פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 601
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג בסיוון התשס"ח (16 ביוני 2008), שעה 13:00
סדר היום:
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מבצע גביית דוחות בנצרת עלית וטבריה
של חבר הכנסת חנא סוויד
נכחו:
חברי הוועדה:
חנא סוויד – ממלא מקום היו"ר
מוזמנים:
עו"ד שמעון בלסן - יועץ משפטי, עיריית טבריה
עו"ד מאיה בלאו - לשכה משפטית, עיריית נצרת עלית
ששי דקל - רפרנט אגף תקציבים, משרד הפנים
מריה כהן אתגר - ממונה הנדסת תנועה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
נטשה אפשטיין - רפרנטית פנים, משרד האוצר
עו"ד אבי סנדרוביץ - משרד עורכי דין סנדרוביץ, רינקוב, חמד, מועסק על ידי הרשויות המקומיות בגבית קנסות
עו"ד רון חמד - משרד עורכי דין סנדרוביץ, רינקוב, חמד
ייעוץ משפטי:
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מבצע גביית דוחות בנצרת עלית וטבריה
של חבר הכנסת חנא סוויד
היו"ר חנא סוויד:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. הדיון הוא בעקבות הצעה לדיון מהיר שהגשתי לנשיאות הכנסת, שאושרה ב-2 ביוני. הישיבה מתקיימת על מנת לבדוק, לדון ולהמליץ בעניין דוחות חניה ומבצעי גביה שמספר עיריות מפעילות בתקופה האחרונה.
הגיע אלי מספר גדול של פניות של אזרחים בעיקר מאזור הצפון, מערים כמו חיפה, טבריה, נצרת עלית. בפניות מדברות על קבלת התראות מחברות גביה, שמועסקות על-ידי העיריות שהזכרתי. יש מאפיין אחד בפניות שהגיעו אלי, שמדובר בדרישות תשלום על דוחות שהיו לפני עשר שנים, 12 שנים ו-13 שנים. יש מקרה של אזרח שפנה אלי, שמזכירים לו לשלם דוח חניה מ-95', ועכשיו אותה עירייה נזכרה לשלוח לו דוח עם סכום אסטרונומי ביחס לסכום המקורי של הדוח.
כל דוח כולל שני חלקים; החלק הראשון הוא החלק של דוח החנייה המקורי, 70-100 שקל, תלוי איפה וכמה; חלק שני הוא שכר הטרחה של חברת הגביה, שעושה את השירות הזה עבור הרשות המקומית. שני החלקים גדולים, שניהם מנופחים. אני מכיר מקרים שבהם ה-70 או 100 שקלים הפכו להיות 700 ו-800 שקלים.
מהסיפורים ששמעתי – סיפורים עובדתיים – מהתכתבויות עם העיריות, או מי שמטפל בשם העיריות, הבנתי שהתסריט הוא בערך כך: שולחים דוח לאזרח, כשהוא מגיע אליו הוא מתקשר או כותב בחזרה ואומר: אני לא זוכר, שילמתי. אומרים לו: תראה קבלה. אדם נורמלי לא מחזיק קבלה כזו 10-12 שנים. אומרים לו: שלחנו לך תזכורות ולא ענית. יש עוד פטנט שחוזר על עצמו: נכון, יש דוח ששילמת, אבל זו דוח אחר. למיטב שיפוטי זה תעלולים, וזה קרה ביותר ממקרה אחד.
כמובן שזה עניין משפטי. אני לא רוצה להיכנס להיבטים המשפטיים, אנחנו לא בית משפט. אני רוצה להיכנס להיבטים הציבוריים של העניין הזה. אם העירייה או מי שפועל מטעמה יכולה להפעיל סמכות, יכולה לעקל חשבון, יכולה לעשות כל פעולה שמכריחה את האזרח להגיב ולשלם, למה להמתין 12 או 13 שנים? אפשר לעשות את זה בשנה הראשונה או בחודשים הראשונים. הרי אנחנו יודעים את הפרוצדורה החוקית – אני לא רוצה לחזור עליה - אבל כעבור שלושה-ארבעה חודשים, אם הבן-אדם לא מבקש להישפט, יש פסק דין חלוט והוא צריך לשלם אם הוא לא ענה, אם הוא לא שילם, אם הוא לא ביקש להישפט. אז מה מונע מהרשות המקומית להפעיל את כל הסמכויות שבידה – שאחרי 12 ו-13 שנים היא טוענת שהיא כן יכולה להפעיל – אחרי שלושה-ארבעה חודשים, ואז לחסוך לאנשים המון כסף.
אני יוצא מנקודת הנחה שהרשות המקומית היא נאמן של הציבור, והיא חייבת לפעול לפי כללי ההגינות הכללית. הגינות כללית זה אומר שאתה לא יכול להרשות לעצמך לחייב אזרח שלך בפי כמה מהדוח המקורי שרשמת לו, בצדק או לא בצדק – זו לא השאלה כאן, נניח שזה בצדק. אבל למה לתת לסכום הזה לתפוח על-ידי עיכוב, שאני לא מבין בכלל למה הוא נוצר? זו נקודה ראשונה.
נקודה שניה, אנחנו מדברים על נושא שבהתפתחות ההיסטורית שלו עובדי ציבור הם שהיו אמונים ואמורים לבצע את פעולות הגביה. עובדי הציבור נהנים מתקינות המנהל, ואני יכול להאמין שעובד ציבור שעובד בעירייה מסוימת לא מוכן לעשות שום דבר לא בסדר. הוא עובד ציבור והוא רוצה להיות בסדר. הוא עובד עבור המעביד שלו, אבל לא מוכן לעשות שטויות במסגרת מילוי התפקיד שלו. אבל בעידן הזה מעבירים כמעט את הכול, כל העיריות שאני מדבר עליהן מעסיקות חברות גביה. להגיד לכם שלציבור יש ביטחון ואמון מלא בחברות גביה - הרי כולנו, כאזרחים, יודעים שהתשובה היא לא. נוצר מצב של חוסר אמון מוחלט בין האזרח לבין חברת הגביה והעירייה וזו תסבוכת שלמה. זה מעכיר את האווירה, את הקשר ואת האמון שהאזרח רוחש לרשות ציבורית.
חברות גביה, והדברים ידועים, יש חשדות שהפעילות שלהן לא נעשית בתום לב, ולפעמים לא ביושר. תלוי את מי מעסיקים, אלו אנשים עובדים בחברות גביה ובאים לעשות עיקולים, ברישום ולא ברישום, בבתים. גברתנים. זו מדינת חוק או מדינת גברתנים? צריך לתת את הדעת על העניין הזה. כל העניין של דרך הגביה על-ידי חברות גביה מכניס עוד חוסר ודאות ועוד גורם לחוסר אמון בין האזרח לבין הרשות המקומית.
אני שואל: איפה משרד הפנים בעניין הזה? איפה משרד המשפטים? איפה משרד האוצר בכל העניינים האלו? האם ניתנה סמכות לחברת גביה לקבוע לעצמה אילו תעריפים היא גובה? מה זה, כול אחד קובע לעצמו? האם המגבלה היחידה שמרחפת באוויר, שאי-אפשר לכמת אותה בשום פנים ואופן סבירה? אני יודע שיש דוחות של 200 שקלים דוח מקורי ו-300 או 400 או אפילו יותר עבור תעריפי הגביה. מה זה? זה מצב שאין חוק ואין סדר, וכל אחד עושה כעולה על רוחו.
