פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 628
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי ה' תמוז התשס"ח ( 08 ביולי 2008), שעה: 09:00
סדר היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון-עסקה בעניין שירותי רפואה דחופה), התשס"ז-
2007, של חבר הכנסת משה שרוני, חבר הכנסת אלחנן גלזר, חבר הכנסת יצחק
גלנטי, חבר הכנסת יצחק זיו, חברת הכנסת שרה מרום שלו (פ/2680)
נכחו:
חברי הוועדה:
רוברט אילטוב – מ"מ היו"ר
יצחק זיו
יעקב כהן
מוזמנים:
חבר הכנסת משה שרוני
יצחק קמחי – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד חנה טירי – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
טגיסט יצחק – מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד שירלי אבנר – משרד המשפטים
עו"ד הילה דוידוביץ – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מירי כהן – מנהלת תחום שירותי הצלה, משרד הבריאות
עו"ד מאיר ברודר – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
יאיר חברוני – האחראי על אמבולנסים, משרד הבריאות
קרינה קליגר – ראש תחום תקציבים, המשרד לענייני גימלאים
אביבה סלור – מצוק – מוקדי עזרה ואבטחה, איגוד לשכות המסחר
אופיר אריק – מנכ"ל קבוצת מוקד אנוש
שמואל בצלאל – מנכ"ל מלרם קבוצת מוקד אנוש
יגאל ינאי – סמנכ"ל תפעול שחל טלרפואה
ארז אלרואי – מנכ"ל משותף חברת שחל טלרפואה
עו"ד בועז וילנסקי – שחל טלרפואה
יריב לרנר – מנטל נ.ט.ל.י
אמנון ביגלמן – מנהל שיווק מוסדי נ.ט.ל.י, שירות רפואה דחופה
עו"ד אייל אורון – אמון הציבור
עו"ד יורם ארן – יועץ משפטי, רשות ההסתדרות לצרכנות
עו"ד דליה רסקאי – המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד עמנואל ויזר – לשכת עורכי הדין
יהורם הל – עמותת "כן לזקן" לקידום זכויות הזקנים
גד וייסקופץ חרמון – מתנדב, עמותת "כן לזקן" לקידום זכויות הזקנים
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
איתי עצמון
ליענה מאור - מתמחה
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרנית: אושרה עצידה
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון-עסקה בעניין שירותי רפואה דחופה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת משה שרוני, חבר הכנסת אלחנן גלזר, חבר הכנסת יצחק גלנטי, חבר הכנסת יצחק זיו, חברת הכנסת שרה מרום שלו (פ/2680)
היו"ר רוברט אילטוב:
בוקר טוב לכולם. אנחנו נתחיל בדיון על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון-עסקה בעניין שירותי רפואה דחופה), של חבר הכנסת משה שרוני. הצעת חוק זו עברה במליאת הכנסת ב-9 לאוקטובר, והיה פה דיון ראשוני ב-20 לנובמבר 2007.
האם יש למישהו עוד הערות כלליות על הדיון הקודם? אם כך, חבר הכנסת שרוני, בבקשה.
משה שרוני:
האם ישנם כאן עוד חברי כנסת? שנינו יכולים להעביר את החוק הזה, ואני חושב שאפשר להעביר את זה בלי שום בעיות.
אתי בנדלר:
אדוני, אנחנו נוהגים לקרוא, לשמוע הערות על כל אחד מהסעיפים.
משה שרוני:
אני יודע שאתם נוהגים לקרוא, ואני מרשה לכם לעשות את זה, בבקשה.
היו"ר רוברט אילטוב:
אנחנו נתחיל בהקראה. האם יש נוסח אחר?
אתי בנדלר:
יש תיקונים לנוסח שהציע משרד התמ"ת. חנה, האם את מוכנה לקרוא ולהסביר?
חנה טירי:
האם אתם רוצים שאנחנו נקרא ישר את הנוסח שאנחנו מציעים?
אתי בנדלר:
אני חושבת שכן.
היו"ר רוברט אילטוב:
חבר הכנסת שרוני, האם אתה מעודכן עם הנוסח החדש?
משה שרוני:
אני לא מעודכן, תמ"ת לא עדכנו אותי. כל המשרדים הממשלתיים עושים לעצמם עבודה, והם לא מודיעים גם למציעים. אני מצטער מאוד, זה לא בסדר.
חנה טירי:
אנחנו התכוונו להעביר את ההצעה לוועדה.
משה שרוני:
מה פירוש התכוונתם? לא מביאים לתוך הדיון.
חנה טירי:
אבל, ככה אנחנו נוהגים מאז ומתמיד. אנחנו בדרך כלל מעבירים את הנוסח לוועדה. ברגע שהוועדה מתחילה לדון בהצעות, הכול עובר דרך הוועדה, וצר לי אם חבר הכנסת- - -
אנחנו בסך הכול הצענו נוסח שאנחנו חושבים שהוא מטיב עם הצרכן. אנחנו רוצים לבוא לקראת חבר הכנסת, באמת להרחיב כמה שיותר את ההצעה. בסך הכול, המטרה שלנו היא אותה מטרה של חבר הכנסת המציע. עד אתמול ישבנו עם הערות, והנוסח שאנחנו הצענו הוא נוסח שהוא מוסכם על הממשלה, אין בינינו חילוקי דעות. גם בגלל שאתמול עד הרגע האחרון עוד היינו בדיונים פנימיים, העברנו את הנוסח שלנו ליועצת המשפטית של הוועדה אתמול.
היו"ר רוברט אילטוב:
מתי העברתם את זה לוועדה?
חנה טירי:
ביקשו מאיתנו מהייעוץ המשפטי, להעביר את ההערות שלנו, והעברנו אתמול את ההערות.
היו"ר רוברט אילטוב:
אתמול. הרי זו הצעת חוק פרטית, וחבר הכנסת צריך להתייחס להערות שלכם. איך אתם רוצים שחבר הכנסת - - -
חנה טירי:
הכוונה שלנו - כמו שאנחנו עושים בדרך כלל גם בהצעות חוק אחרות, קוראים את הצעת החוק של חבר הכנסת המציע, ואנחנו מעירים לגופו של עניין, ואז חבר הכנסת מקבל את - - -
לאה ורון:
עו"ד טירי, אני מניחה שחבר הכנסת שרוני והוועדה מאוד מאוד מודים לכם על העבודה שלכם שעשיתם במשרד. ההערה היחידה היא שאלמלא זה היה מגיע אתמול, אפשר היה להפיץ את זה מבעוד מועד. אנחנו הפצנו את זה באתר הוועדה גם לנציגים. אבל, אם זה היה מגיע פרק זמן יותר ארוך, אפשר היה ליידע את חברי הכנסת, להעביר את זה לכולם מבעוד מועד, ולאפשר. בכל מקרה, הוועדה מודה לכם על העבודה שעשיתם.
חנה טירי:
תודה רבה. עשינו מאמצים רבים באמת להגיש את ההצעה כמה שיותר מהר.
היו"ר רוברט אילטוב:
האם יש שינויים מהותיים בין הצעתכם להצעת המציע?
חנה טירי:
יש תוספות, יש שינויים מהותיים, ואנחנו נפרט אותם בדיון. אם חבר הכנסת יקבל אז הוא יקבל.
אתי בנדלר:
אדוני היושב ראש, אני מציעה שהגברת טירי תתחיל לקרוא את ההצעה, ותציג את השינויים שהממשלה מציעה, ואז ייערך בהם דיון.
משה שרוני:
ונלך להצבעה אם מקבלים אותה כן או לא - זה הכול.
אתי בנדלר:
מצביעים על כל דבר.
היו"ר רוברט אילטוב:
בבקשה להקריא.
חנה טירי:
ההערה הראשונה שאנחנו הערנו - בהצעת החוק המקורית זה נקרא עסקה בעניין שירותי דחופה. אנחנו מציעים לקרוא להצעה עסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה דחופה, כשהכוונה היא שהחוק הזה יחול על מתן שירותים לתקופה מתמשכת, ולא על מתן שירות שהוא חד-פעמי. לא רצינו להכניס לפה את מד"א, ואולי יש נותני שירותים חד-פעמיים אחרים. הכוונה שלנו היתה להחיל את זה על נותני שירותים שאתה מתקשר בעסקה, ואתה נהיה מנוי שלהם, ואתה אמור לקבל את השירות הזה למשך תקופה ממושכת.
אתי בנדלר:
אולי נברר ברשותך עם חבר הכנסת המציע, האומנם לכך התכוונת? אני אחדד את הדברים. מדובר כאן למשל גם על רכישת ציוד. אני מניחה שלא התכוונת לזה שאני הולכת לחנות וקונה בסופר-פארם מד לחץ דם, אלא הכוונה היא שאני מתקשרת כמנויה עם גוף כלשהו בהתקשרות מתמשכת.
משה שרוני:
נכון, התקשרות.
אתי בנדלר:
אכן מדובר בעסקה מתמשכת כמשמעותה בחוק הגנת הצרכן.
חנה טירי:
ויש כבר היום הגדרה בחוק מה זה.
לגבי ההגדרה עצמה – אנחנו הצענו הגדרה אחרת בהתייעצות משרד הבריאות במקום ההגדרה שקבועה בסעיף קטן (א). אנחנו לא אומרים שההגדרה הקיימת היא הגדרה לא טובה. אבל, אנחנו הצענו הגדרה שהיא רחבה יותר, מקיפה יותר, וגם ממעטת את מה שרצינו למעט, ואני אסביר לאחרי שאני אקריא.
"בסעיף זה שירותי רפואה דחופה, שירותי תמיכה רפואית, או טיפול רפואי, כהגדרתם בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, לרבות הסעה באמבולנס, ייעוץ או ביקור חולה, הפעלת מוקדים להיענות קריאות באמצעות לחצן מצוקה, או אספקה של מכשיר או ציוד רפואי אחר, והכול למעט שירותים הניתנים על-ידי קופות חולים כהגדרתם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994."
בדיון הקודם דובר על כך שאנחנו נמצא איזשהו פתרון להחריג את קופות החולים, כי כשאתה חבר בקופת חולים זו בעצם עסקה מתמשכת למתן שירותי רפואה דחופה. לכאורה, לא רצינו - - -
משה שרוני:
תגידי, האם את חיה במדינת ישראל? האם משרד הבריאות מסוגל לתת הוראות לקופות החולים? על מה אנחנו מדברים כאן? באמת.
חנה טירי:
מה הקשר?
משה שרוני:
איך קשורות קופות החולים לזה? אם למשרד הבריאות היו הערות אז הם היו צריכים לכתוב הערות, ולא שתמ"ת צריך לכתוב הערות של משרד הבריאות.
חנה טירי:
זה בהסכמה עם משרד הבריאות.
אתי בנדלר:
הגברת טירי משמשת לצורך העניין כנציגת הממשלה.
חנה טירי:
אבל, אמרתי בתחילת דבריי שזה מתואם עם משרד הבריאות.
היו"ר רוברט אילטוב:
האם יש פה נציג של משרד הבריאות?
מאיר ברודר:
כן.
היו"ר רוברט אילטוב:
האם אתם מתואמים?
מאיר ברודר:
כן. יש לי כמה הערות טכניות.
אתי בנדלר:
גם לי יש הערות טכניות, אבל אנחנו מדברים כרגע על העיקרון. העיקרון הוא שמדובר על עסקה מתמשכת לקבלת טיפול רפואי, או לרכישת ציוד רפואי, כשהכוונה היא בהתאם לעמדת הממשלה לא להחיל את החוק הזה על קופות החולים משום שיש הוראות דין אחרות שחלות על קופות החולים, ואם אני מבינה נכון גם לא להחיל עם הזמנת אמבולנסים או שירותים רפואיים ממד"א.
יצחק זיו:
או ממד"א, או מחברה אחרת.
אתי בנדלר:
על חברה אחרת זה כן יחול. על מד"א שיש חוק ספציפי שדן במד"א, ובקופות החולים שחוקים אחרים מטפלים בהם – הרעיון הוא לא להחיל עליהם את חוק הגנת הצרכן.
משה שרוני:
זה מונופול.
היו"ר רוברט אילטוב:
מה עם אמבולנס פרטי?
