פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 602
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ד בסיוון התשס"ח (17 ביוני 2008), שעה 09:00
סדר היום:
1. המשבר בדואר ישראל – ביוזמת חבר-הכנסת גלעד ארדן.
2. בחינת תוצאות הרפורמה בשוק הדואר – ביוזמת חבר-הכנסת יורם מרציאנו.
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
מנחם בן-ששון
אליהו גבאי
אבשלום וילן
יצחק זיו
דב חנין
ישראל חסון
דוד טל
אמנון כהן
יעקב כהן
סופה לנדבר
יורם מרציאנו
אורית נוקד
מוזמנים:
שר התקשורת, אריאל אטיאס
יגאל לוי, סמנכ"ל הדואר, משרד התקשורת
עו"ד ברוריה מנדלסון, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עו"ד פאדיה זידאן, השלכה המשפטית, משרד התקשורת
פיני יצחקי, יועץ תקשורת לשר התקשורת
אורן לביאן, מפקח בנק הדואר, משרד התקשורת
אבי אזוז, רכז בכיר, אגף כלכלה ותקציב, משרד התקשורת
דני בוטבין, דירקטור בחברת דואר ישראל
יפית ענבר, מנהלת פיקוח ובקרה, משרד התקשורת
חיים פרננדס, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אורי ישראלי, רכז תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר
אריאל יעקובי, יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה
מרים שוורץ-זיו, רשות החברות הממשלתיות
אבי הוכמן, מנכ"ל חברת דואר ישראל
הרצל בר-מג, מ"מ המנכ"ל וסמנכ"ל תפעול, חברת דואר ישראל
ציונה שי, דוברות חברת דואר ישראל
צבי חיים רובינס, דוברות חברת דואר ישראל
שירה יגיל, עוזרת מנכ"ל חברת דואר ישראל
ערן עזריאלי, עוזר מנכ"ל חברת דואר ישראל
עו"ד מנחם נאמן, דואר ישראל
ברוך ויצמן, יו"ר נציגות עובדי הדואר
חיים לוי, ועד עובדי הדואר
בני כהן, ועד עובדי הדואר
שמעון פרג'ון, ועד עובדי הדואר
חיים רום, ועד עובדי הדואר
עופר עטייה, ועד עובדי הדואר
יוסי מרציאנו, ועד עובדי הדואר
שאול מתנה, ועד עובדי הדואר
חיים שמש, ועד עובדי הדואר
עזרא רבינס, ראש מועצה אזורית ערבה תיכונה
אבי אובנטל, סגן ראש מועצת מטה אשר
אייל מססה, מנכ"ל אד. הפצות ועיטוף בע"מ
רז שלו, מנהל שיווק ומכירות, א.ד. פצות ועיטוף בע"מ
ליאור ימיני, מנכ"ל אורדע פרינט
ירון עשהאל, עוזר מנכ"ל אורדע פרינט
יגאל בנטמן, דירקטור, אורדע פרינט
גיורא עוז, סמנכ"ל פיתוח, דפוס בארי
אבשלום הרן, דפוס בארי
עו"ד נסים מזרחי, המועצה לצרכנות
מאיר אסרף, הסתדרות העובדים הלאומית החדשה
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. המשבר בדואר ישראל – ביוזמת חבר-הכנסת גלעד ארדן.
2. בחינת תוצאות הרפורמה בשוק הדואר – ביוזמת חבר-הכנסת יורם
מרציאנו.
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעה אחת לדיון שאני יזמתי בנוגע למשבר בדואר ישראל והצעה שנייה שיזם חבר הכנסת יורם מרציאנו שפנה אלי במכתב כדי שהוועדה תבחן את תוצאות הרפורמה בשוק הדואר. אני מציין שגם חברת הכנסת נוקד הגישה הצעה דחופה שלמרות שהיא לא אושרה על ידי נשיאות הכנסת כיוון שהיא חלק בלתי נפרד מהדיון הזה, אנחנו נדון גם בה והיא לגבי ההשלכות של השביתה בדואר ביישובי שדרות ועוטף עזה.
אורית נוקד:
בפריפריה בכלל. נדבר על השכבות החלשות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אתן לך כמובן לומר את דבריך.
בעוד מספר דקות שר התקשורת אמור להצטרף אלינו ואני מניח שהוא מכיר את רוב הטענות אבל לצערי לא נוכל להמתין לו אלא נתחיל את הדיון וכאשר הוא יצטרף, אני מניח שהוא יתייחס לנושאים שעלו בדיון.
בימים האחרונים, מיד לאחר חג השבועות, פתחו עובדי חברת הדואר בעיצומים, בשביתה חלקית, והשביתה הזאת היא תחת האיום של הנהלת הדואר לפטר בתקופה הקרובה כ-150 עובדים מעובדי חברת הדואר. בוועדת הכלכלה אושרה פתיחת שוק הדואר לתחרות כבר לפני מספר שנים, וכבר אז עלו שאלות שונות ותהיות האם באמת הרפורמה הזאת תשיג את מטרתה, האם פתיחת שוק הדואר לתחרות בהתאם לניסיון שנצבר בעולם תביא בסופו של דבר לשיפור השירות שבסופו של דבר זוהי הרי המטרה לשמה עושים תחרות, כדי להוריד מחירים וכדי לשפר את השירות. ועדת הכלכלה לפני מספר חודשים כבר קיימה דיון אחד לגבי תוצאות הרפורמה הזאת ואני חושב שמסתבר או הסתבר לכולנו – ואני אומר זאת בצער רב – שהרפורמה לא משיגה את מטרותיה. אני לא בא בטענות לחברת הדואר, כיוון שלאחר שבחנתי לעומק, ראיתי שלמעשה המדינה לא מאפשרת לחברת הדואר כלים אמיתיים להתמודד בשוק תחרותי. אמרתי ואני אומר שוב שלדעתי השיטה בה פותחים קודם כל לתחרות את המגזר הרווחי ביותר ומקשים על חברת הדואר להתמודד, אבל ממשיכים אותה בחובת השירות האוניברסלי, היא זאת שגרמה היום לתוצאה שגם חלק מהמחירים עלו בסופו של דבר - הרפורמה לא אושרה בזמנך אדוני השר, כך שאל תראה בזה טענה אליך – בחלק מהמוצרים.
קריאה:
הוא יכול לתקן את המצב.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נכון ולכן טוב שהוא שומע את הדברים. השירות נפגם, מספר ימי החלוקה צומצם, בישובים רבים החלוקה הפסיקה להיות לתיבות הדואר והיא מתנהלת במרכזי חלוקה, והיום הנהלת הדואר תחת אמירתה שבשנת 2008 צפויים לחברת הדואר הפסדים כבדים אמרה שהיא מתכוונת לפטר כ-150 עובדים.
לכן כינסתי את הדיון, על פי בקשת חבר הכנסת מרציאנו, ביוזמתו וביוזמת חברים אחרים כמו חברת הכנסת נוקד ואתה רואה כמובן את הנוכחות הרבה של חברי הכנסת שמודאגים מהמצב. אנחנו ננסה לברר כאן היום האם יש הצדקה לשביתה ולאיום בפיטורי עובדים, ואם כן, כיצד ניתן לשפר את מצבו של דואר ישראל.
לפני שנפתח את הדיון ואני אאפשר ליושב-ראש ועד העובדים, ברוך ויצמן, ולמנכ"ל חברת הדואר לומר את דברם, אני רוצה לפנות בשם כל חברי הוועדה אליך, מר ויצמן, כי כולנו ערים למצב שלכם ומזדהים אבל אני לא סבור – ואני אומר את זה בשם חברי הוועדה – שהשביתה הזאת צריכה להיות על גבם של תושבי שדרות ועוטף עזה, שגם כך נמצאים במצב מאוד מאוד קשה נפשית ואני באמת מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת לקרוא לך להפסיק את העיצומים בכל הנוגע לאותו אזור וגם בנוגע לעניין קבלת הקצבאות, למצוא איזשהו מסלול שדלא יפגע באותם אנשים שזקוקים לקצבאות באופן דחוף.
אבשלום וילן:
שאלה. הוועדה הזאת עסקה ברפורמה והייתה גם רשת ביטחון שניתנה לדואר, עליה חתמו שרי האוצר והתקשורת. שר התקשורת מכבד אותנו בנוכחותו ונמצא כאן נציג האוצר ואני מבקש שיאמרו לנו מדוע הם אינם מקיימים את ההסכם שנחתם.
היו"ר גלעד ארדן:
ניתן קודם את רשות הדיבור לנציגי הדואר בגינם כינסנו את הדיון. הם יאמרו לנו מה הבעיות שהם רואים במצב הדואר ומה גרם לכך. אחד הנושאים הוא באמת מה שאתה ציינת כרגע.
ברוך ויצמן:
בוקר טוב לכולם. אני חושב שהקריאה שלך היא בהחלט ראויה ואנחנו נשקול את הדבר בהמשך הדיון שיתפתח כאן. בהחלט נחשוב איך לבצע ולהיענות לבקשה של הוועדה המכובדת, שלא לפגוע בשדרות ועוטף עזה. בהמשך הדיון אנחנו בהחלט נתייעץ, נמצאת כאן נציגות העובדים, ונחליט מה נעשה בבקשתך.
אבשלום וילן:
אני חושב שאתם גורמים נזק לעצמכם כאשר אתם נטפלים דווקא לפריפריה. תעשו את זה בתל-אביב.
ברוך ויצמן:
אני מסכים אתך.
אורית נוקד:
שדרות ועוטף עזה חשופים לכל כך הרבה קסמאים ופצמ"רים והתושבים כותבים לי. הם מיואשים ומרגישים שהם מופקרים, אז שלפחות שירותי הדואר לא יתנתקו מהם.
ברוך ויצמן:
אתמול הותקפתי בכלי התקשורת על כך שאני מנהל את המאבק על גבם של החלשים. בהמשך הדיון אני בהחלט אתייחס ואוכיח לוועדה המכובדת ולכל עם ישראל מי באמת מתעלל ומנהל מאבק שלדעתי לא צודק על גבם של החלשים. לא אנחנו. אנחנו בכלל לא רוצים את זה ואמרתי את זה בכלי התקשורת אתמול. אני מוכן היום לחזור אבל שייתנו את מה שמגיע לנו.
לפני שאני אתייחס לדברים, אני מבקש לשמוע את עמדת האוצר שיאמר מדוע הוא לא פעל על פי ועדת שגיא. אני רוצה לדעת את הדברים. יישמו את ועדת שגיא רק כאשר נוח להם, אבל מה שלא נוח, לא יישמו. אנחנו לא שירותי רווחה של האוצר או של המדינה. שייתנו לנו את מה שמגיע לנו.
כאמור, לפני שאני אתייחס לכל הנושאים, אני מבקש לשמוע את נציג האוצר ואת שר התקשורת.
יורם מרציאנו:
בבואנו לאשר את הרפורמה בשוק הדואר, אני חושב שזה כמעט כמו היום לבוא ולומר שהיינו חכמים, ראינו את הנולד והיום זה לומר אמרנו לכם. כאשר אנחנו באנו לאשר את הרפורמה בדיונים בוועדת הכלכלה - ב-10 בדצמבר 2007 התקיים הדיון האחרון – כולנו אמרנו שכל מה שאנחנו מביאים היום לפתחכם, ידענו שזה יקרה כבר אז. כולם אמרו לא, אתם לא יודעים על מה אתם מדברים, זה לא יפגע בעובדים, זה לא יפגע בפריפריות, זה לא יפגע בתחרות, אבל בסופו של דבר, מה שקורה הוא שאנחנו עוד הפעם רואים שהרפורמה דאגה לחזקים ומענישה את החלשים.
העובדים לא צריכים להיות בני ערובה של אף אחד. גם אני פונה ליושב-ראש הוועד בבקשה לנסות לעשות משהו עם תושבי שדרות ועוטף עזה שבלאו הכי סובלים פצמ"רים וקסאמים כך שצריך לראות איך מקלים עליהם את החיים. אני חושב שפניית היושב-ראש, שאני מצטרף אליה, היא פנייה חשובה ו נכונה, אך יחד עם זאת אותם דוורים שחלקם חיים משכר מינימום, אותם עובדים שחיים משכר מינימום, אותם עובדים שקמים בבוקר והולכים לעבוד, אף אחד לא מדבר על החמלה כלפיהם? זה נכון שדואר ישראל בשנת 2008 הרוויח 40 מיליון שקלים והיום אנחנו שומעים שהדואר מפסיד. מה הפתרון מכל זה? במיידי, ב-10 חודשים שאנחנו נמצאים בכל התהליך של הרפורמה, הדואר הולך להפסיד, אנחנו רואים שימי החלוקה התקצרו, שתושבי הפריפריה הם הסובלים העיקריים כתוצאה מכל הרפורמה הזאת ומה שיהיה, יהיה הפתרון שאנחנו מכירים בכל תוכנית הבראה והוא שמי שישלם את המחיר, אלה העובדים. 150 עובדים, מתוך 450 במיידי, ועוד 300 בשלב הבא.
רבותיי, עם כל הכבוד, מישהו גם צריך לבוא ולהגן על אותם עובדים ולומר לעובדים האלה שאנחנו הרי התחייבנו להם. העובדים באו לוועדת הכלכלה וכל הבקשה שלהם הייתה, ערב ההצבעה על הרפורמה, אלינו, אל חברי ועדת הכלכלה, והם ביקשו שנבטיח להם רשת ביטחון. יש כאן מכתבים, גם של שר האוצר וגם של שר התקשורת ידידי וחברי שאני מאוד מכבד אותו ואני יודע את הרגישות שלו לעובדים, והוא מדבר אתי כל יום על העובדים. יש מכתב התחייבות לרשת ביטחון. אולי באמת כדאי שנשמע את האוצר שיאמר לנו למה רשת הביטחון הזאת שהובטחה במכתב על ידי שר האוצר, על ידי רוני בר-און, למה הכסף הזה עדיין לא עובר. יכול מאוד להיות שהאמירה שלכם כאן היום שתכבד את החתימה של שר האוצר שלכם היא זאת שתייתר את כל הדיון כי כל מה שהעובדים מבקשים הוא שיבטיחו להם את רשת הביטחון עליה התחייבתם. אתם לא נותנים רשת ביטחון, הדואר נמצא בהפסדים ואנחנו ידענו בדיוק מה עומד לקרות בתוך כל הרפורמה הזאת, ובסופו של דבר בדיוק כמו שאמרנו לכם, מי שעומד לשלם את המחיר, אלה אותם דוורים, אותם עובדים, ובסוף אנחנו נאמר להם שמי שסובל אלה הם תושבי הפריפריות. נכון, הם סובלים מאוד היום אבל אני מציע שגם תכו בבטן החזקה, גם אצל האנשים החזקים שיודעים לצעוק ולא רק אצל אלו שלא יודעים לצעוק.