אני רוצה לציין שדיון ברוח דומה התקיים בוועדה הזו ב-13 בנובמבר 2007. לא הייתי באותו דיון, אבל אני מניח שאותן טענות עלו, וזה מתוך הדוח והמסקנות של הוועדה מאותה ישיבה. אני רוצה לפתוח את הדיון גם בהמלצות ובמסקנות שהיו מהדיון הקודם על אותו נושא. אני קורא שבתום הדיון החליטה הוועדה לדרוש ממשרד הפנים לבחון את ההתקשרויות התקפות בין הרשויות המקומיות ובין חברות חיצוניות פרטיות לצורך גביית קנסות חנייה, וכן את גובה התשלומים שנדרשים התושבים לשלם בגין הוצאות הגביה של החברות האמורות. אנחנו מצפים לשמוע תשובות ממשרד הפנים על זה, לדרוש ממשרד האוצר ומשרד המשפטים לקדם את חקיקתן של תקנות המיסים (גביה – קביעת הוצאות מרביות), שעניינן בקביעת תעריפים מכסימליים להוצאות גביה.
אמרתי שלא יכול להיות שכל חברת גביה תקבע לעצמה כמה המאמץ שלה שווה, כי כל אחד יקר אצל עצמו וחברת גביה יכולה להחשיב את העבודה שלה מי יודע כמה ולגבות מחירים, ולך תתווכח על סבירות.
מסקנה נוספת מאותו דיון שהיה הייתה לדרוש ממשרד הפנים ומשרד האוצר להעביר לוועדה בכתב עד 30 בדצמבר 2007 את התייחסותם לסעיפים 1 ו-2 – הסעיפים שקראתי כרגע - שלא ניתנה להם התייחסות באותו דיון.
אני חושב שהתמונה עגומה. אני יודע שיש אזרחים שיודעים בוודאות ששילמו את הדוחות לפני עשר ו-12 שנים - ויש לפניי ניירות על זה - אבל מחוסר ברירה, מהרגשת חולשה מול השלטון, מהרגשה שהם שלא מוכנים ולא רוצים ואין להם כוחות ללכת לבתי משפט להתדיין, לשכור עורכי דין, ולא יודעים מה יצא מכל התעלול הזה, אז הם משלמים כסף שהם בוודאי לא חייבים לשלם, הם שילמו אותו כבר.
תראו, נציגי העיריות ונציגי משרד הפנים בעיקר, אבל גם משרד המשפטים, זה מצב עגום; זה מצב שמעכיר את האווירה; זה פוגע באמון בין האזרח לבין השלטון, וזה אחד מעקרונות השלטון התקין והניהול התקין. אני אדרוש שנקבל התייחסויות רציניות לגבי הנושא הזה, ובכך אני מסיים את דברי ומבקש לפתוח את הדיון.
אבי סנדרוביץ:
אני מייצג את עיריית טבריה ומוסמך לדבר בשמה, אבל רק בשמה. עלו פה ארבעה נושאים. לגבי חלקם, וככל שהם נוגעים - - -
לאה ורון:
עורך דין סנדרוביץ, האם אתה עובד ציבור?
אבי סנדרוביץ:
לחלוטין לא. אני מייצג את עיריית טבריה, בין השאר בנושא של גביה ואכיפת חובות חניה. לצדי יושב גם יועצה המשפטי של העירייה, עורך דין שמעון בלסן. היו פה ארבעה נושאים מרכזיים.
היו"ר חנא סוויד:
אני מבקש לשאול אותך שאלה, שאני מבקש שתתייחס אליה. האם העניין הזה הוסדר חוקית, העניין של ייצוג העיריות לעניין הספציפי הזה על-ידי חברות פרטיות?
אבי סנדרוביץ:
ברשותך, אני רוצה לחדד את השאלה. מכיוון שאנחנו לא בית משפט, אני לא רוצה לקיים דיון משפטי. אני מוכן לדבר כמשרד עורכי דין שמייצג רשות מקומית. אני לחלוטין לא מדבר כחברה או בשם חברה שהיא קבלן משנה של רשות מקומית. יכול להיות שיש שם שאלות, שלגביהן יכול להיות שצריך דיון נפרד.
לשאלתך, האם זה מוסדר בחוק – בוודאי. אנחנו, כיועצים משפטיים ומשרד עורכי דין, שצברנו מיומנות ומומחיות בתחום של גבית חובות, אנחנו מוסמכים לעשות את זה על פי כל דין. הרשות המקומית התקשרה אתנו כדין, כמשרד שהציג קבלות ומוניטין בתחום הזה. בניגוד לרושם שנוצר בציבור על פעילות אגרסיבית שקשורה בגבייה של חובות, אנחנו פועלים בדרך אחרת.
היו"ר חנא סוויד:
ברשותך, תפסח על ההקדמה, כי מידיעה אישית אני יודע שזה לא כך.
אבי סנדרוביץ:
אדוני יושב ראש הוועדה, דברת על הנושא של פרק זמן ארוך מהמועד שבו ניתן הדוח עד שהוא הגיע לאכיפה. אני יכול לדבר בשם הלקוחות שלי, עיריית טבריה וגם רשויות אחרות שאני מייצג. מאז שנת 2002 עיריית טבריה מיוצגת על-ידי המשרד שלנו. אני חושב שהוועדה יכולה להיות סמוכה ובטוחה שמשרדי פעל כמיטב יכולתו כדי להגיע לכל אחד ואחד מהאזרחים שחייבים כספים לעירייה בגין דוחות חנייה. לא פסחנו על אף אחד.
לאה ורון:
סליחה שאני מפריעה לך באמצע. האם העירייה התקשרה רק עם משרדכם או האם יש משרדי עורכי דין נוספים בטבריה,שגם אתם נעשתה התקשרות?
אבי סנדרוביץ:
עיריית טבריה התקשרה רק עם משרדנו. לשאלתך יש משמעות, משום שלא יכול להיות מצב של פיזור אחריות כשיש חייבים, כי יש מספר חייבים רב. כל הפעילות היא כמובן ממוחשבת ומתועדת בצורה מאוד מסודרת, שגם עומדת לביקורת והשקיפות מלאה. לכן, כאשר מפרידים יש לזה משמעות.
היו"ר חנא סוויד:
איך אתה מגדיר שקיפות?
אבי סנדרוביץ:
כמי שנותנים שירותים לרשויות ציבוריות, אנחנו נבחנים חדשות לבקרים על-ידי כל הרשויות שלנו, גם על-ידי הגורמים הפנימיים, שזה מבקר העירייה, גם על-ידי הגורמים שקשורים באבטחת מידע וגם ביקורת חיצונית. ביקורות חיצוניות היו אצלנו לרוב, גם במסגרת עבודתנו עם עיריות אחרות. הפעילות אצלנו אחידה לכל הרשויות, אנחנו פועלים על-פי אותן אמות מידה אצל כולן.
היו"ר חנא סוויד:
מטעם מי הביקורת החיצונית?
אבי סנדרוביץ:
משרדי רואי חשבון בדרך כלל. עשו אצלנו כבר יותר מביקורת אחת. אנחנו בתחום הזה כתשע שנים וחווינו לא מעט בדיקות. אנחנו מטפלים גם ברשויות גדולות כמו תל אביב, רמת גן, הרצליה ועוד.
באשר לעיריית טבריה, פרק הזמן שאנחנו פועלים כלפי החייבים הוא קצר מאוד. יכול להיות שנוצרו פרקי זמן ארוכים מסיבות שלא תלויות בעירייה, משום שאיתור החייבים לפעמים קשה.
היו"ר חנא סוויד:
יש לך התקשרויות עם עיריות אחרות?