אתי בנדלר:
אמבולנס פרטי כן יוחל.
משה שרוני:
אמבולנס לא מונופול, מד"א זה מונופול.
יצחק זיו:
שח"ל לא, ונ.ט.ל.י, לא.
אתי בנדלר:
בוודאי כן יחול. חוק הגנת הצרכן יחול על כל אלה. הצעת החוק הזאת בהתאם למוצע על-ידי הממשלה תחול על כל נותני השירותים הרפואיים לצורך העניין הזה - פרטיים או חברות אחרות – למעט, קופות החולים ומד"א. האם העיקרון הזה מקובל על חברי הכנסת?
משה שרוני:
לי לא איכפת. אחר כך נעשה חוק גם לגביהם. בסדר, אני מסכים.
יצחק זיו:
האם יש החרגה לגבי חברות מסוימות?
אתי בנדלר:
לא, רק קופות חולים ומגן דוד אדום.
יצחק זיו:
מה היתרון של מד"א לעומת שח"ל ונ.ט.ל.י? מדוע מד"א כן, והם לא?
משה שרוני:
מד"א לא, והם כן.
אתי בנדלר:
אני חושבת שמשרד הבריאות ראוי שיסביר את העניין.
מאיר ברודר:
אני אסביר למה מד"א לא רלוונטי, כי אצל מד"א זה לא עסקה מתמשכת. זו הזמנה פרטנית, זה לא מנוי. אתה לא עושה מנוי אצל מד"א.
יצחק זיו:
ודאי, אתה משלם פי 3 מלחברה אחרת.
מאיר ברודר:
ההגדרה פה היא על עסקה מתמשכת, על התקשרות חוזית בין הצרכן לבין הגוף. במד"א אתה לא עושה הסכם שכל שני וחמישי אתה קורא להם, אלא כאשר אתה זקוק לשירות אתה מתקשר ומזמין אותם. לכן, החוק הזה לא רלוונטי.
לגבי קופות החולים - - -
יצחק זיו:
החוק מחייב אותך.
מאיר ברודר:
לא. אמרנו שיכול להיות שזה כן ייראה איזשהו עסקה מתמשכת כי אתה מבוטח מול הקופה, במיוחד אם אנחנו מדברים על השב"נים, ולכן חשבנו שבאמת יש חוקים אחרים שמסדירים את כל פעילות קופות החולים, ולכן זה לא יהיה נכון להסדיר אותם ביחס לחברות אלו. אנחנו מדברים פה לא על גופים ציבוריים, אלא על גופים יותר פרטיים.
אתי בנדלר:
בהנחה שמד"א מחר יותר לה, והיא תתחיל לתת שירותים מתמשכים, החוק יחול עליה. זאת אומרת, הגוף היחידי שמוצא מגדר הצעת החוק באופן מפורש אלו קופות החולים.
מאיר ברודר:
כן. אם קיבלתי כבר את רשות הדיבור אז יש לי עוד הערות טכניות.
אתי בנדלר:
לגבי זה יחליט היושב ראש.
היו"ר רוברט אילטוב:
עו"ד ויזר, בבקשה.
עמנואל ויזר:
רציתי להבהיר שמד"א לא מוחרג כמד"א, אלא כיוון שאופי הפעילות שלה היום הוא בעסקאות חד-פעמיות, ולא מתמשכות.
מאיר ברודר:
מבחינת השם, אני הצעתי עסקה בעניין רכישת שירותי רפואה, ולא שירותי רפואה דחופה. אין לי פה את חוק זכויות החולה, אבל יש הגדרה מאוד ברורה מה זה רפואה דחופה, ולכן אני חושב שיהיה נכון לכתוב רכישת שירותי רפואה, ולא רפואה דחופה.
יצחק זיו:
מד"א זה לא שירותי רפואה דחופה?
היו"ר רוברט אילטוב:
מד"א לא על סדר היום פה. אל תהפוך את הדיון לנושא מד"א, כי הוא לא קשור.
אתי בנדלר:
אנחנו לא בטוחים שיש הגדרה של רפואה דחופה.
מאיר ברודר:
יש מצב חירום רפואי.
אתי בנדלר:
זה עניין אחר.
מאיר ברודר:
"נסיבות שבהן אדם מצוי בסכנה מיידית לחייו, או קיימת סכנה מיידית כי תיגרם לאדם נכות חמורה בלתי הפיכה אם לא ייתן לו טיפול רפואי דחוף". החברות והמוקדים האלה נותנים גם שירותים שהם לא רק שירותי רפואה דחופה, אלא בכלל שירותי רפואה. לכן, כדי שלא יגידו: "זה לא היה שירות רפואה דחופה, ולכן אני לא נכלל בגדר החוק", אני מציע שנרחיב את זה לשירותי רפואה.
היו"ר רוברט אילטוב:
אני חושב שנקבל את ההערה הזאת.
משה שרוני:
בסדר.
אתי בנדלר:
אז זה יהיה: בסעיף זה שירותי רפואה, שירותי תמיכה רפואית. אגב, אינני יודעת מה זה תמיכה רפואית.
מאיר ברודר:
זו הערה נוספת שרציתי להעיר. זה צריך להיות: שירותי תמיכה רפואית, או שירותי טיפול רפואי כהגדרתו, כי אין הגדרה של תמיכה רפואית בחוק.
אתי בנדלר:
נכון.
לאה ורון:
קודם כל, אני מבינה שהמילה "דחופה" נמחקת.
אתי בנדלר:
נכון, זה יהיה שירותים למתן תמיכה רפואית, או טיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה וגו', לרבות הסעה באמבולנס, ייעוץ או ביקור רופא, הפעלת מוקדים להיענות לקריאות באמצעות לחצן מצוקה, או אספקה של מכשיר או ציוד רפואי אחר, והכול למעט שירותים הניתנים על-ידי קופות החולים כמשמעותם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994. כמובן שהנוסח הסופי ייערך, ייכתב וייעשה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.
היו"ר רוברט אילטוב:
חבר הכנסת שרוני, האם יש לך הערות?
משה שרוני:
לא.
היו"ר רוברט אילטוב:
האם יש למישהו הערות?
בועז וילנסקי:
אני משח"ל. ראשית, אני רוצה להעיר שאנחנו רואים היום פעם ראשונה את הנוסח של משרד התמ"ת או של הממשלה. גם לא מצאתי אותו אתמול באתר הוועדה.
השאלה היא בנוגע לרכישה של מוצרים, להבדיל משירותים. לא הבנתי האם הכוונה היא גם למכירת מכשיר שהוא מכשיר יקר יחסית? למשל, מכשיר להעברת נתוני א.ק.ג. כי אם כן, השאלה היא מדוע לא יחולו ההוראות הכלליות בחוק על החזרת טובין?
אתי בנדלר:
מכשיר א.ק.ג הוא מכשיר שניתן לביתו של הצרכן, ובאמצעותו הוא אמור להעביר לכם פרטים.
בועז וילנסקי:
כן. הוא או מושאל, או נמכר.
אתי בנדלר:
אבל, לא מדובר על עסקה של רכישת ציוד פר-סה, אלא רכישת הציוד או השכרת הציוד היא חלק מעסקה מתמשכת כשהציוד מאפשר את העברת הנתונים במסגרת העסקה.
בועז וילנסקי:
העסקה המתמשכת כוללת את השירות, ואחת האופציות היא שהלקוח ירכוש את המכשיר, ולא שהמכשיר יושאל לו כפי שעושים לפעמים. השאלה היא, האם הצעת החוק הזאת מתאימה לעסקה כזאת?
יצחק זיו:
זה גם לחצן מצוקה.
בועז וילנסקי:
אני לא יודע אם מוכרים את לחצני המצוקה, אני לא בטוח. מכשיר כזה הוא מכשיר יקר, והצעת החוק מדברת לדוגמה על ביטול העסקה תוך 30 יום ללא כל תשלום. תארו לעצמכם מצב שבו אדם מזמין פיצה, ושופך רוטב על המכשיר והוא מתקלקל תוך 20 יום. האם הוא יכול להחזיר, או אולי ראוי לקבוע שההוראות הכלליות של החוק שדנות בהחזרת טובין יחולו על מכירת מוצרים, וזה להבדיל משירות?
יצחק זיו:
אתה יכול להוסיף: בתנאי שלא נגרם נזק למכשיר.
בועז וילנסקי:
אלו הנחיות שלמיטב הבנתי ממילא קיימות בהוראות הכלליות לגבי החזרת טובין. השאלה היא, מדוע דווקא פה תהיה התייחסות ספציפית לטובין שהיא שונה מההתייחסות הכללית בחוק?
חנה טירי:
אני לא כל כך מבינה את הערת עורך הדין.
משה שרוני:
אם שני עורכי דין לא מבינים אחד את השני זה מצב טוב.
חנה טירי:
אנחנו הגדרנו מה זה שירותי רפואה, ואספקה של הציוד בין אם הצרכן רוכש את הציוד, ובין אם הוא משכיר את הציוד, זה חלק ממתן השירות. אנחנו לא יכולים להפריד בין זה לבין זה. אנחנו לא יכולים להפריד, ואנחנו גם לא רוצים להפריד. אני לא חושבת שזה נכון להפריד.
שמואל בצלאל:
ניתן להפריד.
יצחק קמחי:
מה זאת אומרת ניתן להפריד? האם הוא יישאר עם המכשיר בלי השירות? האם יש לו משמעות.
שמואל בצלאל:
אתה יכול לקבל את השירות במקום אחר.
חנה טירי:
אתה לא יכול לנתק בין השניים.
יצחק קמחי:
שח"ל תיכף יגידו לך שהמכשיר שלהם ייחודי, ורק הם נותנים אותו.
שמואל בצלאל:
אני אומר לך שיש מכשירים שניתן להשתמש בהם גם בחברה עם ספק שירות אחרת.
יצחק קמחי:
זו עסקת חבילה אחת.
יצחק זיו:
אבל, אם הוא אומר שניתן להשתמש עם אותה ציוד בחברות אחרות, אז זה כבר - - -
יצחק קמחי:
האם אתה רוצה שהוא יכבול אותך לחברה אחרת שאתה רוצה להיות בה אחר כך? יש לך כעת מכשיר שקנית בעשרות אלפי שקלים, ואתה עכשיו צריך להתחבר לחברה אחרת שתיתן לך את השירות עם המכשיר הזה, אבל תמורת עוד מאות אלפי שקלים. האם כיוון שזה אפשרי, אתה תלך לשם?
יצחק זיו:
לא. קודם כל, ישנם מכשירים שעובדים בכמה חברות כמו שהוא אמר. אם זה כדאי לך או לא - זה שיקול שלך.
יצחק קמחי:
זה שיקול של הצרכן, ואם אתה רוצה להגן עליו אז אל תכבול אותו למישהו אחר שהוא לא בטוח רוצה אותו, כי אז הוא יישאר עם המכשיר כאבן שאין לה הופכין.
יצחק זיו:
לא, להיפך. אני לא כובל אותו, אני מאפשר לו.
יהורם הל:
אני מבקש להתייחס לנושא שהועלה כרגע מתוך ניסיון שלנו בעמותת "כן לזקן" מפניות של זקנים שביקשו לבטל עסקה. הם נאלצו לרכוש מיכשור באלפי שקלים. אני מדבר במקרה על עיוור שהיה לי יותר קל להציל אותו. אחרי שנתיים הוא ביקש לבטל את העסקה כי התברר לו שהוא לא צריך את השירות הזה שמכרו לו. אמרו לו: בסדר, נבטל את השירות. אבל, אתה תמשיך לשלם עוד שנים עבור הציוד שהוא בכלל לא צריך אותו. דבר כזה לא יכול להיות. כשמבטלים עסקה צריכה להיות גם אפשרות להשתחרר מהציוד. אם לחברות יש פתרון, הן יכולות להשכיר אותו, ואז השכירות עולה.
אני מנסה לקצר כי יש לי המון סיפורים על הדברים האלה. שנית, אי אפשר להריץ זקן או זקנה לחוק זה, ולחוק זה, ולחוק זה, כי החוק שאתה הזכרת מדבר על החזרת טובין ועל ביטול עסקה. שירותי רפואה או שירותי רפואה דחופה צריכים להיות כלולים כמו במסגרת הצעת החוק המקורית כך שהזקן יודע להתייחס לחוק אחד. מספיק שהוא צריך להתמודד עם זה. תודה.