אבי הוכמן:
אדוני יושב-ראש הוועדה, שר התקשורת, חברי הכנסת. אני בהחלט מצטרף לקריאה ליושב-ראש נציגות העובדים להפסיק את העיצומים ולהפסיק את העיצומים בישובים בחבל עוטף עזה. יחד עם זאת, אני חייב לומר מהו תפקידי כמנכ"ל.
אכן, שנת 2007 הייתה שנה מעולה לחברת דואר ישראל. יחד עם העובדים ויחד עם המערכת, גם בעזרת שר התקשורת, הצלחנו לעשות שינוי גדול מאוד בשירותי הדואר בשנת 2007. דרך אגב, גם שנת 2006 וגם שנת 2007, היה תהליך ארוך וקשה כולל פיטורי עובדים, כולל התייעלות בתוך המערכת, כולל הגברת המכירות.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה עובדים פוטרו בשנת 2007?
אבי הוכמן:
אנחנו בתוך מהלך של פיטורי 450 עובדים כאשר אנחנו משלימים אותו בימים אלה.
כולל הכנסת שירותים חדשים ובמהלך התקופה הזאת, ובהחלט בעידודו של שר התקשורת, הכנסנו שירותים חדשים. הכנסנו את השירותים במסופי הגבול, עמילות מכס, השכרת מקום לפרסום בדואר, אנחנו נכנסים לביטוח, עשינו כרטיסי אשראי, הכנסנו שירותי יו.אס.שופ. כלומר, אנחנו בהחלט מכניסים שירותים חדשים כי אנחנו מבינים שהתחולל שינוי בשוק, אנחנו מבינים את התחרות, אנחנו בעד התחרות ואני חושב שהתחרות במקרה הזה היא בהחלט מועילה והיא מחייבת אותנו לנקוט בצעדים אבל אנחנו חייבים שהתחרות תהיה גם הוגנת ושתיתן לחברת דואר ישראל את היכולת להתמודד עם התחרות בצורה הוגנת ולא בצורה שמפריעה לנו גם להתמודד בתחרות.
היום לצערי הרב בתחום הדואר הכמותי אנחנו הולכים ומאבדים את השוק הזה. השוק הזה היום עובד על פרמטר אחד והפרמטר הוא פרמטר המחיר ואנחנו לא יכולים להתחרות במחיר. המחיר שלנו נקוב בתקנות. כל העולם יודע מה המחיר ולכן היכולת שלנו להתחרות במכרזים ולזכות בהם שואפת לאפס.
מכאן אני בא לתפקידי כמנכ"ל. נכון, שנת 2007 הייתה שנה רווחית אבל אני רוצה שגם שנת 2008 תהיה שנה רווחית. לצערי הרב כבר ברבעון הראשון עת סגרנו את הספרים, נוכחנו לדעת שאנחנו בהפסד ונוכחנו לדעת שהתוצאות של פתיחת שוק הדואר הכמותי לתחרות הרבה יותר חמורות מאחד מהאנשים שהניח, אם זאת ועדת שגיא, אם זה משרד התקשורת ואם זה אנחנו בהנחות התקציב שלנו לשנת 2008. כאשר נוכחנו שאנחנו בהפסד, אני כמנכ"ל, יש לי חובה כלפי הארגון הזה גם להביא אותו לאיזון כלכלי מעבר לעניין שאני צריך לתת שירות ואני רוצה לתת שירות ואני רוצה לפתח שירותים. אני חייב גם לדאוג לצד הכלכלי של הארגון.
משנוכחתי לדעת שאנחנו נכנסנו לגירעון, אני חייב לנקוט בצעדים וגם הדירקטוריון ביקש ממני לנקוט בצעדים ולכן הודעתי על תוכנית הבראה בחברת דואר ישראל. יש התחייבות לגבי רשת ביטחון שהוזכרה כאן. אני כמנכ"ל אומר כאן שאותי לא מעניין מאיפה הכסף יגיע ואיך הוא יגיע. אם יש רשת ביטחון, אני אשמח לקבל את זה, אם זה בצורת המחאה מהאוצר או בכל צורה אחרת שהמשרדים יחליטו עליה. אני צריך את הפתרון. אני בהחלט לא רוצה להיות בנקודה שאני פוגע בעובדים או אני פוגע ברמת שירות או אני פוגע ביכולת שלי לפתח שירותי דואר במדינת ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
מה היקף ההפסדים ברבעון הראשון?
אבי הוכמן:
אנחנו מדברים על הפסד שהוא למעלה מ-10 מיליון שקלים ברבעון הראשון.
היו"ר גלעד ארדן:
הפסד מול הרווחים?
אבי הוכמן:
לא, הפסד בשורה הסופית מול רווח שהיה לנו בשנת 2007 ואני גאה על הרווח כי זאת פעולה שעשינו.
היו"ר גלעד ארדן:
לא ירידה ברווח.
אבי הוכמן:
לא. הירידה היא הרבה יותר משמעותית. הצפי שלנו כחברת דואר ישראל הוא שזה ילך ויגבר היות שכל הארגונים הגדולים ששולחים דואר כמותי, נמצאים כרגע בתהליכי מכרז וכמו ארגונים גדולים, התהליכים הם תהליכים ארוכים. יש תהליכי רכש. לדוגמה, יש היום מכרז של חברת חשמל, היות שחברת חשמל היא גם חברה ממשלתית וזה ציבורי, המכרז היה בעיתון. זה לקוח של 40 מיליון שקלים. הפרמטר המרכזי במכרז הזה הוא פרמטר המחיר. הסיכוי של חברת הדואר במצב הזה לזכות במכרז הזה הוא אפסי. ולכן ההשלכה שתגיע בקיץ מבחינת שיא נטישת הלקוחות, זה רק יגבר ולכן ההפסדים יגברו.
היו"ר גלעד ארדן:
מבחינת יישום הרפורמה כמו שעברה בחקיקה, אתם יישמתם את כל מה שהמדינה דרשה מכם מבחינת האוצר? אנחנו עוד מעט נשמע את נציג האוצר. אני מניח שכאשר מאשרים רפורמה וקובעים כמה תקבלו בגין פרישה של עובדים וכולי, זה התהליך שהיה בזמנו, בוודאי שהאוצר אמור גם לחשב שאתם לא תגיעו למצב של הפסדים שיביאו אתכם שוב לגירעון. הרי זאת הייתה הסיבה המקורית בגללה התחילה הרפורמה.
אבי הוכמן:
אני מודה לך על השאלה.
אמנון כהן:
כולל הרחבת שירותים שציינת אותם, האם כבר הגעת למיצוי של הרחבת השירותים או האם יש עוד משהו?
אבי הוכמן:
חברת דואר ישראל עמדה בהתחייבויות שלה ואני חייב לומר שאם היה תמריץ שהכריח אותנו לעמוד בתוכנית היות והאוצר התחייב להזרים כסף לקופת הפנסיה של העובדים. לא לפעילות השוטפת של חברת הדואר אלא לכיסוי גירעון אקטוארי שהצטבר בעשרים שנות קיום רשות הדואר. ההתניה הייתה שאם אנחנו לא נעמוד בתוכנית, הכסף לא יעבור לקופת הפנסיה, שזה דבר שמתנהל בצורה נפרדת מהפעילות השוטפת של חברת דואר ישראל. לכן היינו חייבים לעשות את זה ועשינו את זה. עמדנו על קוצו של יוד והאוצר בהחלט בנושא האקטוארי העביר את הכספים לקופת הפנסיה.
באשר למיצוי השירותים. אנחנו נמצאים בתוך מהלך גדול מאוד. אף פעם לא נמצה את זה כי תמיד יהיו עוד שירותים ועוד שירותים שנרצה להכניס, אבל אין שום סיכוי שדרך השירותים החדשים נצליח לקבל פיצוי אחד לאחד מול אובדן נתח השוק בדואר הכמותי.
אבשלום וילן:
מה עם בנק הדואר?
אבי הוכמן:
בנק הדואר הוא בהחלט מנוע צמיחה, אבל חוק בנק הדואר הוא חוק שלא מתיר לנו להיכנס להרבה שירותים פיננסיים, הוא לא בנק במלוא מובן המילה ולכן אנחנו יכולים לפתח שירותים וחלק מהשירותים שציינתי הם שירותים פיננסיים שעשינו באמצעות בנק הדואר.
אבשלום וילן:
דיברנו על רשת ביטחון שיהיה לבנק הדואר ואני שואל מה קורה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אל תשיב על השאלה הזאת.
אורית נוקד:
אני רוצה לברך אותך וגם את חבר הכנסת מרציאנו על שיזמתם את הדיון הגדול והכולל, כי באמת הגיע הזמן לעשות זאת לאור הדברים שנשמעים.
אני ביקשתי מנשיאות הכנסת לקיים דיון דחוף בנושא שהוא יותר ממוקד. הגיעו אלי פניות מתושבי הפריפריה בכלל ובפרט מתושבי שדרות ועוטף עזה על הפסקת השירותים. אני חושבת שזאת שערורייה שחייבים לתת לה מענה. אני מאוד מכירה ומבינה את הבעיה של העובדים ואני חושבת שאסור שעובדים יהיו בני ערובה, אבל באותה מידה גם אסור שהתושבים יהיו בני ערובה. זה פוגע בהם, בעסקים, בהתנהלות, ומעל לכל, זה משדר להם תחושה שלא איכפת מהם, למרות שהמדיניות המוצהרת של כל ממשלות ישראל לדורותיהם היא חיזוק הפריפריה.
לא אלאה אתכם ולא אקריא לכם מה כתבו לי התושבים, אבל אני מבינה שיש באמת מכתב התחייבות לרשת ביטחון ואני רוצה להבין מה קורה אתו. כאן אני מפנה את השאלה לאוצר ואני ממש מתנצלת, אני פונה אליכם - כבר קלטתי שיש נכונות לפחות לבוא ולפתור את הבעיה של שדרות ועוטף עזה – שתשקלו בחיוב גם את הפריפריה.
לצערי לא אוכל להיות כאן בהמשך כי חיי חברי הכנסת מורכבים ויש עוד ועדות וחוקים שצריך להעביר. אני מתנצלת כי אצטרך לעזוב עכשיו.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אני מבקש ממר אריאל יעקובי, יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה, לבטא את עמדתכם בקשר לנושא.
אריאל יעקובי:
בוקר טוב לכולם. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך ואת חבר הכנסת טל על החוק הצרכני הנפלא שהיום שמענו שעוד 90 ימים יזכה אותנו בהמתנות קצרות יותר לטכנאים.
אני מבקש בדיון הזה לנסות להתמקד רק בחלקים שהוועדה מנסה לטפל בהם כאשר מצד אחד מדובר בפתרון בעיית עובדי הדואר, שלא יהיו נאלצים לתת מחירים מעבר למה שהוסכם אתנו בהסכמים, ומצד שני להקטין ככל האפשר את הסבל שנגרם לתושבי מדינת ישראל כתוצאה מהאילוץ שבעצם כופה עלינו משרד האוצר, שר האוצר ושר התקשורת, בזה שאנחנו חייבים לאשר לעובדים לנקוט בצעדים ארגוניים.
אני רוצה להבהיר שאנחנו, העובדים וההסתדרות, היינו אלה שיחד עם הוועדה הזאת, עבר לחרדות שהוועדה הביעה לגבי פתיחת השוק לתחרות, הבענו עמדה שחושבת שבשונה מהתחום של הטלפוניה, התקשורת הסלולרית וכולי, את הדואר לא צריך להפריט ויש לנו הרבה דוגמאות איך בעולם חשבו שלא נכון לפתוח את השוק הזה לתחרות. הוכרענו והחליטו עבורנו שהשוק הזה הולך לתחרות. הצענו שהתחרות תיעשה בצורה שונה מהתחרות הנכפית על הציבור ושיאפשרו לחברת הדואר ללכת לתחרות מלאה, כלומר, ללא ידיים כבולות. לאפשר לדואר להתחרות גם על השוק הכמותי מבלי שהוועדות בכנסת קובעות את המחירים.
גם בזה הוכרענו והבטיחו לנו אל מול ההכרעות האלה שהעובדים לא ייפגעו. איך לא ייפגעו? הבטיחו לנו במכתב שהוא הבטחה שלטונית מוחלטת. אמרו שאם החברה תיכנס להפסדים שכתוצאה מההפסדים יצטרכו לעשות איזה שהם צמצומים ופגיעה בעובדים, הרי שהאוצר ומשרד התקשורת ימצאו דרך להזרים כספים שלא נאלץ לעשות את זה. אבל, הפתעה, אנחנו בדיוק בפתחו של העניין מוצאים את עצמנו צריכים מצד אחד להתמודד עם ועד העובדים, עם נציגות העובדים, מול הטענה שהולכים בעצם לבקש מאתנו פיטורים נוספים ואנחנו צריכים להתמודד מול הצרכים של אזרחי מדינת ישראל לקבל את מלוא השירותים הטובים.
אני מצטער שאנחנו נאלצים כל פעם מחדש להסביר שצעדים ארגוניים פוגעים בציבור אבל במקרה הזה אני מודיע לכם שהמפתח לשער הזה של הצעדים הארגוניים נמצא בידי אגף התקציבים ומשרד האוצר ובידי משרד התקשורת, כי הרי הם החליטו ביניהם. הם החליטו ביניהם על כך שהם הולכים לתת לנו את רשת הביטחון, הם החליטו ביניהם והם צריכים רק לקבוע איך.