אבי סנדרוביץ:
כן, תל אביב, רמת גן, הרצליה.
היו"ר חנא סוויד:
גם שם ההתקשרות אתכם היא בלעדית?
אבי סנדרוביץ:
בדרך כלל כן.
היו"ר חנא סוויד:
מה זאת אומרת "בדרך כלל"? או כן או לא.
אבי סנדרוביץ:
זה יותר מרשות אחת. לגבי הרשויות שהזכרתי התשובה היא כן.
כמו שאמרתי, פרק הזמן לא תמיד תלוי בעירייה, משום שאיתור החייב לוקח לפעמים זמן. מדובר גם בעלויות לא קטנות שהרשות צריכה להשקיע כדי לאתר חייבים. לעתים מנסים לאתר חייב שעבר דירה פעמיים או שלוש – או אפילו פעם אחת – או שהכתובת שמסר במשרד הרישוי בעת רכישת הרכב השתנתה, אבל הוא לא טרח לעדכן את משרד הרישוי או משרד הפנים. בדרך כלל ההוצאות האלה גדולות, ולכן לרשות יש מערכת שיקולים קצת יותר רחבה מאשר לקחת חוקר פרטי על כל אחד ולבדוק אם עבר דירה או לא עבר.
לעתים קורה שמגיעים לחייב אחרי פרק זמן ארוך יותר מאשר שלושה חודשים, כמו שאנחנו פועלים, או חצי שנה או אפילו שנה. זה קורה לעתים מזומנות.
היו"ר חנא סוויד:
ברור. מה היקף הפעילות הכספית שלך מול עיריית טבריה?
אבי סנדרוביץ:
למה הכוונה "היקף פעילות"? מה סכום החובות שיש לעיריית טבריה?
היו"ר חנא סוויד:
אני לא רוצה לתחקר אותך על שכר הטרחה שלך, אבל אני מנסה להגיע לדרך שבה עירייה מחליטה למסור תיק כזה, שאני מניח שמתרוצצים בו מיליונים. איך היא בוחרת משרד עורכי דין או חברת גביה ונותנת להם את התיק הזה, כשמדובר בהרבה כסף? האם זה במכרז? האם זה בגלל קשרים – חבר מביא חבר? מה הדרך?
אבי סנדרוביץ:
מערכת ההתקשרויות מעוגנת בחוק. תקנה 3 לתקנות העיריות מאפשרת לרשות מקומית להתקשר עם משרד עורכי דין, עם מכרז או בלעדיו.
היו"ר חנא סוויד:
בגלל אמון אישי.
אבי סנדרוביץ:
נכון, לתפקידים באמון אישי. המשרד שלנו בדרך כלל נבחר במכרזים, שחלקם סגורים וחלקם פתוחים. בטבריה היה מכרז סגור. הגשנו הצעות יחד עם גורמים נוספים.
אני מבקש לתקן איזושהי טעות. זה נכון שמסתובבים שם מיליונים, אבל זה גם נכון ששכר הטרחה שלנו מבוקר כנדרש על-ידי הרשות הציבורית. צריך גם לזכור שהפעילות הזאת היא גם - - -
היו"ר חנא סוויד:
איזו רשות ציבורית?
אבי סנדרוביץ:
מדובר בעירייה, שבה יש שם חברי קואליציה ויש גם חברי אופוזיציה, שבדרך כלל יודעים לשאול את השאלות הנכונות. מעת לעת אנחנו נבחנים גם לפי דוחות שאנחנו צריכים להציג, פילוחים של הצלחה וכן הלאה.
היו"ר חנא סוויד:
במקרה של טבריה, שכר הטרחה שלכם הוא סכום קבוע או שהוא מהווה אחוז מהגבייה?
אבי סנדרוביץ:
זה אף פעם לא סכום קבוע אלא אחוז מהגבייה, משום שהמטרה היא לתת לנו תמריץ גם לנו לפעול.
היו"ר חנא סוויד:
זה גם יכול להיות על-ידי נקיטת שיטות שבהן החוב הזה יגדל.
אבי סנדרוביץ:
אני לא מכיר שיטות כאלה.
היו"ר חנא סוויד:
הזכרתי שיטה. איך אפשר לעשות מ-70 שקל 700 שקל תוך שלוש-ארבע שנים? אפשר לעכב ולתת לסכום הזה לתפוח על מנת לגבות שכר טרחה גבוה. האם התסריט הזה אפשרי?
אבי סנדרוביץ:
הוא אפשרי, אבל לא אצלנו, לא משום שאני טוען שאני הגון וישר יותר מאחרים, אלא מסיבה כלכלית גרידא. לעבדכם הנאמן יש אינטרס ראשון במעלה לגבות כמה שיותר מהר כמה שיותר כסף, וזאת משום שפרק הזמן שהוא מועסק על-ידי הרשות המקומית קצוב בזמן. מה גם שאף אחד לא יודע מה יהיה מחר ומה יהיה מחרתיים. אני נמדד פעם אחת בשיטות העבודה, פעם שניה אני גם צריך להביא כמה שיותר מהר כסף.
ברשותך, יושב ראש הוועדה, בחמישה משפטים אנסה להשיב בקצרה. אנחנו, כמשרד עורכי דין, אולי להבדיל מהענף האחר, יש לנו חובת - - -
היו"ר חנא סוויד:
רגע, תנטרל את הצד הסובייקטיבי של העניין. אין פה הרבה קהל שיתרשם מהתיאור של מה שאתם עושים, אז תעזוב את זה. תדבר עניינית לנושא. העליתי שתיים-שלוש שאלות, תתייחס אליהן עובדתית. למשל, למה 12 שנים במקום שלושה-ארבעה חודשים?
אבי סנדרוביץ:
השתדלתי להשיב על הנקודה הזו. עיריית טבריה פועלת בנחישות וביעילות רבה כדי לגבות באופן מיידי ומהיר את כל החובות.
היו"ר חנא סוויד:
האם השהיה של ארבע-חמש שנים זו יעילות וכל המילים שבחרת להגיד?
אבי סנדרוביץ:
אני יודע שעיריית טבריה לא משהה ולא מעכבת אפילו אחד.
היו"ר חנא סוויד:
ארבע-חמש שנים זו תקופה שמסתדרת עם מה שאתה מתאר או שהיא מוגזמת, לדעתך?
אבי סנדרוביץ:
לא, אבל זה יכול לקרות כשמנסים לאתר חייב ולא מצליחים. אשר לפעילות עיריית טבריה כרשות ציבוריות, אכן קיימות חובות ציבוריות על עירייה, גם על משרד עורכי דין שהעירייה מעסיקה חלות אותן חובות ציבוריות, משום שהיא מאצילה את הסמכויות שלה לאותו משרד עורכי דין, שמהווה את ידה הארוכה.
יתרה מזו, על משרד עורכי הדין חלות גם חובות נאמנות בהיותו משרד עורכי דין, על-פי כללי לשכת עורכי הדין וחוק לשכת עורכי הדין, שמחייבים אותו בשורה ארוכה של אמות מידה ושל פעילות לפי סדר מסוים, גם בדיווחים הכספיים ובכל מה שקשור בפעילות ציבורית. יש חובות שחלות על משרד עורכי דין, והן מתווספות לחובות שיש על רשות ציבורית ושמשרד עורכי הדין מחויב בהן.
