פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 624
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני ד' תמוז התשס"ח (7 ביולי 2008), שעה 10:30
סדר היום: הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון – שדה תעופה קריית שמונה), התשס"ח-2007
של חה"כ גלעד ארדן, חה"כ רונית תירוש. (פ/3182)
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
ישראל חסון
דוד טל
יעקב כהן
רונית תירוש
מוזמנים:
עו"ד שרית זוכוביצקי – לשכה משפטית, משרד התחבורה
דפנה עין דור – מנהלת אגף הכלכלה, משרד התחבורה
ירון שילת – יועץ שר התחבורה
ערן כהן – רפרנט תחבורה, משרד האוצר
עו"ד דנה נויפלד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יוסי שפיצר – מנהל תחום שדות תעופה ומנחתים, רשות התעופה האזרחית
עו"ד אריה שחם – יועץ משפטי, רשות שדות התעופה
קובי מור – מנכ"ל רשות שדות התעופה
סמי מלול – ראש העיר בפועל, קריית שמונה
מיכאל אוחיון – חבר מועצת העיר, קריית שמונה
ויקטור חג'ג' – מנכ"ל מטיילי קריית שמונה
עו"ד אבנר ירקוני – מטיילי קריית שמונה
עו"ד ניסים מזרחי – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר, איתי עצמון
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון – שדה תעופה קריית שמונה), התשס"ח-2007
של חה"כ גלעד ארדן, חה"כ רונית תירוש. (פ/3182)
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום, הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון – שדה תעופה קריית שמונה), התשס"ח-2007, הוגשה מטעם חברי הכנסת רונית תירוש ואנוכי. אושרה בקריאה הטרומית במליאת הכנסת ב-22 בפברואר 2008, לפני 4 וחצי חודשים.
אני רוצה להזכיר שהצעת החוק נדרשה כיוון שהטיסות לקריית שמונה הופסקו עם פרוץ מלחמת לבנון השנייה. לאחר המלחמה הן לא חודשו ע"י החברה שהפעילה אותן אז, חברת תמיר נתיבי אוויר, היא זו שזכתה אז במכרז להפעלת קו הטיסות לקריית שמונה וראש פינה למרכז הארץ. ביוני 2007 חברת תמיר הפסיקה גם את הטיסות לראש פינה. נכון שהפסקת הטיסות היא תולדה של סכסוך מסחרי ותיק בין חברת תמיר, משרדי הממשלה ומפעילת המנחת בקריית שמונה חברת מטיילי הצפון. אני חשבתי, וכמוני חשבה גם חברת הכנסת תירוש, שהטיסות לקריית שמונה חשובות מאוד לחוסנו של הצפון ולשיקומו ויש בהן גם משהו מאוד סימבולי כשאנחנו רוצים לחזק את אמון הציבור בכך שההתיישבות בקריית שמונה ובאזור הצפון בכלל היא לא התיישבות שעלולה אי פעם לחלוף מן העולם, אלא להיפך, שמדינת ישראל וממשלת ישראל מתכוונת להשקיע ולבצר את ההתיישבות בצפון בארץ, ובפרט בקריית שמונה שהיא סמל לאחיזתנו שם ותושביה ממשיכים לחיות שם, גם בזמנים קשים של מלחמות וקטיושות שנוחתות עליהם. ושדה תעופה בעיר זה דבר שבעיני הוא גם סימלי ומעבר לסימלי הוא מאפשר הגעה נוחה וזמינה של אנשי עסקים, של משקיעים וכמובן של תושבי הצפון לאזור.
לכן הגשנו את הצעת החוק הזו. אני חייב לומר שמאז הממשלה, עמדתה לא כל כך ברורה לי. ננסה להבין אותה היום כי ועדת השרים לחקיקה תמכה פה אחד בהצעה. לאחר מכן השר בר-און במליאת הכנסת - - -
ערן כהן:
לא פה אחד.
היו"ר גלעד ארדן:
חוץ מהפה של שר האוצר.
ערן כהן:
ושר המשפטים.
היו"ר גלעד ארדן:
שר המשפטים תמך. לאחר מכן הוגש ערר ע"י שר התחבורה וביקש להתנגד לחוק, למרות ששר התחבורה נפגש ב-2 לאפריל 2008 שזה מאוחר לעת הגשת הערר שלו, אני מניח שזה מסמך שאתם נציגי הממשלה לא ראיתם עדיין, רק אצטט לכם ממסמך שחתום ע"י יועץ השר, תימור דיל. ב-2 לאפריל השר הוציא מסמך שבו הוא כתב כך: השר ציין כי הוא רואה בחיוב את הפעלת הטרמינל בקריית שמונה ויעשה מאמץ על מנת שלקריית שמונה יתקיימו טיסות סדירות. השר ציין כי החקיקה בנושא הטיסות לקריית שמונה מקובלת עליו כל עוד יתקיימו 3 תנאים. 1. בחקיקה ידובר על מנחת ולא על שדה תעופה, שזה כמובן סותר את הצעת החוק כי החוק היום הוא כבר מנחת. 2. ייקבע כי מנחת קריית שמונה יהיה שדה התעופה הרשמי של הגליל. אם כך בסעיף השני השר סותר את הסעיף הראשון. סעיף שלישי, היקף הביקושים צריך להצדיק את העברת הטיסות לקריית שמונה. ואנחנו בוודאי נשמע תיכף לשר, איך נדע את היקף הביקושים עוד לפני שנפעיל את הטיסות. האם הוא רוצה לבצע הרשמה בכלי התקשורת לאותן טיסות או
נעשה סקר. נשמע מייד את כל הדברים שמשרד התחבורה בוודאי הצטייד באמתחתו כדי לנמק את עמדת השר.
נמצא איתנו ראש העיר קריית שמונה בפועל מר סמי מלול. לפני שנשמע את עמדת הממשלה, אתה רוצה להתייחס להצעת החוק אדוני? בבקשה.
סמי מלול:
חשוב להדגיש שהיוזמה שלך ושל חברת הכנסת תירוש להצעת החוק באה לאחר ניסיונות רבים מצידה של עיריית קריית שמונה לחדש את הטיסות. הטיסות האלה שהיו עורק החמצן לקריית שמונה והיוו מכשיר ומינוף של יכולות פיתוח, היה להן משמעויות בנושא של השבחת הדרג המקצועי בתחום הרפואה, הבאת מרצים איכותיים יותר למכללת תל חי, יזמים שהתעניינו בקריית שמונה, מעבר לעניין של הטיסות. הטיסות לקריית שמונה הן חיוניות ביותר לפיתוחה ולביסוסה של העיר הזאת לטווח ארוך. ואם מדברים על קיצור המרחקים בין הפריפריה למרכז הארץ - אין כלי יותר חזק, יותר זמין ויותר יעיל מהנושא של הטיסות. אני רוצה לומר לך שלולא הצעת החוק הזו לא הייתה שום התייחסות משום גורם. ללא שוט החקיקה לא היו מתקיימים בנושא, אף אחד לא היה מגיש הצעות, לאף אחד לא היה אכפת שהושקעו בשדה הזה למעלה מ-20 מיליון ₪, רק בטרמינל. עוד לא יבש הדיו על ההשקעה מכספי מדינה. אומנם זה כספים שהיו מיועדים לקריית שמונה במסגרת עידוד 99, לא יבש הדיו וכבר נסתם הגולל על האופציה הזאת של חידוש הטיסות.
חשוב להדגיש גם שהטיסות למחניים לא מהוות תחליף. ע"פ חוות דעת, גם של מומחי תעופה, לדוגמא לפחות מומחה תעופה אחד שאנחנו שכרנו ששמו הוגו מרום, לדעתי הוא בר סמכא, הוא קובע שטיסות חייבות להיות לקצה מדינה. והטיסות לקצה המדינה הן יעד אסטרטגי גם לפיתוח וביסוס של אצבע הגליל. השדה במחניים הוא לא תחליף וכל הניסיונות לכוון אותנו לכיוון הזה לא מקובלים עלינו והם גם לא נכונים מקצועית. אני מאמין גדול שהשדה הזה, אם מדברים על נכסים אסטרטגיים, על כלים לפיתוחו של אזור אצבע הגליל – חידוש הטיסות הוא קריטי והוא גם אמירה שהמדינה לא זונחת את הפריפריה המרוחקת. היום אני יודע שיש אמירה כזאת גם באוצר, גם בממשלה אבל במקום מילים צריך לעשות מעשים ואני בטוח שאם הכנסת תחוקק את החוק הזה היא תעביר מסר חשוב, תודה רבה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה אדוני, ממשלת ישראל, משרד החבורה, בבקשה.
דפנה עין דור:
במקביל למועד הצעת החוק פרסמנו מכרז להפעלת טיסות לראש פינה. כיום פועלות טיסות סדירות לראש פינה, 3 טיסות ביום הלוך וחזור שנותנות מענה לביקושים הנוכחיים.
היו"ר גלעד ארדן:
מי מפעיל את הטיסות האלה?
דפנה עין דור:
חברת עיט. כרגע סדר הגודל, מדובר על 15,000 נוסעים בשנה. בטרם פרסום המכרז ערכנו סקר ביקושים, חברה חיצונית ערכה לנו סקר בקרב הנוסעים שטסו בעבר, כביכול הפוטנציאל הריאלי של הטסים. הסקר היה גם בקרב נוסעים תושבי הצפון וגם טסים מקרב תושבי המרכז שהיו להם עניינים בצפון, זה כולל את המרצים וכאלה שיש להם קשרים עם אזור הצפון. הסקר הצביע על כך שיש העדפה בקרב תושבי הצפון להפעלת שדה במחניים ולא בקריית שמונה.
במקביל מקרב אותם תושבים שהעדיפו את מחניים הם גם אמרו שבמידה והטיסות יובאו רק לקריית שמונה הם לא יטוסו בכלל. אני יכולה לתת את הנתונים המדויקים אבל אם הטיסות
תתבצענה רק מקריית שמונה – 70% מתוך הנוסעים אמרו שהם לא יטוסו. השדה שמועדף ע"י תושבי הצפון לפי התוצאות של הסקר שלנו הוא מחניים.
ישראל חסון:
איזה סקר זה?
דפנה עין דור:
סקר שעשינו באמצעות חברת אידה בקרב הטסים שטסו בעבר, יש לנו את כל רשימות הנוסעים, בקרב הנוסעים שהם קהל היעד הרלוונטי בעינינו שטסו. ואלו התוצאות.