אנחנו חושבים שהוועדה הזאת, על מנת לסייע לנו להקל על התושבים, חייבת היום לקבל החלטה האם התחייבות שלטונית זה משהו מחייב, כן או לא. אם אתם תחליטו בוועדה שחובה על משרד האוצר להעביר לאלתר את הכספים שמגיעים כרשת ביטחון לחברת הדואר, כי אז יהיה יותר קל מהר מאוד לשחרר את העומס מהתושבים.
אנחנו בהסתדרות החלטנו – ואני מקווה שהיום זה ייושם - שאנחנו נפרסם את הטלפונים או את מספרי הפקסים לוועדות החריגים. אני מניח שעוד מעט עובדי הדואר יודיעו לגבי בקשתו של יושב-ראש הוועדה וגם של חברי הכנסת לגבי עוטף עזה, ואנחנו מצטרפים לבקשתכם. לגבי עוטף עזה, אני חושב שנכון יהיה, בגלל המצוקה המיוחדת שיש לתושבים שם, להיעתר לבקשה ולא לגרום לתושבים לפנות לוועדת החריגים אלא להחריג אותם לאלתר. אנחנו אבל מבקשים – וכאן נמצא נציג אגף התקציבים, נמצא שר התקשורת שאנחנו מברכים על נוכחותו – שהיום תהיה החלטה שמעבירים את הכסף. אנחנו לא צד בכל הוויכוח הזה. שניים הולכים מכות ואנחנו מקבלים את המכות. אנחנו מבקשים להוציא אותנו מהסיפור הזה. להעביר לנו את הכסף ותמשיכו להתווכח על איך זה יעבור וכמה.
אליהו גבאי:
לצערי נוצר מצב במדינה שכאשר יש אוכלוסייה חזקה, המדינה וממשלת ישראל נכנעת, בפרט כאשר מדובר בקבוצות שיש להן את המונופולים הגדולים. האוכלוסיות החלשות שמקבלות את שכר המינימום, מדינת ישראל מרשה לעצמה לפעמים להתעלל בהן וחבל שאני צריך להשתמש בביטוי כזה. יכול להיות שהיא מעדיפה שהם יפוטרו והיא תשלם את דמי האבטלה מאשר יעבדו בכבוד ויביאו פרנסה למשפחותיהם.
אין ספק שהציבור הזה מאמין בממשלה ומקבל את ההצעות, אבל בסוף הוא מרגיש שהוא יצא פרייר והתסכול גדול יותר.
הייתי מצפה כאן גם שההסתדרות הכללית תתגייס בראשותו של עופר עיני כאשר מדובר בציבור החלש ולא רק במונופולים החזקים כמו הנמלים וחברת החשמל.
יורם מרציאנו:
זו דמגוגיה זולה.
אליהו גבאי:
לא הערתי לדבריך.
יורם מרציאנו:
למה כל הזמן אתה תוקף את ההסתדרות? למה הדמגוגיה הזולה הזאת?
אליהו גבאי:
אל תתערב בדבריי.
יורם מרציאנו:
ההסתדרות מגנה על העובדים בחירוף נפש.
סופה לנדבר:
לא תמיד. קח את דימונה כדוגמה.
יורם מרציאנו:
את לא מכירה את הדברים.
אליהו גבאי:
אני אספר לעופר עיני שהגנת עליו. לא תקפתי אותו ואל תאמר כאילו אני תוקף אותו.
סופה לנדבר:
אתה היית בדימונה? אתה יודע מה קורה שם? אני יודעת מה קורה שם.
אליהו גבאי:
אני מצפה שמדינת ישראל תגן על הדואר כפי שהיא מגנה על המונופולים החזקים. כל פעם שעולה המילה התייעלות, זה על גבם של החלשים. כאשר מדובר על התייעלות ורפורמות, מדובר על פיטורים. ניתן לעשות התייעלות ורפורמה גם כאשר ממשלת ישראל מגנה על החלשים.
אני חושב שהשר אריאל אטיאס באמת דואג לאוכלוסיות החלשות והוא דואג לעובדים, אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בצורה מעשית מול משרד האוצר כי כנראה השיבר נמצא שם והוא הנותן. לכן אני רוצה לקוות, מצפה ומבקש מהשר אריאל אטיאס לא להתכופף אלא לעמוד על כך שעובדי הדואר, שהם מהווים אוכלוסייה חלשה במשק, יקבלו את המגיע להם ויקבלו את מה שהבטיחו להם כדי שיוכלו להתמודד מול רפורמות. גם אם הם קיבלו את הרפורמה, שהרפורמה הזאת תבוא לעזור להם ולא להוות גרזן על צווארם.
כאשר שומעים את מספר הפיטורים שרוצים לעשות בתקופה בה המשק הולך למיתון, זה מדאיג ומחריד. אני מקווה בעזרת השם שהשר אריאל אטיאס יעמוד לימין העובדים שבשעה כזאת זקוקים לעזרתך. לא יכולה להיות רפורמה רק כאשר עורפים ראשים של אנשים עובדים שמקבלים שכר מינימום.
ברוך ויצמן:
תמיד מדברים על רווח בשנת 2007 בסכום של 40 מיליון שקלים. אני חושב שהמנכ"ל שכח לציין את תרומת נציגות העובדים במהלך שנת 2007. לא דרשנו קידום, לא דרשנו פז"ם, הלכנו בצנעה והשתדלנו יחד עם ההנהלה כדי ששנת 2007 תהיה שנה רווחית. הלוואי עלינו 2008. בואו נפסיק קודם כל לדבר על 2007 כשנה רווחית כי העובדים הם אלה שנפגעו ולא קודמו, ואם יש רווח של 40 מיליון שקלים, זאת תרומת העובדים לארגון וזה לא שייך לתחרות ולא לתעריפים.
מדברים על שירותים חדשים. אני רוצה שעם ישראל ידע שהיום סניפי הדואר קורסים ואין בהם כוח אדם. איך אפשר לדבר על שירותים חדשים כאשר אין לנו עובדים שיבצעו את העבודה? איך אפשר לדבר על שירותים חדשים?
אני מבקש שעם ישראל ידע שאין לנציגות העובדים שום כוונה לפגוע בחלשים ולכן בואו ניכנס לנושא של רשת הביטחון, לשירות האוניברסלי ונמקד את כל הבעיות שלנו בתחום הזה, כך שלא תהיה מסביב דמגוגיה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להצטרף לדבריך כי אני שומע רבות – יש לי חברים טובים בדואר כאשר חלקם נמצא כאן כמו שמעון שושן ואחרים – על המאמצים הרבים שאתם עושים. גם אני חושב שהשירותים החדשים הם כמובן מבורכים אבל אם אין כלים מספיקים, הם עלולים לבוא גם על חשבון השירות הבסיסי שהציבור מצפה מכם לתת וזה עלול לגרום לתורים ארוכים יותר בסניפי הדואר ופגיעה בשירות. לכן באמת כדאי שנמקד את הדיון קודם כל בעניין רשת הביטחון.
אני מבקש לשמוע את מר חיים פרננדס שהוא אורח קבוע אצלנו בוועדה, לפחות כאשר הוא רוצה את עזרתה להעביר רפורמות בחוק ההסדרים. תאמר לנו מה עמדת האוצר לגבי יישום הרפורמה, האם הדואר עמד בכל מה שהיה נדרש ממנו, ואם הוא עמד, מדוע ההמלצה של ועדת שגיא לגבי אותם 36 מיליון שקלים, בין אם זה על ידי הזרמת כסף ישיר או על ידי האפשרות שאתם תשלמו עבור השירות שעובדי הדואר נותנים למדינת ישראל בתשלום הקצבאות, איפה עומד הנושא הזה.
חיים פרננדס:
בוקר טוב לכולם. אני רוצה להתייחס בדבריי לשתי סוגיות שעלו כאן בדיון כאשר הסוגיה הראשונה, ובקצרה, לגבי הרפורמה, והשנייה לגבי הסוגיה שמייצרת את הדיון ואת כל התהליך שקורה בדואר בהקשרים של העיצומים שעל כך אנחנו בוודאי מצרים וחושבים שהסיטואציה הזאת היא סיטואציה בהחלט לא מבורכת וקשה, גם מבחינת הציבור שצריך לקבל את השירותים וגם מבחינת העובדים עצמם.
לגבי הרפורמה. נאמרו כאן הרבה דברים ביחס לרפורמה ואני רוצה להזכיר שבמסגרת תהליך הרפורמה שהבסיס שלו או האבן המרכזית שלו הייתה תאגוד חברת הדואר כחברה ממשלתית לאחר שהיא תפקדה קרוב ל-20 שנים כרשות סטטוטורית, המהלך הזה כלל הרבה מאוד צעדים שהיו בסופו של דבר לטובת חברת הדואר ולטובת עובדיה. לא אמנה כאן את כל הנושאים שסוכמו בין מדינת ישראל לבין חברת הדואר אלא רק אזכיר על קצה המזלג גם את סוגיית הגירעון האקטוארי שזכתה להתייחסות בתוך התוכנית, גם את סוגיית האחריות על תשלומי הפנסיה של עובדים מחברת הדואר שזכתה להתייחסות מסודרת בתוך התוכנית ועד אז הייתה בגדר של מחלוקת מאוד משמעותית בין המדינה לבין חברת הדואר, גם את סוגיית הסדרת מצבת הנכסים של חברת הדואר ועוד כמה וכמה סוגיות שנאמרו כבר קודם על ידי מנכ"ל חברת הדואר בהקשרים של שירותים נוספים, אם הם בנקאיים או אם נושאי דואר.
בסופו של דבר, כאשר מדברים על הרפורמה - אני אומר את זה רק ברקע של דברים שנאמרו כאן, האם רפורמה הייתה טובה יותר או טובה פחות - צריך לזכור שחברת הדואר נהנתה מהתהליך הזה, לדעתנו לפחות, בצורה די משמעותית והנתונים גם מדברים בעד עצמם, בטח ביחס לנתוני שנת 2007 ותכף אני אתייחס לנתוני שנת 2008.
ברוך ויצמן:
תזכור שהעובדים שילמו.
חיים פרננדס:
ודאי שבתוך התהליך הזה, כמו שברוך מציין, גם עובדי חברת הדואר נדרשו לתהליך התייעלות של, אם אני זוכר נכון, פיטורי כ-450 עובדים בתקופה של שלוש שנים. גם זה היה חלק מצעדי השינוי בחברת הדואר.
אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה שלנו באוצר יש אינטרס ברור שחברת הדואר תהיה חברה חזקה, חברה יציבה, חברה מרוויחה פיננסית, אנחנו רוצים שהחברה תהיה עצמאית ולא סמוכה על שולחנה של הממשלה, אנחנו רוצים שהחברה תתפתח לתחומים חדשים, אנחנו רוצים שהחברה תיכנס לתחומים של שירותים כספיים. אני חושב שכל מי שמצוי מעט, לא הרבה, בכל מה שקורה בחברת הדואר במהלך חמש השנים האחרונות, בכוונה אני מבקש להסתכל על זה בפרספקטיבה קצת יותר ארוכה מאשר מישהו שמסתכל על זה רק נניח לצורך העניין בפרספקטיבה מצומצמת יותר של לוחות זמנים, יודע שאנחנו באוצר על כל האגפים השונים עשינו כל מה שאנחנו יכולים ונרתמנו ככל יכולתנו כדי לסייע לחברת הדואר לצאת מהמצוקה בה היא נמצאה, וכל מי שמכיר את הנתונים הכספיים של רשות הדואר ערב הקמתה או הפיכתה לחברה, יודע שהרשות הייתה במקום מאוד לא פשוט, כולל סוגיות מאוד חשובות בהקשרים של אקטואריה ופנסיה לעובדים. את הדברים האלה שציינתי צריך להעמיד, לקבוע, להציף ולשקף לפני כולם.
יורם מרציאנו:
אנחנו רוצים, אבל איפה ההתחייבויות שלכם?
חיים פרננדס:
אמרתי שאני אתייחס לשתי סוגיות ואני מיד אגיע לסוגיה הבוערת.
היו"ר גלעד ארדן:
חלקו של הדואר בוצע ברפורמה?
חיים פרננדס:
למיטב ידיעתי, כן.
היו"ר גלעד ארדן:
חשוב לדעת.
חיים פרננדס:
לגבי הסוגיה בה אנחנו דנים כרגע, היא נוגעת לסוגיית התעריפים של חברת הדואר. במהלך תקופה די ארוכה פעלה ועדה שבראשה עמד דוקטור שגיא כדי לקבוע את תעריפי חברת הדואר. התעריפים האלה אומצו ואושרו בסופו של דבר על ידי שני השרים, קרי, על ידי שר התקשורת ועל ידי שר האוצר, בסף שנת 2007. במכתב משותף של שר התקשורת ושל שר האוצר להנהלת חברת הדואר, - מה-13 בנובמבר – נאמר בין השאר ששני השרים יפעלו – אני כרגע לא מצטט, אבל הנייר הוא פומבי וכל אחד יכול לעיין בו – כדי לעדכן את התעריפים החדשים לשירותים הכספיים של חברת הדואר, ואני מדגיש שוב, שירותים כספיים להבדיל משירותי דואר. נאמר כמובן שהשירותים האלה יוגשו לוועדת הכלכלה עד סוף שנת 2007, ואנחנו כבר בפיגור של קרוב לחצי שנה שזה דבר חמור לכשעצמו. עוד נאמר שהתעריפים ייקבעו בהתחשב בתמחור עלויות הדואר - כי כמובן אנחנו קובעים תעריפים על בסיס עלויות ולא במנותק מהעלויות - תוך התייחסות כמובן לאלטרנטיבות אחרות שקיימות בשוק וכאן הכוונה למערכת הפיננסית המסחרית, ותוך התייחסות לפעולות מסוימות ואוכלוסיות מסוימות. עוד נאמר שאם אחרי חצי שנה מתום התקופה בה ייקבעו התעריפים הללו שאמורים לייצר 36 מיליוני שקלים הכנסות ברמה שנתית לחברת הדואר, אז תיערך בחינה של הדבר הזה.
כלומר, סדר הדברים הוא כזה: ראשית, שני השרים צריכים לקבוע לפי שיקול דעתם מה הם התעריפים הכספיים של חברת הדואר, על בסיס הידע הקיים איך התעריפים האלה מייצרים ברמת פעילות קיימת 36 מיליוני שקלים ברמה שנתית הכנסות לחברת הדואר. אחר כך התעריפים האלה מאושרים, כן או לא, בוועדת הכלכלה ורק אחרי חצי שנה אנחנו יכולים בכלל לעשות איזושהי בחינה ולראות אם עדכון התעריפים השפיעו למשל על צד הביקושים.