אשר לסכומים, יש תיקון 5 לפקודת המסים (גביה), שאושר בכנסת באוגוסט 2004. התיקון הזה הסמיך את שר האוצר לקבוע שורה של תעריפים שיאפשרו לרשויות לגבות את ההוצאות הסבירות שהוציאה במסגרת הפעילות שלה לאכיפת החוב. עיריית טבריה פועלת בהתאם לתקנות
שנחתמו בזמנו על-ידי שר האוצר דאז נתניהו, ושעדיין – חשוב לציין - לא אושרו על-ידי ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה. על כל פנים, עיריית טבריה פועלת בהתאם - - -
לאה ורון:
בדיוק זה היה הוויכוח שלי עם נציגת האוצר ונציגת משרד המשפטים, שאני מקווה שתגיע במהלך הדיון.
אבי סנדרוביץ:
התקנות הללו, שנחתמו על-ידי שר האוצר, ניסו לתת מסגרת לסכומים שהסמיך החוק - - -
לאה ורון:
תקנות המסים (גביה) (קביעת הוצאות מרביות), כפי שהקריא יושב ראש הישיבה.
אבי סנדרוביץ:
בדיוק. הסכומים שנקבעו שם אמורים לשקף את ההוצאה הסבירה שיש לרשות. בצד הדברים, עיריית טבריה, הגם שהיא לא סוטה אף לא באגורה אחת מהסכומים הקבועים בתקנות, רשויות אחרות סטו. דרך אגב, בעת האחרונה התקבל פסק דין מנחה בעניין הזה, של סגן נשיא בית המשפט המחוזי, השופט ניל הנדל בבאר שבע, בערעור של אחד החייבים על גביית הוצאות.
היו"ר חנא סוויד:
אתה אומר שההנחיות האלה עוד לא אושרו והן לא תקפות עדיין.
אבי סנדרוביץ:
מבחינה משפטית הן מהוות בגדר המלצה עבור הרשות, משום שהן לא נכנסו לתוקף כל עוד הוועדה המשותפת לא חתמה עליהן. אבל הן לא נותנות את הסמכות לגבות את הכסף, כי הסמכות ניתנה כבר בתיקון 5 לחוק. הן רק מגדירות את התקרה.
אשר לנושא האחרון, אני יכול להשיב בשם עיריית טבריה, ואני חושב שהשבתי על זה, נושא בחינת ההתקשרויות. אבל אולי זה נושא שקשור למשרד הפנים או משרד המשפטים.
היו"ר חנא סוויד:
אשאל את היועץ המשפטי של עיריית טבריה; איך מוסרים את הסמכות הזאת? איך מאצילים אותה? איך אתם שוכרים חברות עורכי דין על מנת שיגבו עבורכם כסף? מצד אחד, אתם מעוניינים למכסם את ההכנסות, ואולי יש לכם אינטרס לעכב את הגביה ובינתיים הכסף יתפח.
שמעון בלסן:
אדוני יושב ראש הוועדה, להגיד שלרשות המקומית יש עניין למשוך את הגביה של הדוחות – זה לא במקום.
היו"ר חנא סוויד:
זה מה שקורה בשטח. זה לא במקום, אני מסכים אתך, אבל האחריות היא לא על האומר אלא על העושה.
שמעון בלסן:
כמו שאמר עורך הדין סנדרוביץ., יתכן שקורה בשטח שיש דוחות מספר שלקח זמן לגבות אותם. אדוני יודע שבן-אדם מקבל דוח על הרכב, הוא לוקח את הדוח הזה וזורק אותו, לא פעם ולא פעם שניה. אנחנו שולחים הודעות, ולא תמיד מצליחים לגבות. אנשים משנים כתובות. רק השבוע קיבלתי מכתב מבחור מהקריות, שהיה בטבריה - - -
היו"ר חנא סוויד:
דרך אגב, כל האנשים שהגיעו אלי לא החליפו כתובת. אני יודע. נכון, אלה שלושה-ארבעה אנשים, לא מדגם מייצג. אבל אלה שלושה-ארבעה אנשים שהגיעו אלי ומספרים לי כמעט אותו סיפור. הם לא החליפו שום כתובת, הם נייחים לחלוטין.
שמעון בלסן:
אדוני יושב ראש הוועדה מדבר על שלושה-ארבעה דוחות, אני מדבר על אלפי דוחות. השבוע קיבלתי מכתב מבחור צעיר שהתחתן לפני מספר שנים. בזמן הדוחות הוא היה בצבא והדוחות עברו מכתובת לכתובת והוא לא אותר. הוא הודה, הוא אמר: לא עדכנתי את משרד הפנים, לא קיבלתי. אני, כיועץ המשפטי לעירייה ועוד עורך דין במשרדי, פועלים מכוח הסמכויות שהעניק היועץ המשפטי לממשלה ובוחנים את הבקשות.
גם כאשר מוגשות בקשות לביטול דוחות או להפחתת קנסות וריביות לאחר המועד אנחנו לא שוללים את זה על הסף. אנחנו בוחנים לגופם של דברים. כאשר מתברר, אחרי שאנחנו עושים את הבדיקה אצלנו, שלא נשלחו הודעות או שיש בעיה אצלנו ברשות או שאנחנו לא היינו יעילים - הרבה פעמים אנחנו פועלים ומקטינים את הסכום.
היו"ר חנא סוויד:
אם אתה יכול אחרי עשר שנים לעקל חשבון בנק ואז האזרח פונה אליך, למה אתה לא עושה את זה כעבור ארבעה-חמישה חודשים? הרי התוצאה היא אותה תוצאה: הוא יבוא אליך. אתה תופס אותו, אתה מכביד עליו. למה אתה מחכה עשר שנים ואז הוא בא, וכעבור חמישה חודשים אתה לא עושה את זה? למה? יש לך שיקול - - - ?
שמעון בלסן:
נהפוך הוא, השיקול של עיריית טבריה - - -
היו"ר חנא סוויד:
ובנוסף לזה, למה אחרי ארבעה-חמישה חודשים הוא לא בא וכעבור ארבע-חמש שנים הוא כן בא? מה קרה לו?
שמעון בלסן:
השיקול של עיריית טבריה הוא לגבות את הכסף כמה שיותר מהר. אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר, אנחנו לא יודעים אם מחר בבוקר יצא משרד הפנים או משרד האוצר באיזה מבצע ויבטל את כל הדוחות האלה.
היו"ר חנא סוויד:
אני לא מאמין שאתה ממש חושש מזה.
שמעון בלסן:
היו דברים מעולם. היה מבצע של שר המשפטים, שטרית. אין לנו שאיפה להגדיל את הסכומים, השאיפה היא שהכסף ייכנס לקופה כמה שיותר מהר. יתרה מכך, החזון של ראש עיריית טבריה הוא שלא ייתנו דוחות. כלומר, שלא יעברו עבירות חניה ואנשים יחנו כחוק. זה אילוץ, אנחנו לא מחפשים לתת דוחות.
היו"ר חנא סוויד:
זה חזון אוניברסלי.
שמעון בלסן:
בסדר, אבל המטרה היא לא להגדיל את הכנסות העירייה מהדוחות הללו.
אדוני שאל שאלה פשוטה. מרוב החייבים אנחנו מצליחים לגבות את הכסף כמה שיותר מהר, בעזרתם האדיבה של עורכי הדין. חלק מועט מהדוחות אנחנו לא מצליחים, כי חלק מהחייבים פועלים בניגוד לחובתם על-פי הדין, לא מעדכנים את הכתובת שלהם, לא פועלים על-פי כל דין, וזה מה שנוצר. עד שתופסים אותם – לפעמים זה לוקח הרבה זמן. מה שמצליח להביא אותם בסוף זה לא המכתב הרשום, שהוא עוד אחד מהמכתבים והוא הולך לפח. מה שמביא את החייבים, וזה לאו דווקא בנושא חנייה, אלא גם לגבי ארנונה - - -
היו"ר חנא סוויד:
אני דווקא מדבר על אנשים שלא גרים ביישוב ולא חייבים לשלם ארנונה.