בקרב תושבי המרכז אכן 52% העדיפו שהטיסות יתבצעו לקריית שמונה אבל גם מקרב הנוסעים האלה, אם הטיסות יבוצעו ממחניים – 92% אמרו שהם יטוסו. זו העדפה כלשהי אבל אם הטיסות יהיו ממחניים זה בסדר מבחינתם. מה שאומר שכנראה שהמענה שיש היום של ה-15,000 נוסעים זה סדר הגודל של הביקושים שקיימים.
לאה ורון:
אפשר לקבל את הסקר?
דפנה עין דור:
אפשר לקבל את הסקר. גם מבחינת הסקר הציפייה היא לסדר גודל של מקסימום 20,000, עד 25,000 נוסעים בשנה.
ישראל חסון:
אם אני זוכר את הנתונים של עד הפסקת הטיסות ע"י ארקיע - זכור לי שביחד גם למחניים וגם לקריית שמונה טסו קרוב ל-200,000 תושבים. לאן הם נעלמו? 140,000 למחניים ו-65,000 לקריית שמונה.
דפנה עין דור:
נכון.
ישראל חסון:
הנתון שהיא אומרת, 15,000 זה נתון שהיה בחודש אחד, לא בשנה.
דפנה עין דור:
מה שחל במהלך התקופה הזאת, קודם כל חלק נכבד מהנוסעים היו בהקשר לפעילות של צה"ל בלבנון.
ישראל חסון:
את טועה טעות גמורה משום שהנתונים שאני נותן לך הם עד 2003.
דפנה עין דור:
הנתון הזה הוא בשנת 99. יש לי את כל הנתונים אצלי.
ישראל חסון:
תבדקי את עצמך בבקשה, תראי עד 2003, תראי שאני צודק.
דפנה עין דור:
יש לי את כל הנתונים איתי, אנחנו יכולים לחלוק אותם. לקריית שמונה סדר גודל בשנת 2000 25,000 נוסעים בשנה. בשנת 2001 – 17,000 נוסעים בשנה, שנת 2002 – 15,000 אלף נוסעים בשנה. 2003 – 8,000 נוסעים בשנה.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה היא אם זה כי ירד מספר הטיסות או ירד מספר הנוסעים?
אבנר ירקוני:
מה שהיא הקריאה לא כולל מחניים, הם הרגו את הקו בשלבים. פה אתה רואה את החיסול בשלבים של הקו.
דפנה עין דור:
מחניים בשנת 2000 היה 117,000 נוסעים. קריית שמונה – 57,000 נוסעים. 2001 – מחניים 120,000 נוסעים, קריית שמונה 44,000 נוסעים.
היו"ר גלעד ארדן:
אז מה קרה? איפה כל הטסים האלה?
דפנה עין דור:
מה שקרה זה היציאה מלבנון שזה היה חלק נכבד מנוסעים שהזינו את הקו. דבר נוסף זה פיתוח התשתית של הכבישים, פתיחת כביש 6.
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה, 2001 ו-2002 זה שנתיים אחרי היציאה מלבנון. את הקראת 2002 – 150,000 ביחד. משהו פה לא הגיוני.
דפנה עין דור:
הנתונים מדויקים, את הסיבות אנחנו יכולים להניח כמוכם.
לאה ורון:
אותם 15,000 זה אלה שטסים רק לקריית שמונה?
דפנה עין דור:
היום 15,000 טסים בפועל לראש פינה בטיסות סדירות.
היו"ר גלעד ארדן:
זה מה שמופעל היום, 3 טיסות ביום, זה מה שזה מכיל, 15,000 נוסעים.
ישראל חסון:
אולי אעזור לך עם הסיבות.
דפנה עין דור:
בשמחה.
ישראל חסון:
תאספי מהנתונים שיש לך, מאחר ויש לך את הנתונים, תראי כמה אנשים טסו לקריית שמונה מצה"ל. בכל מטוס שטס ב-99, אני הייתי מנוי קבע, לא היו יותר מ-7, 10 נוסעים שהיו קשורים ללבנון כי הם טסים בטיסות צבאיות, הם לא טסים בטיסות אזרחיות. היה אסור להם. מדרגת תת אלוף ומעלה היה מותר לטוס בטיסה אזרחית.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אני זוכר את זה. כל חייל מקבל טיסה?
דפנה עין דור:
לחברת ישראייר היה הסכם עם משרד הביטחון והיה שם נפח גדול של נוסעים.
היו"ר גלעד ארדן:
מדובר על קצינים מדרגה מסוימת אולי.
ישראל חסון:
אני הייתי צרכן של הדבר הזה, טסתי כמעט פעמיים שלוש בשבוע, האוכלוסייה שהיה מותר לה לטוס בטיסות האזרחיות הייתה מאוד מצומצמת אם בכלל.
אני לא מבין למה אנחנו שוכחים את השיעור שאומר שאם אתה רוצה להעלות נפח אתה צריך להפעיל משהו סדיר. אתה צריך להשקיע בשיווק. אם אתה רוצה להוריד נפח תתחיל לצמצם את זה. השאלה למה הגענו למספרים האלה, תבדקי מה הייתה רמת הטיסות הסדירות? איך הורדנו את הטיסות הסדירות? איך צמצמנו? איך נתנו שירות רע ופתאום הגענו ל-15,000 נוסעים בשנה. ואת יודעת מה? אני לא יודע אבל הצימרים מלאים. יש פה משהו שמשרד התחבורה במשך שנתיים ומשהו מתעקש, אני מצטער שאת פה... גלעד לא היה בדיונים האלה כשהתחלנו. אני אמרתי אז, לא יכול להיות מצב שבמשך שנתיים ומשהו, הגענו לחקיקה, ואני מברך את החקיקה, לא בגלל שאני חושב שצריך עכשיו שדה תעופה או לא, זה לא הדיון מבחינתי. אני מברך את החקיקה משום שכפי שאמר ממלא מקום ראש העיר, משרד התחבורה יודע שנתיים שלא שמים על העניין הזה שנקרא טיסות לקריית שמונה. פשוט. לא עושים בעניין הזה שום חשבון. שאלתי למה משרד התחבורה לא עוצר את המצב הזה? למה הוא לא קונס? למה הוא לא פותח מכרז? שאלנו עשרות שאלות בדיונים שהיו לפני שנתיים, לפני שנה. הטיחו בנו האשמות. היום הכל מסתבר שמי שבאמת אשם זה מי שטענו אז שהוא אשם. אני חוזר ושואל היום שאלה פשוטה. אנחנו יודעים גם להגיע ל-שישים ומשהו אלף איש. תורידי 20,000 חיילים באותה שנה - כוחות הביטחון. אני יודע להביא 40,000 נוסעים, זה מקרו כלכלה לאזור הזה.
דפנה עין דור:
אנסה להתייחס.
היו"ר גלעד ארדן:
למה בעצם המדינה מתנגדת? כי על כל מטוס שנוחת בקריית שמונה, אם זה שדה תעופה, אז אתם מסבסדים במשהו את עלות הנחיתה. המשהו הזה, אם אני זוכר נכון - - -
דפנה עין דור:
זה משהו עם הרבה אפסים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא עם הרבה אפסים, זה 900 ומשהו ₪ למטוס.
ערן כהן:
פר נוסע.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה מסבסדים נחיתה של מטוס, ריק או מלא? עזוב פר נוסע. כמה עולה להנחית מטוס בפועל וכמה משלמים באמת?
ערן כהן:
בהתאם לביקושים היום זה יוצא - - -
היו"ר גלעד ארדן:
עזוב את הביקושים. למה אתה מכניס את הביקושים היום? אני רוצה לשאול, מטוס ריק לגמרי, כמה הוא משלם באמת לנחות בשדה תעופה וכמה המדינה מוסיפה על זה לרשות שדות התעופה? כמה רשות שדות התעופה מסבסדת?
דפנה עין דור:
המדינה לא מוסיפה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם מבינים את השאלה, מספיק ללכת מסביב. כמה זה עולה בסוף למדינה?
דפנה עין דור:
יש תמחור של רשות שדות התעופה כמה עולה הפעלת כל שדה תעופה ראש פינה. אין לנו עלויות של קריית שמונה מכיוון שזה לא מופעל ע"י רשות שדות התעופה. בנושא הזה אין לנו תשובה לגבי קריית שמונה. לגבי ראש פינה יש תשובה. העלות השנתית היא - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא רוצה עלות שנתית. אתם גובים כסף ממי שמפעיל את הקו עבור זה שהוא נוחת שם. כמה כסף?
דפנה עין דור:
אין לי מושג.
היו"ר גלעד ארדן:
לא יכול להיות שאת לא יודעת את זה בדיון. איך אתם יודעים כמה זה עולה לכם? את באה ומסבירה לי פה שאתם מתנגדים - - -
דפנה עין דור:
יש לנו את העלות שנתית של הפעלת שדה התעופה - - -
ערן כהן:
אני לא מבין את השאלה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה אתה לא מבין בשאלה, אני לא יודע להסביר את עצמי? מה אתם לא מבינים. תמיר, עיט ארקיע מפעילים טיסה. הם משלמים לרשות שדות התעופה כדי להנחית את המטוס על כל הנחתה? הם משלמים?
ערן כהן:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה הם משלמים? כמה זה עולה מול העלות האמיתית לרשות שדות התעופה? זאת העלות למדינה. אתם אומרים שזה מסובסד.
דפנה עין דור:
זה לא פר טיסה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני אעשה אחר כך את החישובים אם יש 1000 הנחתות או 6 הנחתות – כמה זה עלה למדינה. אבל אני רוצה להבין מה הפער בסופו של דבר. מה, אתם לא יודעים את הנתון הזה? זה תלוי רק בכמה נחיתות? עיט משלמת פיקס פרייס מראש - - -
דפנה עין דור:
היא משלמת פר נחיתה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אתם יודעים, יש 3 נחיתות ביום - - -
דפנה עין דור:
יש תשובה לנתון הזה בהגדרה אבל אין לנו אותו פה כי אנחנו ראינו את זה במקרו של כל עלות ההפעלה, לא רק פר נחיתה.
ישראל חסון:
תסלחי לי גברתי, פה בדיוני הוועדה הקודמים עמדו ואמרו שעלות ההפעלה של מנחת קריית שמונה – מוכנים להתחייב על 60,000 ₪ בחודש.