אתי בנדלר:
בתשובה להערתך, התיקון הזה הוא סעיף במסגרת חוק הגנת הצרכן. חוק הגנת הצרכן מתייחס לסוגים שונים של עסקאות. יש לו הערות בקשר לעסקאות מכר מרחוק, למשל. יש לו התייחסות לעסקאות ברוכלות. כלומר, אם באו לביתו של הקשיש והציעו לו את המכשיר כחלק מעסקה משולבת וכו'. יכול להיות שיחולו לגביו מספר הוראות חוק, ותמיד מה שיחול בסופו של דבר זה ההוראה המטיבה עם הצרכן. אין התנגשות בין הדברים. יכול להיות שמדובר בעסקה של מכר מרחוק ואז יש זכות ביטול תוך 14 ימים. במקרה הזה תחול זכות ביטול תוך 30 ימים אם הצעת החוק תתקבל וכו'. יש הוראות שונות בחוק הגנת הצרכן, תמיד נלך לפי ההוראה המטיבה עם הצרכן.
עמנואל ויזר:
לגבי הנושא שהועלה כאן - צריך לזכור שאדם לא ניגש לחברה ומבקש לקנות מכשיר שיהיה לו בבית. אם יש אדם כזה וזהו המצב, ממילא זה לא נכנס לגדר החוק, כי כאן מדובר על עסקה מתמשכת, ולא על רכישה חד-פעמית.
רכישה או השכרה של מכשירים נעשית בהקשר של אותה עסקה מתמשכת של מתן השירות. לכן, אני חושב שזה לא נכון להחיל על המצב הזה את הכללים הרגילים שחלים על טובין. אפשר להוסיף באותו סעיף שמתייחס למכשירים בהמשך: ובלבד שלא נגרם למכשיר נזק. אבל, כל יתר הכללים שחלים על החזרת טובין – אריזה כזאת או אחרת – אין לזה מקום, במיוחד שהמטרה כאן היא לאפשר הפסקת שירות, ובטובין יש מגבלות על היכולת להחזיר אותם. האיזון צריך להיות לגבי הנזק, ולא לגבי כל יתר הדברים.
איל אורון:
אני מ"אמון הציבור". כמו שנאמר כאן לפני רגע, העסקאות האלה הן מאוד בעייתיות. גם אנחנו מקבלים הרבה תלונות בנושאים אלו. מדובר באוכלוסייה שבדרך כלל היא האוכלוסייה החלשה, ולכן צריך להגן על הזכות שלה, כמו שהחוק הגן על זכויות בעסקאות רוכלות ומכר מרחוק יותר מבעסקאות רגילות כי מדובר ביותר סיכון לצרכנים. כאן יש סיכון עוד יותר גבוה, ולכן ההוראה הזאת מאוד חשובה.
גם אם היינו מקבלים את הטענה שמדובר בדברים נפרדים, הרי עדיין היה ניתן לבטל את העסקה לפי הסעיף של עסקאות רוכלות כי רובן המוחלט של העסקאות בתחום הזה הן ברוכלות. אבל, בגלל שמדובר בעסקאות כל כך מסוכנות, ובמקרים שיש כל כך הרבה פתח לניצול, יש חשיבות שזה יחול גם על המוצר וגם על השירות כי זה חלק מזה - זה כרוך אחד בשני.
אולי יש מקרים שבהם אפשר לקחת את המכשיר לחברות אחרות, אבל בגלל שהוא אמר שזה בחלק מהמקרים, אז זה אומר שישנם מקרים שזה לא. בדרך כלל מי שמבצע את העסקה לא ידע מראש אם הוא יכול או לא יכול לעשות את זה.
הסכנה שיש כאן לפגיעה כלכלית מאוד מאוד משמעותית באוכלוסיות מאוד חלשות, מחייבת לא רק להשאיר את הסעיף כפי שהוא כאן, אלא אולי אפילו להדגיש יותר בבירור שזה חל גם על מוצר שנרכש במסגרת העסקה הזאת לצורך מתן השירות הזה, כי אחרת יכול להיות כאן פתח לניצול.
לגבי הנזק - במצב כזה בגלל שמדובר באנשים במצב כל כך קשה, צריך להיות ברור שאם נגרם נזק למכשיר, הם אומנם צריכים לפצות את החברה. אבל, לא שהחברה בכל מקום תגיד: נגרם כאן נזק ששווה 5,000 שקל, או 10,000 שקל, והם יהיו צריכים לשלם. אלא אם נגרם נזק ומדובר בסכומים כל כך גבוהים אז שהחברה תלך ותתבע את הנזק, ושזה לא יהיה בצורה שרירותית. אם יהיה כאן כתוב: למעט בנזק, זה יפתח כאן פתח להגיד בכל מקרה כי נגרם כאן נזק מבלי שלאותו צרכן תהיה אפשרות להתגונן בפני זה.
ארז אלרואי:
אני משח"ל. אנחנו מסכימים על בסיס החוק. אבל, מדובר פה במעט סוגים של חברות. חלקן עוסקות בכפתורי מצוקה או שירותי לקשישים, וחלקן עוסקות בשירותי רפואה דחופה. אני אתייחס לרפואה הדחופה מהעולם שבו אנו חיים. ראשית, מוצג כי החברות האלה מטפלות רק בקשישים וחולים ומסכנים, אבל זה לא המצב, וזה לא העולם הזה. נכון שיש גם אנשים קשישים וחולים. אבל, במצב הקיים היום ברוב החברות – ואם לא, צריך לעגן את זה – הלקוח יכול לבטל גם חודש גם כך ללא שום קנס. אם הוא מתחייב לתקופה של שנתיים, הוא עדיין יכול לעשות מנוי רק לתקופה של שנה. ההבדל היחיד הוא שהוא מקבל 20% הנחה אם הוא מקבל לשנתיים. מוצג פה מצב כאילו כובלים את האנשים לעסקאות של עשרות אלפי שקלים לשנה. זה מזמן לא קיימות. היו קיימות חברות כאלה, גם אנחנו שגינו בזה בעבר בהתחייבויות ארוכות טווח, והפסקנו את זה מזמן.
אם לא תהיה התחייבויות מינימאלית לתקופה יקרה בוודאות דבר אחד – המעיל יעלה, ואז האוכלוסייה הבעייתית תיפגע. כי אם לא תהיה התחייבות ניאלץ להעלות את המחיר ב-20%, ומי ייפגע? אותם כמה מאות אנשים. לא מדובר בעשרות אלפי אנשים כמו בכבלים ובסלולר שכל האוכלוסייה עושה את זה. מדובר בקבוצה של אנשים, ואם המחיר יעלה ב-20% אז האנשים שמסוגלים לשלם ימשיכו לשלם. אנחנו בכל החברות עשינו חשבון ש-600 איש ייפגעו, והם האוכלוסייה הקשישה והענייה, הם לא יוכלו לעמוד ב-20% האלה. המכשיר עולה לחברה אלפי שקלים, והחברות לא ייקחו על עצמן מצב שהן ייתנו את זה ללקוח ללא התחייבות בכלל. אם היא לא תהיה נצטרך לעצור את זה.
היו"ר רוברט אילטוב:
האם אתה אומר שאתם לא מוכרים כמעט מכשירים?
ארז אלרואי:
יגאל, בארבע השנים האחרונות, אין עסקת מכירה, זה עסקת השאלה?
יגאל ינאי:
השאלה לגמרי.
ארז אלרואי:
כארבע שנים, אני לא זוכר את התאריך המדויק.
היו"ר רוברט אילטוב:
מה זאת אומרת עסקת השאלה? זה שכירות כביכול.
ארז אלרואי:
זה שכירות, וזה כ-270 שקלים.
היו"ר רוברט אילטוב:
אז בכלל אין בעיה.
ארז אלרואי:
כן, זה לא ההקשר הזה. אבל, ההקשר השני בחוק זה תקופת המינימום, שחייבת להיות תקופת מינימום. הרצון לבטל תקופת מינימום בכלל יעשה דבר שחשוב שהאוכלוסייה הנכבדה פה תבין את המשמעות שלו.
היו"ר רוברט אילטוב:
מהי תקופת המינימום היום?
ארז אלרואי:
יש שתי אפשרויות: או מנוי לשנתיים או מנוי לשנה. מנוי לשנה הוא ב-20% יותר יקר. בלמעלה מ-90% מהמקרים עושים מנוי עם מינימום של שנתיים כי הוא 20% זול יותר.
יצחק זיו:
למעשה, זה השכרה עם התחייבות.
ארז אלרואי:
זו השכרה עם התחייבות.
יצחק קמחי:
ההתחייבות הזאת היא מאוד מאוד מעניינת. אני לא רוצה לנקוב בשמות של חברות. אבל, נניח שאני חולה לב ואני המנוי הראשי שלהם. צירפו גם אשתי שתהיה גם היא שם במחיר מאוד מוזל של 80 שקלים לחודש במקום 270 שקלים. נניח שחס ושלום הלכתי לעולמי. פתאום אשתי שהיא לא היתה חולת לב, והיא לא היתה צריכה את השירות הזה, הפכה פתאום לאדם הראשי. היא תמשיך לשלם את כל השנתיים האלה. האם אתם חושבים שיש פה משהו שהוא חינמי? גם כשאתה מת אתה עוד ממשיך לשלם.
ארז אלרואי:
זה ממש לא נכון. כשאדם נפטר, המנוי בוטל, נקודה. זה לא הדיון הפעם.
יצחק קמחי:
לא ציינתי חברה, וזה אולי לא אתם. אלו תלונות שאנחנו מקבלים.
יצחק זיו:
מר אלרואי אומר שברגע המנוי נפטר זה מבוטל, וזה צריך להיות - -
יצחק קמחי:
שזה יעוגן בחוק כדי שזה יהיה ברור, בהחלט. כל ההתחייבות האלה שנתונים לך הנחה, ההנחה היא - - -
אתי בנדלר:
תראו איפה ניתן לעגן את זה.
חנה טירי:
אנחנו הוספנו סעיף כזה, אבל זה סעיף שהוא בהמשך.
דליה רסקאי:
אני מהמועצה הישראלית לצרכנות. בדיון הקודם הצגנו את העמדה שלנו עם הצעת שיפור, וכמובן שגם הבאתי את אפיון התלונות שאנחנו במועצה מקבלים. רציתי לתת דוגמה אחת למה שנאמר פה. יש לי פה תלונה של צרכנית נגד חברה שאני יכולה להגיד את שמה, כי אני חושבת שנ.ט.ל.י פה. אם כן, נגד חברת נ.ט.ל.י. מדובר בזוג קשישים, וכאשר הקשיש היה בן 86 הם הגיעו אליו הביתה, והוא הוחתם על מנוי לשנתיים. הם צירפו את אשתו ואמרו לה שזה סכומים מאוד נמוכים, ושהיא תהיה רק המנוי המשני, ושזה לא יחייב אותה. נאמר לאישה שהסכום הוא 50 שקלים ושזה סכום מאוד נמוך, ושהמנוי העיקרי ישלם 200 שקלים בערך. יש לי פה את התלונה.
יצחק זיו:
האם יש פה מישהו מחברת נ.ט.ל.י.
היו"ר רוברט אילטוב:
אנחנו לא נתעסק עכשיו בתלונות הציבור, אלא נתייחס ברמה העקרונית.
יצחק קמחי:
ברמה העקרונית זהו נושא בעייתי, ולכן אני נזהר.
היו"ר רוברט אילטוב:
יש בהמשך התייחסות לנקודה זו.
דליה רסקאי:
לאחר שנתיים כאשר הקשיש היה בן 88 ,הגיע אליו אותו נציג מחברת נ.ט.ל.י, ובשעה שהוא היה חולה החתימו אותו לעוד חמש שנים, וזאת לאחר שהוא היה מנוי כבר שנתיים.
יצחק קמחי:
זו אולי סגולה לאריכות ימים.
משה שרוני:
לא, זו סגולה לכיסה של החברה.