שמעון בלסן:
אני מביא את זה כדוגמה. החייבים מגיעים לעירייה רק כאשר נעשית פעולה שתפסה משהו, כאשר יש משהו שמכביד עליהם. הם לא קמו בבוקר מיוזמתם ובאו. פעולת הגביה האפקטיבית היא זו שהביאה את החייבים. אם היינו מצליחים לשים יד על נכס של החייבים לפני, ייתכן שהיו מגיעים קודם.
היו"ר חנא סוויד:
מכתב זה אפקטיבי?
שמעון בלסן:
לא. מכתב זה לא אפקטיבי, לצערי הרב.
היו"ר חנא סוויד:
אני מדבר על אנשים שקיבלו מכתבים.
רון חמד:
אני רוצה להוסיף שתי נקודות. אדוני אמר שהאינטרס של העירייה הוא לעכב את הגביה כדי שהחוק יתפח. המצב החוקי היום לא מעניק לעירייה אינטרס להמתין, ואסביר למה. על-פי החוק היום תוספות הפיגור הן 5% מהקנס המקורי כל חצי שנה. זאת אומרת, 10% מהקנס המקורי כל שנה, והקנס המקורי זה 70 שקלים או 100 שקלים שניתנו במקור. לכן, אם הקנס כבר צבר את תוספת הפיגור הראשונה, היא כמה אחוזים בודדים מהחוב הכולל, ואם נוסיף את הוצאות גביה – שמן הסתם יש, כי העירייה - - -
היו"ר חנא סוויד:
גובים אותן בנפרד.
רון חמד:
אבל על זה לא חלות תוספות פיגור.
היו"ר חנא סוויד:
אם אתה מעסיק את עורך הדין היום, אז הוא קובע את המחיר היום. הוא לא צריך חוק ולא תקנות. הוא קובע את המחיר.
רון חמד:
אני לא מדבר כרגע על התעריפים. אדוני מסכים שאם העירייה נוקטת בהליכים זה בסדר, כי היא לא ממתינה. כי מה שאדוני הציג בשאלה הראשונה שלו זה שהעירייה מעכבת את הטיפול, ואם הטיפול מעוכב ממילא גם אין הוצאות גביה.
היו"ר חנא סוויד:
אני לא רוצה להתעכב על זה יותר מדי. לאו דווקא העירייה בכוונה מעכבת, אבל חוסר יעילות, חוסר אפקטיביות גם יכולים להיות, וזה פוגע באזרח. לזה אני מכוון.
אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של העירייה; משרד עורכי הדין סנדרוביץ נותן לכם שירותים מ-2002 עד היום. אני מבין שמאז נערכו כבר כמה מכרזים או מכרז אחד?
שמעון בלסן:
אין לי כרגע את ההסכם שנעשה עם עורך הדין סנדרוביץ.
היו"ר חנא סוויד:
כי אם מדברים על מכרזים - - -
אבי סנדרוביץ:
נעשו מספר פעמים מעין מכרזים, בהם זכינו פעם אחר פעם. עורך דין בלסן בעירייה רק שנה וחצי-שנתיים בעירייה.
לאה ורון:
אז אולי במקום לענות לוועדה בנוסחים של "מעין מכרזים", תפרוש בפני הוועדה מה הייתה שיטת ההתקשרות, כל מה שנים מתקשרים רק אתכם וכו'. איך זה נעשה?
אבי סנדרוביץ:
בשמחה. ההתקשרות הראשונה נעשתה במכרז כללי, שבו זכינו. לצערי, לא התכוננתי משום שזה לא מופיע על סדר היום ולא באתי מוכן עם הפרטים המדויקים. ההתקשרויות השניה והשלישית נעשו גם הן במכרז, רק שהמכרז השלישי, כמדומני, נעשה כמכרז סגור. הם פנו למספר גופים שרצו לפנות דווקא אליהם, כמו למשל, חברה שנותנת כבר היום שירותים בתחום הארנונה ועוד שניים-שלושה משרדי עורכי דין, וקיבלו הצעות שאותן בחרה ועדת מכרזים, וזה אושר במועצת העיר בצורה מסודרת וחוקית.
היו"ר חנא סוויד:
נציגת עיריית נצרת עלית, בבקשה.
מאיה בלאו:
ברצוני גם להצר על זה שסדר-היום לא היה מפורט. אנחנו נאלצים לשבת כאן ולהתמודד עם מספר טענות, שחשוב שנתייחס אליהן ונוכל לענות עליהן בצורה מסודרת, אבל אין להן שום זכר בזימון הקצר מאוד שקיבלנו. צר לי, אם יש איזו טענה כללית והיא הייתה נזכרת כאן, יכולנו לבוא מוכנים יותר ועם נתונים מדויקים יותר. אם יש מקרה ספציפי, היינו יותר משמחים להתייחס אליו גם בכתב, ולהשיב גם לפונה.
היו"ר חנא סוויד:
לא התכוונו לדון כאן במקרים ספציפיים. אני חושב שמן הסתם הנקודות שהעליתי הן נקודות שאתם מתמודדים אתן יומיום. אלו הטענות בגדול, אני לא מניח שאתם צריכים לעשות דוקטורט על זה עכשיו.
מאיה בלאו:
הדיון נובע ממספר מקרים ספציפיים שהגיעו לפתחה של הוועדה.
לאה ורון:
ולא לראשונה, כמו שאמר יושב ראש הוועדה. כבר התקיים בוועדה הזו דיון בדיוק על אותו נושא, בעיר אחרת.
מאיה בלאו:
ממספר מקרים חריגים אי-אפשר ללמוד על הכלל ואי-אפשר ללמוד על שגרת עבודה, שהיא סיסטמטית ועקבית בכל נושא הגביה. להיפך, אני חושבת שכל שיטת ההתקשרות עם חברת גבייה - בדומה לשיטת ההתקשרות שנעשית אצל חבריי - מייעלת את הגביה וגורמת לדברים להיות מסודרים הרבה יותר ממה שהיו נעשים אילו נעשו in house בתוך העירייה.
מבחינת מועדים, שזו הטענה הראשונה שהועלתה כאן, יש מועדים שהם קבועים על-פי חוק, שלאחריהם אנחנו נוהגים לשלוח התראה בדואר רשום שתיחשב כמסירה על-פי דין. החוב לא תופח עד שמסירה כזאת נעשית. לאחר מועד נוסף שניתן לבעל החוב לשלם, רק אז עולה השיעור על-פי דין ועל-פי מה שקבוע בחוק. הריבית החצי-שנתית שהחוב צובר היא על-פי חוק ואין שום סכומים שנגבים שלא על-פי החוק.
היו"ר חנא סוויד:
את הבנת שזה לא בקטע הזה. הקטע הזה מוסדר על-ידי החוק. הכוונה היא לשכר הטרחה של הגביה, שם זה פרוץ לחלוטין.
האם בעירייה שלך אתם נותנים הנחה לתושבי נצרת עלית?
מאיה בלאו:
בפירוש לא. אין מדיניות של הנחה לתושבי העיר. כל עבירה נבחנת לגופה, על-פי נסיבותיה ואין זה משנה מהו מקום המגורים.
היו"ר חנא סוויד:
אם הנתבע הוא תושב העיר זה לא נחשב, זה לא קריטריון.
מאיה בלאו:
אין שיקול כזה.