דפנה עין דור:
זה התמחור שעשינו 63,000 ₪ לחודש.
ישראל חסון:
תסבירי לי בבקשה, לך זה עולה יותר?
דפנה עין דור:
לרשות שדות התעופה ללא ספק.
ישראל חסון:
60,000 ₪ - זה מה שהיה אמור לעלות, נכון?
דפנה עין דור:
הסכמנו שזאת העלות המוכרת על ידינו.
ישראל חסון:
יש נתון שכדאי שגלעד ידע אותו. המנחת בקריית שמונה הטיס בתקופות הנורמליות שלו 50% מהמנחת במחניים. נכון?
דפנה עין דור:
נכון.
ישראל חסון:
העלות במחניים הייתה קרוב ל-חצי מיליון, העלות בקריית שמונה הייתה על 60,000 ₪. תסבירי לי למה המנחת בקריית שמונה לא עובד?
סמי מלול:
ההסכמים הקיבוציים ברשות שדות התעופה.
אבנר ירקוני:
יותר ממיליון, זה לא חצי מיליון.
ישראל חסון:
בסדר, יותר ממיליון חודשי ובמנחת קריית שמונה 60,000 ₪. כלומר 50% מכמות הנוסעים עולה לך 60,000 בקריית שמונה, עולה לך קרוב למיליון - - -
אבנר ירקוני:
היא אמרה 16 מיליון בשנה.
ישראל חסון:
היא אומרת 16 מיליון, אז זה מיליון ורבע לשנה. אני שואל שאלה פשוטה, איך אתם מגיעים למסקנה שלא צריך להפעיל את מנחת קריית שמונה?
דפנה עין דור:
כי זה בנוסף ולא במקום.
היו"ר גלעד ארדן:
מר שפיצר, מנהל תחום שדות תעופה ומנחתים ברשות התעופה האזרחית, בבקשה.
יוסי שפיצר:
בארץ קיימים הרבה מאוד מנחתים. גם מהדרום יוטבתה והרבה מאוד מנחתים ברמת הגולן שתקצבנו, מימנו ושיפצנו – כולל קריית שמונה שהשקענו שם.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה השקעתם שם?
יוסי שפיצר:
כ-20 מיליון שקלים.
דפנה עין דור:
כלל משרדי הממשלה השקיעו מעל 20 מיליון ₪.
יוסי שפיצר:
לגבי ההפעלה של מנחת ושדה תעופה, יש הבדל ביניהם, גם לפי תקנות הטיס. במנחת אין מגדל פיקוח, צוות מינימלי, צוות כיבוי אש, צוות הצלה – מדובר ב-11 אנשים. בשדה תעופה מופעלים כל האמצעים, מגדל, אנשים וביטחון. העלות הגבוהה של מנחת זה ביטחון. תמכנו בארקיע ובאישראייר שטסו לשם ועד שנת 2000 היו באמת הרבה טיסות ולכן השקענו בטרמינל. בשנת 2000 גם היציאה מלבנון, גם שיפוץ המסלול מבחינת בטיחות – זה הוריד מאוד את מספר הטיסות והביקוש.
היו"ר גלעד ארדן:
המסלול שופץ?
רונית תירוש:
השיפוץ הוריד את הביקוש?
יוסי שפיצר:
אנחנו לא אחראים על חברות התעופה. חברות התעופה זה עסק כלכלי. אם בחברת ארקיע אמרו שהם מפסידים בקו הזה מיליונים – אי אפשר לבוא ולסבסד את הקו הזה עד אין סוף כי ברגע שחברה מפסידה מפסיקים. השאלה כמה המדינה יכולה להשקיע. שאלתם שאלה, כמה עולה לנחות בראש פינה. מנכ"ל הרשות יציין מייד שמסבסדים את שדה התעופה ראש פינה וכמה אמורים לסבסד ולתקצב כדי להפעיל את קו קריית שמונה. משרד התחבורה תמך, שלא תהיה פה אי הבנה שאנחנו נגד טיסות לקריית שמונה. לאורך כל הדרך היינו בעד טיסות וניסינו עם ארקיע וכו'.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אתם בעד הסבסוד בראש פינה ולא בעד הסבסוד בקריית שמונה. בוא נשים את הדברים על השולחן.
יוסי שפיצר:
ההבדל הוא בסוג ורמת ההפעלה. כשאתה מפעיל מנחת העלויות שלו הן עשירית משדה תעופה.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר הסיבה לעלויות מה שישראל חסון ציין, זה כיוון שקריית שמונה מוגדר כמנחת וראש פינה הוגדר כשדה תעופה ושדה תעופה יש לו כל מיני דרישות נוספות שמעלות את העלויות שלו.
יוסי שפיצר:
חיובי. אנחנו בעד להמשיך להפעיל, גם משרד התחבורה וכולם, אבל צריך למצוא דרך להפעיל את זה במסגרת מנחת.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אם לא מצאתם עד היום גם שזה יהיה מנחת וגם שינחתו שם... מר שפיצר, אני לא בא אליך בטענות כי בסופו של דבר, מי שמקבל פה החלטות זה השר. אם לשר היה חשוב באמת, אני הבנתי עכשיו את כל התמונה. שדה תעופה אתם רשות שדות התעופה מסבסדים, מנחת אתה אומר, זה לפי השוק. כלומר אם חברות תעופה שפועלות משיקולים כלכליים חושבים שכדאי להן להטיס למרות עלויות ההנחתה – הם יטוסו לשם, ואם לא אז לא. אתה אומר, מה לעשות?
יוסי שפיצר:
אדוני, זה לא מדויק. המדינה תקצבה את הפעילות של כל המנחתים, גם סבסדה את הנוסעים. אם זה ברמת הגולן וכו'. אבל השאלה עד איזה עלות. אם זה 10 מיליון המדינה צריכה להפעיל את קריית שמונה עבור 15,000 נוסעים לקריית שמונה? יש פה עניין של איזון. כמה המדינה צריכה להשקיע?
היו"ר גלעד ארדן:
כמה על פי החישוב שלכם היה עולה כמנחת לסבסד את הפעלת המנחת בקריית שמונה?
יוסי שפיצר:
היה שלב ששר התחבורה, לא הנוכחי, היה מוכן לתקצב 100,000 ₪ בחודש להפעיל את מנחת קריית שמונה.
היו"ר גלעד ארדן:
ומה קרה לזה?
יוסי שפיצר:
זה לא היה מספיק.
היו"ר גלעד ארדן:
אז כמה כן יספיק?
יוסי שפיצר:
לא עשיתי חישוב אבל הרבה יותר.
ישראל חסון:
אני רוצה לעזור לגלעד בטיעון אחד. הדיון הזה לא נוח לי. הדיון על המנחת בקריית שמונה מתנהל כבר שנתיים ומשהו. מה השיטה? אתה בא עם הטענות מזה שנתיים, הם בכלל לא היו בקטע של הטענות על הפעלת הקו. אני אומר לכם פה, משרד התחבורה התחייב לפני שנה, כדאי לכם לקרוא את הסטנוגרמות, הוא אמר: אני מוציא את זה למכרז תוך חודש.
דפנה עין דור:
פרסמנו מכרז לצפון אבל לראש פינה, לא לקריית שמונה.
ישראל חסון:
אבל הוא התחייב פה על קריית שמונה, לא על ראש פינה. הדיון פה הוא על קריית שמונה. הוא התחייב שהוא מוציא את זה. אנחנו בונים על זה שאין זיכרון לרשות המחוקקת? על מה אנחנו בונים? מה זה המשחק הזה? מה שהכי חמור, ישבתי לפני שבוע עם השר בוים ואתה מסתכל מה המצב? מינוס 4% הגירה שלילית בקטע הצפוני.
סמי מלול:
אנחנו מאבדים את אצבע הגליל, יש הגירה שלילית.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רק רוצה שיירשם לפרוטוקול ואני מדגיש את זה שמר שפיצר אמר, שסבסוד של 100,000 ₪ בחודש לא הספיק ויהיה צריך להגיע לסבסוד של אפילו 200,000 ₪.
יוסי שפיצר:
אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי כמה זה היה לפני מספר שנים, לא בתקופת השר הנוכחי.
אבנר ירקוני:
זו סתם אמירה כשאתה לא אומר סבסוד לכמה אנשים.
היו"ר גלעד ארדן:
האוצר ירצה לטעון שהצעת החוק היא תקציבית - - -
ערן כהן:
האוצר טוען את זה. מה שאדון שפיצר מדבר זה הפעלת השדה כמנחת ולא כשדה תעופה. הצעת החוק מבקשת להגדיר את המנחת כשדה תעופה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל לחילופין, אם אשנה את הצעת החוק ואכפה על הממשלה לסבסד את הפעלת המנחת עד לגובה של 4 וחצי מיליון ₪ לשנה כמו שעשינו בחוק אחר, זה לא יהיה תקציבי.
יוסי שפיצר:
אבל זה לא אומר שיהיו טיסות.
רונית תירוש:
זה ביצה ותרנגולת.
היו"ר גלעד ארדן:
משרד האוצר, בבקשה.
ערן כהן:
היום קיים שם מפעיל פרטי.
אבנר ירקוני:
הוא יושב לידך, מר ויקטור. זה המאפיונר ואני עורך דינו.
ערן כהן:
כיום קיים שם מפעיל ובהתאם למה שהבנתי קיים שם סכסוך שלא מצליחים להפעיל עם חברות התעופה - - -
אבנר ירקוני:
ידידי, הסכסוך הסתים לפני חודשים כבר בבית משפט - - -
היו"ר גלעד ארדן:
נציג האוצר, ממי הבנת את זה?
ערן כהן:
ממשרדי הממשלה שהייתי איתם בקשר.
ישראל חסון:
איזה משרדים?
ערן כהן:
משרד התחבורה. הבנתי שקיים מפעיל בשטח.
היו"ר גלעד ארדן:
בין מי למי הסכסוך?
ערן כהן:
המפעיל הסתכסך עם חברות התעופה ולא מאפשר לנחות ולא אפשר לנחות.
היו"ר גלעד ארדן:
בוא נבין מה זה לא מאפשר לנחות. למפעיל יש את הזיכיון על הפעלת המנחת, הוא רוצה כסף ובצדק, ממי שנוחת. מה זה סכסוך? זה לא שהוא לא אוהב את העיניים שלהם. הוא רוצה סכום כסף מסוים על הנחתה, הם לא מוכנים לשלם ולכן אין טיסות. זה סכסוך?