אמנון כהן:
ה-36 מיליון שקלים הם למעשה התחייבות שלכם?
חיים פרננדס:
נכון.
אמנון כהן:
שהתעריפים ייכנסו לתוקף.
חיים פרננדס:
בדיוק. זה בדיוק סדר הדברים שסוכם בין שר התקשורת לבין שר האוצר.
היו"ר גלעד ארדן:
מה קורה אם ועדת הכלכלה לא תאשר תעריפים חדשים? אין את ה-36 מיליון שקלים?
חיים פרננדס:
לא. לא התייחסנו לסוגיה כזאת. אנחנו חושבים שאם שני השרים יסכמו את אותם תעריפים שהם מייצרים כדי 36 מיליוני שקלים הכנסות, אנחנו משוכנעים – בסוף הוועדה סוברנית להחליט – שנדע להציג את הנימוקים הנכונים גם ברמה הכלכלית, גם ברמת הפעילות של חברת הדואר, מדוע צריכים לעדכן את התעריפים באותו סכום שכרגע הזכרת.
כרגע אנחנו נמצאים באיזשהו דיון מול משרד התקשורת לגבי עדכון התעריפים הללו. לצערי אנחנו לא מצליחים, לאחר תקופה ארוכה של דיונים, להגיע להסכמות בין שני המשרדים לגבי אופן עדכון התעריפים.
אמנון כהן:
אתם מבקשים תעריפים גבוהים יותר?
חיים פרננדס:
אנחנו הצענו מספר פעמים, כולל בכתובים, כולל במכתב של שר האוצר, מודל שמעדכן את תעריפי חברת הדואר, את תעריפי השירותים הבנקאיים, כדי 36 מיליוני שקלים.
קריאה:
העדכון הוא כלפי מעלה.
חיים פרננדס:
כן, ודאי.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת מכבסת המלים המודרנית. אין עדכון שהוא הפחתת מחירים. עדכון זה העלאת מחירים. הדולר יורד ותמיד מעדכנים כלפי מעלה.
קריאה:
מפריטים ומעלים מחירים, ואם כן, איזו תועלת כלכלית השגנו?
חיים פרננדס:
אנחנו הצענו כמה מודלים. אנחנו הצענו הצעה שמעדכנת את התעריפים כדי 36 מיליוני שקלים ואם אני אהיה מדויק, אפילו קצת יותר. אנחנו רצינו לשמור לעצמנו את הגמישות בדיון בין המשרדים לעשות את ההתאמות הנדרשות ובסופו של דבר כמובן להביא לידי אישור הכנסת תעריפים מעודכנים כדי 36 מיליוני שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
באיזה פעולות בנקאיות מדובר?
חיים פרננדס:
אני יכול לתת רשימה ארוכה.
היו"ר גלעד ארדן:
תן דוגמה לסבר את האוזן.
חיים פרננדס:
החל מפתיחת חשבון, דמי ניהול חשבון, חיוב מושכים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה רוצה לקלקל לנו גם את הדיון הבא עם המפקח על הבנקים בנוגע לעמלות, שלא נוכל לתת אפילו כדוגמה את העניין הזה.
אבי הוכמן:
תוקפם של התעריפים של השירותים הכספיים פג בסוף החודש וב-1 ביולי אין תעריפים.
היו"ר גלעד ארדן:
לפי מצב הדברים, לא אני אדון בזה.
לאה ורון:
ועדת הכלכלה הוציאה סדר יום כבר ל-2 ביולי והנושא הזה לא הוכנס לסדר היום.
אבי הוכמן:
לכן אני מעלה את זה כי אחרת ב-1 ביולי אני נותן שירותים בחינם בבנק הדואר.
חיים פרננדס:
אנחנו הצענו במספר דיונים את ההצעות מצדנו אבל לצערי עד היום לא הצלחנו להגיע לעמק השווה בעניין הזה מול משרד התקשורת.
אבשלום וילן:
אין מספיק זמן לשבת ביחד ולהגיע לסיכום? אתה לא שר אבל אתה פקיד ציבור זמן רב. הבאתם לוועדה את מכתב ההבנות, אתם יודעים את הבעיה, יש שביתה, ואם כן, מדוע אתם לא יושבים וגומרים את העסק? זה לא עניין של חריגים. קצבאות הילדים וקצבאות הזקנה לא יגיעו, הפריפריה כולה סובלת. האם כל הסבל נוצר מזה ששני שרים או שני מיניסטריונים לא מוצאים את הזמן לשבת ולהגיע לפתרון?
אמנון כהן:
זה לא שאלה של זמן. מדובר בדברים עקרוניים.
חיים פרננדס:
אני חושב שזה חמור ביותר שבסופו של דבר התהליך הזה לא מתכנס. כמו שאמרתי, יש הבטחה ויש אמירה ברורה בכתובים מצד שני שרים לגבי עדכון התעריפים. אני אומר את דעתי וזאת דעתי בלבד שאני חושב שאנחנו במשרד האוצר עשינו – וזה ממוסמך בכתובים, ואם תרצו, נציג את כל המכתבים שהפנינו למשרד התקשורת במהלך חצי השנה האחרונה – את כל מה שיכולנו בהתאם לסיכום כמובן כדי להביא את עדכון התעריפים. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, אני לא חושב שצוואר הבקבוק נמצא במשרד האוצר.
היו"ר גלעד ארדן:
השר יצא לדקה קלה, הוא תכף ישוב ויגיב לדבריך.
אמנון כהן:
אדוני היושב-ראש, בתפקידי הקודם עת ישבתי בכיסא שלך היו לי חששות יחד עם חברי הוועדה בנוגע לרפורמה והחששות היו אמיתיים והזכירו אותם כאן חלק מחבריי. החששות היו פגיעה באיכות השירות, פגיעה בפריפריה ושירותי בנק הדואר. למעשה תמיד קיבלנו הבטחות שהמדינה תעמוד לרשות חברת הדואר על מנת שייכנסו למכרזים באופן כזה שיוכלו לעמוד בהם, אבל היום אני מבין שהנתח החשוב שאתם צריכים למעשה לגבות ממנו על מנת לספק שירותים אחרים, דבר שהוא למעשה הדואר הכמותי, אתם לא יכולים להגיע לסף. לכן צריך לחשוב איך קודם כל תגיעו לסף, ואם לא, צריך לקבל איזשהו סבסוד כי הפעילות הכלכלית חייבת להימשך. כאשר אתה נותן שירות שהוא לא כלכלי על חשבון אותו מקום שהוא כלכלי, זה למעשה הרגולציה האמיתית שאתה צריך לתת את השירותים. חששנו שהדברים האלה לא יינתנו אבל כאן ניתנה הבטחה ששום דבר לא ייפגע ומשרד האוצר יחד עם משרד התקשורת, שהוא הגוף שאתם שייכים אליו, יעשו את כל הפעילות הזאת.
אנחנו עוד נשמע את שר התקשורת ומה הלבטים בקשר לגובה אותם השירותים שרוצים לקבל לגביהם החלטה, אבל אנחנו רואים שיש כאן הבטחה שלטונית והתחייבות שלטונית וכמו בהרבה מאוד נושאים זה לא בא לידי ביטוי אלא תמיד זה נתקע ובסופו של דבר מי שנפגע, אלה הם האזרחים קודם כל, אלה שמקבלים את השירות, ואותם עובדים שתמיד עומדים בחזית ומשלמים את המחיר ואנחנו יודעים את המחיר הכבד ששילמו העובדים בתוכנית ההתייעלות הכוללת ברפורמה הזאת שהייתה. כל הזמן הם שילמו ובסופו של דבר הם נפגעים עוד ועוד, מה עוד שאנחנו יודעים שהם לא מקבלים שכר גבוה אלא שכר ממוצע, שכר מינימום.
אדוני היושב-ראש, צריך לקבל כאן החלטה. אני לא יודע על מה הוויכוח בין משרד האוצר למשרד התקשורת אבל חייבים לקבל כאן החלטה שאומרת קודם כל לתת שירות לאזרחים ואולי עד שיפסיקו לריב ביניהם, שבינתיים המדינה תיתן משהו על חשבון כדי שיוכלו לחיות ולתת את השירות. אנחנו רואים את הגירעונות שיש להם ולמרות כל ההתייעלות שהם עשו, משהו כאן לא עובד. לכן כאן צריך להיכנס לעובי הקורה, לקיים את הדיונים ולגמור את הסיפור הזה כך שתצא מכאן בשורה. אני מקווה שלא אנחנו נצטרך להכריע מול משרדי הממשלה האחרים.
השר אריאל אטיאס:
אדוני היושב-ראש, נציגות העובדים, הנהלת הדואר, חברי הכנסת הנכבדים ונציגי האוצר. אני אחלק את דבריי לשני נושאים. ראשית אני רוצה לומר שאמנם לא הוזמנתי לדיון, אבל מפאת חשיבות הנושא והזמן הרב שאני משקיע בו בשנתיים האחרונות, טרחתי להגיע לכאן.
אני אתחיל בדיון האמיתי על ה-36 מיליון שקלים, מה הוויכוח, למה אנחנו חושבים שיש לזה פתרון ישים וקל, למה זה מתעכב ומה הפתרון לעיכוב הזה.
אכן נכתב במכתבים – זה התחיל עוד בתקופת שר האוצר הקודם, אברהם הירשזון, אז היה גם הממונה על אגף תקציבים קובי הבר, היה גם יושב-ראש עובדים קודם ומכולם רק אני בינתיים נשארתי - שהייתה הסכמה שמייצרים איזושהי פלטפורמה של 36 מיליון שקלים. להזכירכם, זה התחיל מרשת ביטחון כך שאם יהיו תקלות בדואר שיוכחו כמובן עם מספרים ולא עם סיסמאות, אז המדינה תשתתף. בסוף באנו בפתרון הרבה יותר יעיל שבעצם הדואר יקבל קבוע כסף ולא חשוב מה קרה. הרוויחו 40, ירוויחו 80, שיהיה להם לבריאות, יהיו עוד 36 מיליון שקלים הכנסות ולא קשור מה קרה עם הדואר, אלה הכנסות חדשות שהמדינה נותנת. זאת הייתה ההתחייבות.
לא נאמר במכתב באיזה דרך זה ייעשה וזה לא נעשה עמום. דוח ועדת שגיא שהוא המקור לכל המחלוקת – את הוועדה הקים אהוד אולמרט עת היה שר תקשורת ואני אימצתי את הדוח שלה למרות שהיו לי ויכוחים איך לאמץ וכמה לאמץ – בהסכמה עם האוצר החלטנו שמאמצים את הדוח כפי שהוא על כל מה שכתוב בו לטוב ולרע. הרע מבחינת הדואר זה שקושרים את ידי הדואר הכמותי - 468 מיליון, אם אני לא טועה, זה המחזור של הדואר הכמותי – ולא נותנים להם להוריד מ-90 אגורות לבול, בעוד המתחרים יכולים להציע כמה שהם רוצים. זה בעצם השוט שהדואר כביכול קיבל את הנזק והייתה כאילו השלמה של ה-36 מיליון שקלים.
באותו דוח שאני אימצתי אותו כמו שהוא, גם את החלקים שאני לא אוהב, נכתב במפורש שהמדינה תשלם, שהביטוח הלאומי ישלם – ובעיניי זה אותו הדבר – עבור הקצבאות שמשולמות דרך חברת הדואר ואני רוצה להזכיר לנוכחים, כ-2 מיליון פעולות בשנה עושה מדינת ישראל דרך הכביש הזה שנקרא הדואר. תעבורה כוללת של כסף עובר את ה-160 מיליארד שקלים בשנה כסף שעובר דרך הדואר עם מסלקה, בלי מסלקה, זה לא רלוונטי. הדואר נותן שירותים למדינת ישראל והמדינה לא מוכנה לשלם פרוטה עבור השירותים האלה.
בתעריפים הכספיים החדשים הציעו לנו להתחיל את התהליך של בנק הדואר המסחרי העתידי עכשיו בקום ועשה על האזרחים. 50 שקלים פתיחת חשבון, 108 שקלים דמי ניהול, 5.10 שקלים למשיכת שיק. אתם יודעים שבבנק הפועלים עד עכשיו עם העמלות החדשות למשוך שיק עלה 1.20 שקל? אני מדבר על האנשים הפרטיים ומי שיש לו חשבון בבנק הדואר, הוא אדם חלש מבחינה כספית, הוא אדם שקרוב לוודאי הוא מתקרב למוגבל בבנק, אין לו כספומט, הוא לא יכול להוציא את הכסף באיזו שעה שהוא רוצה אלא הוא צריך לבזבז שעות ולעמוד בתור כדי לקבל את ה-500 שקלים שלו. באוצר מציעים לי שישלמו האזרחים אבל הם המדינה שיש לה קצת יותר כסף מהאזרחים, לא ישלמו פרוטה על הפעולות שהיא תעשה. אני יכול לתת לזה יד? אני יכול לומר שהבטחנו 36 מיליון שקלים ומה שאמר האוצר זה כך? אין דבר כזה ואני גם לא אסכים לזה. אני לא אסכים שהמדינה לא תשלם פרוטה על הפעולות שהיא עושה, וזה נכתב בדוח ועדת שגיא ואני לא המצאתי את זה. בדוח ועדת שגיא כתוב שהמדינה תשלם על הפעולות האלה 21 שקלים.
יתרה מכך. בישיבה שהתקיימה בלשכתי לפני בערך חודש וקצת, וגם לפני פסח הייתה ישיבה בה השתתף ראש אגף התקציבים החדש רמי בלינקוב, בחור שאני מאוד מעריך ומכבד, ובדרך כלל מילתו היא מילה, הייתה באותה ישיבה גם נציגות העובדים והשתתףב ה גם עופר עיני, ונאמר במפורש שכל מה שיש בוועדת שגיא כפי שהיא, אני איישם זאת. הגיעו למשרד, אמרו שאני צודק, זה מה שכתוב, אבל לא יכולים כי זה יחשוף אותנו לתביעות לבנקים וכולי. אני לא מנהל את משרד האוצר. לי יש משהו קטן שנקרא דואר ישראל, אבל אצלי הוא גדול. מבחינת משרד האוצר הדואר הוא דבר קטן כי יש להם את חברת החשמל, נמלים, תעופה וכולי. זה לגבי ה-36 מיליון שקלים.