דליה רסקאי:
כעבור שנה מיום חתימת ההסכם, הקשיש נפטר, ופנו לאותה קשישה ואמרו לה שהחתימה שלה נמצאת שם, ושהיא חייבת להמשיך את ההסכם, או שהיא תשלם סכומים מאוד גבוהים בעבור הקנס שהיא אמורה לשלם. זוהי אחת התלונות שאנחנו מקבלים, מדובר בדברים מאוד קשים. למעשה, הצרכן חושב שהוא מנוי על חברה שהיא תכבד את התחייבויות ואת מה שנאמר.
יצחק זיו:
האם יש לך את תשובת החברה?
דליה רסקאי:
החברה מסרבת לבטל את העסקה למרות שאני אגיב מבחינה משפטית. אגב, זה בניגוד להסכמים שהתקבלו בבית הדין לחוזים אחידים.
שמואל בצלאל:
אני מטעם מלרם שירותים רפואיים. אני אציג את זה דווקא מנקודת מבט הצרכן, ולא מנקודת המבט האישית של החברה שאני מייצג פה. אני חושב שחובה לעשות הפרדה בין השירות לבין המוצר.
יצחק קמחי:
מלרם זה לא נ.ט.ל.י היום נכון, או שאני טועה?
שמואל בצלאל:
לא. חובה לעשות הפרדה בין השירות לבין המוצר. אם אתם רוצים לדאוג לרווחת הצרכן, צריך למנוע מצב שבו ברגע שאדם רוכש מכשיר ומשתמש במכשיר כאשר הטכנולוגיה היא טכנולוגיה שהיא בחזקת - - - ופתוחה לציבור, שהחברה באמצעות קוד כזה או אחר, מאפשרת לו להשתמש במכשיר אך ורק כאשר הוא מחובר למוקד שלה. לכן, צריך לעשות הפרדה מוחלטת בין המכשיר ובין השירות, ולאפשר לצרכן לרכוש מכשיר מחברה אחת, ומחר בבוקר אם הוא רוצה להפסיק את הקשר עם החברה האחת, הוא יכול באמצעות המכשיר שברשותו לעבור ולקבל את השירות מחברה שנייה. זה דבר שהוא דווקא לטובת הצרכן ולא כנגדו. ולכן, יש מקום לאפשר.
יכול להיות שיהיה מסלול שהוא מסלול השכרת הציוד, כולל השירות. אבל, לאפשר גם מסלול אחר שהוא מסלול שבו הצרכן ירכוש את הציוד בנפרד מקבלת השירות. זה נותן לו גמישות רבה יותר, ודווקא משפר את התחרות אם הוא יכול אחר כך להתחבר לחברה אחרת.
בואו לא נשכח דבר אחד לפני שאני מסיים את דבריי. נראה לי שחלק מהאנשים שנוכחים פה מתייחסים למצב הקיים נכון לרגע זה. אנחנו הולכים לעולם משתנה בכל מה שקשור לרפואה מהבית, או Tele Medicine, ולמכשירים שנמצאים אצל לקוחות בבית. השימוש במכשירים מתוחכמים יותר ילך ויתרחב בכל מיני תחומים. אם אתם מחוקקים היום חוק שמתפקידו לספק הגנות גם לטווח הארוך, אני חושב שחייבים להביא בחשבון את העובדה שהשירות הזה ילך ויתרחב תוך כדי שימוש במכשירים מתוחכמים שיימצאו אצל הצרכן בבית. ולכן, מן הראוי שיהיה פרוטוקול אחיד של תקשורת שיחייב את כל החברות, ולא כפי שזה היום. זה נושא קצת גדול, אבל עוד לא נגעתם בזה.
היו"ר רוברט אילטוב:
אנחנו נשאיר את הדבר הזה לחברות בשוק התחרותי, ואתם כבר תמצאו את הדרך. אנחנו רוצים להתייחס כרגע להצעת החוק.
בועז וילנסקי:
בקשר להחזרת טובין, ממה שמעתי מהנוכחים עדיין צריכים איזשהו סט של הוראות שמגנות מפני מצבים של החזרת מוצר פגום, החזרת מוצר אחרי שלוש שנים שכבר שולם עליו וכד'.
היו"ר רוברט אילטוב:
אבל, זה לא הדיון עכשיו.
בועז וילנסקי:
השאלה היא, האם לא צריכים לכלול סט של הוראות כזה?
יצחק קמחי:
אני מתפלא, בתור נציג של חברת שח"ל שלא מוכרת, למה זה רלוונטי?
בועז וילנסקי:
כי מחר היא יכולה כן למכור.
היו"ר רוברט אילטוב:
הוא רוצה את האופציה.
יצחק זיו:
אני מתייחס לנקודה שכאן שמענו, שזה יהיה ציוד שניתן לעבור מחברה לחברה. ההערה הזאת היא מאוד חשובה, וצריך להתייחס אליה.
היו"ר רוברט אילטוב:
יהיו עוד התייחסויות לנושאים האלה בהמשך, נכון?
אתי בנדלר:
להגדרה אם הוועדה מאשרת - אם לא נפתח את זה לדיון מחדש אז לא יהיו. למרות שזו לא תשובה סופית, אני רק רוצה אולי לנסות להפיס את דעת המדברים. אנחנו מדברים כאן על עסקה מתמשכת. דהיינו, אם מדובר על רכישה חד-פעמית של ציוד שאיננה דווקא חלק מעסקה מתמשכת אחרת - זאת אומרת, אתם מציגים כאן כאילו שמדובר בשתי עסקאות נפרדות. ראשית, רכישה של ציוד שמתאים להתקשרות עם אותה חברה שממנה נרכש ציוד, אבל מתאים גם להתקשרות עם חברה אחרת בעסקה מתמשכת - הרי שזו עסקה שעומדת בפני עצמה על פניו. החברות הן גם מספיק מתוחכמות. יש להן ייעוץ משפטי טוב בדרך כלל, והן ידעו לנסח שני חוזים נפרדים. אחד של רכישת ציוד - - -
משה שרוני:
לא ייעוץ משפטי טוב, ייעוץ משפטי מעולה.
אתי בנדלר:
עוד יותר, למהדרין.
אם הנושא של הציוד הוא חלק מהעסקה המתמשכת, דהיינו הוא ציוד שנמכר כדי לתת את השירות באמצעות אותה חברה, אני מניחה שגם אם יעשו שתי עסקאות נפרדות, בית משפט ידע לתת לזה את הפרשנות הראויה. לכן, אני בשלב הזה הייתי משאירה את זה לעניין של פרשנות, כשהכוונה היא שצריך לבדוק כל מקרה לגופו אם אכן מדובר בשתי עסקאות נפרדות, או בעסקה אחת שהציוד הוא חלק מאותה עסקה.
היו"ר רוברט אילטוב:
תודה רבה. הערה אחרונה, בבקשה.
אריק אופיר:
אני ממוקד אנוש. יש פה את נושא לחצן המצוקה שנכנס באופן גורף ביחד עם שירותי הרפואה הדחופה. לא לכל לחצן מצוקה נלווים שירותי רפואה דחופה. לחצן מצוקה הוא מכשיר שמותקן בבית הלקוח, ואם הוא רוצה הוא יכול גם לעשות כתב שירות לרפואה דחופה. ולכן לדעתי, יש צורך לעשות פה הפרדה בתוך לחצן המצוקה.
יצחק זיו:
מה ההתייחסות בחוק ללחצן מצוקה?
יצחק קמחי:
ההגדרה כוללת את הכול.
אריק אופיר:
יש לחצן מצוקה שלא נלווים לו בכלל שירותים רפואיים. אין לו שום שירות רפואי בנושא הזה. ופה כל נושא של הפעלת מוקדים להיענות קריאות באמצעות שימוש בלחצני מצוקה - כל תחום לחצני המצוקה נכנס לתוך הגדרת חוק של רפואה דחופה. באחוז יותר גבוה לחצן מצוקה בכלל לא משמש למתן שירותים רפואיים.
יצחק קמחי:
אני מסכים איתך, אבל אין לי בעיה. כיוון שזה חלק מחוק הגנת הצרכן זה יחול גם על הלחצנים שהם לא לשירותי רפואה דחופה. זה חלק מהחוק.
אתי בנדלר:
אני מסכימה. אומר עו"ד עצמון - בצדק - שההגדרה היא חלק משירותי רפואה. כשכותבים לרבות, לרבות לחצני מצוקה שניתנים לשירותי רפואה. אני לא חושבת שמישהו יגיד שאם אני עושה חיבור למוקד של חברת מוקד שמא ייכנס אליי שודד, שזה נכנס להגדרה הזאת. הרי יש כאן גם פרשנות תכליתית של החוק.
היו"ר רוברט אילטוב:
אנחנו נעלה להצבעה את סעיף 1 בשינויים שהכניסה הוועדה.
אתי בנדלר:
לא, רק את סעיף קטן (א).
עמנואל ויזר:
גם בהמשך מופיע שוב 14ז(א) עם הגדרה של שירותי רפואה דחופה.
אתי בנדלר:
לא, אני מבינה שזה מחוק.
חנה טירי:
זה אמור להיות מחוק.
אתי בנדלר:
זה אמור להיות מחוק וזה לא נמחק, אז תמחקו. השני צריך להיות מחוק, נכון הגברת טירי?
חנה טירי:
כן.
היו"ר רוברט אילטוב:
חברים, אני מעלה להצבעה את סעיף 1 פסקה (א) בשינוים שהכניסה הוועדה. מי בעד? מי נגד? אושר פה אחד.
חנה טירי:
סעיף קטן (ב): "לא יעשה העוסק עסקה" - ואנחנו מציעים להוסיף מתמשכת - "כהגדרתה בסעיף 13(ג), בעניין רכישה של שירותי רפואה", אנחנו מורידים את המילה "דחופה", "אלא אם כן התקיימו כל אלה.
(1) נחתם חוזה בכתב בינו לבין הצרכן (בסעיף זה – החוזה).
(2) העוסק מסר לצרכן עד למועד חתימת החוזה טופס חתום בידיו שבו כלולים כל הפרטים המפורטים בסעיף קטן (ג) (להלן – טופס הגילוי). טופס הגילוי יימסר בנפרד מהחוזה והצרכן יאשר בחתימת ידו את קבלתו. תקנות לפי סעיף 4א יחולו בשינויים המחויבים על טופס הגילוי."
אין לנו הערות מהותיות עד לכאן. בסך הכול, זהו נוסח שדומה בנוסח שקבוע היום ביחידות נופש, והמטרה היא שאם העוסק רוצה לבצע עסקה מתמשכת בעניין של רכישה של שירותי רפואה, אז הוא חייב לחתום איתו על חוזה בכתב, והוא חייב לפני החתימה למסור לו טופס גילוי, ובטופס הזה באמת לפרט את הפרטים המהותיים לעסקה.
יצחק זיו:
כשאת אומרת "מהותיים" למה הכוונה?
חנה טירי:
אנחנו מקריאים, יש התייחסות. אנחנו מייד נגיע לכל הפרטים שחייבים להיות בטופס הגילוי. אני קוראת את הנוסח בפסקה (3) עם שינויי נוסח שלנו.
"(3) עוסק הנוהג לחייב צרכן להשתמש בטופס לצורך ביטול עסקה, ייתן העוסק לצרכן
טופס ביטול העסקה במעמד כריתת ההסכם ביניהם."
למעשה, הצעת החוק רצתה לקבוע שהביטול ייעשה על-ידי טופס ביטול. כלומר, טופס מובנה ומוגדר שיימסר במעמד כריתת החוזה. יש לנו שתי הערות לעניין הזה. ראשית, אנחנו רוצים להוסיף: "אולם אין באמור כדי לגרוע מזכות הצרכן לבטל את העסקה בכתב ללא טופס ביטול." כלומר, אנחנו לא רוצים שהדרישה הצורנית הזאת עלולה בסופו של דבר לפגוע בצרכן. גם לגבי הסיפא: "בסעיף קטן זה "טופס לביטול עסקה, טופס שקבע השר", אנחנו מציעים להוריד את זה. אנחנו לא חושבים שצריך לקבוע הוראות צורניות לטופס כדי שאם למשל הצרכן יבטל בטופס אחר, שלא יגידו לו שהוא לא ביטל לפי טופס שקבע השר. לדעתנו, אין מקום לקבוע זאת.
