פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 609 מישיבת ועדת הכלכלה ‏יום שלישי, כ"א בסיון התשס"ח (‏24 ביוני, 2008), שעה 14:00 סדר היום: 1. המלצות הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו בעניין הארכת הזיכיון לערוץ 10 נכחו: חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר אליהו גבאי יואל חסון דוד טל אמנון כהן משה כחלון יורם מרציאנו רונית תירוש אבשלום (אבו) וילן (מ"מ) מוזמנים: פיני יצחקי - יועץ השר, משרד התקשורת יחיאל שבי - דובר משרד התקשורת עו"ד דנה נויפלד - משרד המשפטים אורי ישראלי - רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר אורן משה - רפרנט תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר נורית דאבוש - יו"ר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מנשה סמירה - מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו עו"ד רחל תורג'מן - חברת מועצה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו עו"ד נורית אמיתי - חברת מועצה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו עו"ד דורון אבני - היועץ המשפטי, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו איילת מצגר - סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו אלונה אריאלי-להב - דוברת, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו נחי בן אור - עוזר בכיר למנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו עו"ד אלכסנדר נתנזון - הרשות להגבלים עסקיים מודי פרידמן - מנכ"ל ישראל 10 עו"ד דבורה קמחי - היועצת המשפטית, ישראל 10 עו"ד יורם בונן - היועץ המשפטי, ישראל 10 יואב הלדמן - סמנכ"ל כספים, ישראל 10 חנוך דאום - יועץ אסטרטגי, ישראל 10 שאול מגנזי - משנה למנכ"ל, חברת רשת עמוס נוימן - סגן מנהל מחלקת תוכניות, חברת רשת עו"ד ניבה כובשי - היועצת המשפטית, חברת קשת עו"ד רון גזית - מייצג את חברת קשת נפתלי גליקסברג - דובר ארגוני היוצרים והמבצעים בן ציון שירה - חבר הנהלה, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה, ארגוני היוצרים והמבצעים יובל שמיר - מנכ"ל אקט – איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, ארגוני היוצרים והמבצעים אבישי כפיר - פורום היוצרים הדוקומנטריים, ארגוני היוצרים והמבצעים נילי בן גיגי וולף - מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת אבי גור - יו"ר ארגון ההורים הארצי אורן הילמן - לוביסט, תי"א תקשורת הלל כהן - גלי צה"ל אופיר בר זוהר - דה מרקר ייעוץ משפטי: אתי בנדלר ליענה מאור (מתמחה) מנהלת הוועדה: לאה ורון רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת המלצות הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו בעניין הארכת הזיכיון לערוץ 10 היו"ר גלעד ארדן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום המלצות הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו בעניין הארכת הזיכיון לערוץ 10. אני מבקש להזכיר את הרקע לדיון שאנו מקיימים היום במסגרת תפקידנו כוועדה שמפקחת על פעילות משרד התקשורת והגופים הרגולטורים שלו. ועדת הכלכלה, וגם אני עוד לפני שהייתי יושב-ראש ועדת הכלכלה, קיימה כבר מספר דיונים על המחויבויות שהמחוקק וגם הרגולטור הסדירו כלפי הזכייניות בטלוויזיה המסחרית, בין זכייני ערוץ 2 ובין הזכיינית של ערוץ 10, וזאת מתוך החשיבות שוועדת הכלכלה מייחסת למה שהעם היושב בציון רואה על המרקע שלו. אם זה בגין הערך התרבותי-החינוכי שהשידורים האלה יכולים להוות ואם בגין המשמעויות הכלכליות שיש לכל שוק התקשורת, מקומות העבודה שהוא מייצר, גם בתוך הערוצים עצמם, גם בקרב היוצרים, המפיקים וכל בעלי המקצוע שמַפרים את התרבות הישראלית, וכמובן שאי אפשר להתעלם גם משוק הפרסום ומההשפעה של התחרות בטלוויזיה המסחרית על שוק הפרסום, על המחירים בו ועל האפשרות גם של גופים פחות חזקים ועשירים לפרסם. כל הערכים האלה נדונו בוועדת הכלכלה מספר רב מאוד של פעמים, בתיקונים שונים ומשונים לחוקים, בעיקר לחוק הרשות השנייה. היום הזמנו את הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו להציג לנו את תוצאות הבדיקה שערכה על עמידתו של ערוץ 10 במחויבויות שהמחוקק והרגולטור הטילו עליו במסגרת הענקת הזיכיון לשדר ולמכור פרסום. לפיכך סדר הדיון יהיה כדלקמן: אבקש קודם כול מיושבת-ראש הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו להציג את מתווה העבודה של הרשות השנייה בפיקוח על ערוץ 10, אם על-ידי הצגת עקרונות דוח תורג'מן או על-פי סדר כפי שתחליטו, ונבקש כמובן לשמוע מה עומד לקרות בהמשך. לאחר מכן אאפשר לחברי הכנסת, מי שנמצא ומי שעוד יצטרף, לשאול שאלות ולהתייחס ולגורמים הנוספים שנמצאים כאן. בבקשה גברת דאבוש. נורית דאבוש: צהרים טובים. אני שמחה להשתתף בדיון הזה משום שיש לו מבחינתנו חשיבות רבה. אנחנו רואים בדיון הזה את אחד הדיונים המשמעותיים ביותר לשוק הטלוויזיה בכלל, ולענף התקשורת בפרט. לפני שאציג את המתווה של דוח תורג'מן אני רוצה לומר שלושה משפטים בפני חברי הוועדה. אנחנו כמועצת הרשות השנייה פועלים במסגרת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. אנחנו אמונים על הנחת עבודה יסודית, שאומרת שכל זכיין באשר הוא, שאנחנו מפקחים עליו, אמור לעמוד בכל המחויבויות שנטל על עצמו, הן בנושא הכלכלי והן בנושא התוכן. אנחנו אמונים לגרום לו לעמוד בכל המחויבויות שלו. מי שרואה את שלוש השנים האחרונות של הפעילות שלנו יודע שאנחנו משתמשים בכל האמצעים שעומדים לרשותנו, שלא לגמרי מספיקים, כדי ליצור את המצב הזה. מועצת הרשות השנייה נדרשה לשאלת עתידו של ערוץ 10 בנקודת זמן שבה אנו בוחנים את השנים 2004, 2005 ו-2006. המועצה החליטה למנות מטעמה ועדה שבראשה תעמוד עו"ד רחל תורג'מן חברת המועצה. חברים איתה בוועדה 4 אנשים שבקיאים מאוד בתחום הרגולציה, מוותיקי מועצת הרשות השנייה: ד"ר דוד אלכסנדר, שהוא יושב-ראש ועדת הטלוויזיה, גברת רחל פרימור, שהיא יושבת-ראש ועדת הכספים, מר יוסי אליטוב, שהוא יושב-ראש ועדת המכרזים, ומר יוסי צמח, שהוא איש טלוויזיה ותיק ומוערך. החמישה האלה בחיי היום-יום של הרשות השנייה ושל המועצה מלווים את פעילות הערוץ השני, מלווים את פעילות הרדיו האזורי ומלווים את פעילות ערוץ 10. לכן חשבנו, מכיוון שהנושא מורכב ומסובך, שהם מי שיקיימו את הדיונים. הוועדה הזאת עבדה במשך 5 חודשים וקיימה למעלה מ-10 ישיבות, וזאת מבלי לגרוע ממספר הדיונים הנוספים שהתקיימו עם הדרג המקצועי ברשות השנייה, בראשות המנכ"ל ובנוכחות היועץ המשפטי. הוועדה נפגשה עם פורום היוצרים, עם נציגי הנהלת ערוץ 10, לרבות בעלי המניות, עם נציגי זכייני ערוץ 2 ובסופו של דבר גיבשה דוח שמונח בפניכם, שמוכר יותר בשם "דוח תורג'מן", שאושר פה אחד במהלך ישיבת הוועדה והובא לדיון בישיבת המועצה האחרונה שהתקיימה ביום ראשון ואמור לעלות לדיון שוב בישיבת המועצה הקרובה שתתקיים ביום ראשון. חשוב לי להדגיש שהדוח עדיין לא אושר במועצה, אבל חברי הוועדה אישרו את הדוח הזה פה אחד. זאת ההקדמה שלי. אני מציעה שעו"ד רחל תורג'מן תציג את הדוח ואת ממצאיו. אם יהיו שאלות אשמח להשיב. רחל תורג'מן: תודה. כפי שאמרה גברת נורית דאבוש, הוועדה התמקדה מכוח החוק בבחינה של סוגייה מאוד-מאוד עקרונית: האם ערוץ 10 עמד במחויבויות שלו לאורך השנים 2004-2006, ואם לא עמד האם יש באי העמידה משום הפרה משמעותית ומהותית עד כדי נטילת הזיכיון. זה היה עיקר ההתדיינות שלנו במהלך עבודת הוועדה. במהלך הבדיקה שלנו עמדנו על כמה מחויבויות שהיינו צריכים לבדוק אם עמד בהן ערוץ 10, ואם כן כיצד. לפני כן אני מבקשת לומר שהוועדה התבססה על ארבעה עקרונות מהותיים מאוד, שבעקבותיהם גיבשנו וניסחנו את הדוח כפי שמופיע בפניכם היום. אני מתחילה בהקדמה קצרה כדי שנגיע לעיקר הדוח. ראשית, התבססנו על עיקרון טובת הציבור. חשוב לומר שעיקרון טובת הציבור ועידוד היצירה הישראלית עומד כמובן לנגד עינינו. מועצת הרשות השנייה פועלת במהלך כל תקופת עבודתה השוטפת באופן מאוד-מאוד ישיר כדי שיעמדו במחויבויות האלה. יחד עם זה, אנחנו אומרים כאן אמירה משמעותית מאוד, שטובת הציבור מבחינתנו היא גם עמידה במחויבויות, אבל גם השאת רווחים כלכליים לבעלי הזיכיון של אותם גופי שידור. אנחנו אומרים את זה במפורש כי אנו נתקלים בסוגיות רבות, חוזרות ונשנות, שככל שזכיינים לא עומדים במחויבויותיהם היות והם לא משיאים מספיק רווחים לבעלי מניותיהם אנו נתקלים בבקשות לחזור ולהקל או לחזור ולדון או לחזור ולעסוק בסוגייה הזאת. זה עיקרון ראשון. עיקרון שני הוא עיקרון הסופיוּת. דוד טל: שלילת הזיכיון והעברת הזיכיון לגורם אחר שיעמוד במחויבות כפי שצריך היה לעמוד בה, זה גם יהיה לטובת הציבור? רחל תורג'מן: אם בסופו של דבר יוחלט שטובת הציבור מחייבת לקחת את הזיכיון של ערוץ 10 ולתת אותו לגורם אחר אז בוודאי, אך לא כך ממליץ הדוח. בהמשך הדיון אשמח להציג את הדברים. דוד טל: באתי לשמוע. משה כחלון: מה זה "עיקרון הסופיוּת"? רחל תורג'מן: מועצת הרשות השנייה, קודמינו ברשות השנייה דנו בסוגיית ערוץ 10 במשך שנים רבות מאוד, למעלה מ-6-7 שנים. אנו סבורים שהגיעה העת לומר שצריך להפסיק את הדיון באופן ישיר וחריג לשאלת ערוץ 10 בלבד. צריך לבחון את מעמדה של הטלוויזיה המסחרית באופן כולל, באופן לא ייחודי לשאלת ערוץ 10. בהמלצות הדוח כתוב במפורש שעלינו להפסיק לדון בערוץ 10 באופן ישיר ובאופן חריג ובאופן מיוחד לעניינו, אלא כפי שמקיימת המועצה דיונים בכל הסוגיות של הטלוויזיה המסחרית, שכוללת את ערוצים 2 ו-10, היא תדון גם בענייני ערוץ 10. לכן אנחנו מבקשים מן המועצה לקבל את המלצות הדוח כמקשה אחת סופית ולא לדון בחלקים שלו בנפרד. העיקרון השלישי הוא עיקרון השוויוניות המהותית, גם של ערוץ 10 מול ערוץ 2, וגם של ערוץ 2 מול ערוץ 10. במהלך השנים ככל שהיו מהלכים שנגועים באי-שוויוניות – אנחנו מציעים לשים קו על העבר ולהתייחס אל העניינים באופן שוויוני כלפי ערוץ 2 וכלפי ערוץ 10 באותה מידה. דוד טל: גם אם הבסיס לא שוויוני עד היום? נניח שערוץ 1 הופלה לעומת ערוץ אחר. את אומרת שאת ההפליה הזאת אתם משאירים, לא מסתכלים עליה ומתקדמים כך קדימה? אז איפה הבסיס השוויוני לתחרות? משה כחלון: מהיום והלאה. היו"ר גלעד ארדן: תנו לעו"ד תורג'מן לדבר ברצף. תרשמו לעצמכם את השאלות ותהיו בטוחים שאאפשר לכם להגיד את כל שתרצו. רחל תורג'מן: ארחיב קצת יותר על עיקרון השוויוניות. כאשר הוקם ערוץ 2, כאשר זכייני ערוץ 2 קיבלו זיכיון הם נהנו מתנאי פתיחה שונים מאשר קיבל ערוץ 10 בתחילת דרכו. ראשית, לכאורה היה סוג של אי-שוויוניות כלפי ערוץ 10, ושנית, במהלך הדרך ערוץ 10 טען לאי-שוויוניות הפוכה, מה שבעצם נקרא "הגנת הינוקא". כאן אנחנו אומרים שככל שהיו אי-אלה מצבים של אי-שוויוניות אנחנו מבקשים לתקן אותם לגבי העתיד. אנחנו בעצם מבטלים את הגנת הינוקא שטען לה ערוץ 10 במהלך השני, שבהחלט היתה מוצדקת. בוודאי בנקודת הפתיחה כאשר הערוץ התחיל לפעול צריך היה לתת לו את הכלים הנדרשים כדי להתבסס וכדי לפעול, כפי שניתן לערוץ 2 בזמנו, אבל מעתה ואילך אנו סבורים שבמצב שנוצר היום ערוץ 10 וערוץ 2 צריכים להתנהל באופן שוויוני, בלי הגנות כלשהן. בהמשך בהמלצות הדוח אפרט על מה מדובר. העיקרון האחרון הוא עיקרון יישום המדיניות. כאשר מועצת הרשות השנייה קבעה את המדיניות שלה אפשר לקבוע שזו המדיניות ואין בלתה, צריך להיצמד למדיניות שנקבעה במהלך השנים. לאחר בחינה – ואני יודעת שהאמירה הזאת אולי שנויה במחלוקת – אנו סבורים שהגיעה העת גם לנו כמועצת הרשות השנייה, ואפילו בפנייה שלנו אליכם כמחוקקים, לומר שחלק מן הכללים כבר אינם רלוונטיים. חלק מן הכללים שהמועצה לדורותיה, או בעצם המחוקק קבע משרתים היום פחות את העניין הזה ולפיכך חובה עלינו לבוא באומץ ולומר לכם שצריך לשנות אותם. אם תנאי המכרז נקבעו לפני מספר שנים והיום שוק התקשורת ושוק הטלוויזיה המסחרית השתנה, הפך להיות תחרותי יותר, הפך להיות דינמי, הפך להיות שוק משוכלל כפי שכולם רצו שיתנהל, צריך לומר: חבר'ה, לפעמים עלינו להסתכל על עצמנו ולומר שזה לא מתאים, לא מדויק, לא נכון ולא נותן מענה לשחקנים לפעול בשוק תחרותי. כרגולטור התפקיד שלנו לומר באומץ שגם את הכללים הרגולטורים צריך לשנות. דוד טל: כלומר להפחית את רמת הרגולציה? רחל תורג'מן: לא דיברתי על הפחתה, אלא על שינוי הכללים. דוד טל: להקל? רחל תורג'מן: לא בהכרח לשנות או להקל, אבל אנחנו לא צריכים להיצמד לכל מה שנקבע בעבר. משה כחלון: תוכלי להציג לנו דוגמה? רחל תורג'מן: אתייחס לזה כאשר אדבר על הדוח. לא כל הכללים האמורים הם כללים של 'כזה ראה וקדש'. חובה עלינו לבחון אותם ולשנות חלק מהם. אנחנו מציעים למשל להאריך את תקופת הזיכיון, ותיכף נדון בכך. לאחר שהשתתנו את הדוח שלנו על ארבעת העקרונות הללו, בחנו את מחויבויות ערוץ 10, את העמידה או אי-העמידה של ערוץ 10 במחויבויותיו בארבעת הפרמטרים. היו"ר גלעד ארדן: לא הבנתי דבר אחד. העובדה שבעתיד לדעתכם צריך להפחית רגולציה מסוימת כתפיסה חדשה של השוק רלוונטית לתביעה לקיים התחייבויות של גוף מסחרי שזכה בעבר והתחייב כלפי המדינה? רחל תורג'מן: אנחנו לא מקלים רטרואקטיבית. אציג דוגמה. זה מופיע בדוח, לכן אני לא רוצה להקדים את הדברים. היו"ר גלעד ארדן: אמרת שפעלתם על-פי העקרונות אז אני מנסה להבין את העיקרון. הפחתת מחויבויות עתידית, האם היא משפיעה על קיום מחויבויות עבר? רחל תורג'מן: לא. אנו סבורים שעליהם לעמוד במחויבויות שלקחו על עצמם, נקודה, סוף פסוק. מכאן ואילך הכללים ייתכן וצריכים להשתנות. למשל בכללים על סוגה עילית – ועדת הטלוויזיה הוקמה והוסמכה על-ידי מועצת הרשות השנייה לדון בהסדר עם היוצרים למשל. הוועדה הזאת אמורה לדון ולבחון האם הכללים שנקבעו אז נכונים ורלוונטיים גם היום וצריכים לחול גם בעתיד. היו"ר גלעד ארדן: כדי לתחום את מסגרת הדיון, שלא נתפזר יותר מדי, הוועדה לא דנה כאן היום ברישיונות בעתיד או בצמצום הרגולציה. כאשר תקבלו החלטות עתידיות בנושא הזה, אם הוועדה תבקש נדון בזה. הדיון היום מתמקד במחויבויות העבר וההמלצות שלכם לגבי ערוץ 10 לעתיד. קריאה: בהקשר של אי-מילוי מחויבויות עבר. דוד טל: אדוני לא סבור שיהיה נכון לשקול אולי באמת הרגולציה כבדה מדי והערוצים לא יכולים לעמוד בה? היו"ר גלעד ארדן: הבעתי דעתי באופן מפורש בעבר ובפומבי, שאני סבור שצריך לעבור בישראל למשטר של רישיונות, אבל זה לא נושא הדיון, ואין זה אומר שמי שקיבל זיכיון בעבר חופשי לעשות כל שעולה על רוחו רק כי בעתיד יהיה אחרת. דוד טל: ייתכן שזה גזירה שהערוצים לא יכולים לעמוד בה. היו"ר גלעד ארדן: אני לא יודע לשפוט את העבר. אתי בנדלר: את מציעה לקבוע את המחויבויות לפי מה שזכיין עומד, ולקבוע את זה רטרואקטיבית. זאת הדרך היחידה לעשות את זה, כנראה, כי כל פעם מורידים ומורידים. רחל תורג'מן: בבואנו לדון בסוגייה הזאת נפגשנו עם כל הגורמים, עם הנהלת ערוץ 10, עם בעלי המניות של ערוץ 10, עם זכייני ערוץ 2, עם היוצרים, עם כל הגורמים שרלוונטיים לטלוויזיה המסחרית. בחנו את ארבע המחויבויות העיקריות: 1) מחויבות התוכן; 2) מחויבות ההשקעה בקולנוע הישראלי; 3) תשלום דמי תמלוגים; 4) דמי הזיכיון. בסוגיית התוכן בחנו את העמידה של ערוץ 10 בשנים 2004-2006 וקיבלנו את עמדת המנכ"ל, שקבע כי היקף החסרים שערוץ 10 לא עמד בהם בשנים הללו מסתכם ב-60 מיליון שקלים. אותם 60 מיליון שקלים צריכים להיות מוחזרים בתוכן על המסך בתקופה שמוגדרת היום בחוק: עד ינואר 2010, שהוא מועד תום זיכיונו של ערוץ 10. דוד טל: אם לא נאריך אותו. היו"ר גלעד ארדן: צריך להבהיר, בין אם יוארך ובין אם לא יוארך, אי אפשר להאריך אותו כרגע מכיוון שהחוק שחבר הכנסת גלעד ארדן ביחד עם חבר הכנסת לשעבר אילן ליבוביץ העביר ב-2005 קובע שגם אם הרשות השנייה מאפשרת לערוץ 10 לתקן הפרות ולהשלים מחויבויות שלא ביצע עליו לבצע את ההשלמה עד שמסתיים הזיכיון, ואם לא יוכל לעשות את זה או לא עשה את זה אין לרשות השנייה סמכות להאריך את זיכיונו. רחל תורג'מן: אני חוזרת שוב, תקופת זיכיונו של ערוץ 10 אמורה להסתיים בינואר 2010. ערוץ 10 אמור להשלים חסר של 60 מיליון שקלים עד ינואר 2010. בהמלצותינו התבססנו בעיקר על עמדת היוצרים, שנמצאים כאן, שטוענים, וגם אנו סבורים כך ומאמצים זאת, ששוק היצירה הישראלי לא יכול להעמיד על המסך את מלוא החסרים הללו בתקופה כל-כך קצרה. דוד טל: אז בואו נאריך להם, אז יהיה להם זמן להשלים את כל החובות. רחל תורג'מן: אנחנו מבקשים מן המחוקק להאריך להם את תקופת הזיכיון בשנתיים נוספות כדי שיוכלו לעמוד במכלול המחויבויות, וכדי שיהיה להם אופק להמשיך ולשדר טלוויזיה טובה יותר במהלך התקופה האמורה. כאשר מנכ"ל הרשות השנייה הגיע לחישוב הסכום של 60 מיליון שקלים הוא הביא בחשבון שורה של שיקולים שאת רובם אימצנו, למה בכלל להגיע להארכת זיכיון. צריך לזכור שערוץ 10 היום – ואני לא נציגתו, אנחנו שלוחי הציבור ופועלים אך ורק למען האינטרס הציבורי – ביסס את היכולות שלו, חל גידול מרשים באחוזי הצפייה, חל גידול מרשים בהכנסות שלו, הוא יצר חברת חדשות מצוינת. באי-העמידה של הערוץ במלוא המחויבויות – ואני מדגישה: מלוא המחויבויות, כי הערוץ עמד בחלק גדול מן המחויבויות, אך לא בכולן – אנחנו לא רואים משום הפרה משמעותית שמחייבת בשעה הזו נטילה של הזיכיון של ערוץ 10 ויציאה למכרז חדש. זאת העמדה שלנו. היו"ר גלעד ארדן: קטעו את רצף הדיבור שלך. דיברת על הפרה של 60 מיליון שקל בתחום התוכן, הפקות הסוגה העילית, אבל עדיין לא הספקת לדבר על הקולנוע ועל דמי הזיכיון. רחל תורג'מן: אגיע גם לזה. בינתיים עסקתי רק בסוגיית התוכן. לכן אנו סבורים שאם נסתכל כמי שחשובה לו הדמוקרטיה הישראלית והתחרות בשוק הטלוויזיה הישראלי, שעוד ערוצי שידור יופעלו כאן וגם עוד משפחות ישלטו בערוצי שידור, נכון יהיה להשאיר את ערוץ 10 במצב שבו הוא נמצא עם יכולת לעבוד, לפעול, לעמוד במחויבויות שלו, תוך הארכה של הזיכיון, ככל שיוארך, אם יוארך. משה כחלון: אין יותר שחקנים בשוק? "טלעד", "שמלעד", כל אלה. רחל תורג'מן: "טלעד" איננה. יש שניים. משה כחלון: אם ערוץ 10 מסיים את הזיכיון שלו בינואר 2010 - - - רחל תורג'מן: אז נצטרך לצאת למכרז חדש. דוד טל: אז מה הבעיה? רחל תורג'מן: אפשר לקחת עכשיו שנה, להיערך למכרז חדש. משה כחלון: כשאת אומרת שתהיה פגיעה בתחרות זה מטריד אנשים סבירים, שאומרים: חס וחלילה נישאר עם ערוץ מסחרי אחד, אלוהים ישמור, גם כך יש לנו מספיק עניינים, אבל את לא אומרת שאם בינואר 2010 הבעלים של ערוץ 10 יחליט להתקפל ולהגיד: "תודה רבה, אני כבר לא פה" אז ייכנסו שחקנים אחרים. חשוב לציין את זה. רחל תורג'מן: נכון, חד-משמעית. משה כחלון: אמרת שלא תהיה תחרות ועולה מכך שיפעל רק ערוץ מסחרי אחד, וזה לא מדויק. רחל תורג'מן: אני מקבלת את ההערה. אף אחד כאן לא מדבר על סגירה של ערוץ 10, אף אחד לא מדבר על כך שיישארו רק זכייני ערוץ 2. אנחנו מדברים על כך שאם ניטול את הזיכיון מערוץ 10 הרשות השנייה תצטרך לפרסם מכרז חדש. על-פי ההערכה שלנו זה ייקח לפחות שנה. משה כחלון: אבל למה להגיד שזה ליטול את הזיכיון? הרי הזיכיון מסתיים. מה יקרה בינואר 2010? מסתיים הזיכיון או אתם שוללים מהם אותו? רחל תורג'מן: הוא מסתיים בינואר 2010. משה כחלון: ואתם רוצים להאריך, אבל אם לא מאריכים אין זה אומר ששוללים. זאת באמת שאלה תמימה לחלוטין. מנשה סמירה: תום תקופת הזיכיון הראשונה תהיה בינואר 2010. היו"ר גלעד ארדן: זה כמו שיש אנשים שאם לא ממנים אותם להיות שר רואים בזה הדחה, אז אם אתה לא מאריך את הזיכיון זה כאילו לקחת את הזיכיון. נורית דאבוש: חבר הכנסת כחלון, אני מבקשת לענות לך. בנקודת הזמן הזאת עמדה בפני הוועדה שאלה אחת: האם ערוץ 10 עמד במלוא המחויבויות שלו בשנים 2004-2006. דוד טל: והתשובה: לא. נורית דאבוש: זאת התשובה. האם ההפרה כל-כך בוטה שבנקודת הזמן הזאת צריך ליטול את הזיכיון? דוד טל: גם כאן התשובה: לא. נורית דאבוש: התשובה לא. ואז נדרשה הוועדה להציע פתרונות. הפתרון צריך להיות חד-משמעי. אם אנו סבורים שההפרה לא כל-כך בוטה עלינו להגיד לחברי הכנסת: אנחנו אומרים בוודאות מושלמת שעד ינואר 2010 ערוץ 10 יעמוד בכל המחויבויות שלו וישלים את כל החסרים. דוד טל: גברת דאבוש, את יודעת כמה פעמים שמעתי את זה בוועדת הכלכלה? אני לא מוכן לתת לך אפילו רגע. זה מקומם אותי, מפני שהשתתפתי כאן ב-20 דיונים על ערוץ 10, ותיכף אחזיר אותך לפרוטוקולים של הוועדה שבהם דיברתי על זה, וחזרתם על ההצהרה הזאת פעם אחר פעם, וכך גם במליאה, ועוד פעם בוועדה, והזהרתי שאתם תלכו ותחזרו, תלכו ותחזרו, והסברתי לך שאבא שלי רצה להתמודד במכרז הזה וזה נמנע ממנו בזמנו. היו"ר גלעד ארדן: מכיוון שחבר הכנסת כחלון רצה לקבל הבהרה על הרקע לחוק שמאפשר את הארכת הזיכיון, ואני קצת דילגתי על העניין הזה, אני רוצה להזכיר את הרקע כי לא כל חברי הכנסת היו שותפים לכל הדיונים. כאשר ערוץ 10 עלה לאוויר, או כאשר יצא המכרז שלו בשנת 1999 משרד האוצר והרגולציה התבססו על הערכות ששוק הפרסום יתפתח בצורה שהאינתיפדה בסופו של דבר גרמה לו לא להתפתח כמוה והיתה באמת ירידה בהיקף הפרסום. גם הממשלה – בוועדת יצחקי, שהיה אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה – הכירה בעניין הזה ואמרה שהיו נסיבות אובייקטיביות ששינו את המציאות שמשרדי הממשלה העריכו שתהיה. בשל הסיבה הזאת החוק תוקן 3 פעמים. פעם אחת בהתחלה, כאשר אפשרו לאחד את שני הזכיינים, ואחר-כך הכירו להם בשנתיים הראשונות, שאם יעמדו רק בדרישות של 3 חודשים יכירו להם שנתיים אחורה; פעם שנייה בחוק שחבר הכנסת שלום שמחון ואני חוקקנו, שהפחית את ההוצאה שנדרשה מערוץ 10 מ-380 מיליון שקל בשנה ל-220 מיליון שקל בשנה החל מ-2004. אם תחשבו את זה על פני 6 שנים, זה כמעט מיליארד שקלים הפחתה במחויבויות להוצאה בשידורים; ותיקון חקיקה שלישי, שהוא אולי הרלוונטי ביותר לענייננו, הוא מה שנקבע ב-2005, לפני 3 שנים, הצעת חוק שאני יזמתי עם חבר הכנסת אילן ליבוביץ, בתמיכת חברת הכנסת דליה איציק כשרת התקשורת. אז אמרו לנו: אנחנו רוצים להכניס משקיעים חדשים לערוץ 10 ואם הם לא יידעו שיש אופק לערוץ הזה מעבר ל-2010, כלומר אם יחששו שהם נכנסים ב-2005 רק ל-5 שנים יהיה קשה מאוד להביא משקיעים חדשים. תנו לערוץ אפשרות, כפי שבעבר נתתם לערוץ 2, שאם יעמוד במחויבויות שלו בתום עשור כמעט להקמתו יוכל לקבל הארכת זיכיון של שנתיים + שנתיים. אז הייתי צעיר ותמים, כנראה מאז קצת התפכחתי. חבר הכנסת דוד טל כבר אז היה חכם ומנוסה כפי שאנחנו רואים מן הפרוטוקול. הכול קרה כבר אז. מנכ"ל ערוץ 10 דאז היה מר ניר למפרט, והוא עמד בוועדה באוגוסט 2005 ואמר כדלקמן, ואני מצטט מן הפרוטוקול: "אנחנו מבקשים להאריך את תקופת הזיכיון כפי שערוץ 2 קיבל ל-12 שנים. בעלי המניות של ערוץ 10 מתחייבים לעמוד בכל המחויבויות מהיום ואילך, וכמו שנאמר בהצעת משרד התקשורת בתקופת המעבר מרגע היציאה מהקפאת ההליכים ועד היום יש פער בחלק מן המחויבויות. את הפער הזה בעלי המניות מתחייבים למלא בתקופה שהוגדרה כאן, קרי: עד תום תקופת הזיכיון המקורי. זאת אומרת, אנחנו לא מבקשים הקלות, לא מבקשים שתוותרו לנו על מחויבויות. אנחנו מתחייבים לעמוד במחויבויות כפי שנקבע בחוק וכפי שהרשות השנייה דורשת מאתנו. נשלים גם אותן מחויבויות שטרם מלאנו בתקופת המעבר". ואז היתה התנגדות של חברי הכנסת, וחבר הכנסת דוד טל אמר: "ואם בעוד שנתיים תגייס עוד משקיע חדש, לא תתן גם לו? כן תתן לו". אני הסכמתי ואמרתי: "אני מסכים לדבר אחד, לא יכול להיות מצב שבו יגידו לנו גם בעתיד: עכשיו זה יהיה שונה, וזה לא יהיה שונה. בואו תעזרו לנו. נכניס כאן מודל פחות גמיש שלא יאפשר שיקול דעת של מועצת הרשות השנייה ויביא למצב שאם לא תהיה עמידה במחויבויות הערוץ ייסגר, לא היום אלא בעוד שנתיים ואז המשקיעים גם יידעו מה הם צריכים להשקיע ומה עומד בפניהם בדיוק". אני קורא לכם מהפרוטוקול בדיון לפני 3 שנים. הערתי גם שרצוי שיעבירו את האולפנים לירושלים כפי שהם מחויבים בחוק. גבעתיים זה לא ירושלים ככל הידוע לי. זה הרקע, חבר הכנסת כחלון. משה כחלון: רקע ארוך. היו"ר גלעד ארדן: נכון, ההיסטוריה ארוכה. נורית דאבוש: היא הנותנת. כל הרקע הזה היה ידוע לנו לפני שגיבשנו את הדוח. אנחנו כאנשי ציבור – אני באופן אישי כאיש ציבור לא מתכוונת לבוא לכאן ולהגיד: הם יעמדו במחויבויותיהם. הכי קל להגיד שלא צריך ליטול מהם את הזיכיון כי אכן יעמדו במחויבויותיהם עד ינואר 2010, ואז היינו עומדים במרס 2010 ורואים שהם לא עמדו במלוא המחויבויות. ביושרה הציבורית שלי אני באה אליכם ואומרת: בחנתי את השוק כולו, ישבתי עם פורום היוצרים, פורום שאני מכבדת את דעתו, בוודאי את עשייתו הטלוויזיונית, בוודאי את הניסיון שלו בהפקות, בוודאי את הפקות הסוגה העילית, בוודאי את הדרמה ואת הדוקומנטרי ואם הם מבקשים מאתנו לתת זמן כדי שהצופה הישראלי יקבל בסופו של דבר את מה שראוי לו בערוץ 10 אני סבורה שחובתי הציבורית לבוא אליכם - - - דוד טל: מאין זה נובע? מאין החובה הציבורית הזאת? החובה הציבורית שלך, חובת הנאמנות שלך לאזרחי מדינת ישראל שצופים בטלוויזיה. משה כחלון: והיא עושה את זה היטב. דוד טל: לגבי היוצרים, כל הזמן השתדלנו לשמור על זכויותיהם, אבל מה לעשות שהבעיות היו תמיד בין היוצרים ובין הערוצים למיניהם, גם ערוץ 2, ולא הצלחנו לפתור את הבעיה עד תום. גם אם נפקיע את הזיכיון מערוץ 10 ומישהו אחר יזכה בזיכיון הזה יישאר מרחב ליוצרים. נורית דאבוש: אני מציעה שהיוצרים יציגו את עמדתם. דוד טל: אני לא רוצה שתקחי אותי לכיוון הזה, זה לא המחוז אליו אני רוצה להפליג היום. אנחנו רוצים לדון האם ערוץ 10 קיים את מחויבויותיו או לא, והתשובה גם שלכם וגם שלנו לא, ואם צריך להפקיע ממנו זיכיון או לא, והתשובה שלכם לא. את התשובה שלי אגבש אחרי שאשמע כאן אנשים נוספים. קרוב לוודאי שאתמוך בהפקעת הזיכיון. רחל תורג'מן: חבר הכנסת טל, אני בטוחה שכאשר אתה בוחן סוגיות מסוימות בפעילות הציבורית שלך, יש כללים של מידתיות וכללים של סבירות, יש כללים שהם לא עד כדי כך חד-משמעיים. כאשר אתה בוחן את העשייה הזאת אתה רואה זכיין שהשקיע והפסיד מיליארד ו-150 מיליון שקלים. דוד טל: אני אחראי על הרווחים שלו? אליהו גבאי: כאשר גוף מנהל לא כפי שצריך האם משלם המסים צריך לכסות את ההפסדים שלו? דוד טל: אני אחראי רק לרווחים? אליהו גבאי: כאשר היו רווחים הייתם מחלקים אותם איתי? רחל תורג'מן: לא. אליהו גבאי: עזות מצח לבקש דבר כזה. היו"ר גלעד ארדן: תאפשרו לה לדבר ברצף. חבר הכנסת גבאי, אתה הראשון שמדבר לאחר הצגת הדברים כי אני יודע שעליך