אני אומר באופן מפורש שאני מוכן, והסכמתי, והכנסנו גם דרך המשרד, לפעולות שמראות על דמי רצינות על אזרחים. נניח לקוח שרוצה לפתוח חשבון ושיהיה לו חשבון בבנק הדואר, שישלם 50 שקלים בשנה, דמי רצינות, שלא יהיה מצב שהוא פותח בשביל איזו פעולה וגמרנו, אבל להתחיל לשלם עמלות כאילו זה בנק מסחרי ואין לך את היתרונות של בנק מסחרי, לא נותנים לך אשראי, אם יהיה חסר לך שקל בחשבון - יחזירו לך את השיק. אני לא יכול לתת לזה יד ואני גם לא אתן לזה יד.
הפתרון. אני לא מחפש רק אשמים אלא את הפתרון. מכיוון שהמחוקק קבע איזשהו שעטנז כלאיים ששר האוצר לא יכול לזוז בלי שר התקשורת ושר התקשורת לא יכול לזוז בלי שר האוצר, צריך חתימה של שניהם, ודעותיו לכאן ודעותיי לשם, גם לגבי אזרחים, מי צריך לשלם את המחיר וכמה המדינה צריכה לשלם כן או לא. אגב, הערה, האם זה חושף את האוצר לבנקים אחרים שנותנים למדינה שירותים אחרים? יש לנו חוות דעת כתובה - הם אפילו לא רצו שנשלח להם אותה אלא אמרו שחבל על הזמן כי הם לא ישלמו על פעולות שהמדינה עושה עבורם – שהעלות שונה לחלוטין. כולם כאן יודעים, בטח עובדי הדואר, יש להם בין ארעה לחמישה תאריכים בחודש שהסניפים מפוצצים. אין תחליף לאשנב. אין כספומט למשוך את הכסף ולא להטריח את הפקידים באשנב. אין תחליפים אחרים, זה או למשוך כך או כלום.
קריאה:
מדובר בשכבות החלשות.
השר אריאל אטיאס:
זה מה שאמרתי קודם. מי שמחזיק חשבון בבנק הדואר, אלה לא אנשים שיש להם כסף, אלא אלה אנשים שיש להם מגבלות. אם זה לא היה כתוב בדוח שגיא וזה משהו מהראש שלנו, אני מבין, אבל מה שטוב בדוח ועדת שגיא מקבלים ומה שלא טוב לא מקבלים? נאמר אצלנו במשרד שיקבלו את דוח ועדת שגיא איכשהו.
אני לא יכול להרשות לעצמי שהדבר הזה יימשך עד שיסתדר, או שהשלטון יתחלף או שאני לא יודע מה יתחלף כי אי אפשר להשלים עם דבר כזה.
לגבי הנושא עצמו, וסליחה שאני מקלקל כאן את המנגינה. אני חושב שזה שהנהלת חברת דואר מרשה לעצמי לאיים על עובדים שכאשר יש להם בעיה קטנה בתשלומים או בתזרימים עתידיים ואני חייב לומר כאן ליד השולחן הזה שעדיין לא קיבלנו את הדוח של שנת 2008 שמראה שמפסידים כסף. לא קיבלנו אותו. כבר מאיימים על העובדים שיפטרו 150 עובדים? העובדים האלה הם יקרים, הם מהעובדים היקרים במדינה ואני לא אומר את זה מהשפה ולחוץ. אני התנהגתי בדקה שנכנסתי למשרד התקשורת ולא הסכמתי לדרוך בשום מקום אלא קודם כל בדואר ולא קודם כל החברות הגדולות של חברות התקשורת. אני לא זקוק לשום דבר, אין לי פריימריז, אני לא צריך ועד עובדים, אני לא צריך מאף אחד כלום אלא הכל אמיתי מהלב. לא יתכן שכאשר פתאום יש איזשהו משהו שנראה להנהלת הדואר שלא מסתדר להם, אחרי שהמשרד עשה כל מה שהוא יכול, מתחילים לשים להם את התמרור האדום ואומרים להם אם לא תפעילו את המנופים מול משרד האוצר והתקשורת, אם לא תפעילו את המנופים על הפריפריה, אם לא תפעילו את המנופים ולא תשלמו את קצבאות הביטוח הלאומי ואת קצבאות הילדים. ככה משיגים דברים? לכן התחלתי ב-36 מיליון שקלים ואני לא מתחמק מאחריות. אכן יש בעיה, אבל לא יתכן שכל פעם שתהיה איזושהי בעיה או תקלה להנהלה שתרצה להסתדר עם החשבונות, איך להסתדר עם משרד התקשורת או האוצר, מאיימים על העובדים המסכנים ואומרים להם שיפטרו אותם כדי שהם יתחילו להפעיל את המנופים. אני לא מקבל את הדבר הזה. אם היינו רואים שבאמת יש בעיה ושיראו לנו במספרים שהתוצאות של חברת הדואר הן כאלה שיפטרו עובדים בגלל הניהול המצוין אבל למרות הניהול המצוין ולמרות שהתייעלו היכן שצריך ולא בזבזו כספים איפה שצריך, למרות כל זה צריך לפטר עובדים – אני רוצה להזכיר לכם מה כתוב באותם מכתבים של שר התקשורת הנוכחי ושר האוצר הקודם.
היו"ר גלעד ארדן:
כנראה כמו שאתה לא יכול להיפגש עם האוצר, כנראה גם עם הכפופים לך זה קשה.
השר אריאל אטיאס:
אני אתייחס גם לזה. כאשר רוצים לעזור לעובדים, דווקא משרד התקשורת בהנהלתו הנוכחית, יש לו אוזן קשובה יותר ויותר איכפת לנו. אולי בגלל זה יש אנשים שחושבים שזה מפעיל עלינו מניפולציות. אולי יש אנשים בהנהלה – ואני מדגיש את המילה הנהלה ולא העובדים כי העובדים הם אנשים שאלה כביכול בני הערובה של השלטון שאם יעשו בעיות, אז קודם כל יפגעו בהם.
אריאל יעקובי:
אנחנו מנוסים. אנחנו יודעים שלפני הכל ממצים אתנו את הדין.
השר אריאל אטיאס:
ישבו אתנו, נאמר במכתב של שר האוצר הקודם ושלי שאם בתום שנה – ועברה חצי שנה מאז – מהתעריפים יתברר שבעצם התעריפים האלה גרמו לנזקים לחברת הדואר, אנחנו נעדכן את התעריפים, אם זה יפגע בתחרות בכמות כזאת שלא נוכל להתמודד אתה.
דוח שגיא עסק בתעריפים של חברת הדואר, כמה עולים בולים, השירותים שהדואר נותן, ושם גם היה כביכול נזק גדול לדואר שקושרים לו את הידיים והוא מחויב לתת דואר כמותי ב-90 אגורות ולא פחות מזה.
לא קבלנו נתונים לגבי כמה נתחי שוק הדואר איבד בפועל. מזכירים את חברת חשמל, אבל באו אלי כמה פעמים להזכיר שבזק עוזבת את חברת הדואר ועוד מעט הדואר מפטר עובדים בגלל זה. זאת אומרת, על כל חברה שעוזבת את הדואר, אומרים לעובדים שהנה, עוד חברה עזבה, נפטר אתכם.
אני מתכוון לומר שאוזנינו קשובות ופתוחות. יש לי פתרונות ל-36 מיליון שקלים שמתייחסים לשירותי פרמיום. לא אסכים שהשירותים הפשוטים האלה של למשוך כסף מאשנב, דברים כאלה שמיועדים לאזרחים שאין להם כסף, יגרום – אולי זה מה שרוצה חלק מהנהלת חברת הדואר – לכך שהלקוחות החלשים יברחו מהדואר, שלא יהיה להם יתרון לעבוד עם הדואר והם ילכו לבנקים המסחריים ושם יטפלו בהם. זאת הסיבה שבאתי לכאן.
אני רוצה לומר, לקרוא ולבקש גם מהנהלת הדואר שהיא הרוח החיה מאחורי כל הדבר הזה, לא להלך אימים על העובדים. העובדים הם לא בני ערובה של אף אחד. שבו עם משרד התקשורת, תוכיחו לנו שאתם צריכים לפטר עובדים בגלל זה ואחרי כן תשלחו איומים על העובדים ותשחקו ברגשות שלהם. אלה עובדים שמשקיעים את נשמתם בחורף ובקיץ ובכל הזדמנות אפשרית צריך להגן ולעזור להם. אם יתברר – כתבנו את זה במכתב ואנחנו יכולים עכשיו להציע הצעות ובלבד שמשרד האוצר, אני מזכיר שידינו כבולות, יסכים. בסוף השבוע אני עומד לשבת גם עם חיים וגם עם ראש אגף תקציבים כדי להציע להם מתווה על ייקור שירותי הפרמיום. אם כך צריך להביא את הכסף, כך נביא אותו אבל לא נביא את הכסף דרך האזרחים. לי אין דרך לכפות על משרד האוצר לממש את דוח שגיא.
היו"ר גלעד ארדן:
מה אלה שירותי הפרמיום? אתה יכול לתת לנו דוגמאות?
השר אריאל אטיאס:
אני לא חושב שכדאי לעשות זאת עכשיו כי עוד לא סיכמנו את זה עם האוצר.
היו"ר גלעד ארדן:
על איזה סוג של שירותים מדובר?
השר אריאל אטיאס:
אני אומר לך מה לא. לא משיכת כספים, לא דמי ניהול קבוע, לא משהו שמתאים לאזרחים שעצם זה שנמצאים בדואר זה בגלל שהם חלשים. זה מתאים לחברות. למשל, דוגמה קטנה. מי משתמש בדואר רשום? אזרחים פרטיים? לא. בתי משפט, משטרה, עיריות, בנקים, חברות גדולות. ניגע בנושא הזה. זה לא הדיון כאן עכשיו אבל אני אומר שיש פתרונות. המחוקק קבע שכל תעריף כספי, יהא אשר יהא, תלוי במשרד התקשורת ובמשרד האוצר. אנחנו כמדיניות אומרים דבר מאוד פשוט, בואו נאמץ את דוח ועדת שגיא כפי שהוא. רוצים – טוב, לא רוצים – אין בעיה, נביא את זה בדרכים אחרים, אפילו שאני חושב שמשרד האוצר צריך לשמור על מילתו. כמו שאנחנו קיבלנו את דוח ועדת שגיא, אותו הדבר הם צריכים לקבל אותו איך שהוא.
יורם מרציאנו:
אנחנו עוד הפעם נופלים לפתחו של משרד האוצר כי הוא לא עומד בהתחייבויות לפי מה שאתה אומר.
השר אריאל אטיאס:
אני אומר שבאמת משרד האוצר לא עמד בהתחייבות שלו בעניין הזה. מכיוון שהזמן עובר, ואני רואה שלמשרד האוצר פחות איכפת אם הדואר שובת או לא, ופחות איכפת לו אם יש עיצומים בדואר או לא, אני נגעתי בנקודה של ה-36 מיליון שקלים. אחרי שטיפלתי ב-36 מיליון שקלים, התייחסתי לעצם המהות והבעיה שלא כל פעם שתהיה בעיה, הנהלת הדואר תאיים על העובדים ותאמר להם שהיא תפטר אותם. רק אחרי שיוכח לנו שזה מה שצריך להיות, אחרי שנה, נתקדם.
אריאל יעקובי:
זאת אמירה מאוד קשה, לפחות מצדנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש ממך להבהיר כי יכול להיות שאני לא הבנתי למרות שכל השאר הבינו. ההתחייבות שמופיעה במכתב שלכם לגבי העלאת המחירים בחלק מהתעריפים של חברת הדואר, היא כבר הייתה צריכה לקרות בלי קשר אם הם מוכיחים לך שיש הפסדים או אין הפסדים.
השר אריאל אטיאס:
לא. אלה שני דברים נפרדים. יש תעריפים של הבנקים, תעריפים כספיים וזה בנק הדואר. משם צריכים להגיע 36 מיליון שקלים. דוח ועדת שגיא עסק עם שירותי חברת הדואר ולא בנק הדואר. זה כבר נגמר, נסגר, נחתם.
היו"ר גלעד ארדן:
לא נסגר ולא נחתם.
השר אריאל אטיאס:
חברת הדואר.
היו"ר גלעד ארדן:
הנה, זה מה שכתוב כאן.
השר אריאל אטיאס:
הפעולות, ה-36 מיליון שקלים, אלה משירותים כספיים של בנק הדואר.
היו"ר גלעד ארדן:
תמחור עלויות חברת הדואר.
השר אריאל אטיאס:
שירותים כספיים, הכוונה למה שהזכיר חיים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה מה שמתעכב בגלל חוסר שיתוף הפעולה.
השר אריאל אטיאס:
כן. זה דוח ועדת שגיא.
היו"ר גלעד ארדן:
מדינה לא יכולה כל פעם לחכות שיהיה משבר בחברה ואז לעשות תוכנית הבראה עם פיטורים והאוצר יביא כסף כדי לממן פרישה וכולי. כמו שחיים אמר, אנחנו צריכים לשאוף לכך שחברת הדואר תהיה חזקה, משגשגת, שהעובדים יוכלו לפרוש ממנה בכבוד וכולי.
השר אריאל אטיאס:
זה משהו אחר לגמרי. אני מזכיר נושא נוסף.
היו"ר גלעד ארדן:
בלי קשר לפיטורין, יש הצדקה לשביתה לפי מה שאתה אומר, כי הם לא מקבלים תוספת כספית שמגיעה לחברה לשם יציבותה – ולא כדי למנוע פיטורי עובדים – הם לא מקבלים את זה בגלל ששני שרים לא מצליחים להגיע להסכמה, השביתה מוצדקת.