היו"ר רוברט אילטוב:
מקובל.
אתי בנדלר:
עוד לפני שזה מקובל, אני חושבת שאין מקום בכלל לסעיף הקטן הזה, כי אני חושב שהוא עומד בניגוד להוראות סעיף 13ד רבא לחוק הגנת הצרכן שהתקבל רק לאחרונה, שאומנם עדיין לא נכנס לתוקפו, הוא ייכנס רק בעשרה לאוקטובר לתוקף. אבל, סעיף 13ד החדש לחוק הגנת הצרכן קובע הוראות בעניין ביטול עסקה. אני אקרא רק את הרישה שלו, את סעיף קטן (א( שלו.
סעיף 13ד (א): "צרכן המבטל עסקה מתמשכת רשאי למסור לעוסק הודעת ביטול באמצעות אחד מאלה לפי בחירת הצרכן. בחוק זה הודעת ביטול: (1) בעל-פה, בטלפון או בהודעה בעל-פה במקום העסק.(2) בכתב, בדואר רשום, או בדואר אלקטרוני או פקסימיליה אם יש לעוסק". ואז כתוב בדיוק מה צריכה לכלול הודעת הביטול וכו'. דהיינו, החוק מתיר בפירוש למסור הודעת ביטול בכל אחת מהדרכים האלה, כשהבחירה באיזו דרך לעשות את זה נתונה לצרכן.
כאן באים לצמצם את זכות הביטול במקום להרחיב אותה. לכן, אני חושבת שאין מקום בכלל לסעיף הקטן הזה.
יצחק קמחי:
צודקת בהחלט.
עמנואל ויזר:
אני מייד אתייחס לדברי היועצת המשפטית. לאור הסיפא שאני בהחלט מסכים איתה שאין כדי לגרוע מזכות הצרכן לבטל את העסקה בכתב, גם הרישא צריכה להשתנות, כי הרי עוסק לא יכול לחייב צרכן למלא טופס ספציפי. לכן, הסעיף צריך להגיד: עוסק לא יחייב למלא טופס.
אתי בנדלר:
אני חושבת שהפסקה הזאת מיותרת לחלוטין.
יצחק זיו:
איך העוסק ידע שהצרכן אומנם מילא את טופס הביטול, ולא הבן שלו?
עמנואל ויזר:
גם אם יהיה טופס מיוחד הוא לא יודע אם הבן מילא או לא מילא - זו שאלה נפרדת.
לדעתי, יש צורך בפסקה הזאת. אני רוצה להזכיר שעלה בעבר כאן הנושא של ההבדל בין שירותי רפואה דחופה לבין עסקאות אחרות. אחת הטענות שנשמעו - והיא נכונה - זה שבשירותי רפואה דחופה לא רוצים שבגלל שכחה או בגלל משהו, או דרך אחרת, ייפסק השירות פתאום. ולכן, כדי להפסיק את השירות אולי דווקא כן כדאי לבקש פעולה יותר ממשית מאשר שההוא יגיד: הודיעו לי בעל-פה שאני לא רוצה להמשיך, או בדרך דומה. לדעתי, עדיף להשאיר את זה שתהיה הודעה בכתב, אבל ללא - - -
אתי בנדלר:
לאחר שהמחוקק נתן את דעתו לגבי ביטול עסקאות מתמשכות, ודנו בזה בהרחבה, אני לא מוצאת מקום שדווקא להקשות על הצרכן בשירותי רפואה דחופה.
עמנואל ויזר:
זה לא להקשות, זה להבטיח ש- - -
היו"ר רוברט אילטוב:
הבנו את הנקודה. האם יש עוד הערות לסעיף זה?
אמנון ביגלמן:
אני מחברת נ.ט.ל.י. זה נורא מסוכן. מדובר באנשים מבוגרים. קודם, כל, ביטולים בשיחות טלפון שאין להם אסמכתה בכתב של אותו אדם ואפשר לזהות את האדם, יש שם המון מסביב לסיפור הזה של האנשים בגילאים המבוגרים.
אתי בנדלר:
אני רק רוצה להפיס את דעתך שהחקיקה התייחסה גם לנושא הזה. אני לא קראתי את כל הסעיף, אבל נאמר שבהודעת ביטול יפרט הצרכן את שמו ואת מספר הזהות שלו, ואם נמסרה הודעת הביטול בעל-פה כאמור בסעיף שלמעלה, פרט מזהה נוסף אם הוסכם עליו עם הצרכן בעת ההתקשרות. זאת אומרת, אפשר לסכם מראש עם הצרכן איך תימסר הודעת הביטול, שהוא יצטרך למסור למשל את שם אימא שלו כפי שהחברה תמצא. יוסכם מראש כדי לוודא שאכן הצרכן הוא זה שפנה ומסר את הודעת הביטול.
אבל, דווקא ככל שמדובר בקשישים אני חושבת שלדרוש להטריח אותם לבצע פעולות שיותר קשר להם לבצע - אני לא בטוחה שזה לטובת הצרכן.
היו"ר רוברט אילטוב:
אני מעלה להצבעה את סעיף (ב) ללא פסקה (3) כמובן, כמו שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד? חבר הכנסת שרוני, איך אתה מצביע?
משה שרוני:
אני לא חבר ועדה, אני לא יכול להצביע.
היו"ר רוברט אילטוב:
התקבל פה אחד.
חנה טירי:
"(ג): עוסק יפרט במדויק בטופס הגילוי את כל המידע שלהלן, ואותו בלבד: פרטים כאמור בפסקאות (5) ו-(6) יודפסו בטופס הגילוי באותו גדולות, ברורות ומודגשות בראש הטופס."
פסקה (1) מדברת על פרטי העוסק שזה שמו המלא, מספר הזהות שלו, ומענו המלא בארץ. היה העוסק תאגיד, גם את סוג התאגיד ומספרו. פה אנחנו חושבים שאפשר להפנות רק לשם ומספר זהות כמו שקבוע בסעיף 4(ב) לחוק הגנת הצרכן, או למחוק את - -
אתי בנדלר:
- - את כל הפסקה.
חנה טירי:
כן, אפשר להפנות לסעיף - - -
אתי בנדלר:
אין צורך, סעיף 4ב לחוק העיקרי חל ממילא. סעיף 4ב לחוק הגנת הצרכן קובע - זה תיקון משנת 2004 כבר - "עוסק חייב לגלות לצרכן את שמו ומספר הזהות שלו על גבי כל אחד מאלה. (1) תכתובת מטעמו המופנית לצרכן מסוים. לעניין פסקה זו "תכתובת" - טופס הזמנה, תעודת אחריות, ואישור התקנה. (2) הצעה מטעמו לכריתת חוזה. (3) חוזה שעליו הוא חותם. (4) שובר תשלום באשראי או חשבונית מס." דהיינו, על כל אחד מאלה כך וכך, בחוזה זה צריך להופיע. ואם זה מופיע אני לא בטוחה ש- - -
חנה טירי:
אבל, פה אנחנו מדברים על טופס הגילוי, אז שלא יצא מצב שאולי סעיף 4ב לא חל. אבל, אולי אפשר להגיד שכן צריך לומר את פרטי העוסק – להגיד שם ומספר הזהות, זהו. פה אנחנו לא מדברים על חוזה, זה לא שובר תשלום.
אתי בנדלר:
אפשר להגיד שהוראות סעיף 4ב יחולו גם לגבי טופס הגילוי.
חנה טירי:
אפשר.
אתי בנדלר:
בסדר.
עמנואל ויזר:
איך יודיעו על הביטול? צריך או כתובת, או טלפון שבו אפשר להודיע על ביטול.
אתי בנדלר:
זה מופע לאחר מכן. זה יש לך שוב הוראות בחוק. אנחנו נפנה את זה.
במקום פסקה (1) יופיעו הפרטים האמורים בסעיף 4ב לחוק, כשהזכרתי שסעיף 4ב לחוק מחייב לגלות את שמו של העוסק, ומספר הזהות שלו. אולי לצורך השלמת התמונה אני אפנה גם לסעיף ההגדרות בחוק הגנת הצרכן, שקובע ששם לעניין יחיד זה השם הפרטי ושם המשפחה, ולעניין "תאגיד" זה השם הרשום של התאגיד במרשם המתנהל בהתאם לדין שעל פיו הוקם ומענו.
שירלי אבנר:
אני מצטרפת להערה כאן. צריך אולי לציין את כתובת, מספר הטלפון, ופרטים נוספים כי זה לא מופיע.
אתי בנדלר:
זה מופיע בסעיף אחר לצורך טופס הגילוי שהתקבל בחוק הגנת הצרכן. חברי הכנסת, העניין הוא שבשנה וחצי האחרונות התקבלו מספר תיקונים לחוק הגנת הצרכן. חלקם עדיין לא נכנסו לתוקף. אני משוכנעת שלא כולם עדיין הופנמו. אבל, בהצעת חוק זו יש סעיפים שנכתבו בלי לדעת שהם יתקבלו או התקבלו כבר בינתיים עד למועד הדיון במסגרת תיקונים אחרים לחוק הגנת הצרכן. על כן, צריכים לעשות כאן איזושהי מלאכה של שילוב כל ההוראות. זה די קשה, אבל אנחנו נעמוד בזה.
אם כן, זה יהיה הפרטים האמורים בסעיף 4ב לחוק, אלא אם כן יש לעוד מישהו הערה בקשר לעניין הזה.
היו"ר רוברט אילטוב:
האם יש לעוד מישהו הערה בקשר לנושא הזה? אם כן, אני מעלה את פסקה (ג)(1) להצבעה?
שירלי אבנר:
האם את לא רוצה להוסיף לטופס הגילוי את ההוראות שקבועות בסעיף 13ג רבתי?
אתי בנדלר:
תפרטי למה את מתכוונת.
שירלי אבנר:
הזכות לבטל את העסקה, כתובת, מספר הטלפון.
אתי בנדלר:
זה בטופס הגילוי, או בחוזה?
שירלי אבנר:
סעיף קטן (ג) גם בנוסח הנוכחי - זה ישנו בהמשך אומנם – אבל, זה גם מופיע.
אתי בנדלר:
ככל שזה קיים אז זה מיותר. למשל פסקה (5) יש לי את סעיף 13ג (ב)(1) וכו'.
שירלי אבנר:
אז זה לא שאנחנו מוחקים עכשיו את כל הפסקאות, אנחנו רק מתייחסים לפסקאות הראשונות.
אתי בנדלר:
כרגע הוועדה עומדת להצביע על פסקה (1) בלבד בסעיף קטן (ג), ונמשיך עם כל פסקה.
היו"ר רוברט אילטוב:
אני מעלה את סעיף קטן (ג)(1) להצבעה. מי בעד? מי נגד? אושר פה אחד. תמשיכי, בבקשה.
חנה טירי:
"פסקה (2) מהות הזכות הנמכרת בעסקה ותקופת תוקפה". לטעמנו, הסעיף הזה מיותר. הוא לקוח מיחידות נופש לגבי מהות הזכות הנמכרת. לדעתי, שם הכוונה היתה שהוא צריך לפרט אם זו זכות קניינית או זכות חוזית לגבי יחידת נופש. לגבי תקופת תוקפה, פשוט הכנסנו את זה בפסקה אחרת.
אתי בנדלר:
אבל, אני עדיין רוצה להבין. למשל, דובר כאן על עסקאות משולבות. מדוע שטופס הגילוי לא יפרט בדיוק מה הן הזכויות הנמכרות? ניתן שיפרטו: ציוד - -
חנה טירי:
כתבנו את זה בפסקה (3). בפסקה (3) בהצעה כתוב: פירוט השירותים, ופשוט עיבינו את זה. כתבתנו: פירוט השירותים, המכשירים והציוד.
אתי בנדלר:
בסדר, אני מקבלת את זה.