ערן כהן:
כן. ולכן הצעת החוק הזו מדברת על להעביר את זה כשדה תעופה בהגדרה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
עזוב לרגע את הצעת החוק. לפני זה, האוצר שאחראי על אוצר המדינה יודע שהמדינה השקיעה במנחת הזה 20 מיליון שקל. יש סכסוך שבגלל פער כספי בין הדרישות של המפעיל למה שחברות התעופה יכולות לשלם לטענתן – לא מתבצעות טיסות או נחיתות בקריית שמונה. והאוצר שרואה גם חשיבות גדולה בביצור הצפון וקריית שמונה וגם חבל לו ש-20 מיליון ₪ ירדו לטמיון, משרד התחבורה נכנס לעובי הקורה וניסה לראות אם הוא מצליח לגשר בין הפערים והצדדים. ספר לנו איפה הפערים ומה גישרתם?
ערן כהן:
הצדדים לא הצליחו לגשר בין הפערים האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה הייתה ההצעה שהונחה על שולחן משרד האוצר?
ערן כהן:
על שולחן משרד האוצר לא הונחה שום הצעה.
היו"ר גלעד ארדן:
ומה עדכן אותך משרד התחבורה, כיצד הוא ניסה לפתור את הסכסוך?
ערן כהן:
לא עדכן אותי.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר.
ערן כהן:
אני רוצה להוסיף - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני יודע מה אתה רוצה לומר, אתם מתנגדים לחוק כי הוא תקציבי וכשדה תעופה זה יעלה הרבה מאוד כסף ואין הצדקה כלכלית להפעיל גם בראש פינה וגם בקריית שמונה. ייצגתי אתכם נאמנה?
ערן כהן:
בהחלט.
היו"ר גלעד ארדן:
מצוין, תודה לך מר כהן.
רונית תירוש:
אני רוצה לעשות סדר. כל הסיפור התחיל בגלל שהייתה בעיה שהגורם הפרטי שהפעיל את המנחת העלה את הטקס לצורך העניין - - -
אבנר ירקוני:
הוא לא העלה באגורה.
היו"ר גלעד ארדן:
מייד נשמע אותו.
רונית תירוש:
אני אגיד מה אני יודעת ולמה הצטרפתי להצעה. חברת תמיר שהפעילה את הטיסות התלוננה שמעלים להם את המיסים, אולי אני לא מדייקת במינוח אבל העלו להם את העלויות בגין ההפעלה. היה סכסוך, העסק נעצר. מה אנחנו רצינו? רצינו להוציא את זה מדי גורם פרטי, לא רצינו שהמנחת הזה יהיה מופרט, מה גם שהמדינה השקיעה שם הרבה כסף, וביקשנו שהיא תכניס את זה, באמצעות החוק או בלי החוק, שתי אופציות. או שהיא תסבסד בעלויות סבירות יותר מ-100,000 ₪ כנראה כדי ליישר קו עם הגורם הפרטי שמנחית עלויות מאוד כבדות על חברות התעופה. או לחילופין, שימצא דרך ללחוץ את הגורם הפרטי שלא יקפיץ את המחירים ואותה תמיר או חברה אחרת, שהתחייבתם אגב משרד התחבורה לצאת למכרז על חברות חלופיות לתמיר, שיפעילו את המנחת. זה לא עבד ואז באה הצעת החוק ואומרת: תעזבו אותנו מכל העניינים, אתם לא מסוגלים לכופף את היד לגורם הפרטי, אתם לא מסוגלים לסבסד יותר, אתם לא מסוגלים להביא מכרז שיביא חברת תעופה שכן תסכים לתנאים של הגורם הפרטי. נמאס לנו. אנחנו מגישים הצעת חוק, תלאימו את השדה. קחו אותו תחת רשות שדות התעופה כמו כל שדה תעופה אחר. פה בדיון אתם אומרים דבר כזה: העלויות להפעיל שדה תעופה כפי שאתם רוצים ע"פ החוק הן עלויות גבוהות בהתחשב בעובדה שחמישים מטר ליד, אני סתם אומרת, יש ראש פינה ויש שם שדה תעופה ומבחינת הביקוש מדינת ישראל לא צריכה עכשיו להשקיע ולא כדאי שהיא תפעיל את זה במסגרת רשות שדות התעופה. בואו נסגור את העסק הזה, נעלה דחפור על המסלול וגמרנו, למרות שהמדינה השקיעה שם הרבה כסף.
יוסי שפיצר:
יש שם הרבה מאוד פעילויות, יש טיסות צ'רטרים, יש טיסות אחרות.
רונית תירוש:
זה לא ישרת את התושבים, זה ישרת תיירים שבאים בצ'רטר.
דפנה עין דור:
אנחנו מדברים רק על הטיסות הסדירות, צ'רטר זה לא סדיר.
רונית תירוש:
יש שם איזה כביש שעליו אפשר לנחות, או לצורך מלחמה בלבנון או לצורך בילוי בצימר בגליל ע"י חברת צ'רטר מגרמניה.
סמי מלול:
אם מכבי ת"א צריכה לשחק בקריית שמונה מזמינים מטוס פרטי, מצלצלים למפעיל ונוחתים שם, לזה הכוונה.
רונית תירוש:
לפי בקשות של ראש עיריית קריית שמונה שמייצג את התושבים הבנו שיש צורך להפעיל את זה מסודר. אגב, כנראה שכתוצאה מזה שהגורם הפרטי העלה מחירים גם חברת תמיר הייתה צריכה להעלות מחירים ולכן אולי ירדו מ-200,000 נוסעים ל-15,000 כי העלויות של הכרטיס מאוד יקרות. אני לא יודעת. אבל אנחנו לא רוצים להנחית את זה על האזרח. אנחנו אומרים שבעלויות סבירות תמצאו חזרה של עוד 180,000 נוסעים. זה מה שאנחנו טוענים אבל הבעיה היא שזה ביצה ותרנגולת כי אנחנו לא יודעים. עד שלא נעשה את זה לא נדע. זו הסיבה שביקשנו שדה תעופה. אני אומרת בשם עצמי ולא בשם יושב ראש הוועדה שהוא יוזם ההצעה - אני מוכנה לוותר על הצעת החוק אם תעשו את מה שהתחייבתם לעשות דהיינו להפעיל את זה באמצעות חברה אחרת, חלופה לתמיר, דרך מכרז. או שתכופפו את הגורם הפרטי שהעלה מחירים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
או שתסבסדו אותו.
רונית תירוש:
לא משנה.
ישראל חסון:
אם יכריזו על זה כשדה תעופה, את יכולה לחייב חברה פרטית לטוס לשם?
רונית תירוש:
לא.
ישראל חסון:
אז את מגיעה לאותו מקום.
רונית תירוש:
לא לאותו מקום. רשות שדות התעופה מסבסדת בעלויות כאלה שחברות תעופה תסכמנה לטוס.
ערן כהן:
חשוב לומר 2 דברים, אחד זה את העלויות של העברה ממנחת לשדה תעופה והשני שזה עלויות חד פעמיות של כ-85,000 ₪ - - -
ישראל חסון:
אני לא יודע לעשות את השווה ערך הכלכלי לעובדה שטרומפלדור נאחז בתל חי. אני מסתכל על מה שקורה לנו באופן כללי ואני שמח לשמוע את ההערות שלך ואת ההערות של משרד התחבורה. דבר אחד אני יודע, הגליל זה כנראה הדבר האחרון שמטריד אותם.
יוסי שפיצר:
אדוני טועה, אם אני יודע שהיה שם 900 מטר כורכר ואנחנו השקענו 1400 מ' טרמינל. אכפת לנו ואני הייתי יותר בקריית שמונה מאשר הייתי באילת או בבאר שבע. להגיד שמשרד התחבורה לא אכפת לו – אני יודע לנסוע לשם בעיניים עצומות והם יעידו פה.
ישראל חסון:
סלח לי אדוני, מה לעשות? לא נוח לי שאתה יושב פה, היה יותר נוח שיישב פה ידידי השר שאול מופז. הייתי מזכיר לו שבתוכנית העבודה ל-2006 הוא התחייב שכביש מס' 90 מגיע דו מסלולי לקריית שמונה עד מרץ 2007. לפי דעתי אם נעשה את זה מרץ 2010 מצבנו טוב. אני מזכיר לך שהוא דחה את הרכבת לכרמיאל. אני יכול להזכיר לך הרבה דברים בנגב ובגליל.
יוסי שפיצר:
אני גם יודע שהשר מאוד מעוניין לקדם את זה אבל יש לו מגבלות.
ישראל חסון:
אם אתה מייצג את השר אז אני מתחיל לדבר איתך עכשיו לא באותו נימוס. אתה רוצה לייצג את השר במכלול של הגליל? אני מוכן לדבר איתך אבל לא זה הדיון.
יוסי שפיצר:
אני מייצג את משרד התחבורה. הייתי עם השר גם בזמן המלחמה - - -
ישראל חסון:
אני רוצה לשאול שאלה מאוד פשוטה, גם אם אתה מכריז על זה עכשיו כשדה תעופה ומשית עלויות, אתה עוד לא מביא לשם מטוס.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא נכון.
ישראל חסון:
אתה לא מחייב להביא מטוס.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא נכון כי ברגע שאתה מכריז על זה כשדה תעופה יש תעריף לרשות שדות התעופה על נחיתה והוא תעריף מסובסד.
סמי מלול:
היום חברת התעופה כבר הביעה הסכמה, בהנחה ואותם העלויות של נחיתה והמראה יהיו כמו במחניים יהיו בקריית שמונה, החברה הנוכחית אמרה שמחר היא מוכנה לטוס לקריית שמונה.
היו"ר גלעד ארדן:
נשמע את עורך דין ירקוני. ראשית תסביר לנו מכוח מה מרשך הוא הזכיין להפעלת המנחת בקריית שמונה.
אבנר ירקוני:
מרשי הוא זכיין מכוח החיים. הוא נמצא שם משנת 89. אף אחד לא רצה להיות שם לפני שנה. עד שתמיר הגיעה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
לא הבנתי. מנחת שהמדינה השקיעה בו כסף, זו קרקע פרטית?