לעזוב. רחל תורג'מן: זכיין שהפסיד מיליארד ו-150 מיליון שקלים הוא לא זכיין שלא מתכוון לעמוד במחויבויות. הוא יכול היה לעצור את ההפסדים עוד קודם. זה אומר שהזכיין מתכוון לעמוד במחויבויות, ועמד ברובן, אך לא בכולן. אם אנחנו בוחנים את זה בכללים שהייתי משיתה על עצמי, בכללים מידתיים וסבירים - - - דוד טל: קראת את הפרוטוקולים שהיושב-ראש קרא לפני רגע? רחל תורג'מן: את הפרוטוקולים – לא, אבל אנחנו פועלים על-פי בדיקה נורמטיבית. דוד טל: אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקולים של כל הדיונים, ונדמה לי שהשתתפתי בכולם. בכולם בלי יוצא מן הכלל כמעט תמצאי את הנציגים של ערוץ 10 שמתחייבים במילים כאלה או אחרות למה שקרא כאן היושב-ראש, שזאת הפעם האחרונה ולא תהיה יותר. בכל הפנים אני, כמו אותו קאטו זקן, אמרתי: רבותי, זה לא יקרה, הם שוב יבואו אלינו, ושוב יבואו אלינו, ושוב יבואו אלינו. וכל הזמן באים באמתלה אחרת, פעם כזאת ופעם כזאת ופעם כזאת, וזה בעיה. רחל תורג'מן: לכן הקדמתי ואמרתי בסוגיית שינוי הכללים שאני סבורה שיש פעולות שעלינו לעשות, להתאים את הכללים כדי שהם יוכלו לפעול ויוכלו גם להרוויח, כדי שלא יחזרו אלינו לוועדות וכדי שלא יוכלו לבקש הקלות נוספות. אליהו גבאי: כך אמרו גם אז. משה כחלון: אני מבקש לומר רק משפט אחד. הגברת דאבוש צודקת באמרה כי שמירה על היוצרים היא אינטרס ציבורי. אף אחד לא יכול לייצר לנו דרמות או תיעוד דוקומנטרי פרט ליוצרים. דוד טל: בין כלל האינטרסים. משה כחלון: זה אינטרס ציבורי חשוב מאוד. בלעדיהם ניתן לשים את טלוויזיית הפלזמה בבית ככל שנרצה אבל אם הם לא ייצרו ולא יפיקו לא יהיה מי שיעשה את זה. רונית תירוש: למה? יש הרי כדורגל ... רחל תורג'מן: אני רוצה לסכם את סוגיית התוכן, לפחות את ההמלצות שלנו. אנחנו מקבלים את עמדת המנכ"ל, שהיקף החסרים עומד על 60 מיליון שקלים. על ערוץ 10 להשלים את אותם 60 מיליון שקלים עד תום תקופת הזיכיון האמורה, קרי: ינואר 2010, והבקשה שלנו להאריך את הזיכיון בתיקון חקיקה כדי שיוכלו לפרוס את חובות הערוץ בהתאמה עד תום תקופת הזיכיון השנייה, קרי: ינואר 2012, ככל שיוארך הזיכיון. אני רוצה לציין כאן את עמדת מנכ"ל הרשות השנייה כדי שיירשם בפני הוועדה שמנכ"ל הרשות השנייה סבור שערוץ 10 יכול לעמוד בהשלמת המחויבויות עד תום תקופת הזיכיון הנוכחית, קרי: ינואר 2010. כאן בעצם הוועדה לא קיבלה את עמדת מנכ"ל הרשות השנייה, חשוב לציין את זה. רונית תירוש: למה? רחל תורג'מן: התבססנו על עמדת היוצרים, שטענו שלא יוכלו להעמיד את מלוא המחויבויות בתקופה האמורה. אני מניחה שהיוצרים יביעו את עמדתם. רונית תירוש: מאיזו בחינה? רחל תורג'מן: מבחינת היקף הזמן הדרוש על מנת לעמוד באותן מחויבויות של 60 מיליון שקלים, עד שהצופה הישראלי יראה את ההפקות על המסך. היו"ר גלעד ארדן: איך הכרעתם בין שני המכתבים הסותרים של היוצרים, שאני מחזיק בידי, שבאחד כותבים שאין שום קושי לעשות בשנה וחצי הפקות ב-60 מיליון שקלים ובשני כותבים שאין שום אפשרות? רחל תורג'מן: אני מתבססת על עמדתם כפי שהוצגה בפני הוועדה ב-3 ישיבות, ועל מכתבו של מר נפתלי גליקסברג אליי לפני כתיבת הדוח הזה. אבל "המנוח" כאן, הוא יכול לומר את דברו. נפתלי גליקסברג: אדוני היושב-ראש, יש לי רק בקשה אחת. כל אימת שהמילה יוצרים מוזכרת שייתן לנו 5 דקות זכות דיבור. היו"ר גלעד ארדן: הבקשה שלך נדחית ... זאת שאלה נקודתית באמת. היוצרים פנו אלייך פעם אחת ב-20 בפברואר וכתבו בסעיף 3: "על-פי הערכתנו ערוץ 10 יכול למצוא את הזמן השידורי להשלמת מחויבויותיו. במידה וכפי שטוענים אנשי הערוץ אין לערוץ זה שעות מסך על מנת לשדר את כמות היצירה לאחר השלמת החובות יש לשקול את צמצום שעות ההפקה אך לא את סך ההשקעה הכספית". ובסעיף 7, שהוא החשוב ביותר, נכתב: "אנו מצהירים כי התעשייה – תעשיית היצירה – יכולה ומסוגלת לספק את כל הדרישות מערוץ 10 להשלמת חובותיו, וזאת בנוסף לביצוע כל דרישות התוכן של ערוץ 2, ערוצי הכבלים והלוויין והערוץ הראשון". זה מ-20 בפברואר. נכון שלאחר מכן הם שינו את עמדתם ושלחו לכם מכתב אחר שאומר ההיפך בדיוק. איך מתיישבת הסתירה הזאת? רחל תורג'מן: אומר כמה משפטים ואשמח אם מר נפתלי גליקסברג יתייחס כי אני לא דוברת שלו. היו"ר גלעד ארדן: סליחה, אתם קיבלתם הכרעה שמבוססת על עמדת היוצרים. אמרת בעצמך, ואמרה גם הגברת דאבוש, שאין מחלוקת שהם צריכים להחזיר את המחויבויות. שינוי החקיקה שעליו אתם ממליצים נדרש רק כדי לאפשר להם להחזיר את המחויבויות כי היוצרים אומרים שאינם מסוגלים בשנה וחצי להפיק תוכניות בערך של 60 מיליון שקלים. אני שואל איך הוועדה הכריעה דווקא על-פי אחד משני המכתבים שלהם ולא על-פי עמדת מנכ"ל הרשות, לפיה כן אפשר להשלים את המחויבויות עד תום תקופת הזיכיון. זאת השאלה. נפתלי גליקסברג: האם אנחנו יכולים להסביר את הפער? היו"ר גלעד ארדן: לא. אתם אינטרסנטים. הוועדה הזאת, שהיא ועדה בלתי תלויה, אובייקטיבית, מטעם המדינה, הכריעה ואני רוצה לשמוע את השיקולים שלה בהכרעה לצד אחד ולא לצד אחר. נפתלי גליקסברג: אין סתירה בין המכתבים. פרט לכך הכול בסדר. היו"ר גלעד ארדן: היא תסביר לי את זה. היא יודעת להתבטא יפה מאוד. רחל תורג'מן: אני רוצה לומר שוב את עמדתי בסוגייה הזאת. היוצרים התחילו את הפעילות שלהם בסוגיית ערוץ 10 בעמדה ברורה מאוד שצריך לסגור את ערוץ 10. הוגש אפילו בג"ץ בעניין זה. מאז אותו בג"ץ במהלך התקופה האמורה חלו הרבה מאוד תמורות ושינויים. חזקה עליי כמי שבוודאי תומכת בזכויות עובדים ומייחסת חשיבות רבה למעמדם של האיגודים המקצועיים לומר שמותר להם לשנות את עמדתם ומותר להם להבין שכדי להשיג חלק גדול מן הדרישות שלהם יתפשרו גם בחלק האחר. זה לגיטימי, זה נורמלי, זה בסדר גמור מבחינתי. היו"ר גלעד ארדן: אבל זה לא עניין של עמדה ערכית, אלא שאלה עובדתית: האם ניתן להפיק בשנה וחצי תוכניות בשווי 60 מיליון שקלים או לא ניתן. זה לא שאלה ערכית על מה הם חושבים להשיג במשא ומתן שלהם על-ידי שינוי העמדה, אלא השאלה עובדתית, האם זה ניתן או לא ניתן. הרי אין סיבה לתקן חקיקה אם אפשר לעמוד בדרישות. ייתכן שגם אין סיבה לתקן חקיקה גם אם לא ניתן. ייתכן שחלק מחברי הכנסת, אולי גם אני, נגיד שאם ערוץ 10 הביא את עצמו למצב שאי אפשר בתוך תקופת הזיכיון לתקן את המחויבויות שלו כי היוצרים לא מסוגלים להפיק תוכניות בעוד 60 מיליון שקל מעבר למסך הקיים אז זה בעיה של ערוץ 10 שלקח את הסיכון הזה, אבל זה כבר שאלה אחרת. בהכרעה בין עמדת המנכ"ל ובין עמדת היוצרים השאלה מה הבדיקה המקצועית שנעשתה כדי לדעת האם אפשר או אי אפשר להפיק תוכניות ב-60 מיליון שקלים בשנה וחצי. נורית דאבוש: אני מבקשת לענות על השאלה הזאת. מי שמכיר את ההיסטוריה שלי בפורום היוצרים, היא לא היסטוריה רווית אהדה, בלשון המעטה. אבל בינתיים מי שמייצר את היצירה הישראלית, שעליה אנחנו מדברים כאינטרס ציבורי, ואת התרבות הישראלית על המסך זה החבורה שמיוצגת כאן. הם אלה שמפיקים דרמה, הם שמפיקים דוקומנטרי. יש לי לא מעט ביקורת ציבורית על הרמה. כאשר אנחנו מדברים על סוגה עילית, כאשר אנחנו רוצים דרמה שהיא לא טלנובלה, וכאשר אנחנו רוצים דוקומנטרי שהוא לא ראיון עם אייל גולן, ריטה או ארקדי גאידמק אז אני מוכנה לקבל את עמדתם המקצועית. הם לא אמרו שאינם מסוגלים, אלא שהם מבקשים זמן. אם איכות תרבותית שווה זמן, אני חושבת שראוי לקבל את העמדה שלהם. רחל תורג'מן: דבר נוסף שאנחנו מבקשים מעבר להארכת הזיכיון, אנחנו מבקשים שבמסגרת תיקוני החקיקה האמורים, ככל שיבוצעו, יינתנו בידי הרשות השנייה מנגנוני אכיפה ובקרה מוגברים, שכיום לא קיימים דיים בידי הרשות השנייה. אנחנו מבקשים שהרשות השנייה תוכל לקנוס באופן הרבה יותר מהותי את הזכיינים ושיהיו בידיה סנקציות מהותיות יותר. זו האמירה שלנו בעניין התוכן. בנושא הקולנוע הישראלי – ערוץ 10 טען בחוות דעתו שלא חלה עליו המחויבות להוצאה עבור הקולנוע הישראלי. אנו דוחים את חוות הדעת הזאת שלו. אנו סבורים שערוץ 10 חייב להשקיע כסף בעבור הקולנוע הישראלי. אנחנו רק רוצים לשנות את היקף ההשקעה שלו באופן שוויוני מול זכיין בודד בערוץ 2 ולהחיל עליו בדיוק אותן מחויבות שחלות על זכיין בודד בערוץ 2, שזה "רשת" ו"קשת", של 4 מיליון שקלים בשנה. אבשלום (אבו) וילן: שניהם ביחד או כל אחד לחוד? רחל תורג'מן: כל אחד מהם אמור לשלם 4 מיליון שקלים בשנה, "רשת" 4 מיליון שקל ו"קשת 4 מיליון שקלים. למען הגילוי הנאות, מנכ"ל הרשות השנייה סבר שבסוגיית הקולנוע צריך לדרוש מערוץ 10 לשלם בפועל כפי ששילם זכיין בודד בערוץ 2 בתקופה האמורה. ב-2004 זכיין בודד שילם מעט פחות מ-3 מיליון שקלים. אנחנו מחמירים עם ערוץ 10 וסבורים שאם אנחנו מאמצים כאן את עיקרון השוויוניות כחוט השני לאורך כל הדוח הזה אז הוא ישלם עוד מיליון שקלים בשנה, למרות שבערוץ 2, שכולל את "קשת" ו"רשת" ואפילו "טלעד", בזמנו כל אחד מן הזכיינים שילם רק 3 מיליון שקלים. זה בסוגיית הקולנוע הישראלי. לכן משנת 2004, שלא עמדו במחויבות הזאת, אנחנו דורשים מהם לשלם 4 מיליון שקלים לשנה עד לרגע זה. דוד טל: בסך הכול כמה זה יוצא? רחל תורג'מן: 4 מיליון שקלים בשנה עד שנת 2008. בנושא התמלוגים – על-פי סעיף 100(א) לחוק, דמי התמלוגים הם בעצם תשלום שכל זכיין אמור לשלם, והרשות השנייה גובה את התשלום הזה ומעבירה אותו ישירות למשרד האוצר. ערוץ 10 עמד במרבית המחויבויות בנושא התמלוגים. החוב שלו עומד בסך הכול על כ-700 אלף שקלים לשנת 2007 ולכן אנו מבקשים שישיב את הסכום האמור באופן מיידי, בתוספת ריבית והצמדה כמובן, והכסף יועבר באופן ישיר למשרד האוצר. הסוגייה האחרונה היא דמי הזיכיון. דמי הזיכיון הם אותם תשלומים שכל זכיין מעביר לרשות השנייה שמהווים על-פי חוק את תקציב הפעילות של הרשות השנייה. בשנים האמורות, החל משנת 2004, ערוץ 10 שילם חלק גדול מהמחויבויות הכלכליות הכספיות הללו. נותר לו חוב של כ-21-22 מיליון שקלים, ואנו דורשים שישיב את החוב באופן מיידי. מתוך ההיקף הזה נקזז את הסכומים האמורים לכלל הזכיינים, שבעצם מימנו את פעילות הרשות השנייה באותן שנים ויקבלו את הכסף הזה בחזרה, שזה ערוץ 2, "רשת", "קשת" ו"טלעד", ותחנות הרדיו האזוריות. דוד טל: היות והם לא שילמו לכם אז גביתם יותר מערוצים אחרים? רחל תורג'מן: לא גבינו יותר. גבינו את הסכומים שהם היו אמורים לשלם, רק נוצר מצב שבעצם הם נשאו ברוב הנטל כאשר שילמו את הכסף האמור. הרשות השנייה פעלה על-פי תקציב כאשר ערוץ 10 שילם את חלקו, אבל לא את כולו. לכן אנחנו גובים את הכסף הזה מערוץ 10 ומחזירים אותו בקיזוז לכל הזכיינים, ובכללם גם לערוץ 10. אבשלום (אבו) וילן: מה דמי הזיכיון השנתיים? רחל תורג'מן: לכל אחד דמי זיכיון אחרים. בשנת 2004 ערוץ 10 אמור היה לשלם 26 מיליון שקלים ושילם 19 מיליון שקלים. בשנת 2005 אמור היה לשלם 16 מיליון שקלים ושילם 7 מיליון שקלים. בשנת 2006 הוא עמד במלוא המחויבויות, היה אמור לשלם 18 מיליון שקלים ואכן שילם 18 מיליון שקלים. אני מבקשת לציין שוועדת הכספים של הרשות השנייה החלה מהלך של גבייה מיידית, מה שלא היה בעבר, של אותם תשלומים ויצרה אפילו מהלכים של חילוט ערבויות, מה שהביא את הזכיינים לעמוד במחויבויות הללו. הסכום האמור מגיע לכדי 22 מיליון שקלים. לסיכום ההמלצות שלנו, בסוגיית התוכן אנחנו דורשים מהם לעמוד במחויבויות של 60 מיליון שקלים. כדי שיוכלו לעמוד במחויבויות וכדי ששוק היצירה הישראלי יוכל להפיק ולשדר את התכנים הללו ושהצופה הישראלי יוכל לראות אותם על המסך באופן איכותי אנחנו מבקשים להאריך את הזיכיון בשנתיים נוספות. אנחנו מבקשים שהמחוקק ייתן לרשות השנייה יכולות הענשה ובקרה ואכיפה והטלת קנסות באופן שיאפשר לרשות השנייה הרבה יותר שיניים. דוד טל: יש לכם שיניים. רחל תורג'מן: לא מספיק. למשל הערבויות לא מהוות כדי מלוא המחויבויות וגם אם אנו מחלטים את מלוא הערבויות עדיין לא מצליחים לכסות את מילוי המחויבויות. היו"ר גלעד ארדן: בואו נבדוק. יש 33 מיליון שקל ערבויות, נכון? חולטו 33 מיליון שקלים? קריאה: זה שאלה שכדאי לשאול את מר מנשה סמירה כי הוא הגובה. נורית דאבוש: לא אענה על השאלה על חילוט 33 מיליון שקל מן הערבויות. דוד טל: למה לא? אני רוצה לדעת איך לגבש את דעתי. נורית דאבוש: לגבי המחויבויות הכלכליות בשנים 2006-2008, במקום שבו ראינו שערוץ 10, "רשת" או "קשת" לא עמדו במחויבויות הכלכליות התחלנו במהלך של חילוט ערבויות. זה היה חדש בזמנו והיום אנו לא נזקקים לעניין הזה. יש למנכ"ל הוראה ברורה של ועדת כספים, שעיקרה אומר שלא צריך לחזור לוועדת הכספים. הכסף צריך להיות מועבר לרשות השנייה, ואם לא מועבר הוא מוסמך לחלט ערבויות. בחלק הזה של השנים 2006-2008 ערוץ 10 משלם את המחויבויות הכלכליות שלו, התמלוגים מועברים למדינה ואנחנו עובדים בשיטה הזאת. לגבי מחויבויות התוכן – היכולת שלנו לקנוס גבוהה הרבה פחות מאשר בכבלים ובלוויין. יצרנו מנגנון של עיצומים כספיים והפעלנו את העיצומים הכספיים ביחס לתוכן. במקומות האלה אנחנו ממליצים שיחול עלינו חוק הבזק, שיאפשר לנו לגבות את הקנסות באופן מובהק. אבשלום (אבו) וילן: כמה יוצא דמי זיכיון + תמלוגים שנתיים לכל חברה כזאת? רחל תורג'מן: כ-25-27 מיליון שקלים. מנשה סמירה: התמלוגים הם פונקציה של הכנסות, 4% מן ההכנסות נטו, כך שזה לא אותו דבר. אבשלום (אבו) וילן: נטו לפי מאזן? והזיכיונות לפי מה? מנשה סמירה: לפי תקנות הכספים של שר התקשורת עם שר האוצר. רחל תורג'מן: בספירה של מלוא המחויבויות אנחנו דורשים מערוץ 10 לשלם בתקופה האמורה, וככל שיוארך זיכיונו אז עד תום תקופת הזיכיון השנייה, סכום של 103 מיליון שקלים. חבר הכנסת טל, לשאלה הקודמת שלך ושל חבר הכנסת כחלון, אנחנו לא מוחלים כאן על חובות עבר, אלא חובות העבר נגבים טבין ותקילין ובאופן מאוד-מאוד גס, כי בוודאי ערוץ 10 לא אוהב את המחויבות הזאת ואנחנו עומדים על כך שתתבצע. דוד טל: הם רוצים לשלם יותר? ... רחל תורג'מן: כן, בוודאי ... סכום החובות שלהם עומד על 103 מיליון שקלים. משה כחלון: 103 מיליון שקלים כולל את ההתחייבויות השוטפות? רחל תורג'מן: לא. משה כחלון: נאמר שיאריכו להם את הזיכיון עד 2010. כמה יצטרכו לשלם עד אז? היו"ר גלעד ארדן: 220 מיליון שקל לפחות בשנה, שמתוכם לפחות 50 מיליון שקלים בסוגה עילית. רחל תורג'מן: בשנת 2009 יצטרכו לעמוד במחויבויות של כ-50 מיליון שקלים בסוגה עילית בתוספת החסרים שלא עמדו בהם בשנים הקודמות, כלומר את החלק מתוך 60 מיליון השקלים החסרים מן השנים הקודמות. היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת דוד טל צריך עוד מעט לעזוב והוא ביקש לדבר אז אני מאפשר לו כעת. דוד טל: אילו ידעתי שיהיה דיון כל-כך פורה הייתי דוחה את התוכניות שלי, אני אמור להרצות בפני מורים, אבל לא ידעתי. אדוני היושב-ראש, אני לא מתפלא שעוסקים בערוץ 10. כפי שקראתם כבר מן הפרוטוקול, גם ידידי חבר הכנסת אבו וילן וגם אחרים בכנסות הקודמות ציינו גם בוועדה וגם במליאת הכנסת שהיה ברור לכולם: הפעם, ויותר לא! ותמיד ביקשנו התחייבות. קיבלנו התחייבות ואמרנו: הפעם, ויותר לא! אני סברתי שנהיה כאן פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ולצערי צדקתי. אני רוצה לצטט דברים שאמרתי בזמנו בוועדה: "אני חושב שערוץ 10 צודק אולי. למה שיקיים את כל ההתחייבויות שלו? הוא במילא זוכה להקלות פעם אחר פעם. הוא רואה כאן כנסת שמצביעה פעם אחר פעם עבור כל הצעה כזאת שמגיעה, אז הוא יכול להרשות לעצמו. אני חושב שתפקידנו כרגולטורים לדרוש מנציגי הערוץ ליישר קו עם המחויבויות. במקום זה, לצערי, יוצרים עבורם כאן מחויבות בהתאמה אישית, משהו כמו שירים כבקשתך, מה שאתה רוצה בבקשה, רוצה ככה בבקשה. אני מקבל את הבקשה הראשונה, אני מקבל את הבקשה השנייה, אני נעתר לבקשה הראשונה, אני נעתר לבקשה השנייה. אבל השאלה עד מתי. זה בדיוק כמו להחליט להזיז את קו הסיום במהלך ריצת מרתון. איפה נשמע כדבר הזה? זה לא ברור לי וזה מקומם אותי מפני שכללי המשחק נקבעו מראש והיו ברורים וידועים ומי שלא מצליח לכבד את ההתחייבויות שלו ולעמוד בהן צריך להסיק את המסקנות. במקום זה כללי המשחק שונו והותאמו לדרישות השחקן כמה פעמים על מנת שיוכל בכל זאת לנצח". אני מצטער שאני תמיד נמצא בצד שאני כאילו נגד ערוץ 10, אבל שוב - - - חנוך דאום: אבל כל פעם זה במפלגה אחרת, חבר הכנסת טל. דוד טל: נכון. היו"ר גלעד ארדן: גם מר חנוך דאום היה בערוץ 2 והיום עובד בערוץ 10, פעם כתב נגדי והיום כותב בעדי. אנשים ראויים אוהבים שינויים. דוד טל: למען הגילוי הנאות היית צריך לומר שאתה מערוץ 10 ומשם להמשיך את דבריך, אבל כאשר ייתנו לך זכות דיבור, לא עכשיו. עכשיו אני מבקש שלא תפריע לי. אתה יכול לכתוב את זה מחר בעיתון. יורם מרציאנו: מי קורא אותו בכלל? כל אחד מאיים עם מה שהוא כותב. תפסיקו לפחד מעיתונאים. דוד טל: אני חושב שלא כדאי לעבור למסלול הזה. אבשלום (אבו) וילן: למה להשמיץ? הוא עיתונאי. תכבד אותו. יורם מרציאנו: שיכבד אותנו. אל תלקקו לו. דוד טל: התחרות חשובה מאוד. בזמנו אנשי משרד האוצר חששו שמא לא תהיה תחרות, כלומר לא יהיו קופצים על ערוץ 10, לכן האיצו בנו, תמכו ועודדו לתמוך בערוץ 10 כדי שיישאר, כדי שתהיה תחרות. אבשלום (אבו) וילן: נתנו לו הגנת ינוקא. דוד טל: הוועדה הזאת אפשרה בעבר לערוץ 10 עוד קצת זמן ועוד קצת זמן, אבל כל הזמן הערוץ לא קיים את התחייבויותיו. אני מצפה מהרשות השנייה להסיק מסקנות, אבל לחתוך את הדברים. בזמנו יצאתי נגד מר אביגדור יצחקי, מפני שלדעתי הוועדה שהקימו בראשותו בעצם עקפה את הרשות השנייה, ולא זאת היתה הכוונה. יש כאן רשות שממונה על זה. בעניין הזה לא היה צריך להיות מעורב לא מר אביגדור יצחקי ולא מישהו אחר. אבל כנראה שפעמים שהדברים לא מתבצעים שם אז מישהו אחר לוקח את הסמכויות אליו ועושה את זה. עם כל הכבוד, ומבלי לפגוע באף אחד מאנשי הרשות השנייה, עליכם להצדיק את הקיום שלכם. נתנו לכם סמכויות ועליכם להצדיק אותן. כל פעם אתם באים בתואנה אחרת. הפעם זה ועדה שבראשה עומדת גברת תורג'מן, חברתי משכבר הימים, מחר תהיה ועדה אחרת, וכל פעם יהיה תירוץ למה צריך להאריך להם את הזיכיון, למה צריך להבין אותם ולמה צריך להוריד להם את הרגולציה. אני רוצה להזכיר לכם, פעם אפילו הורדנו את הרגולציה לערוץ 10 והיינו מוכרחים, ולא אהבנו את זה, להוריד גם לערוץ 2 כדי לשמור על איזה בסיס שוויוני לתחרות. אבל אני מניח שגם הפעם עלולה להישמע טענה: אתם מורידים לערוץ 10? אז תורידו גם לערוץ 2. נפתלי גליקסברג: החובות של ערוץ 2 ב-2006, חבר הכנסת טל, כדי לעזור לך - - - היו"ר גלעד ארדן: לא ביקשנו שתעזור לו. דוד טל: עלינו להיות זהירים מאוד מפני שבסופו של יום – הזכרתי את אבא שלי שרצה לקנות את ערוץ 10, הוא כל הזמן מזכיר לי: אמרתי לך, אמרתי לך, שמו את הרגל בדלת ועכשיו לא יעזור כלום, כל הזמן תצטרך לתקן. נניח שהיום נאמץ את המלצות ועדת רחל תורג'מן. מי תוקע כף לידינו שיעשו שימוש בסמכויות הללו? אומרים כאן שנשנה אולי קצת את החוק, שניתן סמכות לרשות השנייה. אגיד לכם את האמת, אני לא מאמין ברשות השנייה יותר. לא ניצלתם די את הסמכויות שיש לכם אז אתם רוצים עוד שיניים? אתם לא משתמשים בהן. אנחנו צריכים לקחת את העסק לידיים משום שהרשות השנייה לא ממלאת את תפקידה, ואם כך אז רגולטור אחר צריך. אבל אנחנו לא רוצים בזה, סמכנו עליכם – לא באופן אישי, אלא על הרשות כרשות, שהיא תעשה את העבודה, אבל הדברים האלה לא מתבצעים לצערי. נורית דאבוש: חבר הכנסת טל, היות ואתה אומר דברים כל-כך קשים תרשה לי להשיב. היו"ר גלעד ארדן: אאפשר לך להתייחס בהמשך. דוד טל: כפי שאמרתי קודם, עם כל הכבוד חובת הנאמנות שלכם, וגם שלנו, לציבור כולו, לכלל הציבור. כאן לדעתי אנחנו מועלים באמון שהציבור נתן בנו, שאנחנו נייצג אותו בנושא הזה. אם נאמץ את ההמלצות של ועדת תורג'מן אני חושש שניטעה ונחטא. צריך לשים סוף למה שקורה כאן, מפני שיאשרו את זה כעת ואז שוב תבואו אלינו בבקשות להקלות בעתיד. תראו את זה בפרוטוקולים, זה מופיע בכל פרוטוקול, ובכל פרוטוקול מופיעה ההתחייבות. אני לא יכול להאמין יותר. כמה פעמים אני יכול להאמין? פעם, פעמיים, שלוש, ארבע, חמש. די! קצה נפשי! אני רוצה לראות את ערוץ 10 פורח, זורח, מרוויח ונותן גם מהרווחים שלו לפעולות חברתיות. כאשר הם מפסידים אני לא צריך לממן אותם. למה? מפני שכאשר מרוויחים הם לא תורמים לפעולות חברתיות כאלה או אחרות עשרות או מאות מיליוני שקלים. זה עסק לכל דבר ועניין והם נטלו על עצמם את הסיכון, מי שלקח את הערוץ הזה עם רגולציה כזאת. יכול להיות – וכאן אני לא ציני – שהרגולציה לגבי ערוץ 10, ואולי גם לגבי ערוץ 2 – לא בדקתי, אני לא מקצוען, ומר מנשה סמירה וגברת נורית דאבוש בוודאי יודעים טוב ממני – אולי הרגולציה כבדה מדי, אז אולי צריך להתחיל בזה מן ההתחלה. בואו נדון ברגולציה ונראה אם היא גזירה שערוץ 10 וערוץ 2 יכולים לעמוד בה. ייתכן שתתקבל החלטה מקצועית גרידא שצריכה להיות רגולציה כזאת או אחרת, ואז יצטרכו להחליט אם לאפשר לערוץ 2 ולערוץ 10 להמשיך עם רגולציה אחרת, קלה יותר, או לומר: השינוי דרסטי כל-כך והרי לא אפשרנו בזמנו למועמדים אחרים לזכות בזה אז נפתח את זה לכלל הציבור, כאשר אנחנו יודעים שכעת לא תישמע טענה שהרגולציה כבדה מדי, אנחנו יודעים מה היא הרגולציה, ואז כלל הציבור יבוא ומי שירצה להתמודד במכרז בבקשה. היו"ר גלעד ארדן: למה לא תישמע טענה על רגולציה כבדה מדי? הטענה הזאת תישמע תמיד. הרי רק לפני 3 שנים, כפי שקראתי לכם, עשינו תיקון על-פי מה שהם ביקשו ועדיין נשמעת טענה שהרגולציה כבדה מדי, אז הטענה יכולה להישמע גם בעתיד. דוד טל: צריך לבדוק את זה. היו"ר גלעד ארדן: צריך לבדוק לגבי העתיד, אבל לגבי העבר זה לא משנה בכלל. דוד טל: אני לא מדבר על העבר, אלא על העתיד מפני שאני לא רוצה שהם יבואו לכאן פעם נוספת. ייתכן שאם נמשיך ברמת הרגולציה אז גברת דאבוש - - - נורית דאבוש: בשנת 2006 כאשר נכנסנו למועצה עבדנו בדיוק על-פי הכללים שאתה עיצבת. דוד טל: אז כנראה נכשלתי במילוי תפקידי. נורית דאבוש: שנהיה הוגנים כלפי חברי המועצה, לפחות אלה שיושבים במועצה שלי, ארבעה-עשר במספר. חברי המועצה פעלו בדיוק על-פי הכללים שלך. כעת מדברים על השנים 2004-2005. אנחנו לא היינו שם, אני לא הייתי שם כדי לחלט ערבויות עבור דמי הזיכיון של ערוץ 10, זה לא היה תפקידי. דוד טל: אני לא מדבר עליך אישית. יש רצף שלטוני והרשות השנייה היא הרשות השנייה, גם לפני הגברת דאבוש היתה רשות שנייה והיה מנכ"ל. אני לא מדבר אישית עליך או על מר מנשה סמירה או על גברת רחל תורג'מן, אלא על הרשות השנייה. רחל תורג'מן: אני מבקשת להשיב על סוגייה אחת שחבר הכנסת טל העלה. יכולתי לומר שהיקף המחויבויות של ערוץ 10 עומד על 60 מיליון שקלים והם לא עמדו במחויבויות. הייתי גורפת תמיכה ציבורית גדולה מאוד אילו אמרתי שבינואר 2010 לא נאריך את הזיכיון, ואפילו בשנת 2008 בנקודת הבדיקה הנוכחית נאמר שהערוץ לא עמד בתנאי הזיכיון ולכן צריך ליטול את הזיכיון. אני חושבת שהאינטרס הציבורי, כפי שאתה אמון עליו וכפי שאני תופסת את התפקיד שלי בוועדה, הוא לא להגיע לכדי כך. יכולנו לדחות את הקץ, יכולנו להגיד שהם יעמדו במחויבויות כאשר אנו יודעים שלא יעמדו. אני לא יכולה להיות בת יענה ולומר שהם יעמדו כאשר אני יודעת שלא יעמדו ויודעת שלא עמדו. או שאתם מצפים מאתנו ליושרה ציבורית - - - אתי בנדלר: יש כאן הפרת זכויות. אולי יש פתרונות אחרים בחוק שהמחוקק התווה. דוד טל: אולי צריך להוציא מכרז חדש. אתי בנדלר: אלא אם כן מתייחסים אל ערוץ 10 כאל חזקה בלעדית של בעל הזיכיון. אם כך מתייחסים לזה, את צודקת באמירה שלך. היו"ר גלעד ארדן: גברתי, את מביעה עמדות ערכיות. אתי בנדלר: אני מביעה עמדות ערכיות וגם אמשיך להביע עמדות ערכיות. היו"ר גלעד ארדן: לא התכוונתי לתוכן, אבל זה חורג מהנושא המשפטי. אתי בנדלר: ממש לא, ובהמשך אסביר מדוע לא. רונית תירוש: לצערי אני נאלצת לעזוב כדי להרצות בפני מורים. יורם מרציאנו: כל מי שלא רוצה להצביע יוצא. רונית תירוש: לא שאני לא רוצה להצביע, להיפך, אני רוצה שתקראו לי כאשר תגשו להצבעה, למרות שזה יהיה קצת בעייתי עבורי משום שלא גיבשתי עמדה ורציתי מאוד לשמוע את כל הדיון. שמעתי קצת לפני הדיון והרבה קראתי לפני הדיון. אני חושבת שאנחנו מתמקדים יותר מדי בכשל רגולטיבי אחד באשר לכסף. יש עוד כשל שבעיניי מהותי הרבה יותר, באשר לסוגה. הם גם לא עמדו באחוז מסך התוכניות שצריך להיות מסוגה עילית. היו"ר גלעד ארדן: זה מסתכם ב-60 מיליון שקל שמורכבים מ-60% הפרה של מחויבויות הסוגה העילית. הם קיימו 20 מיליון שקל מתוך 50 מיליון שקל ולכן הפרו 60% מחובות הסוגה העילית. רונית תירוש: אני לא נכנסת לחישובים, אני לא בקיאה בהם, אבל בעיניי חמור לא פחות שיש איזה טשטוש בהגדרה מה היא סוגה עילית. עד היום אני לא מצליחה להעלות בראשי תוכנית אחת – ואני מתייחסת עכשיו לא לערוץ 10 בלבד, אלא גם לערוץ 2 לצורך העניין – שאני יכולה להגיד: סוף-סוף יש כאן משהו איכותי, ראוי, ערכי, טוב לעם ישראל, בטח לדור הצעיר. אני חושבת שזה הכשל הכי מהותי של מי שהגדיר ברגולציה את הנושא הזה והייתי רוצה שייתנו על כך את הדעת דווקא בדוח של ועדת תורג'מן, שלא הצלחתי לראות איך בהמלצות שלו פותר את הבעיה. כן מצאתי התייחסות דווקא מצד היוצרים לשאלות שהעליתי כרגע עם הצעות לפתרון מצידם. אני מתנצלת שלא אהיה כאן. אשתדל להשלים את החסר בעזרת העוזרים שלי ואם רק אוכל אבוא להצביע. רחל תורג'מן: אני יכולה להשיב לך במשפט, שאת סוגיית ההגדרות הוסמכה ועדה אחרת לבדוק. המנדט שניתן לוועדה בראשותי לא לדון בסוגיית ההגדרות. אנחנו הוסמכנו לבדוק רק את ההסדר מול ערוץ 10, את חובות העבר בשנים 2004-2006. ועדת הטלוויזיה של הרשות השנייה תדון בשני פרמטרים: המשבר עם היוצרים וההגדרות – מה ההגדרות הנכונות לשנת 2008, ולא לשנת 2002 כאשר הן נקבעו, בסוגיית הסוגה העילית. ככל שההגדרות ישונו הן בוודאי יבואו לידי ביטוי גם בהתייחסות של הדוח הזה, ואפילו יחליפו אותו. אבשלום (אבו) וילן: חבר הכנסת דוד טל הזכיר, זה הדיון השלישי או הרביעי בעניין ערוץ 10 שאני משתתף בו. פעם דיברו על הגנת ינוקא, פעם אמרו שאו-טו-טו מגיע משקיע, פעם דיברו על הגברת התחרות, פעם אמרו שיש קשיים כלכליים במשק, שהמיתון כבד ולכן אין די פרסום וכולי. אין לי לפניי כרגע את כל המספרים. אני מבין שמנכ"ל הרשות, מר מנשה סמירה, חילט ערבויות ונקטתם בצעדים. מה שמפריע לי, בשורה התחתונה הרי נצטרך למצוא פשרה כלשהי, אין לנו הרבה ברירות. היו"ר גלעד ארדן: זה לא הדיון על הפלסטינים, אלא דיון על ערוץ 10. אבשלום (אבו) וילן: הפתרונות דומים. הבעיה שמטרידה אותי