חנה טירי:
וגם תקופת תוקפה שבפסקה (2), שמנו אותה בפסקה אחרת. רק ה"מהות הזכות הנמכרת" - לטעמנו בסוג הזה של שירותי רפואה זה לא רלוונטי. זה רלוונטי לתחום של יחידות נופש שאתה יכול לקנות זכות שהיא זכות קניינית, או זכות שהיא זכות חוזית בלבד, ויש חשיבות שם לפרט. לבטל את פסקה (2).
אתי בנדלר:
אני חושבת שהיא צודקת, פסקה (2) מיותרת.
מאיר ברודר:
היתה קודם הערה כאשר הם דיברו על רכישה של המכשיר או השכרה, ויכול להיות שפה כן יהיה חשוב להדגיש האם אתה קונה והבעלות עוברת אליך, או שזה רק שכירות של המכשיר.
חנה טירי:
את זה אפשר להוסיף לפסקה הבאה בפסקה (3) אולי. שם הם חייבים לפרט את השירותים, את המכשירים ואת הציוד. מבחינת המטריאה אפשר אולי להוסיף את זה שם.
אתי בנדלר:
האם יש מישהו שסבור שבכל זאת צריך את פסקה (2)? הגברת טירי מציעה לעבות את פסקה (3).
מאיר ברודר:
בואו נראה איך אנחנו מאחדים את זה. נראה לי שפסקה (3) מדברת יותר על אופי השירות.
אתי בנדלר:
אם כך, אני מציעה שגם פסקה (2) תימחק, ותציעי את השינויים כיצד ניתן לעבות את פסקה (3). הוועדה מחליטה לבטל את פסקה (2)?
יצחק זיו:
את פסקה (2).
יהורם הל:
אבל, אני מציע שנראה קודם מה היא מציעה בפסקה (3), ואז נחליט. אולי פסקה (3) לא תפתור את הבעיה.
חנה טירי:
אני אגיד מה אנחנו קבענו בפסקה (3). אנחנו רוצים להוסיף לה עוד משהו. אם יש כאלה שחושבים שצריך להוסיף, ולנסח את זה בצורה אחרת - אז תציעו.
פירוט השירותים, אנחנו הוספנו: המכשירים והציוד הכלולים בעסקה, וכן מחיריהם. פה אנחנו רוצים להוסיף עוד משהו שלא קשור למה שדיברנו עליו עכשיו. אנחנו רוצים להוסיף: "פירוט השירותים, המכשירים והמוצרים הכלולים בעסקה, לרבות פריסתם וזמינותם, וכן מחיריהם".
ישנה בעיה שקיימת, וישנן תלונות שלפיהן צרכנים חותמים על עסקאות, ובעסקאות הללו נאמר להם שהם אמורים לקבל שירותי אמבולנס. מה שקורה בפועל הוא שלפעמים לאותה חברה שאמורה לספק את השירות אין את האמבולנס הזה באזור מסוים, ואם ישנו צרכן שנמצא במצוקה והוא מבקש להזמין ניידת, אותה חברה מבקשת ממד"א לשלוח ניידת, ובסופו של דבר החשבון נשלח לצרכן, והוא צריך לשלם.
חברות מסוימות כותבות בחוזים שלהן שהן אמורות לספק שירותים מסוימים, אבל בפועל מסתבר שאין להם למשל שירותי אמבולנס באזורים מסוימים, או שיש להן באזורים מסוימים בלבד. הצרכן בסופו של דבר משלם את זה. אם אותה חברה היתה נושאת בעלויות של מד"א - מילא. אבל, זה לא קורה בפועל. יש לנו תלונות.
אמנון ביגלמן:
היא נושאת בעלויות, חד משמעית.
חנה טירי:
אני מדברת על סמך תלונות שאנחנו קיבלנו, וממידע שקיבלנו. אם היא נושאת בעלויות אז בסדר. תפרטו בטופס הגילוי אם אתם נותנים שירות אמבולנס ותגידו מה הפריסה, והאם אתם יכולים להגיע למקום המגורים שלי. תגלו את הפרט הזה. ברגע שאתם כותבים שאתם נותנים גם שירותי אמבולנס, ובסופו של דבר אתם אומרים לי שאין לכם אמבולנסים באזורים מסוימים, אז אתם מטעים אותי.
יריב לרנר:
טופס הגילוי הפך להיות כל מה שאומר ההסכם. ההסכם אומר במפורש את מה שאומר טופס הגילוי בצורה ברורה.
חנה טירי:
לא.
יריב לרנר:
תחייבו הסכם בצורה צורנית.
חנה טירי:
טופס הגילוי אמור לגלות את הפרטים המהותיים. אם אני גרה בירושלים, זה פרט משמעותי בשבילי לדעת האם יש לכם אמבולנס. יכול להיות שאני אחליט לא להתקשר איתכם בעסקה, או שאני אחליט לוותר על שירות האמבולנס אם אתם לא מסוגלים לי לספק אותו, ואני בסופו של דבר אמורה לקבל חשבון.
יריב לרנר:
גם אם יש לי בירושלים, אז בירושלים הוא לא עובד כל היום, אלא הוא עובד חלק מהיום.
חנה טירי:
תגלו לי את זה בטופס הגילוי. זה פרט מהותי שאני כצרכן צריכה לדעת.
יריב לרנר:
איך? טופס הגילוי יהפוך בסוף לשמונה עמודים.
חנה טירי:
תגיד לי כמה אמבולנסים יש לך בתחום ירושלים, והאם אתה מסוגל לספק לי בכל רגע נתון כשאני במצוקה. תגלה את זה בבקשה, כי אתם לא מגלים את זה.
יריב לרנר:
אם האמבולנס עסוק עם פציינט אחר, לדוגמה?
יצחק קמחי:
אין שום בעיה. תשלח לי אז מגן דוד אדום, ותשא בתשלומים, ושזה יהיה ברור.
חנה טירי:
אם זה מגן דוד אדום אז תשא אתה בתשלום. זה לא מה שקורה בפועל.
לאה ורון:
עו"ד טירי אומרת שתציינו את זה בטופס הגילוי.
יריב לרנר:
כן, אבל טופס הגילוי הפך להיות טופס עם חמישה עמודים.
לאה ורון:
עדיף לצרכן שיהיו חמישה עמודים, ובלבד שהוא לא יצטרך לשלם את זה בנוסף לשירות שהוא רכש ממך.
יריב לרנר:
אבל, את כל זה אומר ההסכם עם הצרכן.
אתי בנדלר:
למה הכוונה "בזמינותם"?
יצחק קמחי:
למשל, אם הוא עובד חצי יום, זה בעיה של זמינות.
חנה טירי:
זה לא זמין, נכון. ופריסה זה אומר האם יש להם את זה באזור ירושלים? באזור מודיעין למשל, אנחנו יודעים שלחברה מסוימת אין שירותי אמבולנס.
אתי בנדלר:
זמינותם זה שעות מתן השירות.
חנה טירי:
כן.
אתי בנדלר:
פריסתם זה מקומות מתן השירות בארץ.
חנה טירי:
בדיוק. איפה הם נותנים לי את השירות הזה.
יהורם הל:
בגלל התערבות נציגי נ.ט.ל.י, אני אומר את מה שיש לי להגיד על נ.ט.ל.י. מה שעורכת הדין טירי אמרה הוא חשוב מאוד. בטופס הגילוי הם לא נתנו את ההודעה המפורשת ללקוחות שלהם מעבר לקו הירוק, שאחרי שעות החשיכה הם לא שולחים אמבולנס מעבר ל"קו הירוק".
יצחק זיו:
האם יש חברה ששולחת?
יריב לרנר:
לא, מד"א לא מוכנה להגיע.
יהורם הל:
אני לא יודע. אני יודע שהם לא הודיעו ללקוח שפנה אלינו. אני מכיר את הדברים מפניות אלינו. היה לנו דיון ארוך ונוקב אצלם במשרד, לרבות הניסיון שלהם להוכיח שהלקוח שסבל מאירוע לב שהוא יגיד שהוא מסרב שישלחו לו אמבולנס. הוא ביקש רופא. סליחה, הם לא שולחים רופא מעבר ל"קו הירוק".
יצחק זיו:
בשעות החשיכה, או בכלל?
יהורם הל:
בשעות החשיכה לא עוברים את "הקו הירוק". אבל, זה לא היה כתוב בשום מקום. לקוח שילם שנים – שלוש, ארבע שנים.
יצחק זיו:
אבל, אנחנו כרגע ביקשנו שהדברים יצוינו.
יהורם הל:
חשוב שזה יהיה כתוב בטופס הגילוי, ואדרבא, שיהיו חמישה עמודים.
עמנואל ויזר:
אני חושב שצריך להפריד בין הפרטים שהצרכן צריך לדעת אותם, ובהחלט פרט כזה הוא פרט שהוא מהותי לעסקה, והוא צריך לדעת. לדעתי, אם לא מגלים אותו זה מטיל בספק את כל ההתקשרות, כי זה פרט שבלעדיו אני תמה על מה חותמים.
מצד שני, טופס הגילוי לא בא במקום החוזה. הוא בא כדי לשים לנגד עיני הצרכן נקודות עקרוניות. מבלי להיכנס כרגע לפרט זה או אחר, כשאני מסתכל על כל הסעיפים האלה, כמות האינפורמציה שבאים להוסיף על טופס הגילוי הזה, בסופו של דבר יוגשו לצרכן שני עותקים של החוזה, כשאחד עם הכותרת טופס גילוי ואחד עם כותרת חוזה. אם אנחנו רוצים באמת שטופס הגילוי יהיה באמת אפקטיבי, צריך לצמצם אותו למספר פרטים קריטי.
יצחק קמחי:
מה לא מהותי פה שלא צריך להיות בטופס הגילוי?
עמנואל ויזר:
לדעתי, חלק ניכר מהפרטים כאן יכולים להופיע בחוזה. פירוט השירותים והמוצרים, והמכשירים אלו דברים שצריכים להיות בחוזה. אני לא בטוח שצריך אותם בטופס גילוי.
קריאות:
אבל, זה חלק מאוד מהותי.
עמנואל ויזר:
השאלה היא, האם זה המקום של טופס הגילוי?
יצחק זיו:
מה שחשוב הוא שהצרכן יקבל את המידע, וזו הנקודה המהותית. אם זה יהיה בטופס הגילוי או בחוזה, הרי בסך הכול שני הדברים האלה ביחד הם חלק בלתי נפרד.
שירלי אבנר:
לא, יש הבדל בין החוזה לבין הטופס.
יצחק זיו:
אבל, החוזה צמוד לטופס הגילוי.
שירלי אבנר:
נכון, אבל החוזה בדרך כלל מורכב מדי הרבה עמודים, וזה באותיות שאנשים מבוגרים בדרך כלל לא כל כך יכולים לקרוא.
לאה ורון:
גם בשפה שהיא לא תמיד ברורה.
שירלי אבנר:
זה לא סביר לדרוש מצרכן במצב כזה גם לחפש בתוך כל העמודים האלה בדיוק באלו שעות הם נותנים את השירותים, אילו שירותים הם נותנים, וכיוצא בזה.
יצחק זיו:
אם אנחנו נסתכל על הנושא הזה אז זה לגבי כל החוזים, לכל אורך הדרך, בכל נושא ונושא.
שירלי אבנר:
לא, יש חוזים ש- - -
יצחק זיו:
משום שאם אנחנו נאמר שאוכלוסייה מסוימת לא מסוגלת לקרוא ולהבין, אז זה מדובר לאורך כל הדרך ובכל הדברים.
שירלי אבנר:
לא, אבל כאן יש כן - - -
אתי בנדלר:
זה לא לא. זה כן. צודק חבר הכנסת זיו, ולכן יש טופס גילוי שאומרים שהוא בנפרד מהחוזה, ושצריך לכתוב את הפרטים האלה באותיות גדולות, ברורות ומודגשות, ורק את הפרטים שיש כאן. הוא לא יכול להתייחס לנושאים נוספים דווקא כדי לא להקשות על אנשים.
חנה טירי:
אני רוצה לציין שדווקא מהבעיות הצרכניות המובהקות זה עודף אינפורמציה.