סמי מלול:
המנחת הוא של עריית קריית שמונה, הוא בבעלות עיריית קריית שמונה עם חוזה חכירה עם מנהל מקרקעי ישראל. המבנה הוקם מכספי עיריית קריית שמונה, הזכיין מחזיק בזיכיון של מנהל התעופה. הוא המפעיל של מנהל התעופה.
היו"ר גלעד ארדן:
איזה מנהל התעופה?
יוסי שפיצר:
רשות התעופה האזרחית.
רונית תירוש:
מתוקף מה הוא קיבל? הוא זכה במכרז?
אבנר ירקוני:
מתוקף זה שהוא ביקש וקיבל, לא היה מכרז, גם אף אחד לא רצה.
היו"ר גלעד ארדן:
לכמה זמן?
אבנר ירקוני:
כל שנה זה מתחדש.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם לא יכולים להחליף אותו? האם אתם מחויבים להאריך לו כל שנה את זכיון ההפעלה?
יוסי שפיצר:
הנושא מורכב. מר ויקטור התחיל כיזם ב-99 מכורכר ומטוס וחברה שפשטה את הרגל השותף, מ-89 הוא מפעיל את המנחת. הוא הקים שם כל מיני צריפים זמניים, הקים תשתיות. אנחנו לא נכנסים בין עיריית קריית שמונה ובין מר ויקטור.
רונית תירוש:
למה לא?
היו"ר גלעד ארדן:
ראש העיר אומר שהוא הזכיין שלכם, לא של העירייה.
רונית תירוש:
תחליף אותו.
אבנר ירקוני:
חבר הכנסת ארדן, התחלתי לדבר.
היו"ר גלעד ארדן:
כרגע אני עדיין שואל שאלות, אני רוצה לסיים את הבהרת המצב, אחרי זה תגיד כל מה שאתה רוצה. אתה מייצג כרגע אדם עם אינטרס כלכלי מוצדק, אם לא תקטע את דברי לא אתנפל עליך. מר שפיצר, בבקשה.
יוסי שפיצר:
הרישיון להפעלת מנחת ניתן ע"פ תקנות הטיס.
היו"ר גלעד ארדן:
מי נותן את הרישיון?
יוסי שפיצר:
רשות התעופה האזרחית.
היו"ר גלעד ארדן:
אז הוא זכיין שלכם, לא של העירייה.
יוסי שפיצר:
הוא מפעיל את המנחת.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא מפעיל מכוח רישיון ההפעלה שאתם נותנים לו.
יוסי שפיצר:
אבל לא היה מכרז, מאחר והוא היזם הוא קיבל את זה. לא הייתה התנגדות של עיריית קריית שמונה, לא הייתה התנגדות של אף אחד. הוא עומד בדרישות התקנות מבחינת כל האמצעים שהוא נותן. אין בעיה. אם עיריית קריית שמונה שהיא בעלת המקרקעין תגיד: אדוני, אני לא רוצה לתת יותר למר ויקטור רישיון - - -
רונית תירוש:
למה היא צריכה להגיד? אתה רואה שיש בלגן, הפסיקו טיסות, ביקשנו שתוציא אותו ותשים מישהו אחר.
יוסי שפיצר:
אבל גם מישהו אחר העלויות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מבין מה אתה אומר? אתה איש המדינה, אתה אומר שאם בעל קרקע שבה המדינה משקיעה כספים והיא זו שעל פי החוק נותנת רישיון הפעלה - אם בעל הקרקע בחכירה רוצה לתת למישהו את זיכיון ההפעלה אתם לא תתערבו בעניין הזה.
יוסי שפיצר:
זה החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
מה עם חובת מכרזים?
יוסי שפיצר:
אני לא אחראי על קיום החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
בוודאי שאתה אחראי על קיום החוקים.
יוסי שפיצר:
אם לאדוני יש מגרש ואתה רוצה לתת למישהו להקים סככה אז אתה אחראי על זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אתה נותן לו את הזיכיון להפעיל.
יוסי שפיצר:
לפי החוק.
רונית תירוש:
זה שיח חרשים.
היו"ר גלעד ארדן:
כנראה. בוא נניח שמחר יושב ראש עיר שמבחינתו אתם רוצים שיהיו שם טיסות, הזכיין לא בא לו, הוא טס לחופשה בהוואי למאה שנה ולא בא לו להפעיל את זה – כל עוד העירייה זה סגור עם הזכיין שלכם שהוא נשאר שם - הוא נשאר שם. אתם תמשיכו לציית לרצון העירייה ולתת לו זיכיון הפעלה.
יוסי שפיצר:
אדוני, הסברת את זה טוב מאוד. אם העירייה לא תדאג לאנשים שלה ותיתן זיכיון למישהו שלא מפעיל את המנחת כי היא לא מעוניינת - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אם השיער שלי היה ארוך הייתי מורט אותו אבל הוא לא, תודה לך מר שפיצר, דבריך היו באמת מאלפים. בבקשה מר ירקוני, תסביר לנו את נסיבות המקרה.
אבנר ירקוני:
ראשית אני פשוט המום מזה שהדיון הגיע שוב למר ויקטור. מה שאמרה חברת הכנסת תירוש הוא הדבר ההגיוני ביותר שצריך להיות כבר מזה שנים. זאת אומרת, אין שום סיבה כשמסתכלים על 2 המסלולים האלה, להחליט שדווקא זה ולא זה, יתכן גם שאין סיבה שיהיו שניהם. לכן השאלה בסופו של יום לאן יטוסו בגליל היא לא שאלה כספית, היא שאלה של מדיניות. לכן יש היגיון פה בדיון הזה. הכנסת והממשלה צריכים להחליט אם הם רוצים קו תעופה לגליל ואם כן אם זה יהיה למחניים או לקריית שמונה. זה בעיקרון ההיגיון וזה גם ההיגיון שאני אומר אותו בשם מי שנקרא "מטיילי קריית שמונה" שזה המפעיל של המנחת בקריית שמונה.
היו"ר גלעד ארדן:
המנחת ביוטבתה מופעל, מר שפיצר?
יוסי שפיצר:
חיובי.
היו"ר גלעד ארדן:
איך המפעיל ביוטבתה מצליח לממן את ההפעלה שלו? יש יותר ביקוש ליוטבתה מאשר לקריית שמונה?
יוסי שפיצר:
לא, ואין טיסות שם.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא מופעל?
יוסי שפיצר:
הוא מופעל לטיסות מזדמנות ע"י המועצה עצמה כך שהעלויות היא מעמיסה על עצמה, כיבוי האש והחירום וכו'.
היו"ר גלעד ארדן:
אין טיסות סדירות?
יוסי שפיצר:
אבל יש פעילות מאוד גבוהה, גם במגידו, במדינה יש עוד הרבה שדות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אין אף מנחת בישראל עם טיסות סדירות?
דפנה עין דור:
באל רום, בערבה, בעין יהב. יש מנחת שמסובסד על ידינו פר נוסע. העלויות הקבועות ממומנות ע"י המועצה.
אבנר ירקוני:
מפה והלאה יש פה אסופה של חוסר ידע, גם עובדתי וגם חוקי. ואני רוצה בדקה לתקן את מסגרת הדברים. ראשית צריך לזכור שאותו אחד שהעלה את המחירים ובגללו כביכול, במרכאות כפולות ומכופלות לא טסים, כל מה שהוא ביקש לקבל זה מה שהמדינה קבעה שצריך לקבל שזה 60,000 ₪ לחודש שזה בהשוואה לסדר גודל של מעל מיליון שקל של רשות שדות התעופה, ולכן תניחו אותו בצד. לא בגלל ויקטור אין טיסות לקריית שמונה.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא ביקש לקבל את ה-60,000 האלו מהחברות שנוחתות?
אבנר ירקוני:
הוא לא ביקש, הוא בא אל המדינה ואמר: יש כאן סכסוך כספי, שהמדינה תגיד כמה מגיע לי לחודש. באה המדינה ואמרה: זה המחיר.
היו"ר גלעד ארדן:
60,000 ₪ לחודש.
אבנר ירקוני:
הסכסוך ההוא הסתיים, הוא מאחורינו כבר מלפני חצי שנה. הוא הסתיים בזה שתמיר שילמו סכום כספי מסוים שאותו הם היו חייבים לויקטור. אגב, ויקטור תרם את כל הכסף לבית חולים, רק תדעו, גרוש הוא לא לקח מזה.
היו"ר גלעד ארדן:
חברת טמיר הסכימה להמשיך ולשלם 60,000 ₪ לחודש כל חודש?
אבנר ירקוני:
לא. חברת תמיר הפסיקה לטוס לא בגלל ויקטור. מלכתחילה.
היו"ר גלעד ארדן:
משרד התחבורה קבע שהעלות לשם הפעלת המנחת החודשית היא 60,000 ₪.
יוסי שפיצר:
רק לצורך הבהרה, גם בראש פינה למרות שזה שדה תעופה.
אבנר ירקוני:
רק שתדעו שהאבחנה החוקית היחידה בין מנחת לבין שדה התעופה היא ששדה תעופה זה מה שיש בחוק רשות שדות התעופה ומנחת זה כל מה שלא שם. לכן כל הסיפורים שהם מספרים פה - - - -
דנה נויפלד:
אבל יש לזה עלויות נוספות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה שתתייחס לדבריה, זה מה שמציגים לנו כל גורמי המדינה, שיש להם עלויות נוספות.
אבנר ירקוני:
כל השאר נגזר מהיקף הפעילות ומהביטחון ומהבטיחות הנדרשים. אם יש לך מנחת שבו נוחתים ג'מבואים, אז עלות הפעלתו של המנחת תהיה מאוד יקרה למרות שהוא לא שדה תעופה והוא רק מנחת. אנשים חושבים שהמילה מנחת זה משהו קטן ושדה תעופה זה משהו גדול. טעות. המסלול בקריית שמונה יותר גדול מהמסלול במחניים. צר לי לאכזב אתכם. למרות שזה מנחת וזה שדה תעופה. זו אותה טעות שעשו פה עם צ'רטר. צ'רטר זה לא טיסה קטנה, צ'רטר יכול להיות ג'מבו וטיסה סדירה יכול להיות מטוס עם 10 נוסעים. אין קשר בין הדברים האלה וחבל שמדברים פה סתם ולא כל כך יודעים על מה מדברים. לכן השאלה כמה תעלה ההפעלה נגזרת מאיזו פעילות תהיה במקום ולא מה תהיה הכותרת. הכותרת היא רק שאלה אם זה נכנס לגדר תחולת חוק זה או זה. זה דבר שצריך להבהיר אותו ולכן אני מאוד מתפלא על שר התחבורה שאומר: אני מוכן שזה יופעל על פי חוק רשות שדות התעופה כמנחת. מי שאומר דבר כזה הוא לא קרא את החוק.