שמעון בלסן:
אנחנו כפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה. שם אין אבחנה כזאת.
היו"ר חנא סוויד:
אני שואל עובדתית, אל תיקח אותי ליועץ המשפטי לממשלה. האם אצלכם יש קריטריון כזה, שתושב שלכם פטור מ-50%? אתה אומר שלא.
שמעון בלסן:
בוודאות.
היו"ר חנא סוויד:
בסדר, אני מקבל את התשובה.
שמעון בלסן:
אני רוצה להסביר. הסמכות שלנו להקטין או להפחית היא רק מכוח הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. בהנחיות האלה היועץ המשפטי כבל את הידיים שלנו. ההנחיות האלה לא נתנו אבחנה להפחית למישהו בגלל שהוא תושב העיר. אין דבר כזה.
היו"ר חנא סוויד:
יכול להיות שהיועץ המשפטי מאפשר לך לקבוע את הקריטריונים, ואז אתה קובע.
שמעון בלסן:
אין שיקול דעת.
היו"ר חנא סוויד:
לא אחשוש מכך שהיועץ המשפטי דווקא יגיד לך להפעיל את הקריטריון הזה, אלא להיפך, שהיועץ המשפטי יגיד לך לקבוע קריטריונים ואתה תקבע אותם. קיבלתי את תשובתך.
בבקשה, גברתי.
מאיה בלאו:
הנחיות היועץ המשפטי מתייחסות גם למקרה שהחייב מבקש את ביטול הדוח וגם למקרה שהחייב מבקש הפחתה או ביטול של תוספת הפיגורים שהוטלה על הדוח, מכיוון שהוא לא קיבל בדואר. כל מקרה מגיע לתובע העירוני ונבחן לגופו. כמו חבריי שאמרו זאת קודם, אנחנו פועלים לפנים משורת הדין כלפי חייבים במובן כשדוח הופך חלוט אין יותר שיקול דעת לתובע העירוני. למעשה לא ניתן יותר לבטל דוח. אבל גם אם הדוח הפך חלוט וגם אם חלפו המועדים הקבועים בחוק לביטול או להפחתה שוקלים ובודקים כל מקרה לגופו, גם אם הדוח הוא ישן וגם אם חלפו מספר שנים, ונעשית גביה.
אני רוצה לציין שאין מדיניות מכוונת של עיכוב בהליכי גביה על מנת למכסם רווחים. זה פשוט דבר מופרך.
היו"ר חנא סוויד:
אתם מפעילים חברת גביה או עורכי דין?
מאיה בלאו:
יש חברת גביה, "שוהר שירותי חניה".
היו"ר חנא סוויד:
והיא נבחרה במכרז?
מאיה בלאו:
בהחלט במכרז. גובה ההוצאות - - -
היו"ר חנא סוויד:
האם קיבלתם תלונות על התפקוד שלהם מצד אזרחים?
מאיה בלאו:
לא שידוע לי. ההוצאות שגובה "שוהר" נבחנו במבחן משפטי, גם באותו פסק דין שצוין כאן קודם לעיריית אילת, כי החברה הזאת מבצעת את הגבייה גם עבור עיריית אילת. בית המשפט המחוזי קבע שההוצאות חברת "שוהר" הן סבירות, וההוצאות ש"שוהר" גובה מעיריית נצרת עלית עבור פעולות משפטיות שהיא נוקטת על מנת לגבות חובות קיימים הן מהנמוכות ביותר בכל קנה מידה, גם ביחס לעיריות אחרות, גם ביחס למכרז לדוגמה שניתן לראות בחברה למשק וכלכלה. ההוצאות הן מהנמוכות ביותר בקנה מידה ארצי.
היו"ר חנא סוויד:
תיקחו אותם בטבריה? הם מציעים מחירים יותר נמוכים.
אבי סנדרוביץ:
זה לא מה שהיא אמרה, אדוני. היא אמרה שלוקחים את העמלות הנמוכות ביותר, אבל כך גם אנחנו פועלים.
היו"ר חנא סוויד:
אני רוצה לשמוע את נציגת משרד האוצר, בבקשה. אבקש את התייחסותך להמלצות ולמסקנות שהיו בדיון הקודם לגבי הדרישה לקדם את החקיקה של תקנות המסים (גביה).
נטשה אפשטיין:
לצערי, אין לי הרבה מה לחדש כי אני לא הבן-אדם הנכון, ואמרתי את זה גם למנהלת הוועדה. אם היינו מקבלים את סדר-היום המפורט, ואת זה שאתם רוצים התייחסות לתקנות הספציפיות האלה – שאני אפילו לא מכירה אותן - היינו שולחים את הנציג הרלוונטי. אני מאגף התקציבים ואני לא אחראית על קידום התקנות.
לאה ורון:
אז מה יש לך לתרום לדיון בעניין של מבצע גביית דוחות בנצרת עלית וטבריה?
נטשה אפשטיין:
כמו שאמרתי לך בראשית הדיון, אין לי שום דבר לתרום.
לאה ורון:
אז למה לא הרמתם טלפון לפני הדיון על מנת לברר? נרשמת שתגיעי לדיון, למה לא הרמת טלפון ושאלת? מילא הנציגים של עיריית טבריה ועיריית עלית – זה לא יחסים שבשגרה. הרי היחסים בין ועדות הכנסת לבין משרד האוצר הם יחסים שבשגרה, מדוע לא שאלתם מה בכוונת הוועדה להעמיד על סדר-יומה, בנוסף לשם הדיון, שלא היה לכם נהיר?
נטשה אפשטיין:
זה נכון, ויכול להיות שיש בעיה פרוצדורלית אצלנו. מצד שני, אני רגילה שמזמנים אותנו לכל נושא שמערב את השלטון המקומי ואנחנו מנסים להודיע על הרבה נושאים, שפשוט אין לנו מה לתרום בהם.
היו"ר חנא סוויד:
אולי לדיון הזה בכל זאת תרצי לתרום משהו?
נטשה אפשטיין:
אין לי, חוץ מזה שצריך לקדם את התקנות האלה וצריך למצוא את הגורם הרלוונטי שמטפל בזה, אבל זה לא אני.
היו"ר חנא סוויד:
לפחות להעביר את הרושם הזה, כמובן בנוסף למסקנות שנוציא.
נטשה אפשטיין:
בדיון הבא שיתקיים בנושא אדע שצריך לזמן את נציגי הממונה על הכנסות המדינה, שייתנו דין וחשבון על התקנות. לדיון הזה הודעתי שזה לא רלוונטי אלינו, ואמרו לי: בכל אופן הוועדה רוצה שתגיעי, אז הגעתי.
מאיה בלאו:
נציגי העיריות רוצים לציין שאין מבצע גביה, לא אצלנו ולא אצלם. יש שגרת גביה.
היו"ר חנא סוויד:
העניין של מבצע גביה לא מוסיף ולא גורע. יש נגיד עיבוי של הדרישות, אין בזה פסול.
מאיה בלאו:
אני לא מבינה מה הציפייה כאן; לא לפעול על פי חוק? לא לגבות חובות?
היו"ר חנא סוויד:
לגבות חובות, אבל לא בעיכוב של 12 שנים. אני חושב שזה די לגיטימי. אני חושב שהעירייה צריכה להתבייש בכך שהיא שולחת למישהו דרישת תשלום אחרי 12 שנים. הוא אומר: שילמתי, והיא אומרת: כן, שילמת, אבל יש עוד דוח. אני חושב שזו לא התנהגות ציבורית ראויה.