עמנואל ויזר:
בהנחה שאלה הם נתונים שהם קריטיים אז אפשר להכניס דרישה שבחוזה הם יופיעו באותיות גדולות, כי כרגע אני לא רואה מה יש בחוזה שלא יהיה בטופס הגילוי. יכול להיות יוכלו להפנות את תשומת ליבי, אבל אני לא רואה כרגע. יש כל כך הרבה דברים שכל החוזה נכנס בטופס הגילוי.
שירלי אבנר:
אתה צריך לראות את החוזים של החברות האלה כדי לדעת ולראות בדיוק מה הם כוללים.
יצחק קמחי:
חוזים שעברו בבית הדין לחוזים אחידים, תראה את החוזים.
אייל אורון:
אני חושב שהתלונות גם אצלנו ב"אמון הציבור" גם במועצה לצרכנות, גם במשרד התמ"ת, ובכל המקומות, מראות שיש לנו כאן בעיה מאוד קיצונית גם עם החוזים האלה. מעמיסים בחוזים האלה מידע בצורה שאי אפשר לראות אותו להבין אותו. דווקא שם עולה צורך מיוחד לטופס גילוי שמכיל את המידע הזה. החשיבות שהמידע הזה יהיה, כולל הפרטים האלה, היא חשיבות מאוד מהותית, ודווקא בנושא הזה. ולכן, אני חושב שצריך להשאיר את זה.
יורם ארן:
אני מרשות ההסתדרות לצרכנות. מהפרקטיקה אני אומר שהחוזים האלה צריכים להיות מאוד בסיסיים. הם פשוטים - התקשרות הצדדים, והכול. אני יכול להקביל את זה אפילו עם חוק מכר דירות שהחוזה הוא חוזה, אבל ישנו מפרט טכני.
מהדברים ששמעתי אני מבין שלכל אזור יש את התחלואים שלו. כנראה שבתל-אביב יש יותר ניידות של נ.ט.ל.י לעומת הגליל העליון ומקומות כאלה. זה צריך להיות לכל אזור ולכל אחד. יהיה את טופס הגילוי הזה, ובטופס הגילוי הם יספרו בדיוק מה קורה באזור המסוים שלהם - אלו שירותים הם מקבלים, ואלו שירותים הם לא.
אתי בנדלר:
זאת אומרת שאתה תומך בהצעה.
יורם ארן:
תומך בפה מלא.
דליה רסקאי:
רציתי להתייחס למילים "באותיות גדולות" שבסעיף קטן (ג). אנחנו מציעים שזה יהיה 4 מילימטר לפחות.
אתי בנדלר:
לא כותבים בחוק 4 מילימטר, זה לא ראוי.
דליה רסקאי:
אבל, גדולות יכול להתפרש גם כ-2 מילימטר.
יצחק קמחי:
2 מילימטר זה הגודל המינימאלי היום, זה לא יכול להיות גדול.
דליה רסקאי:
אבל, לפי ההסכמים שאנחנו רואים החברות מאוד - - -
אתי בנדלר:
לשר יש סמכות לקבוע תקנות כך וכך אם הוא יראה שזה נעשה לא בצורה ראויה. יש בחוק במספר מקומות אותיות ברורות וקריאות וכו'.
דליה רסקאי:
מהתלונות שמתקבלות אצלנו במועצה, האותיות שבהסכמים הם מאוד מאוד לא לפי הוראות החוק. הן לא 2 מילימטר. לרוב, הן פחות מזה.
אתי בנדלר:
אני מציעה שתעבירי את התלונות האלה.
יצחק קמחי:
תעבירי את התלונות האלה אלינו. מן הראוי שזה לא יישאר שם.
היו"ר רוברט אילטוב:
האם יש עוד הערות לפסקה (3)? אם כך אני מעלה את זה להצבעה.
אתי בנדלר:
פסקה (3) עם התיקון המוצע. זאת אומרת, זה יהיה פירוט השירותים והמכשירים והציוד הכלולים בעסקה, לרבות פריסתם, שעות מתן השירות, ומחיריהם.
היו"ר רוברט אילטוב:
אני מעלה זאת להצבעה בהתאם לתיקוני הוועדה. אושר פה אחד.
חנה טירי:
פסקה (4) מדברת על פרטים בדבר משך תקופת העסקה. כמובן שאם העסקה היא לתקופה בלתי קצובה אז אין מה לדבר על משך העסקה. ולכן אמרנו, "בעסקה לתקופה קצובה, משך העסקה ומועד סיומה", והוספנו: "וכן פרטים בדבר הארכת העסקה לאחר מועד סיומה בהתאם לסעיף קטן (ז) לרבות התנאים שיחולו בה."
פה צריך לפרט ולהסביר למה הכוונה. אנחנו מציעים איזשהו קונספט שונה מהקונספט שמוצע בהצעה המקורית. ההצעה המקורית אומרת שברגע שהסתיימה העסקה הקצובה שבהצעה המקורית מדברת על תקופה של שנה – אגב, אנחנו מציעים להוריד את התקופה הזאת לשישה חודשים, אבל בזה אנחנו נדון כשנגיע לסעיף הספציפי הזה – אבל רק כדי להסביר את פסקה (4) ואת ההצעה שלנו, עיקרון נוסף שההצעה אומרת הוא שברגע שהעסקה הקצובה מסתיימת, אתה צריך לקבל ממנו הסכמה פוזיטיבית כדי להאריך לו את העסקה. אם הוא לא נתן הסכמה פוזיטיבית, אז פג תוקפו של החוזה.
אנחנו מציעים הסדר אחר, שההסדר לדעתנו לוקח בחשבון את העובדה שמדובר פה בשירות שהוא שירות חיוני. אנחנו חוששים ממצב שבו - ואנחנו אומרים את זה בקושי רב, כי העסקאות האלה הן עסקאות בעייתיות, ומצידנו שתהיה כמה שפחות כבילות לצרכן - אבל מכיוון שמדובר בשירות שהוא שירות חיוני אנחנו באים ואומרים שתהיה אפשרות להאריך את החוזה באופן אוטומאטי, כמובן בכפוף לכך שאנחנו מציעים לקצר את התקופה לחצי שנה, ולא לקבוע שהתקופה תהיה שנה. תהיה הארכה אוטומאטית, אבל בהודעה כשהוא אומר לו שמועד העסקה עומד לפוג הוא יגיד לו: העסקה מתארכת באופן אוטומאטי, אבל דע שאתה רשאי לסיים את העסקה בכל עת.
זה הסדר שהוא דומה להסדר שקבענו כבר, ושעבר בוועדת הכלכלה, בנושא של עסקה לתקופה קצובה. אנחנו באים ואומרים שאנחנו מוכנים לאפשר כבילות של הצרכן לא לתקופה של שנה, אלא לתקופה של שישה חודשים, ואנחנו נעמיק בזה יותר בסעיף הספציפי. אבל, אנחנו אומרים: אל תקבעו שצריך הסכמה פוזיטיבית לצרכן. אני אומרת שוב, אנחנו אומרים את זה בקושי רב, העסקאות האלה הן עסקאות בעייתיות. היינו מעדיפים שהם יצטרכו לקבל את ההסכמה הפוזיטיבית. אבל, החשש שלנו הוא שלא יצליחו להשיג איזשהו צרכן קשיש וניתקו אותו, ואז הצרכן חושב שהוא ממשיך להיות קשור ברגע מצוקה, אבל הוא לא מקבל את השירות. בקושי רב אנחנו אומרים: בואו נאפשר הארכות אוטומאטיות אחרי התקופה של השישה חודשים. אבל, כמו שקבענו בהסדר של עסקה לתקופה קצובה, הוא חייב להודיע לו שהעסקה מתארכת באופן אוטומאטי, ועל הזכות שלו לסיים את העסקה בכל עת. זו הכוונה כשאמרנו: פרטים בדבר הארכת העסקה לאחר מועד סיומה בהתאם לסעיף קטן (ז). כלומר, זה משהו שקבענו בפסקה (ז), לרבות התנאים שיחולו בה. כי יכול להיות שבתקופת הארכה כשהוא יאריך לו את החוזה, יחולו תנאים אחרים. אתה צריך לפרט את התנאים שיחולו.
עמנואל ויזר:
אני רוצה להפנות את תשומת הלב שזה בסתירה לסעיף קטן (ח). יכול להיות שאת סעיף קטן (ח) צריך לבטל. סעיף קטן (ח) אומר שלא יהיה תוקף.
חנה טירי:
אני כרגע הסברתי שאנחנו מציעים נוסח אחר. ברור שזה יצטרך להתבטל. בנוסח שאנחנו הגשנו אנחנו מחקנו את סעיף קטן - - -
אתי בנדלר:
יש פה שני נושאים שעליהם דיברה הגברת טירי. ראשית, נושא משך העסקה. בהתאם להצעת החוק המקורית מדובר על כך שחוזה לתקופה קצובה לא יעלה על 12 חודשים. משרד התמ"ת מציע לקצר את התקופה ל-6 חודשים. שנית, איך תעשה הארכת התקופה הזאת.
גברת טירי מציעה להחיל על הארכת החוזה הזה הוראות שהוחלו בחוק הגנת הצרכן בתיקון שנעשה לגבי עסקה מתמשכת לגבי שירותי טלפון בסיסיים. כפי שהסבירה גברת טירי, העיקרון הוא שהארכת תקופת קצובה אף פעם לא יכולה להיעשות אוטומאטית, אלא אם כן יש הסכמה פוזיטיבית של הצרכן, למעט במקרה אחד בשלב הזה בחוק כפי שהוא, והם שירותי טלפון בסיסיים בלבד, שלגביהם קבע המחוקק שניתן יהיה להאריך את העסקה מעבר לתקופה הקצובה אם מתקיימים הוראות שנקבעו בחוק, וההוראה העיקרית היא שנשלחת לצרכן הודעה בזמן שנקבע בחוק – אם אני זוכרת, בין 30 ל-60 ימים לפני מועד סיום התקופה הקצובה – והיא אומרת לו: דע שבתאריך כך וכך העסקה בינינו אמורה להסתיים, ואנחנו נאריך אותה, אלא אם כן אתה תודיע לנו שאתה לא רוצה, ואתה יכול בכל מועד להודיע לנו שאתה לא רוצה. נדמה לי שאלו עיקרי ההוראות.
אותו עיקרון מציעה הגברת טירי שיחול לגבי סוג כזה של עסקאות שאנחנו דנים בהן עכשיו. אני כשלעצמי אין לי עדיין עמדה בקשר להצעה של ה-6 חודשים במקום 12 חודשים. אני אשמח לשמוע הערות בקשר לעניין הזה.
באשר להארכת התקופה - ההצעה בהחלט מקובלת עליי. אבל, לא הייתי רוצה לעגן את זה כאן, אלא בתוספת השלישית. התוספת השלישית היא תוספת שניתן לתקן אותה, והיא התוספת שאומרת על איזה סוגי עסקאות לא יחול העיקרון של איסור הארכה ללא הסכמת הצרכן, אלא העיקרון ההפוך שדיברנו עליו.
חנה טירי:
כלומר, את אומרת לא לשים את זה בתיקון בסעיף הספציפי של שירותי רפואה, אלא להוסיף את זה לתיקון - - -
יצחק קמחי:
בסעיף הכללי.
אתי בנדלר:
בדיוק כך, ולהפנות לשירותי רפואה כמשמעותם בסעיף הזה.
חנה טירי:
התיקון של התוספת הוא בצו, נכון?
אתי בנדלר:
כן, אבל את יכולה לעשות את זה גם בחוק.
אייל אורון:
אני מציע שאם מחליטים כן לאפשר הארכה אוטומאטית, אז שתהיה מגבלה שהתנאים לא ישתנו, אלא אם כן יש הסכמה פוזיטיבית לשינוי בתנאים. כי הרבה פעמים עלו אצלנו הרבה טענות לגבי הארכות אוטומאטיות של עסקאות כאלו, והרבה פעמים עולה טענה שלא מקבלים את ההודעות, ולא רואים את ההודעות. זה עולה בכמות כזאת שיכול להיות שיש גם בעיה מהבחינה הזאת בקבלת ההודעות, או בהעברתן. לכן, לדעתי עצם שליחת ההודעה לא מספיקה בשביל לעשות שינוי מהותי בתנאי העסקה.