כאן, שאנחנו בשם כל ההגנות ובשם התחרות, בשם הצרכן הישראלי אני נמצא כל הזמן בתחושה שאנחנו במשחק. אנחנו באים בתביעות: מה זאת אומרת שהם לא שילמו ולא חילטו להם ערבויות? ייתכן שדמי הזיכיון גבוהים מדי, נמוכים מדי, 4% זה גבוה מדי או נמוך מדי, אבל כך כתוב בחוק. מי הרשה לבעלים לא לשלם? כיצד עברו לסדר היום ובסוף "מסתדרים", מגיעים לוועדת הכלכלה ומקבלים הקלות? זה תרבות שאני לא מסוגל להשלים איתה ברמה העסקית, ועוד פעם, מכיוון שזה רגולטור של מדינה, כי אם זה היה שוק פרטי אמיתי היו מעיפים אותם. אני רוצה לראות שתחנות אמריקאיות, NBC, CBS, CNN ואחרות יש להן הגנות ינוקא. מודי פרידמן: אין להם רגולציה. אבשלום (אבו) וילן: על הרגולציה אצלנו – לו רק בשל התכנים של התוכנית "הישרדות" חבל שלא עשיתם בחינה כזאת. יש לי שאלות כבדות אם אני צריך ערוץ מסחרי. התבוננתי בכמה סדרות. רחל תורג'מן: חבר הכנסת וילן, למה אתה לא מחיל אותן מחויבויות על הערוץ הממלכתי? למה הערוצים המסחריים אמורים לעמוד בכל המחויבויות והערוץ הממלכתי לא? אתה מעלה כאן שאלה ערכית. היו"ר גלעד ארדן: אבל לא זכור לי שיש לכם סמכות לפקח גם על ערוץ 1, לצורך זה אני צריך להזמין את מר גביש ומר שקלר. רחל תורג'מן: חבר הכנסת וילן מדבר על עמדות ערכיות. מודי פרידמן: אבל זה הסמכות שלכם. היו"ר גלעד ארדן: זה הסמכות שלנו? בסדר, אז אל תצביעו עבורנו בבחירות הבאות ויש לנו סמכויות אחרות בקשר למי שלא מפר את ההתחייבויות שלו. כל אחד משתמש בסמכויות שיש לו. אבשלום (אבו) וילן: לענייננו, ערוץ 1 עושה דווקא הרבה תוכניות מסוגה עילית, אבל זה לא הדיון כרגע, אנחנו דנים בערוץ 10. אגב, מה שנחליט כאן, לא תהיה ברירה, אדוני היושב-ראש, ערוץ 2 יעמוד מחר בדלת ולא תוכל להחיל קריטריונים שונים על ערוץ 10 וערוץ 2 במסגרת ההחלטות שלנו, זה ברור. היו"ר גלעד ארדן: ברור. הם הציעו יותר מדי בהצעות שלהם במכרז. אבשלום (אבו) וילן: משודרות תוכניות שהן אנטי חינוכיות בעליל בהתנהגות, בתרבות, בכל היבט. אומרים לי שהכול מביאים מאמריקה. זה נכון, אבל אני לא יודע, אם זה היה מסחרי לגמרי כמו באמריקה – בסדר, אבל כאן כל פעם לא עומדים בכללים ואני צריך לממן דברים. מודי פרידמן: מה אתה מממן? אני לא מבין מה אתה מממן. אבשלום (אבו) וילן: בעובדה שאני מוותר לך על החובות. מודי פרידמן: במה אתה מוותר לי על החובות? רחל תורג'מן: לא ביקשנו לוותר על החובות, כדאי לדייק. אמנון כהן: ביקשו להאריך את הזיכיון לשנתיים נוספות. אבשלום (אבו) וילן: אתה ממשיך לבקש את האישור שלי כמדינה לקבל את הזיכיון למרות שלא עמדתם בהתחייבויות. מודי פרידמן: אני מסכים עם חבר הכנסת דוד טל, שהדיון על רגולציה רחב הרבה יותר מאשר כל אחד מן הדיונים הנקודתיים שמתקיימים כאן. ייתכן שיש כאן באמת בעיה שורשית ובבית הזה ובכלל אף אחד לא רוצה להתמודד איתה. אתם מדברים על ה"מת" אז שה"מת" ידבר. אבשלום (אבו) וילן: המת-החי דיבר. אני מסכם. אתם מקבלים את הרישיון מן המדינה ומשלמים דמי זיכיון. לא עמדתם בדרישות. כל פעם דיברנו אתכם. הרי למה כל הרגולציה? כדי שלא תהיה אצלנו טלוויזיה כמו באיטליה, כדי שלא תהיה טלוויזיה כמו בארצות-הברית, אבל בפועל אני לא בטוח שאין זה כך. יש לנו חדשות מצוינות, ועל כל השאר מוטב שלא נדבר. נדבר בארבע עיניים ואגיד לך את דעתי האישית על רמתכם. מודי פרידמן: הבנתי כבר. אבשלום (אבו) וילן: אמרתי שיש אצלנו חדשות מצוינות. אני אומר מראש, אדוני היושב-ראש, אני בעד להגיע לפשרה, אבל אני רוצה לוודא שבפשרה הזאת תעמוד הרשות השנייה ותבדוק מידי חודש בחודשו שהם עומדים במחויבויותיהם. נורית דאבוש ורחל תורג'מן: כך בדיוק אנו עושים עכשיו. אבשלום (אבו) וילן: כרגע אני לא שופט אתכם. אני יודע שתמיד יש אילוצים. עוד מעט המיתון מתקרב ומשהו יקרה. עד כאן. יורם מרציאנו: למען האמת יש לי כל הסיבות לא לתמוך היום כחבר כנסת בערוץ 10, אבל לא ננהל חשבונות אישיים. אני חושב שטובת הציבור במדינת ישראל קודמת לכול. אין ספק שמה שהביא את התנהלות ערוץ 10 לדיון סביב השולחן הזה הוא שנים רבות מאוד שהתקיימו פה עוד ועוד דיונים. הרשות השנייה וערוץ 10 קיבלו יותר מצ'אנס אחד. אני כאן כי הם לא אומרים: תוותרו לנו על החוב, אנחנו לא מתכוונים לשלם אותו. היו"ר גלעד ארדן: דרך אגב, עדיין לא שמעת אותם. ייתכן שהם כן אומרים את זה. יורם מרציאנו: כך אמרה גברת נורית דאבוש. היו"ר גלעד ארדן: גברת נורית דאבוש מייצגת את הרשות השנייה, לא את ערוץ 10. יורם מרציאנו: כך היא אומרת, ואני מניח שהיא תיאמה את הדברים עם ערוץ 10 והדברים באים לכאן מתואמים. נורית דאבוש: הדוח מדבר בעד עצמו. היו"ר גלעד ארדן: לא תמיד אתה מסכים אתי, אבל אני לא אומר לך דברים מן האוויר. אם אני אומר לך את זה תחכה ותשמע את מנכ"ל ערוץ 10, אולי תשמע דברים אחרים. יורם מרציאנו: אם מנכ"ל ערוץ 10 יגיד שהוא לא מתכוון לשלם את החוב אז העמדה שלי תשתנה, אבל אם הוא אומר: אני מבקש לפרוס את החוב למשך שנתיים ואם תפסיקו לי את הזיכיון עכשיו הרי אף אחד לא ירוויח מזה שום דבר, כמי שמכיר – ואני מודה למען הגילוי הנאות – את גברת רחל תורג'מן שנים רבות אני יודע שהיא בחורה יסודית מאוד שעושה עבודה יסודית ובאמת טובת הציבור מעניינת אותה. לכן אתמוך היום במה שמבקשת הרשות השנייה, אתמוך בהארכת הזיכיון לשנתיים נוספות מתוך תקווה שהדברים לא יבואו פעם נוספת לשולחן הזה. דבר אחד ברור, שגם מר סמירה וגם גברת דאבוש בשנים הלא רבות שעומדים בראש מועצת הרשות השנייה בכל זאת אנו רואים שינויים כלשהם, המצב טוב יותר מאשר בשנים קודמות. צריך לשנות אותו, צריך לשפר אותו. צריך לתת להם זמן במשך השנתיים הללו להגיע למצב מאוזן ולבוא לכאן בעוד שנתיים ולא לבקש עוד הארכה. תודה. אני אתמוך בהצעה. אתי בנדלר: ואם הם יבטיחו היום שלא יבואו לכאן בעוד שנתיים? זה כמעט ריטואל. כל פעם הם מבטיחים שלא יבואו פעם נוספת ושזה פעם אחרונה בהחלט. היו"ר גלעד ארדן: לפני שנעבור לאנשי ערוץ 10, עו"ד נורית אמיתי, חברת מועצת הרשות השנייה ביקשה לדבר ואפשרתי לה לומר את דברה כעת כי היא מייצגת עמדה שונה במקצת מן הדוח, בבקשה. נורית אמיתי: אומר לכם רק כמה מילים מקדימות. חבריי למועצה שיושבים כאן לא בדיוק אהבו שהגעתי לכאן, אבל זה במאמר מוסגר. היו"ר גלעד ארדן: זה לא רלוונטי. נורית אמיתי: חשוב לי לציין כמה נקודות. הוועדה מלכתחילה הוקמה כוועדה שסימנה לה מטרה. החברים שלה נבחרו על-ידי היושב-ראש. עובדה שאני לא שם כי דעתי נחרצת שעל ערוץ 10 כן לשלם את המחויבויות ולעמוד בתנאים. המכרזים טריים מאוד וההתחייבויות של הגורמים שהתמודדו הן בהתאם למה שהוצג. המכרז היה עב-כרס והיתה התמודדות הוגנת. לכן אם אין קיום של הבטחות יש מקום שהרגולטור יעשה מעשה, ולא רק כדי שיראו, אלא למען מראית הצדק. בעצם כאשר מדובר על עמידה בחקיקה ועמידה בתנאי מכרז, גם בית-המשפט העליון אמר פעמים רבות את דברו. לא ייתכן כל פעם להגמיש את החוק לגבי חובות עבר כי כך נוח או כי מדובר באמצעי תקשורת, על כל מה שנובע ומשתמע מכך. ייתכן שלגבי העתיד צריך באמת לבחון את חוק הרשות השנייה ולהתאים אותו, או כפי שאני אומרת תמיד "לאקטל" אותו, לעשות אותו קצת אקטואלי, אבל לא ייתכן לקחת חוק שכנסת ישראל חוקקה, שאנשים התמודדו על-פיו במכרזים, ולגרוס אותו כלא היה. יש מין מטרת יעד בכל הפעילות של ועדות המשנה, שלוקחות סוגיית אינטרס מסוימת. זה מתחיל בפרסומת הסמויה ונגמר בדוח שנוגע לערוץ 10. זה שיטת עבודה שמאוד לא מקובלת בגופים שכפופים לחוק של מדינת ישראל. אני בתפקידי לא נועדתי לשנות את החוק, אלא לאכוף אותו. במקומות שאני רואה שיש דלת צרה מדי או מקום לשנות, בכל הנוגע לראייה עתידית ייתכן שיש מקום לבחון את זה מול המחוקק. נכון שהמועצה הזאת משופעת בעורכי-דין, אבל עדיין עורכי-הדין האלה הם לא מחוקקים. הם יכולים להמליץ, יכולים לבוא לוועדה הזאת, הכול טוב ויפה, אבל העשייה שלנו היא בכל הקשור לעמידה במחויבות. הייתי מתייחסת לדוגמה קטנה מתקופת המלחמה. בכל תקופה של מלחמה או פיגועים גדולים באים לרשות ומבקשים שתוותר. כאשר מתמודדים על מכרז במדינת ישראל, היועצים הכלכליים, כמו יועצי התוכן וכמו שאר היועצים בעלי הניסיון כפי שהם יודעים לחלק מסך לשניים חייבים גם לדעת לחלק את העמידה בתנאי הזיכיון לחישוב של מה קורה בזמן מלחמה. אני יודעת, גם כמי שבאה מערוץ 1 בתקופות הקשות יותר של פעילות חדשותית, שההוצאה פר דיווח מלחמה פחותה במקצת מן ההוצאה על סוגה עילית ויצירה. די להעמיד מצלמה ולשדר. כך שלבוא ולבכות אחר-כך – יכול להיות שהבכייה נוגעת לפרסום, נוגעת לדברים אחרים, אבל לעולם לא יכולה לגעת באי-עמידה במחויבות או להיות תירוץ לכך. אני רוצה לציין עוד שתי נקודות. כאשר באים לפתחה של המועצה ובוכים ומבקשים הקלות – וכאן אני יוצאת גם נגד מר מנשה סמירה פעמים רבות – להגיד שיש לוותר או להעלות את הרף או לבקש מחברי מועצה בכל מיני שיטות ומניפולציות להצביע בעד – ואני לא עושה את זה ולכן גם לא מתקשרים אליי בפניות כאלה, להוציא הפניות שהיו אליי הבוקר ללא הפסק – אני סבורה שאסור לעשות את זה. אנחנו מחויבים כלפי הציבור. אבשלום (אבו) וילן: שיחות טלפון של איומים? נורית אמיתי: לא. לנסות לשכנע אותי להיות נחמדה. אני רוצה להיות אמיתית. אני רוצה להדגיש שהמועצה לא יכולה לקבוע דברים. היא יכולה להגיד: נראה לי כך, נראה לי אחרת. מישהו צריך להרים חומה על הדרך שהמועצה נוקטת בשלוש השנים האחרונות, להגיד: עד כאן מותר לכם, מכאן והלאה אסור לכם. הזכיינים חייבים לעמוד במחויבויות. ערוץ 10 בא היום עם המחויבויות עד 2006, ומה עם המחויבויות עד היום? אנחנו צופים פני העתיד. אם עד היום זה לא הולך, מי מבטיח לי שאחר-כך זה יילך? אז נשב בכנסת הבאה ונדון על אותם דברים. אני לא בטוחה שיהיו אז אותם חברי מועצה, אבל בטוח תקבלו ממני מכתב בעניין זה כי אנחנו חייבים להיות יד לוחצת ולעמוד כנציגי ציבור על כך שיתמלאו גם המחויבויות לסוגה עילית וגם שנעמוד במחויבויות שלנו כלפי אוצר המדינה. מנשה סמירה: בהמשך לדבריה של עו"ד רחל תורג'מן, המנדט של הנהלת הרשות כאשר בחנה את העניין היה להיצמד לכללי המשחק ולבדוק את המחויבויות, וכך עשינו. מצאנו לנכון במחויבויות התוכן, שעמדו בתחילת הדברים על 103 מיליון שקל, לאפשר להם להחזיר 60 מיליון שקל בלבד כי מצאנו לנכון שיש מקום לזכוֹתם ב-43 מיליון שקל מסיבות שונות שרשומות בדוח ולא אפרטן. דבר שני, לגבי דמי הזיכיון, כפי שנאמר הם צריכים להחזיר ולשלם. מאחר והרשות התייעלה במרוצת השנים הללו הכסף הזה יוחזר לזכיינים חלק בחלק בהתאם ליחסם בתשלומים לרשות השנייה. לגבי הקולנוע המלצנו על סדר גודל של 9 מיליון שקל ואילו ועדת תורג'מן דיברה על 12 מיליון שקל ל-3 השנים. אבל מבחינת כללי המשחק – וזאת נקודה חשובה שמתחברת גם לסוגייה שנשאלתי עליה גם בעבר וגם היום – לדעת הנהלת הרשות השנייה, על-פי הנתונים ועל-פי התוכנית שערוץ 10 הציג לנו הוא מסוגל לעמוד במחויבויות שלו בשנים 2008-2009 עד ינואר 2010, הן במחויבויות הבסיסיות, קרי: 50 מיליון שקל להפקות סוגה עילית ו-220 מיליון שקל הוצאה כוללת לשידורים, הן בתשלומי דמי הזיכיון והתמלוגים כנדרש, והן בהחזר של 60 מיליון שקלים. ערוץ 10 צריך להחזיר 30 מיליון שקל בשנת 2008 ו-30 מיליון שקל ב-2009. ב-2008 הוצגה תוכנית עבודה על-ידי ערוץ 10 והוא מבצע אותה. ברבעון הראשון יש עמידה בתוכנית. ייתכן שבשל סיבות מקצועיות כאלה או אחרות יהיו תנודות, תמיד יש איזו תוכנית שעולה או יורדת, יש ניואנסים של שינויים, זה לגיטימי. זה לא שאין מחלוקת. אני מקבל את העמדה המקצועית שאם היום נטיל על ערוץ 10 לבצע הפקות של סוגה עילית ב-60 מיליון שקל מרגע זה ועד ינואר 2010, לא צריך כאן אף מומחה, גם הדיוט יידע לומר שזה בלתי אפשרי. אבל ערוץ 10 לא נולד היום. ערוץ 10 מבצע את תוכנית העבודה שלו בשנת 2008, החזר של 30 מיליון שקלים כבר מתבצע, אלא אם ערוץ 10 יאמר: אני לא מתכוון להחזיר את מה שהתחייבתי ב-2008, החזק של 50 מיליון שקל + 30 מיליון שקל, אבל לא כך הוא אומר ב-2008, אלא אם כן נשמע כאן אמירה חדשה. יישאר לו להחזיר ב-2009 50 מיליון שקל + 30 מיליון שקל. אני מציג לכם כאן רק נתונים מקצועיים. אני עוד לא מנסה לומר הערות לכאן ולשם. אני מנסה להיצמד למסגרת המקצועית שאני מחויב אליה. ערוץ 2, לשם השוואה, מבצע בין 200-240 מיליון שקל סוגה עילית על כלל התמהיל. נכון, יש ויכוח על הדברים, לא הכול בדיוק נקי וטהור, ושמענו כאן גם ביקורת של חברי הכנסת על חלק מן הביצועים שלהם. אבל גם כאשר ערוץ 2 לא עומד במחויבויות הוא עדיין מבצע 160-180 מיליון שקל סוגה עילית בשנה אחת, והצגנו בפניכם את הנתונים. כלומר העמידה במחויבויות הללו אפשרית. אגיד דבר מה לכבודו של ערוץ 10. ערוץ 10 הוא היום ערוץ broadcast שנספר ונמצא בשַלָט של הצופים והביא עצמו לידי מיצוב. לא אסקור כרגע את המספרים כדי לא להסגיר סודות מסחריים, אבל לערוץ 10 בשנת 2007 היה גידול של 25%-30% בהכנסות, ובשנת 2008 צפוי לו גידול נוסף. אנו סבורים שהם בסך הכול בדרך, וגם משלימים כאמור את ההתחייבויות, עם ה-80 מיליון שקל לסוגה עילית. הערוץ עשוי להגיע בסוף שנת 2009 לאיזון מבחינת ההכנסות שלו ולכן הוא יכול לעמוד בדרישות הללו. ערוץ 10 נמצא בדרך לקבל את ההארכות בדין, כמי שזכאי להן כי יעמוד בדרישות. לכן מבחינתנו הדיון האמיתי שצריך