דובר:
זה לא מה שהוא אמר.
אבנר ירקוני:
אם כך אני מתנצל אם לא הבנתי נכון.
לגבי היצע וביקוש. קורה פה דבר מוזר. באים ואומרים: אין ביקוש. אם תלך לאזור בעולם שאין עגבניות ותשאל כמה אנשים רוצים עגבניות אולי תגלה שאחוז אחד רוצה עגבניות. אם תשים להם דוכן עגבניות ברחוב ויתרגלו לזה, תבוא אחרי שבועיים ותשאל: כמה רוצים לאכול עגבניות, יגידו 30% רוצים. אותו דבר קורה פה. תעופה זה מקרה קלאסי, ואמרתם את זה בצדק, שהיצע יוצר ביקוש. מי שמשתמש בטיסות האלה באופן סדיר ישתמש בהן רק אם הן תהיינה סדירות והוא יוכל לסמוך עליהן. אז הוא יוכל במקום להחזיק 3 מכוניות במשפחה למכור אוטו אחד, ואז הוא יוכל במקום שהוא גר בת"א ובית הנופש שלו בקריית שמונה אז הוא יגור בקריית שמונה ובית הנופש שלו בת"א וכו'. לא סתם היו פה היקפים של 150,000 נוסעים בשנה כי אנשים התבססו על זה וחיו, אני זוכר את הימים האלה, אנשים בבוקר במטוס היו מכירים אחד את השני. אותם אנשים טסו בבוקר וטסו בערב, אנשים במטוסים הכירו אחד את השני. עם השנים זה הלך ונגמר. לכן לא היה מקום להתנפל על ויקטור ולא להגיע לויקטור, כי גם לגישתו של ויקטור יש היגיון בהצעת החוק הזו. שנים אנחנו אומרים שאין שום סיבה שהמדינה תהיה מעורבת בין אם דרך רשות שדות התעופה ובין אם לא דרך רשות שדות התעופה, בסיפור של הפעלת שדה התעופה לגליל. תקראו לזה שדה תעופה, תקראו לזה מנחת, תקראו לזה כביש, זה לא משנה.
רונית תירוש:
שתהיה הפרטה?
אבנר ירקוני:
מה שאנחנו אומרים שזאת החלטה של מדיניות. בוואדי אין מה לחפש את הגרוש אצל ויקטור כי שם לא ימצא הגרוש ולא ימצא הגרוש שמונע את הפעלת הטיסות כי העלויות שלו היו, כמו שראיתם, לא עשירית אלא אחד חלקי עשרים מעלויות ההפעלה של רשות שדות התעופה.
רונית תירוש:
עורך דין ירקוני, דיברת דברי טעם למעט דבר אחד שיוצר אצלי דיסוננס כי אני מנסה לשחזר. כשישבו פה נציגי חברת תמיר הטענה הייתה - - -
ישראל חסון:
הם שיקרו, נקודה.
רונית תירוש:
הטענה הייתה שהעלויות שמר ויקטור השית עליהם בשלב הגזרות היו הרבה יותר מ-60,000 ₪, אני לא זוכרת כמה אבל הן היו כאלה שלא היה להם רנטבילי בכלל להפעיל את השדה.
אבנר ירקוני:
ולכן הם לא שילמו שום דבר. חברת הכנסת תירוש, הייתה לנו שיחה מאוד קשה אחרי הישיבה ההיא, להזכיר לך, ואת אמרת לי שיכול להיות שהטעו אותך אז, ככה אמרת. אבל למה לחזור לשם? זה מאחורינו ותמיר שלמו את החוב והיום זה לא תמיר ולא ויקטור.
רונית תירוש:
אגיד בקיצור נמרץ מה אנחנו רוצים. בתפיסת עולמי הכלכלית אני לא נגד הפרטה ואדרבא, אבל מה שהמדינה צריכה לעשות, הבעיה היא שהמדינה ברגע שהמדינה מפריטה היא גם שוכחת מהנכס ולא מעניין אותה כלום. ולמדינה תמיד צריכה להיות אחריות, אחריות כפולה. ברגע שהיא מפריטה נכס יש לה אחריות כלפי האזרחים שהם לא ייפגעו מבחינת עלות הכרטיס - - -
היו"ר גלעד ארדן:
הוא לא מציע להפריט את זה.
אבנר ירקוני:
ההיגיון שלך הוא היגיון בריא, העובדות לא כל כך מדויקות אבל שורה תחתונה אנחנו מסכימים.
רונית תירוש:
אותי בכלל לא מעניין אם זה יהיה מופרט או מולאם דרך רשות שדות התעופה, לי חשוב שהאזרחים יוכלו לטוס בנגישות גבוהה, דהיינו טיסות סדירות ובעלויות סבירות, דהיינו שצריך פה סבסוד. עכשיו תחליטו איך אתם מסבסדים, או גורם פרטי אחרי הפרטה או לחילופין דרך הלאמה במסגרת רשות שדות התעופה. החוצפה של משרד התחבורה, ואת זה אני חייבת לומר לך ירון שילת, עד ה-15 בדצמבר 2006 הייתם צריכים להבטיח הפעלה סדירה של הטיסות הללו כשהיא הפעלה מסובסדת, דהיינו 188 ₪ לנוסע שהוא תושב הצפון וכו'. לא עשיתם את זה. מה אתם רוצים? אני אומרת לך דוגרי, הפעילו עלי לחץ שלא לקדם את הצעת החוק הזאת, אז לא השתדלתי אבל יש את יושב ראש הוועדה שזכותו, ובצדק גם. אנחנו שנתיים אחרי.
היו"ר גלעד ארדן:
מר שחם, היועץ המשפטי של רשות שדות התעופה, בבקשה.
אריה שחם:
עורך דין ירקוני מאוד אסרטיבי אבל לאוזניים שלא מבינות בתעופה זה עושה רושם. אין ג'מבו שנוחת במנחת. צריך להבין דבר אחד, ההבדל העקרוני בין מנחת לבין שדה תעופה הוא ששדה תעופה חייב לעמוד בסטנדרטים של IKO לגבי רוחב מסלול, לגבי זוויות, לגבי שיפועים, לגבי טיב המסלול ודברים רבים שמנחת לא חייב לעמוד בהם.
רונית תירוש:
אבל הוא יכול לעמוד בהם. יכול להיות מצב שהמנחת במקרה של קריית שמונה עונה על דרישות התקן של שדה תעופה.
אריה שחם:
המנחת בקריית שמונה היום לא עונה על הדרישות של ארגון התעופה העולמי.
רונית תירוש:
לכן ההפרש בעלויות.
אריה שחם:
יש חשיבות רבה לעובדות נוספות כגון, מטוסי נוסעים גדולים מסוג ג'מבו, מדוע אני אומר שהם לא נוחתים במנחתים? משום שבמנחת אין מגדל פיקוח. כדי להנחית מטוסים כשיש תנועה עם מטוסים צריך מגדל פיקוח. מגדל פיקוח זה לא רק מגדל פיקוח ואנשים שצריכים לעבוד שם 24 שעות ביממה, זה גם מכשירי עזר לניווט, מכשירי ניווט ותוספות אחרות רבות במנחת לא מתחייב.
רונית תירוש:
אנחנו לא רוצים שדה תעופה, תשאיר מנחת ותדאג שיהיו שם טיסות סדירות. מה ביקשנו?
ישראל חסון:
כמה טיסות סדירות יש לחיפה
אריה שחם:
בין 4 ל-6 טיסות סדירות ביום, בימים מסוימים.
ישראל חסון:
מה הרלוונטיות של זה לדיון? יושבים פה אנשים שאומרים לך: אנחנו סבורים שהמדיניות של מדינת ישראל צריכה להיות כזו שמביאה אפשרויות לתיירות ולתחבורה אווירית לקריית שמונה. זה מה שרונית אומרת לך, זה מה שגלעד אומר וזה מה שאני אומר כבר שנתיים.
אריה שחם:
אבל אדוני, העובדה היא שיש שדה תעופה במחניים והעובדה היא שבשום מקום בעולם אין שדות תעופה במרחק של 20 ק"מ אחד מהשני אלא אם היקף התנועה הוא של 70 מיליון נוסעים. אין דבר כזה בעולם.
ישראל חסון:
במדינת ישראל יש הרבה דברים ש"אין דבר כזה בעולם". אני גם מודע למספרים, שאני לא יודע כמה אתה מודע להם, גם מלפני 8 שנים. ואני שואל את עצמי, למה זה לא יכול להכפיל את עצמו? אז אני יכול להגיד לך שמזווית ההסתכלות של השולחן המספרים האלה לא יכולים להכפיל את עצמם ולא נגיע ל-140,000 נוסעים בקריית שמונה בגלל מדיניות כוללת. אני לא אומר את זה כאופוזיציה. יש לי מסמך שקיבלתי רק לפני 4 ימים ממשרד הבינוי והשיכון, עליו בלבד ממשלה הייתה הולכת. על הנגב והגליל. כשאתה יושב ומסתכל, מה קורה? אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שהמדינה תשלם בכדי להחזיק - - -
אריה שחם:
2 שדות תעופה.
ישראל חסון:
אני רוצה אמצעי תחבורה לשם. בסדר?
רונית תירוש:
בכל מחיר?
ישראל חסון:
בכל מחיר.
רונית תירוש:
אני לא רוצה בכל מחיר.
ישראל חסון:
אני רוצה בכל מחיר מהסיבה הפשוטה. מנצרת צפונה, משרד הבינוי והשיכון כמה דירות שיווק? 30.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת חסון, כולנו רוצים את אותם דברים. אני רוצה להבין, מר ויקטור חג'ג', האם כאשר מדובר על טיסות סדירות לקריית שמונה, מה עלות ההפעלה שאתה מבקש לחודש?
ויקטור חג'ג':
אני בטוח שזה עולה יותר מ-60,000 ₪ - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל בכמה תהיה מוכן להפעיל?