מאיה בלאו:
אנחנו נתקלים במקרים רבים של חייבים שיש להם כמות גדולה של דוחות, וזאת לא תופעה נדירה בכלל. יש דוחות על עבירות שהן חמורות יותר, ולכן הקנסות הם גבוהים יותר, כגון חניה בחניית נכים, שזה דוח של 500 שקלים.
היו"ר חנא סוויד:
אני חושב שעירייה שנזכרת באיזה דוח חנייה אחרי 12 שנים, זו לא תעודה לאפקטיביות וליעילות של העירייה. מזה את רוצה לעשות דווקא מעלה של העירייה? אני חושב שהעירייה צריכה לבקש סליחה על זה.
יש פה נציגים של משרד הפנים? לגבי ההמלצות הדיון הקודם, שפתחתי בהן, איך אתם רואים את פעולת העיריות בתחום הזה? את עניין התקשרויות שלהן עם החברות ועם עורכי דין, את עניין העמלות, כל הנושאים שיצאו כאן? בסופו של דבר, אתם אחראים על השלטון המקומי.
ששי דקל:
כמובן, המשרד חושב שהתושבים צריכים לחנות כחוק או לשלם אגרות. מי שמקבל קנס צריך לשלם אותו בזמן.
היו"ר חנא סוויד:
על מנת להסיר כל חשד, גם הוועדה מאמינה כך.
ששי דקל:
המשרד חושב שכל רשות צריכה לפעול כדי לגבות את כל החובות שלה מכל התושבים, חובות מכל סוג שהוא, לרבות קנסות חניה.
היו"ר חנא סוויד:
עד כאן אנחנו מסכימים במאה אחוז.
ששי דקל:
אני לא יודע אם המקרים הספציפיים האלה מעידים על הכלל. יכול להיות שיש מקרים חריגים, שאני לא יודע בדיוק ממה הם נובעים, כמו המקרה של דוח שהגיע אחרי 12 שנה.
היו"ר חנא סוויד:
אדוני, בתוך שישה חודשים הנושא הזה הגיע לוועדת הכלכלה משני חברי כנסת שונים, אתה לא חושב שזה מצביע על בעיה אמיתית? אתה חושב שזה סתם ככה? אני חבר ועדת הכלכלה כבר שנתיים, אני לא מכיר נושא שמגיע יותר מפעם אחת. תוך שישה חודשים אותו עניין בא פעמיים לוועדת הכלכלה, ומוכר על-ידי נשיאות הכנסת. אני חושב שזה צריך לסמן לך שפה יש בעיה, שיש עניין.
ששי דקל:
אני לא יודע את ההיקף, לא עשיתי בדיקה של המקרים האלה. אבל, מצד שני, גם אם עירייה הגיעה לחייב אחרי תקופה ארוכה מבחינתנו היא צריכה לגבות ממנו. זה שהוא הצליח, מכל סיבה שהיא, להתחמק מתשלום הקנס עשר שנים זה לא פוטר אותו מלשלם את הקנס גם אחרי עשר שנים. כמובן שלקנס צריך להוסיף את הוצאות הגביה.
לאה ורון:
בתום הדיון הקודם, ובהתחשב במסקנות שהונחו על שולחן הכנסת ב-14 בנובמבר, משרד הפנים התבקש לבחון את ההתקשרויות בין הרשויות המקומיות לבין הגורמים הפרטיים, המשרדים שהוגדרו על-ידי הוועדה חיצוניים-פרטיים. פנה מנכ"ל משרד הפנים והודיע למזכיר הכנסת שמאחר והנתונים אינם מצויים בידיו של משרד הפנים המשרד פועל על מנת לאסוף את הנתונים ולאחר קבלת המידע ועיבודו יועבר המידע הנדרש לחברי הכנסת. המכתב של מנכ"ל משרד הפנים, אריה בר, הוא מה-12 בדצמבר.
שואלת אותך הוועדה לא מה תפיסת עולמך בעניין הדוחות והחניות, אלא מה עשיתם במענה למסקנות שהונחו על שולחן מליאת הכנסת.
ששי דקל:
אני לא מכיר את ההתחייבות הזאת.
לאה ורון:
אז הגעת לדיון בלי להתייעץ עם המשרד מה נעשה?
ששי דקל:
כל מה שאמרתי זה דעת המשרד, לא דעתי האישית.
היו"ר חנא סוויד:
אתם בחנתם את ההתקשרויות התקפות בין הרשויות המקומיות ובין חברות חיצוניות פרטיות, כפי שנאמר במסקנות?
ששי דקל:
אני לא יודע אם זה נבחן, כי אני לא מכיר את המכתב הזה.
היו"ר חנא סוויד:
אז מה יש לך להגיד בנושא הזה, מלבד התיאוריה הכללית שפתחת בה?
ששי דקל:
מלבד זה שהרשויות צריכות לפעול למצות את הליכי הגביה - - -
היו"ר חנא סוויד:
ולזה שאזרחים חייבים לשלם – שעל זה אין מחלוקת – יש לך עוד תרומה לדיון הזה?
ששי דקל:
מעבר לזה – לא.
מאיה בלאו:
אני רוצה להדגיש שנושא ההתקשרויות - שהוא חשוב ומשמעותי ואני בטוחה שאפשר לקבל תשובות מוסמכות אם משרד הפנים בודק, ואנחנו ניתן את הנתונים – אבל הוא לא מה שהתכוננו אליו. באנו עם מחשבה אחת לגבי מה שהולך לעלות על סדר-היום ומגלים דבר אחר. היינו שמחים לדון בכך, אבל אין לי את הנתונים המדויקים על מנת לתת דין וחשבון מהימן לוועדה.
היו"ר חנא סוויד:
לא ביקשנו שתיתנו סטטיסטיקה מדויקת מה אתם עושים, איך אתם עושים ומה פרק הזמן שעובר. העליתי את הנושאים הכלליים. אתם יודעים, בואו לא ניתמם, שהנושאים האלה עולים ועלו במספר מקרים, וציטטתם מספר פסקי דין בעניין הזה. אני מניח שאתם מכירים אותם, נתקלים בהם. את לא צריכה להתכונן בשביל לענות על השאלה, האם נראה לך שעיכוב של 12 שנה הוא דבר של מה בכך או שזה דבר שזועק לשמיים. אני לא מבקש אינפורמציה יותר פרטנית ולא מבקש ניתוחים. לדעתי, כחבר כנסת, זה כישלון של העיריות.
מאיה בלאו:
אני ממש לא חושבת שזה כישלון של העיריות. אני חושבת שגביה שנעשית על-פי חוק ועל-פי אמות מידה סבירות זה לא כישלון.
היו"ר חנא סוויד:
זה סבירות, 12-13 שנים?
מאיה בלאו:
אתה מדבר על מקרה חריג.
היו"ר חנא סוויד:
לא מקרה חריג.
מאיה בלאו:
מקרה חריג ביותר. ברוב המקרים, כשאדם מעוניין לשלם את הדוח, הוא ישלם כאשר מוא יקבל פניה לביתו. אבל כאשר אדם לא משלם כשהוא מקבל פניה לביתו, ניתן להניח שאותו אדם פשוט מתחמק מתשלום החוב. עד שלא מופעלים אמצעי גביה, בדרך כלל, אדם שמתחמק מתשלום חוב לא ישלם את החוב. הכול נעשה על-פי מועדים שעל-פי חוק.
היו"ר חנא סוויד:
את יוצאת מנקודת מוצא של הטלת ספק באזרחים, שלא רוצים לשלם. תדעי לך, זה לא לטובת העיריות שיש הרגשה שלאזרח אין אמון ברשות המקומית, שהוא חושב שהרשות המקומית פועלת באזור האפור. זו אחריות שלכם ולא של האזרחים.