השר אריאל אטיאס:
לא, אני אומר שני דברים נפרדים. מה שאמרתי שיש מכתב זה לגבי השירותים של חברת הדואר. כאשר נקבע דוח ועדת שגיא, התעריפים של הבולים וכל העסק הזה, נאמר במפורש שאם כתוצאה מפתיחת השוק לתחרות והגבלה של הדואר בדואר הכמותי ייפגעו העובדים והחברה תוכיח שהיא נפגעה כתוצאה מזה, ישונו התעריפים. זה מה שנאמר. זה לגבי זה. ה-36 מיליון שקלים שאנחנו מדברים עליהם זה משהו נפרד שנעשה כתוצאה מהדיאלוג הקודם שהיה מול הדואר והאוצר שמטרתו לתת לחברת הדואר - ולא חשוב אם היא מרוויחה או מפסידה – 36 מיליון שקלים. האם מגיע להם? כן. האם זה בסדר שזה מתעכב? חמור מאוד. האם אנחנו עומדים בכל מה שדוח ועדת שגיא אמר? כן. מי שלא עומד בכל מה שנאמר בדוח ועדת שגיא, בפרט לגבי השורה הזאת שאמרתי, ביטוח לאומי, קצבאות, 2 מיליון פעולות בשנה, זה משרד האוצר.
ברוך ויצמן:
שמענו את זה לפני חצי שנה כחלק מהבעיות.
יורם מרציאנו:
אדוני השר, אתה בעצם אומר שאתה מצדיק את העובדים ואתה מבין אותם.
השר אריאל אטיאס:
כל הזמן אני מצדיק את העובדים.
יורם מרציאנו:
בסדר, אז על מה אנחנו באים בטענות? על חמלה, תחזרו לעבוד, אתם פוגעים בשכבות החלשות? מי נותן להם היום תשובות? הם נכנסו לישיבה הזאת ויצאו מהישיבה הזאת כשהם באותו מצב ואין להם תשובה.
השר אריאל אטיאס:
אני אומר משהו אחר.
אבשלום וילן:
אני מודה שהדיון כאן הוא אלגוריה ממש זועקת לשמים על מצבה של מדינת ישראל. כל הצדדים צודקים אבל לא מסוגלים שלושה גורמים לשבת ביחד עד שיצא עשן לבן. הנהלת הדואר עם העובדים, משרד האוצר, משרד התקשורת צריכים לשבת ולהגיע לפתרון שהפרמטרים שלו נוסחו כהתחייבות מפורשת של שני שרים. בינתיים מה שקורה כאן לוקחים את תושבי הפריפריה ומחזיקים אותם בגרון. הם תמיד הראשונים. הדואר תפס את השיטה. תופסים את הפריפריה, זה לוחץ, חברי הכנסת יבואו ויצעקו. איך אתם אנשי האוצר ושר התקשורת ישנים טוב בלילה כאשר אתם יודעים שזאת רק שאלה של לומר אתה צדוק? 50 שקלים כן, עמלה כזאת לא. לא משנה, אבל המודל של הפתרון הוא ברור. לכן, איך אתם ישנים טוב בלילה? אני שומע את האימא הזאת ברדיו אומרת שאין לה קצבת ילדים ואין לה ממה לחיות, ויש כאן מאות אלפי זקנים שלא יקבלו ב-28 בחודש את הקצבאות שלהם ואחרים ישבו כאן לריב על סיפורים. מילא, אם היו חילוקי דעות תהומיים, אבל אתם אומרים שכולם יסבלו ובסוף רק תחת סבל תגיעו לפתרון שכולכם יודעים אותו ולתפארת מדינת ישראל. אחרי כן נזרוק 100 מיליון שקלים על חגיגות ונצבוט לנו את הלחיים, אבל אף אחד כאן בקהל, מקבלי ההחלטות, לא מחליט.
אני לא מדבר כחבר כנסת. שנים ניהלתי עסקים גדולים בארגונים גדולים אבל מעולם לא נתתי למישהו לשבות, מעולם לא נתתי לריב כזה להתפתח והייתי יושב עוד שעה ועוד שעה, מכנס את כולם שיצעקו בתוך החדר אחד לשני כמה שרוצים אבל בסופו של דבר יוצאים עם הסכם. לא יהיה מצב שהציבור הוא בני ערובה.
אדוני השר, אתה שכנעת אותי לחלוטין. אתה צודק בכל מילה. תעזוב אותי מה-25 ביוני. חסרים לך מנופים להכריח את שר האוצר לשבת אתך ולגמור את זה? מה כל הסיפורים האלה?
לכן אדוני היושב-ראש, אני מציע שהוועדה תדרוש משלושת הגורמים לשבת עד ה-22 בחודש, יום ראשון, מצדי שישבו במוצאי שבת בלילה, כדי שהקצבאות יעברו ולגמור את הסכסוך הזה. אני פונה כאן לעובדים ומבקש שתוציאו את הפריפריה מתוך הסיפור. אתם צודקים. אמרו לך קודם שבפעם הבאה תלך לתל-אביב.
יורם מרציאנו:
יותר חמור כאן זה שבאו אלינו לפני 10 חודשים לאשר את הרפורמה הזאת ועבדו עלינו כחברי כנסת ועבדו על ועדת הכלכלה. זה יותר חמור. הממשלה עבדה עלינו ועבדה על ועדה בכנסת והשתמשו בנו והשתמשו בוועד העובדים, השתמשו בהנהלה והשתמשו בכולם. אני מעריך את הכנות של השר שאומר שהם לא מתכוונים לעמוד בהסכם. זה הרבה יותר חמור, שעבדו עלינו. הם רימו אותנו. זה מעשה רמייה.
אבשלום וילן:
אני בא אתמול בערב מאשקלון ושמעתי אנשים. שם נופלים טילים, והם לא הלכו לרופא כי הם פחדו לצאת החוצה, ואנשים סובלים באופן אמיתי כך שאתם לא יכולים להוסיף להם את זה. זה לא חכם, זה לא נבון, זה גם לא תורם לכם כלום במאבק. תהיו אתם החזקים.
אני חושב שוועדת הכלכלה חייבת לדרוש שכל שלושת הגורמים עד מוצאי שבת גומרים את הסכסוך הזה, ממלאים אחר מה שכתוב בהתחייבות ובונים פתרון. בינתיים שחררו את הפריפריה מהסיפור הזה.
ברוך ויצמן:
לא בכדי אמרתי שקודם אני רוצה לשמוע את הצדדים. אני רוצה לדבר קודם כל אל שר התקשורת. אני מאוד מודה לך על הדאגה לעובדים אבל אל תעשו מאתנו קטנים וכאלה שמאיימים עלינו. ההנהלה עוד רחוקה מלאיים עלינו. אנחנו עצמאים ואנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו מחליטים. תאמין לי אדוני השר שדוחות כספיים שקופים ואנחנו רואים אותם ואנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו נאבקים. אנחנו לא נאבקים סתם בגלל שהמנכ"ל אמר כך או אמר אחרת או שהוא מאיים עלינו. עברנו את הגיל הזה.
אני חושב שהמצב של החברה היום בכי רע. אדוני היושב-ראש, שמעת את העמדות של האוצר ושל משרד התקשורת. אני חושב שאין חדש בעמדה, במיוחד של משרד האוצר. אנחנו מכירים את העמדה של שר התקשורת שהיא חברתית ותכף אני אתייחס גם לזה. אני חושב שכולנו מסכימים כאן לגבי מי שמשלם את המחיר. הפריפריה משלמת את המחיר, הנכים, האלמנות, העובדים שמאוימים כל הזמן. לכן אני רוצה שתבינו שהמלחמות בין האוצר לתקשורת, שלא יהיו על גב העובדים.
אני מבקש ממך אדוני השר, אני מכבד את הגישה החברתית שלך, ואנחנו מכירים ומוקירים את זה, אבל בוא תתייצב יחד עם הנהלת החברה עם הוועדים מול האוצר בכלי התקשורת וביחד נלך. למה אתה תלך לבד, אנחנו לבד וההנהלה לבד? בואו ביחד נעשה את המאבק לטובת כולנו.
השר אריאל אטיאס:
מי הציע לכם את זה פעם ופעמיים ושלוש וארבע וחמש ושש?
ברוך ויצמן:
אתם מדברים בחדרי חדרים ואנחנו לא יודעים מי נגד מי. תתייצב עם הנהלת החברה ועם עובדי החברה ביחד מול האוצר. אם זה יהיה, אנחנו נצליח.
יש כאן רשת ביטחון אבל ההתחייבות שניתנה לא שווה את הנייר עליו היא כתובה. אני אומר לכם שרשת הביטחון הזאת לא שווה כי האוצר לא מתכוון לעמוד בה למרות רצון משרד התקשורת. אני אומר לכם שהדבר הזה צריך להסתיים והיום. אם אתם לא רוצים שהפריפריה תסבול, שלא יסבלו הנכים האלמנות והעובדים, תסיימו את זה עכשיו. אני מבקש ודורש את הדבר הזה.
ועדת שגיא לטעמי ולעניות דעתי שבקה חיים. אני אומר שהאוצר בחר בדיוק את הנקודות הטובות לו מוועדת שגיא. אנחנו לא שירותי הרווחה של האוצר ושל המדינה. בקטע הזה אני אומר לכם שממחר אנחנו מחריפים את העיצומים שלנו בנושא הביטוח הלאומי. אם הממשלה לא תשלם, לא ניתן ביטוח לאומי. אנחנו לא שירותי הרווחה.
יורם מרציאנו:
אני איש חברתי כמוך. תפגעו בבטן של האנשים החזקים ולא בחלשים, לא בנכים ולא באלמנות.
ברוך ויצמן:
לנו אין כלים, אין לנו שאלטר במדינה ולכן, אני מתנצל בפני כל עם ישראל, מתנצל שאנחנו פוגעים בו, אבל אין לנו ברירה. או שאנחנו פוגעים או שאנחנו נפגעים. אתם חושבים שאנחנו נהנים מההשבתה?
במעמד הזה אני מבקש לפנות ולומר שמאחר ששרי התקשורת והאוצר לא מסתדרים ביניהם, אני פונה פנייה ישירה לראש הממשלה ולעופר עיני ומבקש מהם להתערב במצב הזה. אי אפשר לתת לפריפריה לסבול, אי אפשר לתת לנכים לסבול, אי אפשר לעשות דברים שהם נגד התושבים והמשרדים יושבים בשקט. דבר כזה לא יכול להיות.
אני דורש ומבקש שהיום או שתיושם רשת הביטחון ככתבה וכלשונה או שאנחנו לא מפסיקים את העיצומים שלנו למרות שאני מקבל את פניית היושב-ראש ומודיע שלגבי עוטף עזה בקטע הזה, אנחנו בהחלט נענה לבקשת היושב-ראש, לבקשת עופר עיני שגם פנה אלי ולבקשת המנכ"ל שגם הוא פנה אלי. אני מבקש שבפריפריה יבינו אותנו כי אין מצב אחר, או שאנחנו נפטר עובדים או שאנחנו נותנים שירות.
עזרא רבינס:
אין לי טענות לדואר. אני מכבד אתכם ואני מבין את המאבק שלכם. נסעתי שלוש שעות מהערבה התיכונה לכאן ושעתיים אין קליטת רדיו. אולי בהזדמנות הזאת ששר התקשורת נמצא כאן, צריך לחשוב גם על זה.
כמו שאמרו כאן צריך להכות בבטן הרכה והגיע הזמן שאולי יסגרו את הדואר בירושלים, בתל-אביב ואולי בכנסת לא יקבלו דואר. לכופף ידיים, אני חושב שזאת חכמה קטנה לפגוע בפריפריה וכשאני אומר פריפריה זה לא רק עוטף עזה אלא זה מתייחס גם לצפון וגם לערבה התיכונה. אני אפילו מתחבר למאבק ופניתי לברוך ויצמן ואמרתי לו שאני מבין את המאבק, למרות שכל יום מגיעה אלינו מכונית אדומה לערבה, אבל אין בה דואר. היא נוסעת הלוך וחזור, אבל אין בה דואר. אמרתי לו שאני מוכן כל יום לנסוע לדימונה או פעם שבוע לנסוע לדימונה ושייתנו לי שם את הדואר ואני אחלק אותו בערבה. אני מכיר את המאבק שלכם אבל גם במלחמה, כמו המלחמות שלכם, יש פעולות הומניטריות. ברוך, גם במלחמה כמו המלחמה שלכם, יש פעולות הומניטריות וזה לא רק בעוטף עזה אלא גם בפריפריות האחרות. אני חושב שאתם צריכים להתחשב בזה. אל תביאו לי את הדואר אבל תנו לי לבוא כל יום לקחת אותו מדימונה או מבאר-שבע ואני אעשה את השירות הזה לתושבים שלנו. כאמור, אני מבין את המאבק שלכם אבל זה לא יכול להימשך כך. אנחנו לא יכולים להיות בני הערובה.
ברוך ויצמן:
אנחנו בהחלט חושבים להקים ועדת חריגים בתוך החברה וגם בהסתדרות. בוועדת החריגים נדון בכל מקרה לגופו ונענה לבקשות התושבים בהתאם לצורך.
אבי אובנטל:
אני בא מהצפון. התושבים שלנו רותחים מזעם על כך שמכתבים ודברי דואר לא מגיעים אליהם. אנחנו סובלים מספיק ובהחלט אני מצטרף לדברי עזרא ידידי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע לכם להציף את לשכת שר האוצר בטלפונים של כל התושבים וכל הישובים במקום.
אבי אובנטל:
אתם בהחלט יכולים לווסת את המאבק שלכם ולא להתמקד כל הזמן ביישובי עוטף עזה ובגבול הלבנון, בערבה ובכל המקומות האלה.
ברוך ויצמן:
האוצר יצר את הפריפריה בוועדת שגיא.
יורם מרציאנו:
אם תדע מה התשובות שלהם באמת לנושא הפריפריה, מה הם חושבים על הדואר ואיך הם מדברים, זה בכלל לא דבר שמעניין אותם. אם זה היה מעניין אותם, לא העובדים של הדואר אלא היו מעניינים אותם התושבים שלך לפחות ברמה של מנכ"ל, הממונה על התקציבים, זה לא היה כך. אני מאוד מכבד את חיים, אבל אני אומר לך שזה לא מעניין אותם.