להתקיים – ובעניין זה אין מחלוקת ביני ובין המועצה ובין אף אחד – לא על מה שנעשה עכשיו. ערוץ 10 צריך, יכול וחייב לעמוד בהתחייבויותיו, והכדור נמצא אצלו. אם לא ירצה להחזיר ולבצע, שיגיד מה הוא רוצה לעשות, המנדט שלנו לא מעבר לזה. אבל הדיון האמיתי שעלה כאן צריך להיות על הרגולציה העתידית מכאן ואילך. המועצה החליטה, גברת נורית דאבוש, מר דוד אלכסנדר ואנחנו מקיימים דיון. קיבלנו כבר את הסדרי היוצרים ואנו יושבים על המדוכה באופן יסודי מאוד וייתכן שנחזור לשולחן הזה אם יהיה צורך, כפי שהם יחליטו. אלה פני הדברים מבחינה מקצועית. לכן מבחינתי ברמה המקצועית הדיון פשוט. יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, מתי אתה מתכוון לקיים הצבעה, אם בכלל? היו"ר גלעד ארדן: אינני יודע אם נקיים הצבעה. צריך עוד לשמוע את ערוץ 10 ויתר הגורמים. אבשלום (אבו) וילן: אם לא נצביע היום מי יודע מתי נוכל להצביע. נורית אמיתי: אני רוצה להעיר רק שחברי המועצה עדיין לא קיבלו את הדוח. קריאה: זה נאמר. אורי ישראלי: גם אנחנו במשרד האוצר קיבלנו את החומר רק הבוקר, וגם לא את כולו, ולכן הדברים באמת ראשוניים. אגיד רק כמה מילים בהיבט שלנו. ערוץ 10, כמו ערוץ 2, קיבל נכס מן המדינה – הזכות לשדר שידורים, אחד מתוך שני שידורי טלוויזיה מסחריים במדינת ישראל. מול הזכות הזאת הערוץ התחייב בשורה של מחויבויות שקיימות בחוק וקיימות בזיכיון של הערוץ. בראייה שלנו אין מקום להקל במחויבויות הללו. אם יש הפרה כלשהי של המחויבויות, יש רגולטור שתפקידו לכפות על הערוץ את קיום המחויבויות. גם בעבר היו הקלות כאלה או אחרות ברגולציה כלפי הערוץ, אבל אני סבור שמצב כזה יכול להיווצר רק כאשר כלו כל הקיצין, כאשר אין שום אפשרות אחרת ויש סכנה ממשית לסגירת הערוץ ולפגיעה בתחרות בטלוויזיה המסחרית בישראל. אני סבור שאנו לא נמצאים במצב הזה היום. לערוץ יש זיכיון שמסתיים בשנת 2010. אם לא יעמוד במחויבויות שלו עד לאותה תקופה אפשר לקיים מכרז נוסף, אפשר לבחור גורמים אחרים שאולי כן יעמדו במחויבויות שלהם כלפי הציבור. אני לא בא להגיד שצריך לפסול מראש את הארכת הזיכיון לערוץ, אך בהחלט צריך לדרוש ממנו לעמוד במחויבויותיו, ואחרי שיעמוד במחויבות האלה, ככל שכך יעלה בבחינה אפשר יהיה להאריך את הזיכיון. מודי פרידמן: בדקת את הצד הכלכלי של האמירה הזאת? אורי ישראלי: אני חוזר ואומר, כדי להקל במחויבויות או לתקן את החוק בהקשר הזה צריך באמת הוכחה מאוד-מאוד ברורה וחד-משמעית שאין שום אפשרות אחרת אלא לעשות את זה. ככל שאני מתרשם – וקיבלנו את החומר רק הבוקר – אנחנו לא נמצאים במצב הזה. כפי שמנכ"ל הרשות אומר, יש אפשרות אמיתית לעמוד במחויבויות. הציבור בישראלי, בוודאי ביחס לנכס שנתן לערוץ, צריך לקבל את התמורה. מודי פרידמן: אני אפרגן לך שלא בדקת את הנתונים. אורי ישראלי: כך אמרתי מראש. מודי פרידמן: אם לא בדקת את הנתונים אני מבקש שלא תגיד את זה. אחרי שתבדוק את הנתונים תחזור לכאן ותגיד: בדקתי. היו"ר גלעד ארדן: רשות הדיבור שלך, מר מודי פרידמן. מודי פרידמן: אולי נשמע קודם את היוצרים. אנשים כל-כך אדיבים ... היו"ר גלעד ארדן: אולי הם ישנו עוד פעם את עמדתם אחרי שישמעו אותך. הם שינו עמדתם כבר פעמיים. מודי פרידמן: נאמר כאן שגמישות היא יתרון. נפתלי גליקסברג: זה הדרך היחידה שלנו להיכנס לכנסת. אנחנו משנים את העמדה ואז מזמינים אותנו. היו"ר גלעד ארדן: איפה נמצא היום מר חטב? נפתלי גליקסברג: הוא עובד לפעמים. היו"ר גלעד ארדן: קודם כול, לפני שתאמר דבריך אני רוצה להזכיר שבכל הדיונים האחרונים שהתקיימו בוועדה שיבחתם מאוד את ועדת הכלכלה. לטענתכם נאלצתם לפנות לבג"ץ נגד הזכייניות לאור העובדה שלשיטתכם – ואני מצטט: "הרשות השנייה לא הפעילה את סמכויותיה ולא אכפה את מה שהיה צריך לאכוף", זו היתה טענה אחת. וטענה שנייה, ואזכיר לך את דבריו של מר יורם חטב בוועדה לפני כמעט שנה, ב-30 באוקטובר 2007: "השיטה מטרידה אותנו הרבה יותר מהמספרים. השיטה היא שמכרזים בתחום התקשורת בישראל הם טיוטה למשא ומתן יום לאחר קבלתם". אין מי שיודע להגיד את זה טוב יותר ממנו. "השיטה הזאת מדאיגה ומטרידה, וכאזרחים אנחנו רואים אותה מתרחשת גם בדיסציפלינות אחרות במשק, כפי שציינת בעצמך". הזכרתי דוגמה שזוכים במכרז על כביש ואז כאשר זה נמצא פחות רווחי מאשר ציפו שמים בכביש חומרים טובים פחות ומסכנים את בטיחות האזרחים. זה דיסציפלינה אחרת. אבשלום (אבו) וילן: בישראל עושים דברים כאלה? היו"ר גלעד ארדן: כנראה. מר חטב מנה את המספרים וכן הלאה. משה כחלון: עכשיו לפחות אתה מבין למה הוא שאל איפה נמצא מר יורם חטב. היו"ר גלעד ארדן: מר יורם חטב היה מסביר לי עכשיו באותו כישרון את העמדה ההפוכה שהם תיכף יציגו בפנינו. נפתלי גליקסברג: אני רוצה להמשיך את דבריו של מנהיגנו הבלתי מעורער מר יורם חטב, ולהגיד שהבעיה נעוצה בשיטה. אנסה לסבר את אוזני הוועדה. אגב, בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת דוד טל אני סבור שאולי צריך לנצל את ההזדמנות הזאת ולקיים דיון, גם אם לא יסתיים היום, בשיטה ולא בערוץ. כדי לסבר את האוזן לגבי השיטה, כפי שידוע לכולם ב-2005 היה מכרז פנטסטי, חדש, נקי, מנוסה. מה קרה ב-2006? ערוץ 2 יצר חובות ב-85 מיליון שקל, מה שערוץ 10 הזיע 3 שנים לייצר. מנשה סמירה: 40 מיליון שקל. נפתלי גליקסברג: מר מנשה סמירה, לא הפרעתי לך ואני מבקש שתתן לי לדבר. משה כחלון: דבר אחד הבנו כאן, כל מספר זוכה. נפתלי גליקסברג: אני רוצה להמשיך בשיעור במתמטיקה, בבקשה. אם ניכנס הבוקר לאתר הרשות השנייה ונבדוק את הדוחות של הרשות לגבי ערוץ 10 מ-2004, 2005 ו-2006 וניקח מחשבון, נגלה שחובות הערוץ עומדים לא על 60 מיליון שקל אלא על 126 מיליון שקל. זה הופיע באתר הרשות השנייה הבוקר. מה קרה ש-126 מיליון שקל הפכו ל-60 מיליון שקל? מר מנשה סמירה, אתה צודק, ערוץ 2 היה חייב 85 מיליון שקל ובאורח פלא מחקת לו 40 מיליון שקל והוא חייב רק 45 מיליון שקל. יש בעיה בשיטה. כפי שאמר חבר הכנסת טל, כל פעם מזיזים את הקו. יש מלחמה – מזיזים את הקו, הם עשו את התוכנית "לרדת בגדול" ב-30 מיליון שקל – זה יבוא במקום דרמות. כלומר אין רגולציה עקבית, נוקשה וברורה. היו"ר גלעד ארדן: סליחה, יש רגולציה, אבל אין אכיפה. אתה לא אומר שאין רגולציה, אלא יש רגולציה שלא נאכפת. אתה אומר: מזיזים את הקו. נפתלי גליקסברג: לא. אין רגולציה. היו"ר גלעד ארדן: אני שומע מה אתה אומר והמסקנה לא מתיישבת עם התיאור. אתה מתאר שיש רגולציה, ויש הפרות, ומכיוון שלא אוכפים ולא דורשים מהם לקיים את ההתחייבויות מזיזים את הקו ומציגים את זה כהפרה פחותה. כך אני מבין את הדברים, ותתקן אותי אם אני טועה. נפתלי גליקסברג: אני מסכים אתך, אבל אם אנו מגלים שלרגולטור הזה שנקרא מועצת הרשות השנייה יש שני לקוחות בלבד ושניהם נמצאים בגירעונות עתק ייתכן שיש בעיה ברגולציה. לצורך השוואה, בשנים האחרונות לא דנו בוועדה הזאת בכלל בכבלים ובלוויין. התקציב של מועצת הכבלים בשנה אסטרונומי – 2.5 מיליון שקל. התקציב של הרשות השנייה הוא 80 מיליון שקל. היו"ר גלעד ארדן: לך עם הדוגמה של הכבלים. הכבלים מפסידים הפסדי עתק. הם עומדים ברגולציה שלהם או לא? נפתלי גליקסברג: הם סובלים מחובות הכבלים שעומדים על 3.5 מיליארד שקל. היו"ר גלעד ארדן: אז איך הם עומדים ברגולציה שלהם? נפתלי גליקסברג: מפני שיש שם מנגנון רגולטורי שונה, מנגנון אוטומטי. היו"ר גלעד ארדן: יש רגולציה, אבל אין אכיפה של הרגולציה. נפתלי גליקסברג: אני חייב להודות שנשגב מבינתי הניסיון לאבחן בין שני חלקי המשפט. דנה נויפלד: יש כללים, אך לא עומדים בהם. נפתלי גליקסברג: כאשר יש כללים ברורים ניתן לבצע אכיפה. כאשר יש 714 כללים עם תקנות משנה, גם האוכף שרוצה לאכוף עלול לאבד את ידיו ורגליו בסבך התקנות. לכן מה שעשינו בשנה האחרונה, כשהבנו שיש בעיה בשיטה נכנסנו למהלך ארוך ועמוק מול הזכיינים מתוך הבנה שכולם נפגעים מן השיטה. בראש ובראשונה הצופה, אחר-כך הזכיינים, אחר-כך היוצרים, ואגב גם הרגולציה עצמה מפני שמטיחים בה אבנים כל הזמן ואומרים שהיא לא עושה עבודתה נאמנה. לכן אנחנו מבקשים מן הוועדה קודם כול להבין שבין שני המכתבים שלנו אין שום פער. המכתב הראשון אומר: אנחנו יכולים לעבוד במאסות כסף הרבה יותר גדולות. אבל כפי שאמר מנכ"ל הרשות, אם היום יגידו לנו: תעשו דרמות ב-60 מיליון שקל עד 1 בינואר 2010, בתוך שנה וחצי, זה בלתי אפשרי. לייצר דרמה לוקח בין שנתיים לשלוש שנים. מנשה סמירה: היה צריך להתחיל ב-2006, לא היום. נפתלי גליקסברג: מכיוון שהרגולטור לא אכף ב-2006 אנחנו נמצאים במקום הזה. היו"ר גלעד ארדן: למה התכוונתם בסעיף 7 במסמך שלכם שקראתי קודם? נפתלי גליקסברג: אמרנו שאין לנו בעיה לכסות את כמות העבודה, אנחנו יכולים לעשות את כל העבודה שערוץ 10 צריך, אבל לוחות הזמנים שלנו ארוכים יותר. אם מישהו מצפה שעד 1 בינואר 2010 נפיק את כל החומר הזה, זה בלתי אפשרי כי לייצר דרמה לוקח בין שנתיים לשלוש שנים, לייצר סדרת תעודה לוקח בין שנה וחצי לשנתיים. זה לא יקרה עד 1 בינואר 2010. חבר הכנסת ארדן, האמן לי, אני מכיר את שני המכתבים היטב. היו"ר גלעד ארדן: זה לא עולה בדיוק מנוסח המכתבים. נפתלי גליקסברג: אני לא מבין את ההבדל בין אכיפה לרגולציה, אבל את המכתבים אני מכיר. היו"ר גלעד ארדן: אם החוק קובע שאסור לעשן אז יש חוק שאוסר לעשן, ומי שמעשן היכן שאסור מפר את החוק. השאלה אם יש מי שאוכף את האיסור לעשן או לא. קח את החוק ותקרא לו רגולציה בעניין הזה. נפתלי גליקסברג: הדוגמה המתאימה היא חוק קסדות האופניים, שיש בעיה בחוק ולא רק באכיפה של החוק. אבשלום (אבו) וילן: זאת דעתך. החוק עבר, כלומר רוב חברי הכנסת חשבו שהוא נכון. נפתלי גליקסברג: במהלך הדיאלוג עם זכייני הערוצים השונים, אנחנו מבקשים מן הוועדה לקיים דיון עומק על שינוי השיטה. שינוי השיטה מורכב משלושה-ארבעה פרמטרים פשוטים מאוד. הדבר הראשון, שהרגולציה תהיה רגולציית ברזל, שהמחוקק יקבע שזכיין שלא עשה דרמות - - - דנה נויפלד: זכיין שלא יקיים מחויבויות לא יאריכו לו את הזיכיון. נפתלי גליקסברג: שתהיה רגולציה קשיחה, בדיוק כמו בכבלים. כלומר, אם זכיין לא הפיק דרמה, יש לו חוסר בדרמות של מיליון שקל בשנת 2006 אוטומטית יחויב להחזיר את החוב ויוטל עליו כפל קנס. אורי ישראלי: כך בדיוק קיים. נפתלי גליקסברג: זה לא קיים בחוק היום. היו"ר גלעד ארדן: זה קיים היום בחוק. עכשיו אתם עוזרים להם לבקש לתקן את החוק הקיים כדי שגם כאשר מוטלת חובה כזאת אפשר יהיה לדחות אותה שנתיים קדימה. היום יש חוק קשיח, שקובע שאם לא מלאת את חובותיך עד סוף תקופת הזיכיון אי אפשר להאריך לך את הזיכיון יותר. כך קובע החוק היום, ואתה אומר: תשנה את החוק. נפתלי גליקסברג: אני מציע שיוטל כפל קנס. אם בשנת 2006 הוא לא עשה דרמה במיליון שקל הרי ב-2007 יוטל עליו כפל קנס, בדיוק כמו בכבלים. אתי בנדלר: ואז לא יאכפו את זה ב-2007 ויבואו ב-2008 ויבקשו לתת לו סכום השווה לכפל קנס כדי לאושש אותו. אורי ישראלי: ואז גם יגידו שאי אפשר להספיק להפיק. נפתלי גליקסברג: אני מניח שכאשר אסיים להציג את העקרונות הדברים שלי יהיו ברורים יותר. העיקרון הראשון הוא רגולציה אוטומטית וברורה של כפל קנסות ואי מתן שיקול דעת. מה קורה היום? לרגולטור יש המון שיקול דעת – היתה מלחמה, אין מים בכנרת וכולי. אתי בנדלר: אני מרשה לעצמי לחלוק על דעתך. אני אומרת את זה מתוקף תפקידי. השאלה עד כמה יש לו שיקול דעת בהחלט ניתן לבחון אותה. נפתלי גליקסברג: בסדר, אז אולי מן הראוי שהוועדה תבחן. היו"ר גלעד ארדן: עו"ד בנדלר, נבקש ממך בסיכום הדיון להגיש לנו חוות דעת משפטית. נפתלי גליקסברג: העיקרון השני הוא להגדיר שסוגה עילית זה לא ממבו-ג'מבו. היום במסגרת חובות ערוץ 10, מתוך המינימום של 50 מיליון שקל רק 32 מיליון שקל הם בתחום הדרמה וסרטי תעודה ו-18 מיליון שקל נקראים ז'נר מיוחד ותוכניות תעודה. מה קרה? הרשות הכירה מסיבותיה שלה ב"לרדת בגדול" כתוכנית תעודה – מתעדים אנשים – ואז אמרה הרשות דבר נוסף: נכון שלא עשו דרמות. לא נורא. "לרדת בגדול" זה לא דרמה? זה אחלה דרמה, ולכן לא צריך. נוצר חוב בדרמה. מנשה סמירה: אני לא רוצה להפריע לך, אבל לא יפה להטעות את חברי הכנסת. אני לא יכול לסבול את זה. נפתלי גליקסברג: כאשר אסיים תסביר היכן טעיתי. מנשה סמירה: התוכנית "לרדת בגדול" מעולם לא הוכרה כדרמה. נפתלי גליקסברג: חשוב שסוגה עילית תוגדר מחדש, ואגב מועצת הרשות השנייה יכולה לעשות את זה, ורק דרמה אמיתית וסרטי תעודה אמיתיים יוכרו ככאלה. היו"ר גלעד ארדן: אבל אם עד היום לדעתך היא עשתה את זה רע למה עכשיו כן תקבל את איך שהיא תעשה את זה? תכתוב לה מה אתה רוצה. נפתלי גליקסברג: כי הזכיינים מסכימים. זה מה שיפה במהלך. היו"ר גלעד ארדן: חבל שזה כל-כך יפה, רק שצריך להחזיר 60 או 100 מיליון שקל. למה לא היה יפה לפני שנתיים-שלוש? מנשה סמירה: מר גליקסברג, יפה מאוד כאשר אתה מוחק לו בהסדר שלך את חובות העבר, אז זה יפה. מודי פרידמן: הוא לא מוחק את חובות העבר. מנשה סמירה: לא ראיתי זכיין שהיית אומר לו לבצע את העבר רק מעתה ואילך שלא היה שמח. למה אתה לא אומר גם שההצעות יהיו מרגע זה ואילך? נורא נחמד להציג את הרשות השנייה כקרקס, אבל תיצמד לעובדות. נפתלי גליקסברג: מר סמירה, ההבדל בינך וביני, כאשר אני ביקשתי לתת לך את ההסכם של היוצרים