מאיה בלאו:
זה לא אזור אפור, זה על-פי חוק.
היו"ר חנא סוויד:
אשאל את משרד התחבורה אם יש להם להגיד מה בעניין הזה
מריה כהן אתגר:
אדוני היושב ראש כבר ציין את החשיבות העקיפה של איסורי החנייה, וזה הנושא היחידי שאנחנו מתייחסים אליו מבחינת מדיניות החניה. זה חשוב במיוחד מקומות כמו נצרת, למשל, שחשוב מאוד שתהיה אפשרות להעביר תחבורה ציבורית בצירי תנועה ראשיים. חשוב לנו לציין שאכיפת איסורי חניה הוא נושא שאנחנו רואים בו חשיבות רבה.
לגבי גביה וסדרי גביה - משרד התחבורה איננו מעורב, אף פעם לא היה מעורב ואין לנו סמכות בכלל לדברים האלה. זה בדרך כלל נעשה ברשויות המקומיות, כל אחת לעצמה.
שמעון בלסן:
אני רוצה להסבר את שימת הלב של אדוני שהנושא של התמשכות ההליכים נבחן חדשות לבקרים בבתי המשפט. הרשויות המקומיות לא שקטו על השמרים, הן פעלו במשך כל השנים. אחרת, ברגע שתעלה הטענה בבית המשפט מיד יתבטל הדוח, בתי המשפט יפסלו את הדוח, יגידו שלא ניתן לאפשר הליכי גביה אם העירייה לא עשתה שום דבר. אז להציג את זה כאילו יש חייב
שלא פעלו נגדו 12 שנים מתוך אינטרס – אני לא חושב שזה נכון, כי אותו אחד ילך פשוט לבית המשפט, וישאלו את העירייה: מה עשיתם 12 שנים.
היו"ר חנא סוויד:
זו הבעיה.
שמעון בלסן:
זו לא בעיה, אדוני. אם הוא ילך לבית המשפט הוא יעלה טענת התיישנות. ישאלו את הרשות המקומית מה היא עשתה במשך 12 שנים.
היו"ר חנא סוויד:
אמרתי לך בפתח הדברים שאני לא רוצה לנהל דיון משפטי, כי אני לא יודע לנהל כזה. אני אומר לך דבר אחר, שהאזרח מרגיש שהוא חלש בפני הרשות. יש סוללה של עורכי דין, יש חברות גביה שמשתמשות בדרכים שהן לגיטימיות ולפעמים לא כל כך לגיטימיות. הוא מרגיש חלש, בסופו של דבר הוא מעדיף לשלם דוח כדי להיפטר מכל העניין. אני, כפה לאזרח, חייב להעלות את זה כאן. לא אוכל לבקש ממנו ללכת לבית משפט, לשכור עורך דין ולהפסיד ימי עבודה בשביל - - -
מאיה בלאו:
הוא לא צריך לשכור עורך דין, צריך לפנות לתובע העירוני.
היו"ר חנא סוויד:
גברתי, את לא יכולה להיכנס לדבריי. על זה אני מדבר, על מצוקת האזרח. זה שאפשר לנהל הליך משפטי ולדבר על שיהוי – אני יודע שאפשר. אבל כמה אנשים כאלה תמצא?
שמעון בלסן:
בעניין הזה לא צריך עורכי דין. אנשים שולחים מכתב, אפילו כמו מכתב לחבר.
היו"ר חנא סוויד:
תסכים אתי שלא כל אדם יכול ומוכן לעשות את זה.
מאיה בלאו:
אם מכתב יגיע לפתחו של התובע העירוני בטענה שעשר שנים הוא לא ידע מעולם על קיומו של חוב, המקרה ייבחן ויש סיכוי טוב - - -
היו"ר חנא סוויד:
אז יגידו לו: שלחנו לך, ועל-פי חוק לא צריך אישור מסירה, ובזה נגמר העניין. הרי את יודעת את זה.
מאיה בלאו:
תובע עירוני לא יגיד דברים שלא היו. אם יש אישור הוא מן הסתם חתום עליו ולעירייה יש אסמכתא - - -
היו"ר חנא סוויד:
חתום? את יודעת שלא צריך אישור מסירה.
מאיה בלאו:
הכוונה היא שאם יש לעירייה אסמכתאות - - -
היו"ר חנא סוויד:
ארצה לפעול לתיקון החוק, כי זה לא יכול להיות - במיוחד בעידן של חברות פרטיות ולא של עובדי ציבור - להגיד שיש כאן חזקת תקינות המנהל. אני לא רוצה שיישאר מצב שבו יאמרו: שלחנו לך, לא צריך אישור מסירה. בעידן הקודם זה יכול להיות, אבל בעידן של הפרטות זה צריך תיקון. אבל זה עניין של חקיקה.
מאיה בלאו:
ניתן לראות דרך המחשב את היסטוריית הפניות לחייב. אם אין אסמכתא, הדוח יבוטל.
היו"ר חנא סוויד:
אנחנו נכנסים למצב של התדיינות משפטית. לא לכל אחד יש את הכוחות הנפשיים ואת הכסף לעשות את זה.
שמעון בלסן:
אז מה המלצת הוועדה? לתת פרס לחייבים שהצליחו להתחמק?
היו"ר חנא סוויד:
לא. אנחנו כותבים המלצות שהן, פחות או יותר, ברוח ההמלצות הקודמות. אני לא רואה בעין יפה ואני ממש מתקומם נגד חוסר המעש של משרד הפנים בעניין הזה, שלא טרח לבדוק, כפי שהתבקש לעשות בדיון הקודם כאן. עצם העובדה שהנושא עולה פעמיים לדיון במשך שישה חודשים, באישור נשיאות הכנסת, זה נושא חשוב, ומשרד הפנים צריך לתת את הדעת. יש כאן דרישה מפורטת מה משרד הפנים מתבקש לעשות.
לצערי הרב, אני גם לא מקבל את דרך ההתייחסות של משרד האוצר לדיון הזה. אדם בא מטעם משרד האוצר ואומר שהוא לא יכול לתרום כהוא זה לדיון.
נחזור על הדרישות האלה ונעקוב אחרי המשרדים השונים, שיעשו את המבחנים האלה ואת הקשר עם העיריות בכל הנושאים שהעלינו.
אנחנו מסכימים, כמובן, ועל זה אין חולק, שאנחנו לא רוצים שאנשים יחנו בצורה לא חוקית, ואנחנו רוצים שאנשים שקיבלו דוחות חנייה ישלמו דוחות חניה. אנחנו לא מחפשים דרך שאנשים יברחו מזה, זו לא התנהגות אזרחית נכונה. אבל מצד שני, האווירה סביב הנושא הזה יוצרת מצב של חוסר אמון בין האזרח לבין המערכת הציבורית. אנחנו רוצים שזה יהיה במסגרת של בקרה, דובר כאן על בקרות פנימיות ועל בקרה חיצונית. אנחנו רוצים שמשרד הפנים, שאמון ואחראי על פעילות הרשויות המקומיות, יפקח. אני רוצה לבדוק גם דרכים אחרות, אולי מבקר המדינה יכול להיכנס לעניין הזה. לפי ההדים שאני שומע, זה נושא שמחייב בדיקה מעמיקה.
ברוח זו אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מודה לכם שהגעתם, עם התרומה שלכם לדיון הזה. ההמלצות שלנו הן ברוח הסיכום שלי. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:10.