ויקטור חג'ג':
המינימום שבמינימום, לא כולל סלקטורים לאגף הביטחון וכל זה - לא פחות מ-60,000 עד 70,000 ₪.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. משרד התחבורה, בוא נניח שזה עולה 5000 והוא כרגע מחזיק ורוצה 60,000 ₪. יש לכם שתי ברירות, או שאנחנו נשתגע עם הצעת חוק ויהיה עוד שדה תעופה או שתנסו להוציא מכרז שבו אתם אומרים למפעילים: אנחנו משלמים 60,000 ₪ לחודש. האם לדעתכם תהיה חברה שתסכים לנחות שם כמנחת בלי שעולה לה כלום, אתם משלמים את כל הכסף. מדינת ישראל עושה מבצע: נחיתה חינם בקריית שמונה. עולה לה 700,000 ₪ לשנה. הסכום שווה?
יוסי שפיצר:
צריך לסבסד את הנוסעים. תהיה חברת תעופה שתנחת חינם, מי יסבסד את הנוסעים?
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא קשור לעלויות נחיתה.
יוסי שפיצר:
אבל גם היום טסים לראש פינה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אתה אומר שמי שינחת בקריית שמונה לא ינחת בראש פינה. הסקר שלכם, הרי אותם אלו שטסים לראש פינה חלק מהם יכולים לנחות בקריית שמונה ונרוויח סימבולית שיש קו ישיר לקריית שמונה. יעלה למשרד התחבורה 700,000 ₪ בשנה. מה רע לכם? מה רע לשר? 700,000 ₪ בשנה הוא מממן נחיתת טיסות לקריית שמונה.
יוסי שפיצר:
ואם זה יעלה 2 מיליון בשנה?
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אומר לך ויקטור שהוא רוצה 60,000 ₪ לחודש לממן את הנחיתה.
יוסי שפיצר:
ואם זה יעלה 2 מיליון?
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אותם 2 מיליון אתה משלם היום בראש פינה, זה לא משנה איפה תשלם אותם. אתה אומר לי שזה תחליפי, שמי שינחת בקריית שמונה לא ינחת בראש פינה.
יוסי שפיצר:
לא יהיו טיסות לראש פינה?
היו"ר גלעד ארדן:
יהיה טיסות לראש פינה. תרצה חברת תעופה לעשות 2 נחיתות ביום לטובת אלו שטוב להם יותר קריית שמונה – יהיה גם את זה. גם זה וגם זה, אבל במקום שיהיה שם שדה תעופה יישאר מנחת, זה יעלה לשר מופז ולאזרחי המדינה 700,000 ₪ בשנה.
דפנה עין דור:
זה לא המחיר.
היו"ר גלעד ארדן:
למה זה לא המחיר?
דפנה עין דור:
בנוסף להוצאות של מפעיל המנחת יש את הוצאות הביטחון.
רונית תירוש:
כמה זה?
דפנה עין דור:
זה בסדר גודל של כ-100 ₪ לנוסע לכל טיסה.
דוד טל:
הביטחון יותר מעלות הכרטיס?
דפנה עין דור:
עלות הכרטיס היא 260 ₪.
היו"ר גלעד ארדן:
עולה 100 ₪ רק הביטחון.
דפנה עין דור:
אני מדברת על אומדן העלות בקריית שמונה, זה העלויות שחברת תמיר הציגה לנו.
רונית תירוש:
מדוע המדינה הסתדרה עם העלויות האלה עד שויקטור, אל תכעס עלי, לצורך השאלה, השתולל?
אבנר ירקוני:
הוא לא השתולל.
יוסי שפיצר:
כשיש 100,000 נוסעים בשנה העלות מתחלקת על 100,000.
רונית תירוש:
לא היה לו 100,000 איש.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל עלויות הביטחון עולות, זה 100 ₪ לאחד, לא משנה כמה נוסעים יש.
דפנה עין דור:
זה מערך.
רונית תירוש:
אני אשכלל את ההצעה של יו"ר הוועדה. בעיני יש 3 אופציות. האופציה המאיימת והבעייתית ביותר שאני לא חיה איתה בשלום אבל אם לא תהיה ברירה נעשה אותה זו הצעת החוק. היא תייקר לכם, תיתן לכם עלויות של להתאים את זה כשדה תעופה לתקן הבין לאומי וכו'. ההצעה השנייה, לשלם לגורם הפרטי המסוים הזה מר ויקטור חג'ג' את הסכום שהוא מבקש – 60,000 ₪ ולהפעיל את המנחת כולל עלויות של סלקטור. לדעתי זה עדיין זול יותר משדה תעופה. האופציה השלישית, לצאת למכרז מה שלא עשיתם כבר שנתיים, להחליף את ויקטור, לחסוך את ה-60,000 ₪, אולי תביאו מישהו זול יותר - - -
ויקטור חג'ג':
הם קבעו 60,000 ₪.
היו"ר גלעד ארדן:
רונית צאי מזה, ויקטור הוא לא הבעיה, אם הם קבעו 60,000 ₪ והוא מוכן לזה, בוא נבודד את זה, זה סתם גוזל זמן מהדיון וזה לא רלוונטי.
ויקטור חג'ג':
אני דווקא מעדיף את זה.
אבנר ירקוני:
אם יהיה מכרז ויקטור יוציא 100,000 ₪ לחודש.
רונית תירוש:
תמיר אמרו שיש בעיה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
תמיר לא קיימים, אין תמיר.
רונית תירוש:
הרי כל העסק התפוצץ כאשר חברת תמיר הפסיקה לטוס. היא טענה אז באופן שקרי שהעלו להם מאוד את המיסים. אני אומרת, בואו נחזיר בזכות המכרז שלכם את המצב של מה שהיה ותפעילו את זה כמו שהיה, אבל לא עשיתם את זה שנתיים.
דפנה עין דור:
הטיסות לקריית שמונה הפסיקו עוד בשנת 2003. מאז לא היו טיסות עד שנת 2006 כשמשרד התחבורה כן פעל בשנתיים האחרונות להוציא מכרז לטיסות לקריית שמונה.
רונית תירוש:
מה היה בין 2003 ל-2006?
דפנה עין דור:
לא היו טיסות, היו רק לראש פינה.
רונית תירוש:
למה התעוררנו ב-2006?
דפנה עין דור:
התעוררנו כי אנחנו הוצאנו מכרז להפעלת טיסות.
רונית תירוש:
לא אתם, היה דיון בוועדת הכלכלה.
דפנה עין דור:
מדוע? כי המפעיל שאנחנו הוצאנו מכרז שיפעיל טיסות לקריית שמונה הפסיק להפעיל, אבל אנחנו התחלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
הגשתם תביעה נגדו?
דפנה עין דור:
הוא הגיש נגדנו.
היו"ר גלעד ארדן:
והגשתם תביעה שכנגד?
דפנה עין דור:
כן. חילקנו את הערבות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
ואיפה זה עומד?
דפנה עין דור:
זה עדיין בבית משפט.
גם כשחברת ארקיע הפסיקה להפעיל היא המשיכה להפעיל רק בראש פינה כשראש פינה הוא שדה שמופעל ע"י הרשות עם כל העלויות המופחתות והכל. בתחילת שנת 2006 ארקיע אמרה: אנחנו לא מוכנים להפעיל, עצם זה שזה שדה שממומן עם אגרות נחיתה זה לא מספיק. פרסמנו 2 מכרזים לנושא ובכל פעם הייתה חברה אחת שהסכימה להפעיל. אין פה כל כך הרבה חברות שמעוניינות להפעיל גם עם העלויות המופחתות של ראש פינה. במכרז האחרון שפרסמנו, חברה אחת שהסכימה כשהגדלנו את הסובסידיה לנוסע ל-100 ₪ כשלפני כן היא הייתה 20 ₪ לנוסע עם העלויות המופחתות. לא מדובר כאן על כאלה ביקושים, לא של חברות ולא של נוסעים.
רונית תירוש:
ויקטור, אם יתנו לך את ה-60,000 ₪ לחודש תצליח להביא חברות תעופה, בניגוד למה שהיא אומרת?
דפנה עין דור:
יש פה גם בעיה של ביטחון, זה לא כולל את הביטחון.
ויקטור חג'ג':
אם חברת תעופה לא תשלם עבור הנחיתה, וזה הגיוני, גם אני בעד, אוכל לגייס חברה שתוכל לטוס לקריית שמונה.
רונית תירוש:
רק אם היא לא תשלם כלום?
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לשמוע את ראש העיר בפועל של קריית שמונה, בבקשה.
סמי מלול:
אני רוצה לייצר כמה עובדות. הטיסות לקריית שמונה היו עם 2 חברות, חברת ישראייר וחברת ארקיע. בשיא טסו 16 טיסות לקריית שמונה. אגלה לכם סוד קטן, מאז שחודשו או בוצעו הטיסות לקריית שמונה – משום מה השדה במחניים פרח. המכפיל הכלכלי. פה יש תורה כלכלית שהכלכלנים כנראה לא למדו שאחד ועוד אחד לא חייב להיות שתיים. אני חושב שהטיסות לקריית שמונה גרמו לכך שהשדה במחניים התחיל לפרוח. וזו תופעה כלכלית מאוד מוזרה. לכן אני טוען שהטיסות לקריית שמונה לא רק שלא יחלישו את מחניים – הם גם יחזקו אותו.
דבר נוסף, פה זורקים הרבה מספרים, מהלכים אימים, זו השיטה. כל הצעת חוק שיש בה היגיון מפעילים עם המכבש של הפצת מספרים, מפחידים את המחוקקים, מפעילים את הלחצים בחדרי חדרים וכולם נסוגים. אני מודיע לך, הצעת החוק שהגשתם היא צודקת, היא הגיונית. על בסיס כלכלי קריית שמונה בכלל אין לה כדאיות כלכלית. אולי תוותרו על 25,000 תושבים שמהווים 50% מאצבע הגליל. יכול להיות שצריך לעשות את זה ע"פ התפיסות הכלכליות פה צריך לוותר על קריית שמונה. הטיסות הן קריטיות. הן עורק חיים קריטי לקריית שמונה שמהווה 50% מהמתיישבים באצבע הגליל, עם כל המשמעויות מרחיקות הלכת. השדה בקריית שמונה אורכו יותר מהאורך של השדה במחניים. לדעתי הוא יותר בטיחותי, יותר ארוך. חיל האוויר בימים אלה טס בשדה הזה, נוחתים שם הרקולסים והליקופטרים והוא גם נכס אסטרטגי מהמעלה הראשונה. מעבר לכל זה, ה-60,000 יפתור את בעיית הנחיתה וההמראה. יש את העניין של הסלקטור, יש עניין של סבסוד כרטיס ויש גם את עלויות אחזקת הטרמינל שהן לא גבוהות במיוחד. אני אומר שבין מיליון וחצי ל-2 מיליון ₪ - אפשר לחדש את הטיסות לקריית שמונה ועם ישראל לא יקרה לו שום דבר. לא יקרה שום אסון. משרד התחבורה מברבר. עד היום הם מוליכים אותנו באף, מספרים סיפורים, הם לא רוצים טיסות לקריית שמונה. כל הסיפורים שאתה שומע פה זה להרוויח זמן.