שמעון פרג'ון:
מילה אחת לגבי הפריפריה ולמה אנחנו לא פוגעים בבטן הרכה. האבסורד שנוצר במדינת ישראל שבעצם בשם הרפורמה לתושבי ישראל, חדרה-גדרה בלבד. באותם ישובים שאנחנו כרגע עוצרים, אין תחרות ואם אנחנו נלך להכות באותה בטן רכה שאתם מבקשים מאתנו, ואנחנו היינו ששים בשמחה להכות שם, שם ישנם מתחרים, שם אף אחד לא יזעק כי שם ישנם מתחרים והמתחרים לא מגיעים אליכם לפריפריה. אף אחד מהיושבים בין מקבלי ההחלטות לא אילץ אותם להגיע אליכם. התחרות סגורה לגבי חדרה-גדרה. אתם יודעים ש-365 ימים בשנה אנחנו מגיעים אליכם באהבה ומה שקורה כרגע זה רק היומן מכיוון שאם דואר ישראל חלילה ימשיך להפסיד, אף אחד לא יגיע אליכם.
לכן אני גם מעריך את אותה הזדהות שלכם אתנו ולכן אני גם פונה ואומר שהתחרות – ודיברת עליה בפתיחת הדברים שלך אדוני היושב-ראש – לא קיימת. אין תחרות. ידינו כבולות. אין לנו שום מנגנון ולכן אנחנו פונים כאן אליכם. יש את אותה אמירה שאומרת תעזור לעצמך כדי שיעזרו לך אבל זה לא קיים לגבינו. אנחנו לא יכולים לעזור לעצמנו במצב הקיים. אנחנו שמנו את מבטחנו במדינת ישראל. יש הסכם חתום ועם ישראל רואה את זה כרגע בטלוויזיה. מדינת ישראל התחייבה לרשת ביטחון ורשת הביטחון הייתה בהתחלה 126 מיליון שקלים אבל היא ירדה ל-63 מיליון שקלים. כנראה שבמדרגות האלה מישהו חשב שבמדרגה הבאה גם לא תהיה רשת ביטחון בכלל.
כאן זה נעצר. מכאן ואילך אין יותר משחקים מכיוון שמדובר בחיי העובדים שלנו על משפחותיהם שאלה אנשים קשי יום שכל מטרתם היא להתפרנס בכבוד בדואר ישראל. אנחנו נביא את המשמעות הזאת לכל בית במדינת ישראל. אני מבקש ממך היושב-ראש והמכובדים שעוזרים לנו כאן לעזור לנו אך ורק בדבר אחד והוא להמשיך ולתת לנו להתפרנס בכבוד ולתת באהבה את השירותים שלנו לכם.
אריאל יעקובי:
אני חושב שכל מי שצופה בדיון הזה, ובעיקר חברי הוועדה הנכבדים ושר התקשורת, שומע את החרדה האמיתית מקולו של ברוך ומקולו של שמעון. אנחנו מייצגים פרנסה של אנשים שמשתכרים שכר מינימום פלוס כי זה מה שמרשה מדינת ישראל לשלם במינימום במדינת ישראל. לצערי הרב הביאו לוועדה הזאת תוכנית שהמשמעות של התחרות שלה בחלק העקיף היא שמדינת ישראל דוחפת תחרות על כסף שמקבל העובד, קרי, מי יסכים להעסיק עובד בפחות משכר מינימום. לכו לתחרות בדואר הכמותי, אתם תראו שהוויכוח שם הוא לא על ערך המעטפה, כמה יעלה לחלק את המעטפה אלא הוויכוח הוא על איזה חברה תהיה מסוגלת לשלם פחות משכר המינימום לעובדים שלה על מנת להתחרות בחברת הדואר.
אנחנו מבקשים אחת משתיים - ואני מבקש משר התקשורת לא ליפול למלכוד של חלקים במשרד האוצר – אל תהפכו אותנו למי שכל יומיים נבוא לכאן לקבץ נדבות אל מול פתחו של משרד האוצר כי זה מה שהם רוצים. ככל שאנחנו נראה כאלה קבצנים, הם יאמרו שלא צריך, ניקח חלקים של זה ונפרק, נמכור וכולי. שירות דואר אדוני היושב-ראש זאת זכות בסיסית של אדם במדינה. מדינה שתתכחש לשירותים שהיא צריכה לתת לאזרחיה בתחום הדואר, זאת מדינה שמנתקת את אזרחיה מסביבתם. אני חושב שזאת חירות בסיסית שלנו . אני חושב שאין ועדה שיכולה להגן על הזכות הזאת חוץ מכם. אני חושב שלא נכון יהיה שמהוועדה הדברים שנשמעו היו שתשביתו את כל הדואר אלא ההפך, הוועדה צריכה לקבל כאן החלטה אמיצה שאומרת שהוויכוח בין שני השרים הוא לא ויכוח לא של חברת הדואר, לא של הוועדה, לא של הכנסת, לא של האזרחים ובוודאי לא של העובדים. אנחנו כאן מחליטים שמשרד האוצר ככל שיצטרך להתמודד עם שר התקשורת ייתן לחברת הדואר את הבסיס הכלכלי מבלי שמישהו צריך לבקש את זה. זה צריך להיות מנגנון מאוד ברור, לשלם כל עוד אין החלטה אחרת. יבואו לוועדה הזאת עם תעריפים חדשים, עם קביעה חדשה, יהיה בסיס כלכלי, בסדר, אבל בינתיים כל עוד זה לא קיים, חייבים לשלם לאלתר לחברה את הכסף.
אבי הוכמן:
חברי הכנסת, אדוני השר, מדינת ישראל היא הבעלים של חברת הדואר. אני המנכ"ל ואתי ביחד יש הנהלה ויש עובדים. אני חושב שכולם מכירים את המספרים של חברת דואר ישראל. אני גם דואג להעביר את הנתונים באופן שוטף למשרד התקשורת גם אם הם עדיין לא מבוקרים על ידי רואי החשבון, אבל המספרים עוברים אל משרד התקשורת. אני כמנכ"ל, תפקידי לבוא ולהתריע ולבנות תוכנית למצבים שמתפתחים. אנחנו נמצאים בסיטואציה שלצערי הרב אנחנו נכנסים לגירעון. אנחנו לא משני צדי המתרס אלא אנחנו במקום אחד. המטרה שלנו היא לגרום לכך שחברת דואר ישראל תצליח, גם בשבילנו ובראש ובראשונה לתושבי מדינת ישראל. מבנה ההוצאות של חברת דואר ישראל, אם חברת דואר ישראל נקלעת לקשיים, במבנה הוצאות של חברת דואר ישראל שרוב ההוצאה הולך לשכר, שום תוכנית הבראה שלא תהיה לא יכולה להיות לצערי הרב בלי לגעת בנושא העובדים. ולכן אני אשמח לכל פתרון. אמרתי את זה קודם בדבריי ואני אומר את זה גם עכשיו. אני אשמח לכל פתרון, אבל אני צריך את הפתרון. אני אשמח לא להיות כאן בסיטואציה הזאת אלא להתמקד בפיתוח חברת דואר ישראל. תודה רבה.
אבשלום הרן:
חשבתי לא להגיב, עד שנאמרו הדברים האחרונים. אני בהחלט שותף למצוקות של עובדי חברת הדואר. גם החברה שלנו מעסיקה היום כ-650 עובדים מדימונה ועד נהריה ותכף אני אסביר למה מדימונה ועד נהריה ולא בכל הארץ.
אני שותף למצוקה של העובדים אך מידע, לא דעה, שיש לי, הסיבה היא לא התחרות כי אין עדיין תחרות אמיתית בשוק הדואר. אנחנו לא מגיעים לפריפריה כי אסור לנו. יש החלטת ממשלה שיפתחו מרכזי חלוקה ודואר נע אבל אסור לנו עדיין להגיע לשם ועדיין אפשר לפגוע בבטן הרכה.
קריאה:
דפוס בארי חי מדואר ישראל בהתחלה.
אבשלום הרן:
לא, הוא מפרנס את דואר ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא הנושא.
אבשלום הרן:
אנחנו בהחלט שותפים למצוקות של העובדים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא הנושא וזה לא יהיה מרכז הדיון. אני מאפשר לו להגיב ומבקש מכם להקשיב לו בנימוס כמו שהוא הקשיב לכם ונסכם את הדיון.
אבשלום הרן:
אני רוצה לומר שנכון להיום התחרות בשוק הצליחה להתפתח למצב של 4,5 אחוזים מהיקף השוק אבל אך ורק 4,5 אחוזים. יכול להיות שאחת הסיבות לכך היא שמסוף 2007 ועד היום, בסוף 2007 ירדו המחירים בדואר הכמותי ביותר מ-20 אחוזים לפי המלצות ועדת שגיא. נכון להיום הנושא של התחרות הוא אולי התירוץ אבל הוא לא הסיבה. אני לא יודע מה הסיבה ויש כאן מספיק אנשים חכמים שיטפלו בזה כי התחרות היום היא בסך הכל 4,5 אחוזים מהשוק.
קריאה:
כל מה שאנחנו רוצים זאת תחרות הוגנת.
אבשלום הרן:
גם בתל-אביב עדיין דואר ישראל מחלק 95 אחוזים מדברי הדואר.
חיים פרננדס:
אני רוצה לומר שוב, גם על רקע הדברים שנאמרו כאן אחרי הדברים הראשונים שאמרתי, ואני קובע באופן חד משמעי שמשרד האוצר הוא לא צוואר הבקבוק לדיון שמתקיים כאן היום. אנחנו בכתובים, עם העתקים לכל הגורמים הרלוונטיים, פנינו שלוש פעמים במהלך חצי השנה האחרונה למשרד התקשורת בהצעות שונות לאחר התחייבות שני השרים. עד היום לא קיבלנו שום התייחסות ממשרד התקשורת לגבי מודל אחר שמייצר את אותם 36 מיליוני שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חייב להבין משהו לפרוטוקול. ועדת שגיא המליצה שאותם 36 מיליון שקלים יגיעו מכיסם של האזרחים או מכיסה של הממשלה?
חיים פרננדס:
אני מיד אתייחס. עד היום לא קבלנו שום הצעה ממשרד התקשורת שמייצרת תעריפים או מייצרת הכנסות לחברת הדואר ברמה שנתית של 36 מיליוני שקלים כנגזר מעדכון תעריפים של השירותים הבנקאיים.
לגבי האמירה שנאמרה כאן לכאורה כאילו משרד האוצר מתנער מסיכום או מתנער מאחריות, מעבר לכל מה שאמרתי כרגע, אפשר גם לבדוק את הדברים, אנחנו עומדים מאחורי דוח ועדת שגיא. דוח ועדת שגיא במפורש קבע שכל השירותים הכספיים צריכים להיות מבוססי עלות. דוח ועדת שגיא קובע שהשירותים הכספיים צריכים להיות על בסיס תעריפים שהם מבוססי עלות ואנחנו עומדים מאחורי האמירה הזאת.
יורם מרציאנו:
אתה אומר ששר התקשורת לא אומר אמת? הוא נתן לנו דיווחים לא אמיתיים כאן? אתה אומר כאן דברים חמורים על שר.
חיים פרננדס:
לגבי סוגיית הביטוח הלאומי. באופן עקרוני - אם תרצו, נוכל לפרט אחרי כן בצורה יותר מסודרת – ביטוח לאומי מעביר למוטבים את הכספים ואת הקצבאות בשתי דרכים, באמצעות בנק הדואר, וכמובן יש דרכים אחרות, זה עובד בשני מודלים או בשתי דרכים של העברה: האחת, לבעלי חשבונות בבנק הדואר שהחשבון שלהם מזוכה בקצבה, והשנייה, באמצעות שוברים שבעל זכאות מגיע לסניף הדואר ומקבל את הקצבה. כלומר, מי שהוא איננו בעל חשבון. אנחנו במפורש אומרים שצריך לעדכן את התעריף כפי שהמליצה ועדת שגיא כדי 21 שקלים לגבי כל אותן פעולות שביטוח לאומי מעביר כספים למוטבים שמגיעים לסניף הדואר, מייצרים עלות, ומקבלים את הקצבה שלהם. כלומר, לעדכן את התעריף בלי ה-21 שקלים לגבי אותם מוטבים שאין להם חשבון בבנק הדואר.
היו"ר גלעד ארדן:
מי משלם את ה-21 שקלים?
חיים פרננדס:
הביטוח הלאומי.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא יורד מהקצבה.
חיים פרננדס:
זה לא יורד מהקצבה.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת עמדתכם.
חיים פרננדס:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
איפה הביטוח הלאומי?
חיים פרננדס:
ניסיתי להסביר שיש שתי דרכים שביטוח לאומי מעביר את הקצבאות למי שבעל חשבון ולמי שאינו בעל חשבון. למי שאינו בעל חשבון, מבחינתנו העדכון יכול לבוא בדיוק כמו שהמליצה ועדת שגיא כדי 21 שקלים לגבי אותן פעולות. למי שהוא בעל חשבון, אין שום הצדקה, לא כלכלית, לפי נתוני חברת הדואר שראינו מבחינת העלויות, לא לפי מה שקורה במערכת הכספית כולה, כי גם היום הביטוח הלאומי מעביר תשלומים וקצבאות למבוטחיו בבנקים אחרים בלי שהוא מחויב – וצריך להזכיר את זה – בגין אותה פעולה. לכן אנחנו חושבים שהעדכון הזה של אותם 21 שקלים צריך לבוא רק לגבי חשבונות.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה אומר שזה לא עולה כסף לבנקים האחרים, הזמן של הפקיד. עוד מעט יש לי ישיבה מול המפקח על הבנקים. זה עולה כסף ואפילו אם יש לך חשבון שמחזיק כסף, גובים ממך עמלה בסך 6 שקלים לכל פעולה מול פקיד.
חיים פרננדס:
זה בדיוק העניין. אני לא מצליח לפצח ולהסביר את שני הנתיבים. לגבי הנתיב שמגיע מישהו והוא לא בעל חשבון ומושך את קצבתו, אנחנו חושבים שצריך לעדכן את התעריף כדי 21 שקלים ואני אומר את זה במפורש וגם כתבנו את זה. כבר חצי שנה אנחנו כותבים את זה למשרד התקשורת. לגבי אותם אנשים שהם בעלי חשבונות ומזוכים באופן אוטומטי, זאת פעולת מחשב ואין פה שום עלות שנוצרת מבחינת הפקיד עצמו, החשבון שלהם מזוכה. ככל שיש עלות לדבר הזה, היא זעירה, היא בטלה בשישים ויש לך גם את הנתון כאשר אתה רואה שבמערכת המסחרית בכלל לא מחייבים אותם.