בועז וילנסקי:
לגבי ששת החודשים אני מבין שנדבר אחר כך. לגבי תקופת הארכה, אין לי שום הערה. זה מקובל לחלוטין.
חנה טירי:
אני לא הארכתי בנושא, כי לא חשבתי שזה הנושא. אני רציתי פשוט למה התכוונו כשאמרנו פרטים בדבר הארכת העסקה. רציתי לדבר על העיקרון השני, ואם תרצו נרחיב על זה עכשיו. העיקרון השני הוא האם תהיה הסכמה פוזיטיבית או תהיה הארכה אוטומאטית שעל זה דיברנו.
אתי בנדלר:
הייתי מבקשת התייחסות להערת נציג "אמון הציבור". הוא טוען שבהעדר הסכמה פוזיטיבית לא ניתן יהיה לשנות את התנאים בתקופת ההארכה. אני חושבת שזו הערה ראויה.
יצחק קמחי:
בהחלט, כן.
אתי בנדלר:
אנחנו מדברים כרגע על טופס הגילוי. העיקרון הוא כרגע שבעסקה לתקופה קצובה משך העסקה ומועד סיומה, וכן פרטים בדבר הארכת העסקה לאחר מועד סיומה, וכאן זה יהיה: במקום בהתאם לסעיף קטן (ז), ולרבות התנאים שיחולו בה, יבוא: בהתאם להוראות סעיף 13א(ד) והתוספת השלישית. כאן צריכים למצוא מקום אחר לעגן את ההוראה - אם הוועדה תחליט על זה אני אמצא אכסניה הנכונה לאחר מכן - שבהארכת התקשרות בהתאם להוראות אותו סעיף לא ניתן יהיה לשנות את התנאים, אלא בהסכמה פוזיטיבית כמובן של הצרכן.
היו"ר רוברט אילטוב:
אני מעלה להצבעה את הפסקה בתיאום עם התיקונים. מי בעד? אין נגד, אין נמנעים. אנחנו עוברים לפסקה (5).
חנה טירי:
"(5) פרטים בדבר זכותו של הצרכן לבטל את העסקה, בהתאם להוראות סעיף קטן (ד)". פה אין לנו הערות.
אתי בנדלר:
זה פשוט מיותר.
יצחק קמחי:
לא, זה בטופס הגילוי, וחשוב שזה יהיה.
חנה טירי:
זה מאוד חשוב. פה אנחנו מדברים על הביטול שאפשר לבטל את העסקה תוך 30 יום מיום עשיית העסקה. זה כמו הביטול תוך 14 יום של מכר מרחוק ושל רוכלות שאת חייבת לתת את זה. אם זה לא יהיה בטופס הגילוי, וזה יהיה בחוזה זה פשוט מעיין את האפשרות שלו לבטל את העסקה.
שירלי אבנר:
היום זה קיים למשל בסעיף 13ג.
אתי בנדלר:
נכון, ולכן אני חשבתי שזה מיותר.
שירלי אבנר:
אלה הדברים היחידים, אנחנו לא מפנים כאן לסעיף 13ג. זה בא לפרט גם את אותם דברים שקיימים היום בסעיף 13ג, כי זו רשימה סגורה של דברים שהוא צריך לפרט.
חנה טירי:
אבל, אני חושבת שאולי בסעיף 13ג התכוונו למשהו אחר. כלומר, אם אני נקשרת בעסקה שהיא עסקה מתמשכת, ואני רוצה להשתחרר ממנה יום אחד. פה אנחנו מדברים על כמו תקופת צינון כמו שקבענו במכר מרחוק, שאנחנו מאפשרים לצרכן להתחרט במשך תקופה מסוימת מיום עשיית העסקה, ואז הוא רשאי להשתחרר מהעסקה.
לאה ורון:
במשך אותם 30 הימים?
חנה טירי:
כן, כמו במכר מרחוק. במכר מרחוק וברוכלות זה 14 יום. פה זה 30 יום, אבל זה אותו העיקרון. זה לא הביטול הרגיל של העסקה כי יום אחד אני לא רוצה יותר את השירותים האלה, אלא זה לתת לצרכן אפשרות להתחרט בתקופה מסוימת מיום עשיית העסקה.
היו"ר רוברט אילטוב:
אם כך, האם משאירים?
אתי בנדלר:
כן, וכמובן שבשלב הניסוח אני אבדוק שוב שאין כאן כפל מיותר.
היו"ר רוברט אילטוב:
אני מבקש שנחזור למען חבר הכנסת שרוני על פסקה (5).
אתי בנדלר:
פסקה (5) אין בה שום שינויים לעומת המוצע. מדובר כאן על כך שתהיה לצרכן זכות לבטל את העסקה במשך 30 הימים שלאחר ההתקשרות בעסקה. כאן מוצע שהזכות הזאת תעוגן בטופס הביטול.
משה שרוני:
- - -
דליה רסקאי:
אנחנו הצענו שאחרי המילה "עסקה" יבואו המילים: "תוך המועד של 30 יום" כמו שדיברתם עליהם, גם אם הוחל השירות בנתינתו.
חנה טירי:
זה הצענו, וזה נמצא בפסקה (ד).
אתי בנדלר:
את מעירה הערת נוסח, ולא הערה מהותית.
דליה רסקאי:
נכון.
אתי בנדלר:
אני חושבת שזה מיותר. מכל מקום, הכנת הנוסח נעשית בסופו של דבר נעשית בשיתוף הממונה על נוסח החוק בכנסת, ואני מקווה שנגיע לתוצאות טובות.
דליה רסקאי:
השאלה שלי היא, האם המילים האלה ייכנסו אחרי המילה "עסקה"?
אתי בנדלר:
אני לא בטוחה שיש בכך צורך כי כתוב: "בהתאם להוראות סעיף קטן (ד)", וזה מעוגן בסעיף קטן (ד).
היו"ר רוברט אילטוב:
אני מעלה את פסקה (5) להצבעה. בעד, אין נגד, אין נמנעים.
חנה טירי:
פסקה (6) מדברת על פרטים בדבר אפשרות הפסקת העסקה קודם לסיומה, לרבות כל קנס וכו'. יכול להיות שהפסקה הזאת מיותרת, כי אני חושבת שהפסקה הזאת היא סעיף 13ג.
אתי בנדלר:
רשמתי לעצמי 13ג(ב)(3).
חנה טירי:
פה אני מקבלת את הערתך הקודמת, אבל אני חושבת שזה יותר מתאים לפסקה (6). אני חושבת שאפשר להוריד את פסקה (6). 13ג(ב) מדבר על זכות הצרכן לבטל עסקה מתמשכת, ודרכי ביטולה, לרבות זכותו כאמור לעניין עסקה לתקופה קצובה, וכן הצורך במסירת פרט מזהה לשם ביטול בהתאם להוראות סעיף 13ד (ב).
אתי בנדלר:
13ג(ב)(3).
חנה טירי:
נכון, פירוט התשלומים שעל הצרכן לשלם בשל הביטול ככל שישנם לפי תנאי העסקה.
אתי בנדלר:
כלומר, אלו הוראות שכבר קיימות כך וכך. אני רק רוצה להזכיר דבר אחד.
חנה טירי:
אבל, צריך להגיד את זה.
אתי בנדלר:
כאן אנחנו מדברים על טופס הגילוי. בעסקה מתמשכת אם יש חוזה בכתב אז זה לא צריך להופיע בטופס הגילוי. רק אם העסקה המתמשכת נעשית בעל-פה בהתאם להוראת החוק, צריך לתת מסמך שמכיל את ההוראות האלה שבסעיף 13ג לגבי חובת הגילוי.
כאן את אומרת גם אם יש חוזה בכתב בסופו של דבר, אנחנו דורשים ממנו לתת טופס גילוי נפרד. כלומר, זה בכל זאת מוסיף משהו על הוראות הקיימות היום בדין, וזו ההתלבטות שלי אם יש בכך צורך.
משה שרוני:
זה מיותר.
חנה טירי:
אנחנו חושבים שדווקא יש צורך.
משה שרוני:
אתם חושבים כך, ואחרים חושבים לא.
היו"ר רוברט אילטוב:
מהי הצעתך, חבר הכנסת שרוני?
משה שרוני:
לא, אני לא מקבל את הערת משרד התמ"ת.
שירלי אבנר:
בסופו של דבר, טופס הגילוי מפרט את כל הדברים.
משה שרוני:
גברתי הנאווה, אני דיברתי עברית פשוטה, את הבנת? לא מקבל את ההערה שלכם, נקודה - זה הכול.
אתי בנדלר:
מה המשמעות של החלטת אדוני? כלומר, אם יש חוזה בכתב אתה לא רוצה שזה יופיע גם בטופס הגילוי?
משה שרוני:
לא, בשביל מה?
אתי בנדלר:
או.קיי, אז נמחק את הפסקה הזאת.
לאה ורון:
סליחה, איזו פסקה נמחקה?
אתי בנדלר:
פסקה (6).
היו"ר רוברט אילטוב:
אני מעלה להצבעה את בקשת חבר הכנסת שרוני למחוק את פסקה (6). מי בעד? ההצעה עברה פה אחד. תמשיכי בבקשה לפסקה (7).
לאה ורון:
אני מציעה שהוועדה תסיים בפסקה הזאת את הדיון מאחר ואנחנו מתחילים את הדיון הבא, ויש אנשים רבים שממתינים בחוץ.
אתי בנדלר:
אז רק עוד את פסקה (7).
לאה ורון:
אבל, אחרי זה יש עוד את פסקה (9). אני מציעה פה לשים את הקו.
אתי בנדלר:
לא, (9) נמחק. זו הפסקה האחרונה בסעיף קטן (ג).
"מחירה הכולל של העסקה, לרבות המחיר הכולל העיתי." גברת טירי, למה הכוונה במחיר הכולל העיתי?
חנה טירי:
המחיר החודשי. זה הרי מנוי, ואני מניחה שזה מחיר שמשולם כל חודש. אם העסקה היא לתקופה קצובה, אז לתת את המחיר הכולל של התקופה הכוללת, וגם להגיד מה המחיר שאני אמורה לשלם כל חודש.
אתי בנדלר:
זה לא המחיר, לרבות התשלום השוטף.
יצחק קמחי:
שיעור התשלום שאני משלם כל חודש, כדי שאני אדע כמה זה עולה לי כל חודש.
חנה טירי:
כן, זאת הכוונה.
אתי בנדלר:
אדוני הציע בהצעת החוק: פרטים בדבר עלות העסקה, לרבות עלות כוללת למשך שנה. הם הציעו להבהיר את זה שמדובר על כך שהעוסק צריך לתת בטופס הגילוי גם המחיר הכולל של העסקה, וגם התשלומים השוטפים.
משה שרוני:
נכון, בסדר.
יריב לרנר:
אם זה לא עסקה קצובה אז זה רק את הסכום החודשי?
אתי בנדלר:
אם אין מחיר שוטף אז אין מחיר שוטף.
יריב לרנר:
לא, אם יש רק מחיר שוטף והעסקה היא לא קצובה, אז נותנים רק את המחיר החודשי?
יצחק קמחי:
כן, רק את המחיר העיתי.
לאה ורון:
כן, כי את המחיר הכולל אתה לא יודע.
אתי בנדלר:
כן. השאלה היא האם הוועדה תחליט לקבל הוראה אחרת שלא לאפשר כאן עסקה לתקופה בלתי קצובה? אחת ההצעות כאן היא - - -
יצחק קמחי:
אתה לא יכול. היא מקסימום של חצי שנה.
אתי בנדלר:
העסקה הזאת תמיד תהיה לתקופה קצובה.
משה שרוני:
עם אופציה להמשך - זה הכול.
אתי בנדלר:
כן, בדיוק.
היו"ר רוברט אילטוב:
חבר הכנסת שרוני, האם אתה מקבל את ההצעה?
משה שרוני:
כן.
היו"ר רוברט אילטוב:
אני מעלה את פסקה (7) להצבעה.
אתי בנדלר:
כרגע היא ממוספרת (7), אבל זה כבר לא יהיה (7).
היו"ר רוברט אילטוב:
אני מעלה את פסקה (7) להצבעה. מי בעד? אין נגד, אין נמנעים - פה אחד.
אני נועל את הישיבה, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:35.