עם הזכיינים ולקיים עליו דיון סירבת. אני את דוחות הרשות השנייה מכיר ישר והפוך, זה כל ההבדל. מנשה סמירה: כדאי שלא אגיד למה סירבתי לקבל את ההסכם כי זה יירשם בפרוטוקול ויגרום לך בעיה. מודי פרידמן: סירבת כי אתה מתנגד לו. מנשה סמירה: לא כדאי לך שאגיד בפורום הזה מדוע סירבתי. מודי פרידמן: ההסדר הזה יוצר סדר ופותר התנהלות בבירוקרטיה. היו"ר גלעד ארדן: אני מבקש שתתנו למר נפתלי גליקסברג לסיים. אחריו ידבר מר מודי פרידמן ואעשה סיכום ביניים. במילא יהיה עוד דיון בנושא הזה. אבשלום (אבו) וילן: על-פי ההוראות של יושבת-ראש הכנסת דליה איציק אחרי שעה 16:00 אסור לנו לדון כאן. היו"ר גלעד ארדן: אני ידוע בהפרות קלות של התקנון, הפרות שניתנות לתיקון. נפתלי גליקסברג: הדבר האחרון, שאם הוועדה לא תקיים עכשיו יישור קו בין ערוץ 2 וערוץ 10, ועדת הטלוויזיה, שהיא עוד ועדה של הרשות השנייה, תשב בתוך 10 ימים ותמחק לערוץ 2 את החובות שלו מ-2006 וכך נעבוד בשיטת הסלמי. לכן צריך לעצור את זה עכשיו, ליצור שוויון בין ערוץ 2 וערוץ 10 ואכיפה רגולטיבית. היו"ר גלעד ארדן: יש לכם חוות דעת משפטית שאם נתקן את החוק עכשיו עבור ערוץ 10 בפעם הרביעית זה יהיה חוקתי אם לא נעשה אותו דבר לערוץ 2, גם לגבי העתיד? ראיתי שוועדת תורג'מן כתבה שצריך מעכשיו ליישר קו. השאלה האם ידוע לכם בוודאות שזה נכון חוקתית, או שגם מה שערוץ 2 זכו לפני שנתיים יתוקן עוד מעט כדי להתאים את זה לרווחיות. אולי הם הציעו יותר מדי? ההצעה של 300 מיליון – זה מטורף. נפתלי גליקסברג: אני יכול להבטיח שזה יתוקן, וכדי שלא יתוקן בצורה פרועה אנחנו מציעים שהוועדה תיכנס לזה כבר עכשיו ותייצר אחידות מסודרת לכל הערוצים. היו"ר גלעד ארדן: אגיד לך רק דבר אחד. אני בטוח שאתם עושים את זה מתוך כוונות טובות, אתם באמת אנשים ישרים, אבל לדעתי אתם קצת תמימים בצפי שלכם לגבי העתיד. מודי פרידמן: תחושת החידלון מלווה אותי כי אני מכהן בערוץ הזה כבר קדנציה שנייה. יש לי המון טענות, בעיקר אל עצמי, על כך שאנו לא מצליחים להסביר את המצב בו אנו נמצאים. אני מסכים עם חבר הכנסת דוד טל. דוד טל: אתה יכול לתת לי את זה בכתב? אני רוצה בדיון הבא על ערוץ 10 להראות לך את זה. מודי פרידמן: אחת הסיבות שהרגולציה לא כפתה או לא אכפה את המחויבויות, כי הרגולציה ידעה שהיא לא יכולה כי הגופים העסקיים לא מסוגלים לעמוד בזה. כלומר, יש כאן בעיה בשיטה. היו"ר גלעד ארדן: לא מסוגלים כי זה לא רווחי כלכלית, או כי לבעלי המניות אין כסף לעמוד בזה? מודי פרידמן: כי זה לא כלכלי, בשל ההפסדים. היו"ר גלעד ארדן: אם תשדר כל היום דרמות לא יהיה לך די פרסום, לא יהיה די ביקוש לפרסום שיצדיק את העלות של הדרמות. בואו נתרגם את זה לכלכלה פשוטה. זה המשמעות של "לא רווחי". מודי פרידמן: לא. התיאור הזה קצת מפשט את הדברים והתהליך לא פשטני. כאשר יוצרים דרישות משוק הגדולות מגודל השוק – ואני מדבר כרגע על ערוץ 2 ועל ערוץ 10 – והגוף הרגולטורי לא חי את המספרים ברמה שהוא צריך להבין כאשר הוא דורש משוק משהו שגדול מן השוק, אז נוצרת בעיה ואז בשל אחריות ציבורית הוא אומר לכאורה: לא אאכוף את זה כי אחרת הגופים האלה יתרסקו. הרי ב-2004 כאשר ערוץ 10 לא עמד במחויבות שלו ידעו שהוא לא יעמוד בה. למה לא כפו עליו? בגלל אינטרס ציבורי. אמרו: הוא לא יכול, זה לא הגיוני. במקום להתעסק בדחייה, בדחיפה קדימה של חובות עתיד צריך להתמודד מול המציאות ומול המחויבויות, להגיד מה הגיוני ומה לא הגיוני. אם ערוץ 2 המצליח – ובלי ציניות – שידע להתפרנס בכבוד מן העסק הזה היום מוצא עצמו בקשיים, וגודל המחויבויות על פני השוק הזה לא הגיוני, וגם הגופים האינטרסנטים והחשובים שמביאים את היצירה למסך מבינים את זה אז אי אפשר להסתכל על זה בציניות ולהגיד: תשמעו אתם נאיביים. היו"ר גלעד ארדן: הוא נכנס במודע להתחייבות לפני שנתיים. מה אכפת לי אם הוא טעה בהערכותיו? מודי פרידמן: השיטה גררה אותו. השיטה אמרה: חבר'ה, בואו נשחק את התורה שבעל פה ואת התורה שבכתב, זה שתי שיטות. היו"ר גלעד ארדן: הוא לא לקח בחשבון שיהיו כאן כמה צדקנים שלא ייתנו לשיטה להתקדם. מודי פרידמן: עם כל הכבוד, אני סבור שוועדת הכלכלה לא צריכה להתעסק ברגולציה של גוף טלוויזיה, אלא צריכה לעסוק בכך שתיווצר שיטה שתעבוד, ולא שיטה שתיכשל. צריך להתעסק בשיטה. לא ייתכן שכל פעם ישאלו שוב למה לא כפו. למה מר מנשה סמירה שהיה יושב-ראש הרשות ב-2005 לא סגר את הערוץ? מנשה סמירה: כי בשנת 2004 היה מותר לי לדחות. מודי פרידמן: אבל ידעת שזה לא ריאלי. זה בדיוק העניין. היו"ר גלעד ארדן: הוא ידע. זה היה אחרי הקפאת הליכים ונתנו לו סמכות לדחות את זה. היה ברור שתהיה תקופת התייצבות אחרי 2004. מודי פרידמן: אבל מה זה סמכות? הוא איש מקצוע. הוא ידע ב-2005 שאי אפשר לדחות את זה כי לא יוכלו בעתיד לשלם את החובות הללו, זה לא ריאלי. דנה נויפלד: אז למה הוא הסכים לתיקון החוק? היו"ר גלעד ארדן: הוא יגיד לך שהוא טעה אז. קריאה: טעיתי. היו"ר גלעד ארדן: הוא אמר לי גם אז. מודי פרידמן: עליכם להבין, לרגולציה יש תפקיד. אנחנו באים כל פעם לוועדת הכלכלה ומצפים מכם לשלוט בנתונים. אתה כיושב-ראש באמת שולט במספרים, תענוג לשמוע, בחוזים וכן הלאה, מדהים, אבל זה לא המקצוע שלכם, זה לא תפקידכם. מדובר בתפקיד מקצועי, שבו צריך להיות קשר והיגיון בין מחויבות ובין כסף. אף אחד לא רוצה שבעלי הון יחזיקו ערוצים מפסידים, תאמינו לי, אני אזרח גם ואי אפשר להסתיר את זה. דוד טל: סליחה, אבל איך אתה מבקש שאני, שאינני מקצוען, אקבע? מודי פרידמן: אני לא מבקש ממך. דוד טל: ביקשת מוועדת הכלכלה לקבוע את הרגולציה. מודי פרידמן: אני ממש לא מבקש את זה ממך, אלא מבקש שתיישם שיטה איך לקבוע. אם אנחנו מראים מצגת כלכלית בוועדת תורג'מן, וחבל שאיש ממשרד האוצר לא ראה אותה, שמעידה שהמחויבויות של ערוץ 2 וערוץ 10 הן פי כמה מיכולת השוק לשאת, מישהו צריך לפקוח עיניים ולא להגיד: הם ישלמו בעוד 3 שנים, בעוד 4 שנים. אז דוחים. הסיסטמה חזקה יותר מן המהות. יש כאן מערכת שעובדת למען עצמה ולא עובדת על מנת לשרת. זה מערכת שעלותה 80-90 מיליון, שחיה כדי לשרת את עצמה, זה המטרה שלה. דוד טל: גברת דאבוש, אני שומע כאן דבר חמור מאוד. מודי פרידמן: אחרי כן תקטלו אותי. אני רגיל לכך. אם היוצרים לא היו הולכים לבג"ץ לא היה קורה כלום. הם הלכו לבג"ץ וכתוצאה מן הבג"ץ נוצרה אנרגיה, ואז הגופים התחילו לדבר. יש הסכם בינינו ובינם שיוצר קשר בין גודל שוק ובין מחויבות ובין החזר חובות העבר. היו"ר גלעד ארדן: ואם תפרו את ההתחייבות כלפיהם? מודי פרידמן: במנגנון הזה, שיוצר קשר שהוא נגזרת של הכנסה ולא מנותק, מציעים לייצר penalty קשיח ולא במנגנון שנותן גמישות במשחק. אני מבין את זה, אבל אי אפשר להתעלם וכל הזמן להגיד: יחזירו בעוד שנתיים, ולבוא בעוד שנתיים ולהגיד אותו דבר. מי צריך להגיד את זה? הגופים המקצועיים. אבל אם גופים מקצועיים לא מוכנים לדון מקצועית, אם הכלכלה לא מעניינת אותם אנחנו בבעיה. אם אני בא עם הסכם שהגענו אליו עם היוצרים ויושב מול הרשות השנייה, ואומר: חבר'ה, הנה הנייר – לא רוצים לראות את הנייר. נורית דאבוש: לא נכון. אבשלום (אבו) וילן: למה? מודי פרידמן: אתה יודע מה יקרה אם הנייר הזה ייושם? הכול יעבוד. לא יהיו דיונים, לא יהיו פגישות, הכול יעבוד. אני מבקש לומר עוד דבר. יש כאן בעיה נוספת – יש כאן מועצה שכוונותיה טובות, אבל הסיסטמה מלמטה חזקה יותר מכל דבר. נורית דאבוש: - - - היו"ר גלעד ארדן: לא הבנתי מה זה הסיסטמה מלמטה. מודי פרידמן: המנגנון, הפקידוּת. הם מרוצים. גברת נורית דאבוש וגברת רחל תורג'מן יודעות שהמחויבויות בשוק הזה מטורפות, לא כלכליות, בלתי הגיוניות. אבל איך אפשר? אבשלום (אבו) וילן: כמה אתה משלם לטלנטים שלך? מודי פרידמן: די, נו, ברצינות. אבשלום (אבו) וילן: אני חושב שאתה צודק בהערכת גודל השוק, אבל מה שעשית אחרי זה בלתי נסבל מבחינה פרלמנטרית. יש כאן עובדי מדינה. כיצד אתה תוקף אותם ברמה האישית? באותו אופן אני יכול להגיד לך: איזה מנהל אתה? אתה משלם לטלנטים יותר מאשר השוק מסוגל לשלם. אתם מטורפים, ניפחתם כאן ילדים בני 30 למדרגות השכר האמריקאיות. מודי פרידמן: זה ההוצאה? ראית ברייקדאון של ערוץ טלוויזיה שאתה מדבר? מה ההוצאה על טלנטים? אבשלום (אבו) וילן: אתה מדבר בחוצפה. תדבר אליי בנימוס כחבר כנסת. מודי פרידמן: אני מתנצל, אבל המספרים שאתה מציין זה פופוליזם. עלות השכר של טלנטים בהוצאה של גוף טלוויזיה אינה משמעותית. אבשלום (אבו) וילן: אבל במשתנות, לא בקבועות. 90% אצלך קבוע. מודי פרידמן: בהוצאות, גם במשתנות וגם בקבועות, היכן שאתה רוצה, אלה סכומים לא גבוהים. זאת לא באמת הנקודה. אבשלום (אבו) וילן: היתה לו נקודה חזקה מאוד על גודל השוק ואחר-כך התחיל להתברבר. מודי פרידמן: לא התחלתי להתברבר. אני חושב שכולנו באותו דיון כבר שנים, ובמקום להגיד: חבר'ה, בואו נבין – ואני חושב שהם צודקים שהשיטה פגומה, וכל אחד ואחד מן החברים כאן יגיד לכם בשיחה אישית שזה נכון, אבל באים ואומרים: בסדר, בעוד 3 שנים נפתור את הבעיה. אגיד לכם דבר נוסף, עולם הטלוויזיה לא הולך להיות קל יותר. העולם תחרותי, המדיה בבעיה. צריך להפנים את זה ולטפל בזה. כאשר גופים מקצועיים, ולצורך העניין הם גם אינטרסנטים אבל גם מקצועיים, מבינים את זה ודנים עם ערוץ 2 ודנים עם ערוץ 10 ומגיעים להסכמה על מסמך לא ייתכן שהרגולציה מתעלמת מזה. אמנון כהן: אז לשם מה עושים מכרז? היו"ר גלעד ארדן: להערכתך בשנים 2007-2008 תעמדו במחויבויות שלכם? דוד טל: אל תשיב. מודי פרידמן: ב-2008 אנחנו עומדים במחויבויות. ב-2007 יש לנו חסרים. היו"ר גלעד ארדן: וב-2009? מודי פרידמן: אם ב-2008 אני עומד בהן, כך יהיה גם ב-2009. משה כחלון: תגיד: אם נשרוד. היו"ר גלעד ארדן: ב-2007 יש חסרים אז צריך להוסיף גם את החסרים של 2007 לתוכנית ההשלמות. מנשה סמירה: הבאנו את זה בחשבון. היו"ר גלעד ארדן: מה סדר גודל החסרים של 2007? מנשה סמירה: מוקדם לומר כי אנחנו בעיצומה של בדיקת הדוח, אבל בין 10-15 מיליון שקל. זה תלוי בהיקף הביצוע ב-2008 וב-2009. היו"ר גלעד ארדן: אם אתה אומר שיהיו חסרים של בין 10-15 מיליון שקל זה מתווסף ל-103 מיליון שקל, שמתוכם 60 מיליון שקל לסוגה עילית. מנשה סמירה: קצב הגידול של הערוץ יאפשר לו בהחלט לעשות את הדברים אם יחליטו שעליו לעשותם. היו"ר גלעד ארדן: רשות הדיבור למר פיני יצחקי, יועץ שר התקשורת. חשוב לשמוע את העמדה שלך כי בדוח ועדת תורג'מן כתוב בעמוד 19, בסעיף 58(7): "הוועדה מוצאת לנכון להשהות את החלטתה הסופית בנושא לתקופה סבירה ולפנות לשר התקשורת באופן מיידי בבקשה לפעול לתיקון חוק הרשות השנייה, שיסמיך את מועצת הרשות השנייה להאריך את הזיכיון של ערוץ 10 בשנתיים, קרי: עד ינואר 2012". האם כבר היתה פנייה לשר התקשורת? פיני יצחקי: השר עדיין לא קיבל לידיו את הדוח, נכון לאתמול בערב. תוך כדי הדיון שלחתי אס-אם-אס לוודא שבאמת לא התקבל עדיין הדוח לידי השר. הבנתי כעת מגברת דאבוש ומגברת תורג'מן שהדוח נשלח לשר רק אתמול בערב ומן הסתם יגיע היום או מחר. כאשר יקבל אותו השר ילמד את הדוח ביחד עם הצוות המקצועי. רחל תורג'מן: חשוב לציין לפרוטוקול שנפגשנו עם שר התקשורת והצגנו בפניו את עיקרי הדוח. לא שמענו ממנו את עמדתו עד כה. נורית אמיתי: למה באותה הזדמנות לא ניתן לו גם הדוח? רחל תורג'מן: כי באותו שלב הדוח טרם הובא למועצה. כפי שחבר הכנסת ארדן, יושב-ראש ועדת הכלכלה, לא קיים את הדיון לפני שהובא בפני מועצת הרשות השנייה, כך גם שר התקשורת. נורית אמיתי: אבל ב"גלובס" הוא הופיע עוד קודם לכן. דנה נויפלד: אני מתנצלת אם הדברים שלי שטחיים כי גם אני לא קיבלתי את הדוח, למרות שגורמים חיצוניים לא מן הרשות, כמו למשל עיתונאים, כן קיבלו. או שהם לא נחשבים כגורמים חיצוניים. נורית דאבוש: אני מבקשת שתחזרי בך. אף אחד מן העיתונאים לא קיבל את הדוח לידיו. דנה נויפלד: עיקרי הדברים הובאו בעיתון באורח פלאי. נורית אמיתי: עו"ד נויפלד, אני מחזקת את ידיך. דנה נויפלד: היו כותרות, עיקרי הדברים הופיעו בעיתונות. השאלה העקרונית שמתעוררת כאן, איך אפשר להסתמך על כללי רגולציה, איך אפשר להסתמך על מכרז, איך אפשר להסתמך על מחויבויות שגורמים פרטיים לוקחים על עצמם כאשר הם מתמודדים במכרזים כאלה, איך אפשר לסמוך על תיקוני חקיקה שבאים להקטין את המחויבויות שמלכתחילה לקחו על עצמם מתמודדים במכרזים וגם בהן אינם עומדים וגם בהן לא יעמדו. אז מה הטעם בכל הדיון הזה? מה הטעם בכל הרגולציה אם במילא לא נעשה שום דבר? אני כופרת בטענה הזאת. אני חושבת שיש משמעות לרגולציה, יש משמעות לחקיקה. לבוא בעת הזאת ולומר: לא יכולנו אז, טעינו – זה דרך פשוטה מאוד להימלט מהנושא. אבשלום (אבו) וילן: למען ההגינות, השתתפתי לפני 9 שנים בדיון על הקמת ערוץ 10 ומשרד האוצר הציג מספרים חזויים על גודל השוק שהתבררו כשגויים לחלוטין. קריאה: מספרים הזויים. אבשלום (אבו) וילן: משרד האוצר כשל בהערכת גודל השוק. דנה נויפלד: מאז היו כמה תיקונים, ב-2005 האחרון שבהם. אני מבקשת להזכיר בכל זאת שהמחויבויות שהם לא עומדים בהן עדיין קלות ביחס למה שהתחייבו מלכתחילה, כלומר גם אם היום ימלאו את כל ההתחייבויות שלהם זה לא מה שלקחו על עצמם כאשר ניגשו למכרז. חשוב מאוד להזכיר את זה. והשאלה האחרונה שלי מופנית לגברת תורג'מן ולגברת