יורם מרציאנו:
אנחנו נעשה עסקה לפיה הבנקים לא יגבו והדואר לא יגבה.
חיים פרננדס:
אני חוזר ואומר בסוף דבריי, והדברים כתובים, שמשרד האוצר איננו צוואר הבקבוק לכל הסיטואציה שנוצרה כאן. משרד האוצר מצר על הסיטואציה שנוצרה כאן. בסוף דבריו אמר שר התקשורת שיש להם איזושהי הצעה.
היו"ר גלעד ארדן:
למה ביטוח לאומי לא מתחיל לשלם בינתיים עבור הקצבאות שמשולמות לאלו שאין להם חשבון?
חיים פרננדס:
אנחנו עד עכשיו הלכנו למודל שמעדכן את התעריפים כדי 36 מיליון שקלים. מה שאני מדבר כרגע בוודאי לא ממלא את ה-36 מיליוני שקלים. הוא חלק אבל הוא חלק קטן ולא גדול.
היו"ר גלעד ארדן:
מצמצמים את גדר המחלוקת.
חיים פרננדס:
אפשר לחשוב על מודל שהשרים יאשרו סט אחד של שירותים ואחרי כן יאשרו סט נוסף של שירותים. עדיין זה לא יפתור את הבעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה זה מתוך ה-36 מיליון שקלים?
חיים פרננדס:
2 מיליון שקלים. סדר גודל. זה עדיין לא יפתור את הבעיה הקשה שיש כאן, כמו שנאמר על ידי חברי כנסת רבים, של מחויבות שלטונית שאנחנו לא עומדים בה. זה לא יפתור את הבעיה.
אמר כאן שר התקשורת בסוף דבריו שיש להם הצעה חדשה. אנחנו נשמח לשבת ביחס לכל הצעה שעומדת בסיכום השרים.
יורם מרציאנו:
מה קורה בינתיים? מה אתה אומר להם עכשיו?
ברוך ויצמן:
הוא אומר לנו להמשיך בשביתה.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אנחנו נאמר לכם את זה.
השר אריאל אטיאס:
רק למען הסדר הטוב והדיוק של הדברים שנאמרו כאן וכדי לסבר את המחלוקת. אומר חיים פרננדס ש-165 אלף פעולות יש בשנה לאנשים שהם לא בעלי חשבון. מסכימים במשרד האוצר שעל זה יחול דוח שגיא. אני רוצה לומר דבר שהוא חד ואנחנו מספיק מכירים ואני מעולם לא שיניתי מדבריי. לא נכתב בדוח ועדת שגיא ואפילו ברמז שההמלצה שלהם ל-21 שקלים היא רק למי שאין לו חשבון. זאת פרשנות של אגף התקציבים.
קריאה:
נכון.
השר אריאל אטיאס:
אותו אגף תקציבים שמסכים לשלם ביד ימין על 165 אלף פעולות מתוך מעל 2 מיליון פעולות 21 שקלים, לא מסכים לשלם ולו שקל אחד, ובאתי אליהם בהצעות ועוד מעט אני אתייחס להצעות ואומר מה כתוב ומה לא כתוב, באתי אליהם בהצעות שישלמו לא 21 אלא חצי, רבע, תאמרו מה כן. התשובה היא אפס, לא מוכנים לשלם פרוטה. אתם יודעים מה התשובה? בגלל שיש להם עסקאות עם הבנקים המסחריים שדרכם המדינה מעבירה לבעלי חשבונות בבנקים מסחריים, כדי שהם לא יהיו חשופים לתביעות שהבנקים המסחריים יבקשו מהם כסף, לכן הם לא מוכנים לשלם לאנשים ולבנק שהמדינה אמורה, צריכה וחייבת לתמוך בו. אלה העובדות.
לגבי הצעות. ניתנו הצעות, הן בכתב, הן בעל פה, הן בפגישות. אני נפגשתי עם שר האוצר, עם רמי בלינקוב, אנשים אצלנו נפגשו עם אנשי אגף התקציבים. אנחנו מסכימים לחייב לקוחות פרטיים אך ורק בדמי רצינות או ברשלנות. אני קורא רשלנות למי שחזר לו שיק.דמי רצינות זה 50שקלים כדי לפתוח חשבון וזה תשלום חד פעמי.
יורם מרציאנו:
כשאני הולך לבנק לפתוח חשבון, אני משלם 50 שקלים?
השר אריאל אטיאס:
אתה משלם דמי ניהול קבועים.
היו"ר גלעד ארדן:
בבנקים מסחריים זה מגיע ל-78 שקלים בשנה בממוצע.
השר אריאל אטיאס:
אני שמח שאתה יותר מחמיר ממני, כי תבינו על מה הוויכוח. משרד האוצר מציע לממן את ה-36 מיליון שקלים בין היתר מדמי ניהול קבועים כאילו יש לך חשבון בבנק מסחרי, וכך הוא רוצה לממן את רשת הביטחון. אנחנו לא רוצים טובות אלא אנחנו רוצים שמשרד האוצר יעמוד בדוח ועדת שגיא. המילה הזאת של בעל חשבון או לא בעל חשבון לא מבוססת עלות אלא זאת פרשנות. זאת הפרשנות שלנו לדוח ועדת שגיא. זה לא נכתב בשום מקום ולכן, למרות זאת, מכיוון שאני יודע – ואני אומר את זה על סמך שיחות והתרשמות – שלמשרד האוצר פחות איכפת מה יקרה שם, עם השביתות ובלי השביתות, מאשר למשרד התקשורת, לכן אני מנסה למצוא פתרונות חלופיים. לא יהיה פתרון שהאזרחים בעלי החשבונות התפרנים הם ישלמו את רשת הביטחון. אין סרט כזה. בטח לא כאשר דוח ועדת שגיא כותב שהמדינה צריכה לשלם, בטח לא שיבקשו מהאזרחים לשלם והמדינה שיכולה להטביע את הדואר בכסף לא תשלם פרוטה על 2 מיליון פעולות בשנה. אני לא מכיר סרט כזה.
בוודאי שאתה צריך לסכם את הקריאה שלך כמו שאתה מתכנן ואני חושב שהדרך שלנו האמיתית היא להגיע להסכמה ולהבנה ולא לאיים בחרב הפיטורים כאשר יש איזה שהן תקלות. זה הדבר החשוב ביותר כאן.
מאיר אסרף:
יש התחייבות שלטונית להעביר כסף לחברת הדואר על מנת לשמור על היציבות. את ההתחייבות הזאת משרד האוצר דואג לא למלא. אנחנו שומעים כאן משר התקשורת שלו אין בעיה למלא את ההתחייבות, מבחינתו אין לו התנגדות ומקובל עליו שהכסף יעבור, הכסף שמגיע לפי התחייבות שלטונית. שמענו כאן מהסתדרות עובדי המדינה הצעה לקבל החלטה להעביר את הכסף.
אני קורא לחברי הכנסת לעשות את הצעד האחראי על מנת למנוע את השביתה ולהוציא הוראה קצובה בזמן להעביר את הכספים לפי ההתחייבות השלטונית.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לסכם את הישיבה ומבקש את אישור חברי הכנסת לנוסח ההחלטה.
אני חושב שהתברר באופן ברור וחד משמעי, ואין על כך יותר כל מחלוקת, שהממשלה לא מקיימת את התחייבויותיה כלפי חברת הדואר על פי דוח ועדת שגיא למרות שחברת הדואר מצדה – וזאת לפי דברי משרד האוצר אפילו – עמדה בהתחייבויות שלה במסגרת הרפורמה. לכן ועדת הכלכלה לא יכולה להישאר אדישה להתנהלות כזו של הממשלה, ובין אם מדובר, אדוני השר, באיום שיש לו הצדקה כרגע לפטר עובדים ובין אם העובדה שהאיום בפיטורי עובדים הוא לא חייב להתממש, אין ספק שוועדת הכלכלה, כגוף שצריך לפקח על פעילות הממשלה, ובתחום הזה משרד התקשורת שאמנם עומד מול משרד האוצר אבל זה עדיין תחת ועדת הכלכלה, חייבת לדרוש את מימוש ההתחייבויות של המדינה גם כי כך צריך לעשות וגם כמסר לכל רפורמה אחרת שעוד תצטרך להגיע לכאן בעתיד. מה נאמר בעתיד כאשר נרצה לעשות רפורמות ברשות השידור או בכל גוף אחר, ויינתנו הבטחות לעובדים כדי שהם יפרישו מתוכם אנשים אולי לפני הפנסיה וישכנעו אותם שהחברה תקבל כך או אחרת ויגיעו פיצויי פרישה או יגיעו דברים כאלו ואחרים, אם הם רואים בעצמם שהמדינה בעצם ההבטחות שלה ניתנות על הקרח.
מבחינת ועדת הכלכלה, אם עד סוף השבוע לא יימצא פתרון למשבר הזה, כל מה שאושר כאן במסגרת הרפורמה בטל ומבוטל. אני יודע שזה עבר בחקיקה ראשית, אבל אפשר גם לשנות את החקיקה הראשית הזאת. לכן סיכמתי עם חבר הכנסת מרציאנו שהוא יעמוד בראש צוות שיכין הצעת חוק מטעמנו, יחתמו עליה אני מעריך כל חברי הוועדה, וההצעה הזאת תשנה מחדש את כל כללי המשחק בתחום הזה. אם צריך לאפשר להם להוריד מחירים בתחום הכמותי, זה יהיה בהצעת החוק, ואם צריך לעשות דברים אחרים ולשנות את הרפורמה, גם זה ייעשה. אם אתם – ואני לא אומר את זה אליך אישית – אם ממשלת ישראל לא עומדת בהתחייבויות שלה, גם הכנסת לא צריכה לעמוד ביוזמות חקיקה שעברו כאן בוועדה.
לכן, ככל שיש הצעות מטעם חברת הדואר לשינויים, נא להגיש אותם לחבר הכנסת מרציאנו ואנחנו נגבש יחד עם יתר חברי הוועדה את יוזמת החקיקה וגם נבקש פטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת.
אני שוב אומר שזאת התוצאה הרעה ביותר שיכולה להיות, אבל מי שמביא אותה, אלה משרדי הממשלה.
בהנחה שוועד עובדי הדואר ייענה לפניית הוועדה ויפסיק החל מהיום את כל השביתה באזור שדרות, עוטף עזה והמקומות המרוחקים, וגם יטפל באופן מיידי בכל מקבלי הקצבאות עבורם הנושא הזה הוא נושא קיומי ומיידי, הוועדה מגבה אתכם להמשיך את השביתה המוצדקת, אבל אנחנו קוראים לכם לשנות את סדר העדיפויות ולחשוב קודם כל על השבתת הדואר של הממשלה, להפסיק לחלק את הדואר של משרד האוצר, של מס הכנסה, של מערכת בתי המשפט, אלו הדברים שכרגע אולי יובילו לצדדים לשבת.
אבשלום וילן:
אדוני היושב-ראש, הצעת חוק גם אם תלך מהר מאוד, היא תיקח שבועיים-שלושה. בינתיים על שולחנך כמדי יום יש כל מיני בקשות ממשרדי ממשלה לגבי אישורים.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הרבה.
אבשלום וילן:
מגיעים. תוסיף לסיכום שאם עד יום ראשון לא מגיעים לפתרון, משבוע הבא כל דרישות הממשלה כאן מהוועדה, אין עליהן דיון. עד אשר הם יקיימו חלק שהוועדה אישרה אותו, שהוועדה נתנה לרשת הביטחון אישור הסכם, הם לא מקיימים הסכמים ואתה לא מאשר לממשלה שום דבר מיום ראשון.
היו"ר גלעד ארדן:
אין לי בעיה להוסיף את זה אבל אני אומר שאין הרבה אלא יש כמה תקנות של משרדי ממשלה שונים. נוריד אותם מסדר היום.
יורם מרציאנו:
אני מבקש שנגביל את זה בלוחות זמנים. אמרת עד סוף השבוע ואחר כך נעביר את הצעת החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
בתחילת שבוע הבא.
אורית נוקד:
אני לא חברה בוועדת הכלכלה אלא בוועדת הכספים וכמובן שאני אצטרף להצעת החוק הזאת.
רציתי לשאול אתכם ממתי אתם תחדשו את השירותים. אני שואלת עכשיו לגבי הפריפריה ותושבי עוטף עזה.
ברוך ויצמן:
רבותיי, לגבי עוטף עזה, אנחנו אומרים שמהיום אנחנו מפסיקים את ההשבתה שם. מהיום אנחנו מקימים שתי ועדות חריגים, אחת בתוך חברת הדואר וכבר עכשיו ניתן את מספר הפקס שלה כך שכל אזרח במדינת ישראל שנמצא במצוקה יוכל לפנות דרכו. הוועדה השנייה מיועדת לחריגים שבחריגים והיא תהיה בהסתדרות בראשותו של פריאנטי מטעם ההסתדרות.
היו"ר גלעד ארדן:
מה לגבי הקצבאות?
קריאה:
נודיע ליושב-ראש שאנחנו הולכים בכיוון שהיושב-ראש הציע.
ברוך ויצמן:
אנחנו הולכים לכיוון אבל ככל שהכיוון של הוועדה מתקדם באמת ויש לנו לוח זמנים לדברים, אנחנו נוכל להתקדם ולהיענות לבקשה ובכלל זה שנושא הקצבאות יוסר מסדר היום. אני רוצה לברך אותך על ההצעה ואני מבקש לקבל לוח זמנים של הוועדה בקטע הזה.
אבי הוכמן:
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, על מנת לא להחריף את הבעיה הכלכלית, התעריפים של בנק הדואר פגים בסוף החודש. יש להביא את זה לוועדה הזאת לאישור לפני תום החודש כי אחרת גם על התעריפים הקיימים של בנק הדואר נצטרך לגבות אפס ב-1 ביולי.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00