דאבוש. הדוח שלכם, מה שהספקתי בכל אופן לראות, מבקש לתקן את החוק. רציתי לדעת ותמהתי מה אם החוק לא יתוקן כי בכל זאת סמכויות החקיקה נתונות לחברי הכנסת. כלומר, מה יקרה ב-2010? אולי כדאי בכל זאת בעת הזאת לשקול, שאם המכרז כפי שהוא כל-כך קשה והרגולציה כל-כך קשה ומסובכת אז העת לשקול אותה היא מהר ככל האפשר ולא לדחות את זה שוב ושוב. נורית דאבוש: אני מבקשת להגיב לשלושה דברים שנאמרו כאן, שהם בעיניי חשובים מאוד. קודם כול, הציג מנכ"ל ערוץ 10 את העובדה שהם הופיעו בפני ועדת תורג'מן ואמרו שלמעשה השוק לא יכול לשאת שני ערוצים ברמה הזאת. יחד עם זאת, כאשר הוא מדבר על העובדה שיש מחויבויות שנדחו בשנים 2004-2005 אני מרשה לעצמי לצטט את אותו מר מודי פרידמן, אותו מנכ"ל שאומר: "ראויה להערכה הרשות השנייה שדחתה אז את המחויבויות כדי ליצור פה תחרות שהיא תחרות אמיתית". אם מציגים את העמדה ובאים בטענות למי שכיהן אז כיושב-ראש מועצת הרשות השנייה ותוהים למה הוא דחה, הנה התשובה. מי שמדבר על אינטרס ציבורי ועל תחרות – היתה כאן חשיבה לטווח רחוק, ולכן מי שעשה את העבודה נהג באופן ראוי ומקצועי. דבר שני, באשר לשאלת הרגולציה. יש לי תחושה שהלכנו כאן קצת לאיבוד. הדוח לא קובע בשום צורה ואופן שאנחנו מוחקים להם חובות עבר. זה לא נאמר. פופוליסטי להגיד את זה. לא התכוונו להגיד את זה. אימצנו את המספרים כפי שהופיעו בעבודה המקצועית שעשה מנכ"ל רשות השנייה, אימצנו אותם כפי שהם. השאלה אם ערוץ 10 מסוגל או לא מסוגל לעמוד במחויבויות לא עמדה לנגד עיניה של ועדת תורג'מן, נקודה. אתם מוזמנים לפתוח את כל הפרוטוקולים, כולל התמלולים. זאת לא היתה השאלה. השאלה היתה בכלל במקום אחר – על האינטרס הציבורי ועל איכות השידורים של ערוץ 10. אין זה סוד שלא היתה איכות שידורית לערוץ 10 בשנים האחרונות, והיא הולכת ומשתפרת בשנים 2007-2008. כאשר אנחנו מדברים על סוגה עילית – זה המחויבות שלנו, כך ראינו את האינטרס הציבורי. דבר נוסף שראינו לנגד עינינו הוא שוק היצירה. יש לנו על-פי המחוקק חובה מוסרית לשוק היצירה. כאשר שוק היצירה כולו – וזה לא אופייני, מי שמכיר כאן את פורום היוצרים יודע כמה מלחמות פנימיות יש שם – אבל אם שוק היצירה כולו באופן מובהק מגיע ואומר: רבותי, אנחנו רוצים לבצע כאן יצירה ישראלית, אנחנו רוצים תרבות ישראלית, אנחנו רוצים דרמה על המסך, אנחנו רוצים דוקומנטרי על המסך, אבל אנחנו מבקשים מכם שתתנו לנו זמן – החובה הציבורית שלנו לתת להם זמן. יכולנו לבוא לכאן היום ולהגיד: הם יעמדו בזה, ולהיתקל בכם שוב במרס הבא ולהגיד: הם לא עמדו בזה ובואו נראה מה לעשות עכשיו. העדפנו להישיר מבט, העדפנו לבוא באומץ-לב ציבורי, עם כל הביקורת שיש, ולהגיד את האמת. מי שבודק את עבודתה של המועצה ב-3 השנים האחרונות רואה שעל דבר אחד אין עוררין – יש כאן יושרה אמיתית, יש כאן שקיפות מלאה, ואת השקיפות הזאת הבאנו לחברי הכנסת. יחליט המחוקק שהטיעונים לא מספיק חזקים, יחליט המחוקק שיש להשאיר את החוק הקיים בעינו אזי נחזור למועצה ונחזור לערוץ 10 ונגיד: רבותיי, אלה מגבלות החוק, עליכם לעמוד בהן, ואני מאמינה שגם יעמדו בהן. תודה. היו"ר גלעד ארדן: מתי תדעו שזה עמדת המחוקק ולא אחרת? נורית דאבוש: ביום ראשון אנו מכנסים ישיבת מועצה כדי לאשר את הדוח או לדחות אותו. לאחר סיום עבודת המועצה נפנה לשר התקשורת ונשמע את עמדתו. בנוסף לעמדה הזאת כנראה נציג גם בפני משרד האוצר את המספרים כדי שגם הם ילמדו, ובוודאי נשמע את עמדת משרד המשפטים. ועדת תורג'מן לא מסיימת את תפקידה, היא לא פורקה, בניגוד לוועדות אחרות שפורקו במועצה, ואגב זה שיטת עבודה יעילה מאוד, אני מציעה לכל מערכת ציבורית לעבוד בשיטה הזאת. בתוך חודש ימים נדע ונכנס את הוועדה. אנחנו לא נעלמים. אנחנו ממשיכים את הרגולציה שלנו, וכעובדה כאשר ערוץ 10 או "רשת" או "קשת", כאשר מי מהם לא עומד בהתחייבויות שלו אנחנו ממשיכים לפקח עליו ולדרוש את זה ממנו. היו"ר גלעד ארדן: זאת עובדה בעיניך. רחל תורג'מן: אני מבקשת להתייחס לדבריו של מנכ"ל ערוץ 10. ציינתי לאורך כל הדוח, ואם זה לא היה די ברור אני חוזרת על כך לפרוטוקול ואומרת לחברי הכנסת, אני חושבת שהזכיינים ובעלי המניות צריכים להרוויח. ככל שהם לא ירוויחו הם ישובו לכאן לדיון אחר דיון ונמצא עצמנו, אנחנו הרגולטור ואתם המחוקק, דנים שוב ושוב באותן שאלות. דוד טל: את חושבת שאת צריכה לתת להם רשת ביטחון שהם ירוויחו? רחל תורג'מן: לא. דוד טל: התפקיד שלנו לדאוג שהם ירוויחו? זה התפקיד שלכם? אנחנו רוצים מאוד שירוויחו, אבל מה שצריך לעשות אתם לא עושים. היו"ר גלעד ארדן: חבר הכנסת דוד טל, הזכרנו את זה כבר. דוד טל: אבל אתם לא עושים את מה שצריך. אם אתם רוצים שירוויחו תורידו את הרגולציה עד הרצפה והם ירוויחו ב-100%. רחל תורג'מן: זה המשפט הבא שלי. אני אומרת כאן דברים שאני בטוחה שיחלקו עליי חבריי ברשות השנייה, אבל אני אומרת אותם כי אני מביעה כאן את עמדתי האישית. אני חושבת שיש יותר מדי רגולציה, וצודק מנכ"ל ערוץ 10 שצריך לדון בשאלה מהותית על היקף הרגולציה, גודלה וכולי. ברור שאם יהיו רישיונות הרגולציה תקטן ויכולות הענישה יגדלו, אבל זה מהלך שלא תלוי בנו. אני חושבת שצריך לתת למנהלים לנהל ולמפקח לפקח. לא ייתכן שאנו כמפקח – ואני אומרת את זה כאן בכוונה לפרוטוקול – נהיה מי שבודקים ואומרים להם איזו תוכנית לשדר, מתי, באיזו שעה ובאיזו דרך, כאשר לדעתי צריך לקבוע את המסגרות ואת הכללים. היו"ר גלעד ארדן: אתם לא אומרים להם באיזו שעה לשדר איזו תוכנית. רחל תורג'מן: אם הם יודעים שחובה עליהם לעשות דרמה בהיקף מסוים, מבחינתי שיעשו ניוד בין הדרמה לתעודה. דוד טל: למה אתם עושים את זה אם אתם יודעים שאתם לא צריכים לעשות את זה? רחל תורג'מן: כי אנחנו כפופים למערכת נורמטיבית. היו"ר גלעד ארדן: אם כך, למה הסכמת להיות חברה ברשות השנייה? למה את מתנדבת להיות חברה בגוף שעושה תפקידים שאת חושבת שלא צריך לעשות? מנשה סמירה: מה שאת אומרת עכשיו הוא אפילו בניגוד לחוק. רחל תורג'מן: לא ביטלתי את קיומה של הרגולציה ואני חושבת שלא צריך לבטל את הרגולציה. בתפקידיי האחרים אני עובדת אל מול רגולטורים אחרים. חובה עלינו להתווכח וגם לבחון את עצמנו. היו"ר גלעד ארדן: אבל זה לא נכון. את לא המחוקק. המחוקק קבע את תפקידכם. אם את חושבת שהתפקיד שלכם לא במקומו ולא נכון אז את לא צריכה להיות בגוף שאוכף חוק כזה שאת לא מסכימה אתו. זה כמו ששוטר יגיד: אני חושב שלנסוע מהר זה לא רע. רחל תורג'מן: אדוני יושב-ראש הוועדה, לא כך אמרתי. אני פועלת במסגרת הכללים שאתה וחבריך חברי הכנסת קובעים. כאשר הצטרפתי לרשות השנייה לא הצטרפתי למנזר השתקנים. יש לי עמדה משלי ומותר לי להביע אותה גם בפניך. היו"ר גלעד ארדן: על כך אין חולק. רחל תורג'מן: המחויבות שלי לפעול במסגרת הכללים והנורמות שנקבעו על-ידי המחוקק. במקום שיש בעיה עם החוק או שהחוק מגביל את הפעילות של הזכיינים, לשיטתי תפקידי לפנות למחוקק ולבקש אותו לשנות, והמחוקק הוא שיחליט האם לשנות את החוק או לא, על-פי דעתו. בנקודה זו בדיוק אנו נמצאים, כאשר אני פונה אליכם כמחוקקים בבקשה לשנות את החוק ולתת לנו אפשרות להאריך את הזיכיון של ערוץ 10 בשנתיים נוספות, מה שאין בסמכותנו כמועצת הרשות השנייה לעשות ללא תיקון החוק. נורית דאבוש: - - - רחל תורג'מן: דבריו של מנכ"ל ערוץ 10 חשובים. הוא שאל כאן למה ב-2004 לא קיבלו החלטה אמיצה. אני סבורה שזה הרגע שצריך לקבל החלטה אמיצה כדי שלא נצטרך לחזור לכאן בעוד שנה ולעמוד בדיוק באותה נקודה. היו"ר גלעד ארדן: אגיד לך למה, כי במקרה אני חוקקתי את החוק של 2004 והוא לא קשור בכלל לנושא הזה. ב-2004 הערוץ יצא מהקפאת הליכים וכולנו, כולל אני שחוקקתי את החוק שהפחית את מחויבויות ערוץ 10 ב-160 מיליון שקל מידי שנה, ידענו ולא ציפינו שבתוך חצי שנה הוא יקום על רגליו מהקפאת הליכים ויעמוד בכל המחויבויות. לכן היתה סמכות לדחות, מה שלא נתנו עכשיו. עכשיו אין לכם סמכות לדחות את מילוי המחויבויות מעבר ל-6 שנים אחרי שהערוץ יצא מהקפאת הליכים. לשם כך צריך תיקון חקיקה. אני שואל את עצמי, כפי שאני אומר פעם אחר פעם, מה ההצדקה לתיקון החקיקה מבחינה ערכית כדי שבעתיד מכרזים במדינת ישראל לא יהיו טיוטה למשא ומתן. זאת השאלה הציבורית שמרחפת מעל הכול. היא גדולה יותר מן היצירה, כי היצירה מהווה חלק קטן במכרזים של מדינת ישראל, ככל שהיא חשובה, וגדולה יותר מן העלויות שיש לערוץ על הטלנטים, אם הן גבוהות או נמוכות, וגדולה יותר מן השאלה האם בעלי המניות שלו מפסידים או מרוויחים. כך אני רואה את תפקידי כמחוקק. את שמה את הדגש במקום אחד, אני שם את הדגש הפעם במקום אחר מכיוון שאין לי הסיבה האובייקטיבית שהיתה לי בעבר, שגם האוצר הכיר אז בירידת היקף שוק הפרסום. בשנתיים האחרונות שוק הפרסום גדל, ככל הידוע לי, ב-5%-6% מידי שנה. לדעתי אין שום סיבה שתצדיק את מה שאמר כאן היום מר מודי פרידמן, אבל בזה אנחנו חלוקים. רחל תורג'מן: משפט אחרון, דיברו כאן על סוגיית ערוץ 2, שהם ידרשו שוויון, ועל סוגיית ההסדר עם היוצרים. אני אומרת שוב את עמדתי. לא ניתנה סמכות לוועדה בראשותי לדון בהסדרים מן הסוג הזה או בענייני ההגדרות היות וסמכות זאת ניתנה לוועדת הטלוויזיה. אבל אני רוצה שנבין מה אנו אומרים ונהיה אמיצים לומר שזה יחול אכן על ערוץ 2. אם אנחנו מדברים על שוויוניות, השוויוניות צריכה להיות לשני הכיוונים, בין ערוץ 10 לערוץ 2 ובין ערוץ 2 לערוץ 10. אם ההסדר עם היוצרים יובא לדיון בוועדת הטלוויזיה של הרשות השנייה אז בוודאי יהיו לו השלכות, ככל שיהיו שינויים, גם על ערוץ 10 וגם על ערוץ 2. היו"ר גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין איך זה יחול על ערוץ 2. ערוץ 2 זכה לפני שנתיים במכרז. רחל תורג'מן: הוקמה ועדה, ועדת הטלוויזיה, שמטרתה לבחון את הדברים. בתום שנתיים מן המכרז צריך לבדוק את ערוץ 2. היו"ר גלעד ארדן: את קיום המחויבויות שלו, אולי, ולא האם המחויבויות שהוא לקח על עצמו מוצדקות. אבשלום (אבו) וילן: לא תוכל לקבוע הסדרים נפרדים לערוץ 2 ולערוץ 10. היו"ר גלעד ארדן: אבל ההסדרים שונים מראש. מראש מי שזכה לפני שנתיים בערוץ 2 מחויב במחויבויות בסדר גודל אחר מאשר מחויב ערוץ 10. מה לעשות, אלה החיים. מה תגיד עכשיו ל"תיא תקשורת" שהפסידה במכרז לפני שנתיים? אני רוצה להבין. יבוא מר עמי גניגר ויאמר: אילו ידעתי שבתוך שנתיים תוריד להם את המחויבויות ב-X מיליוני שקלים הייתי מציע הצעה אחרת. מה אגיד לו? אבשלום (אבו) וילן: הוא ידע את זה, אבל לא חשוב. היו"ר גלעד ארדן: היה איזה כוח עליון בשנתיים האלה? נדמה לי שמר רון גזית רצה לומר דבר מה. רון גזית: אשמח לדבר בישיבה הבאה. היו"ר גלעד ארדן: עוד מישהו מרגיש שממש קיפחתי אותו ורוצה לומר דבר מה? אני לא רוצה שיילך בהרגשה כזאת. מכיוון שמבלי שמועצת הרשות השנייה תאשר את הדוח, ואולי תכניס בו שינויים, ומבלי שמשרד התקשורת ושר התקשורת יתייחסו אין שום טעם להצביע ולהביע עמדה של ועדת הכלכלה לא אקיים כאן הצבעה היום. אני מבקש שהיועצת המשפטית של ועדת הכלכלה תכין לנו חוות דעת קצרה, מכיוון שזה תמיד עולה מחדש, על סמכויות האכיפה של הרשות השנייה ועל הסנקציות שיש בידה לנקוט, מה הסמכויות שלה בכלל על-פי שלל החוקים שעברו כאן בנושאים האלה. אתי בנדלר: הסמכויות שלה בנוגע לסוגיות שעלו כאן. היו"ר גלעד ארדן: כן, בנוגע לסוגיות שעלו כאן. אם יש דברים נוספים, אמרת שצריך להתייחס לנושא עקרוני מסוים אז אנא השלימי את דבריך. אתי בנדלר: לדברים ערכיים אתייחס בחוות הדעת. אשתדל שתהיה קצרה ככל האפשר ותתייחס לסמכויות בעיקר בפריסת המחויבויות, ככל שיש לה סמכויות. היו"ר גלעד ארדן: ככל שתמצאי לנכון שרלוונטי לדיון. אני מעריך שהתהליך אצלכם יארך עוד זמן מה. לאה ורון: היא אמרה שהוא יארך כחודש ימים. נורית דאבוש: ביום ראשון אנחנו אמורים לסכם במועצה. דבורה קמחי: רציתי לבקש, אם חוות הדעת תכלול גם סוגיות ערכיות, לא רק משפטיות, אנחנו מבקשים שתישמע עמדתנו. היו"ר גלעד ארדן: איפה תישמע? אתי בנדלר: חוות דעת מיועדת לחברי הכנסת. היו"ר גלעד ארדן: כל חבר כנסת סוברני להחליט לעצמו איך לנהוג בסופו של דבר. היועצת המשפטית של הוועדה מייעצת לנו משפטית אך היא לא השוטרת שלנו. יש חברי כנסת שמאמצים את חוות הדעת שלה וייתכן שיהיה חבר כנסת – אני לא מעלה על דעתי – שלא יאמץ את עמדותיה, אבל זה לא הליך של שימוע כמו ברשות השנייה, שקודם הוועדה שמעה אתכם בשימוע ראשוני ועכשיו המועצה תשמע אתכם. זה הפרשנות של היועצת המשפטית של הוועדה ואנחנו יכולים לקבל אותה או לא לקבל אותה. נורית דאבוש: גם אנחנו קיבלנו פרשנות מהיועץ המשפטי שלנו ולכן אנחנו מקיימים את הדיון במועצה, על אף העובדה שחשבנו שסיימנו את הדיון בוועדה. היו"ר גלעד ארדן: ושוב תתנו להם אפשרות להשמיע את עמדתם? נורית דאבוש: 20 דקות לכל אחד. היו"ר גלעד ארדן: ייתכן שהוא קבע כך למען הסר ספק. אני לא רוצה לחלוק, אני מעריך מאוד את היועץ המשפטי שלכם. באופן אישי חשבתי שאין בכך צורך, אבל אם הוא רצה לנהוג עוד יותר לפנים משורת הדין ולייתר כל מיני עתירות עתידיות לבג"ץ אז אולי הוא נוהג בחוכמה. נורית דאבוש: אתה יודע שאנחנו חושבים בדיוק כמוך בסוגייה הזאת. לפחות בסוגייה אחת אנחנו מסכימים. היו"ר גלעד ארדן: תודה רבה. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 16:25