דוד טל:
למה אתה חושב שמשרד התחבורה לא רוצים טיסות לקריית שמונה?
סמי מלול:
בגלל שלא נוח להם, בגלל שהם פוחדים מתקדימים, בגלל שיש להם סיפורים. אני אראה לך, יש לי קלסר של הפרוטוקולים של ביקורי השרים בקריית שמונה לדורותיהם. אם תראה את
כל ההכרזות שלהם ואת הפער בין מה שהם מכריזים לבין מה שקורה בפועל. ואני מודיע לך, בלי הצעת החוק הזאת לא יהיו טיסות בקריית שמונה . הכל זה מס שפתיים. זה במסגרת החקיקה הפרטית, ותאמינו לי שאני יודע למה הם זורקים את המספרים. זה במסגרת ה-4 מיליון שמותר לחבר כנסת בחקיקה פרטית להעביר, ואני אומר לך אפילו 5 ושום אסון לא יקרה למדינת ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
סמי, אני כבר אומר לך שמשרד האוצר יטען שהצעת החוק עולה יותר מ-5 מיליון ושהיא תקציבית. נכון?
ערן כהן:
אמת. היא עולה הרבה יותר מ-5 מיליון.
היו"ר גלעד ארדן:
מעבר לסבסוד של כל נוסע הם טוענים שצריך להוסיף שם את מה שמתחייב מהגדרת המקום כשדה תעופה, מגדל פיקוח וכו'.
סמי מלול:
דרך אגב זה היה בתוכנית מגדל הפיקוח, הם לא ביצעו אותו. בזמנו זה עלה חצי מיליון דולר. הכסף היה דרך אגב, שמו אותו בצד. יצאו למכרז בין לאומי והשאירו את הכסף בצד. את זה הם לא מספרים. את זה תשמע כל פעם בסיפורים בהמשכים. אני יכול לכתוב לך ספר על כל ההתנהלות שם סביב השדה הזה. אם יש לכם קצת מצפון ואתם מדברים על העניין של הפריפריות - זאת ההזדמנות שלכם כמחוקקים לעשות צדק עם האזור הזה ועם העיר הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שפיתרון הביניים הנכון היה שהמדינה תיקח לעצמה את סבסוד המנחת שזה כפי שאמרנו סדר גודל של 720,000 ₪ בשנה ואת הוצאות הביטחון. דרך אגב, אם יהיו אלפי נוסעים וזה יגדיל את הוצאות הביטחון - זה עומד בסתירה לביקושים שהצגתם כי אז כנראה יש הצדקה לעניין כי יש ביקושים. ואם אתם באמת עומדים מאחורי המספרים שלכם אז עלויות הביטחון כמעט לא יוסיפו שום דבר. אם 15,000 נוסעים זה כולל את כל הביקושים השנתיים לטיסות לצפון אז אני לא יודע כמה מתוכם זה לקריית שמונה.
דפנה עין דור:
סדר גודל של 10,000 איש זה בסביבות מיליון שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
10,0000 איש מתוך ה-15,000 איש רוצים קריית שמונה, אז תיתנו מעמד של שדה תעופה לקריית שמונה. אני רוצה להבין, אם 10,000 איש מתוך ה-15,000 איש רוצים קריית שמונה – אז למה אתם עושים - - -
דפנה עין דור:
אני לא אמרתי ש-10,000 איש רוצים את קריית שמונה. נניח אם באמת זה יגדל מ-15,000 נוסעים ל-20,000 נוסעים וחצי יעברו לקריית שמונה אז זה מה שיכול לעזור.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש לקבל את הפירוט איך זה עולה 100 שקל לכל אדם בדיקה ביטחונית.
סמי מלול:
גלעד, שכחת את עלויות הפעלת הטרמינל. פה זה עלויות הנחיתה וההמראה, המתקן עצמו הוא חלק אינטגרלי מההפעלה, ולא מדובר בסכומים גדולים. לכן אמרתי לך מיליון וחצי. זה ה-700,000 ₪ ועוד - - -
היו"ר גלעד ארדן:
איך זה מומן עד היום?
סמי מלול:
חברות התעופה ארקיע וישראייר העמידו שם את הפקידות ואת המזכירות והתשתית ניתנה ע"י המפעיל. היום יש שם טרמינל.
ויקטור חג'ג':
אני רוצה להזכיר דבר אחד. אנחנו מדברים פה על סדר גודל של 60,000 ₪ לחודש אבל שכחו שמשרד התחבורה, כשארקיע נחתו, קיבלתי סובסידיה של 22,000 ₪ לחודש. ובנוסף לזה ארקיע שילמה את היתרה. זה הכל. אז מה כל כך מסובך?
היו"ר גלעד ארדן:
מנכ"ל רשות שדות התעופה, בבקשה.
קובי מור:
אני מבקש הבהרה. המספרים, כשמדובר על מספרי נוסעים צריך לזכור שזה הלוך ושוב. זאת אומרת, כשמדובר באנשים - לחלק לשתיים.
רונית תירוש:
זה מפחית את העלויות.
קובי מור:
יש עלויות קבועות. אני חושב שאתם מכוונים להצעה הטובה מכולם, כי באמת להפוך את מנחת קריית שמונה לשדה תעופה זה באמת בעייתי. השדה הזה יהיה לו קשה מאוד לעמוד בתקנים גם מבחינה טופוגרפית. לכן ההצעה שלך אני חושב שהיא הטובה מכולן.
היו"ר גלעד ארדן:
ומה עלות בדיקה ביטחונית של כל נוסע?
קובי מור:
אף פעם לא בדקתי מה העלויות במנחת. בשדה תעופה בראש פינה כל העלויות כולן מסתכמות ב-12 מיליון שקל בשנה, העלויות כולן של המגדל ושל הכיבוי לפי הקטגוריה הנדרשת.
היו"ר גלעד ארדן:
לא המגדל והכיבוי - - -
קובי מור:
לשאלתך, לבודד עלות סלקטור לשעה עם הטכנולוגיות הנדרשות - אין לי תשובה עכשיו.
דוד טל:
קובי, אתה היית מנהל שדה התעופה באילת?
קובי מור:
גם.
דוד טל:
אתה חושב שזה נכון היה לנתק את אילת מכל הארץ?
קובי מור:
בוודאי שלא.
היו"ר דוד טל:
נכון שבאותה מידה החמצן הזה נכון שיהיה גם לאנשי קריית שמונה?
קובי מור:
אין לי שום בעיה עם העניין של טיסות לקריית שמונה. אני רק חושב שזו תהיה טעות וזה לא מתקבל על הדעת להפוך את המנחת של קריית שמונה לשדה תעופה.
היו"ר דוד טל:
למה?
קובי מור:
כי אין שום היגיון ביצירת מצב של 2 שדות תעופה בטווח של 20 ק"מ.
דוד טל:
יש בעובדה ויש באילת, אז מה?
קובי מור:
ההבדל הוא גדול משום שאילת לא יכולה לשמש כשדה לנחיתת טיסות גדולות. הוא יכול לקבל טיסות עד סדר גודל מסוים. לפני הדיון הזה נסעתי במיוחד לראות את המנחת בקריית
שמונה. נסעתי על הכביש, זה כביש שעכשיו עובדים עליו, חלקו הגדול כבר גמור. 20 קמ"ש ולעשות 2 שדות תעופה בטווח כזה כשמגבלות הבטיחות ביחס לדרישות של הרשות הבין לאומית לתעופה בקריית שמונה הן בלתי אפשריות. לכן ההצעה שהיושב ראש מכוון אליה נשמעת לי סבירה יותר.
היו"ר גלעד ארדן:
מר מור, אנחנו לא מונעים מהממשלה להחריג אחר כך. אם נראה לה שנוצר מצב לא הגיוני הממשלה יכולה תמיד להוציא את מחניים מרשימת שדות התעופה.
קובי מור:
זאת אומרת נבנה מגדל ונבנה תחנת כיבוי אש - - -
היו"ר גלעד ארדן:
גם בקריית שמונה השקעתם 20 מיליון ₪.
קובי מור:
רשות שדות התעופה לא השקיעה.
היו"ר גלעד ארדן:
המדינה השקיעה, הכיס הוא אותו כיס.
רונית תירוש:
לא נכון להשאיר שדה הכי צפוני שאפשר?
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה שנסכם את הדיון. מר מלול, אני מבקש שתעבירו לנו את חוות הדעת של מומחה התעופה מר הוגו מרום לעיון הוועדה, אותה חוות דעת שקבעה שהדבר הנכון הוא, שאם צריך לבחור, שהטיסה תהיה למקום הצפוני ביותר. דבר שני, אני מבקש שמשרד התחבורה ייתן התייחסות בהקדם האפשרי להצעה שלי לממן את הנחיתה במנחת בקריית שמונה ואז לצאת למכרז בפרק זמן מסוים. כעת נעבור לקריאת הצעת החוק ולהצבעה עליה. במידה ותעבירו לנו התייחסות חיובית להצעה הזאת בפרק זמן נתון – במידה ויהיה כאן רוב, לא אעלה את ההצעה למליאה ואתן לכם אפשרות קודם כל לבצע את מה שהתחייבתם לבצע לפני שנה וחצי כאן בוועדה ולצערי לא עשיתם, והכוונה להתחייבות לצאת למכרז בקריית שמונה אבל בתנאים שמאפשרים גם השתתפות בו. משרד האוצר, בבקשה.
ערן כהן:
ראשית אני מרגיש צורך לומר את העלות של הצעת החוק הזאת שהיא כ-85 מיליון ₪ חד פעמי השדרוג של כל התשתיות ו-10 מיליון ₪ שנתי אחזקה של כל התשתיות האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חולק על ההערכה שלך ואנחנו נקיים גם דיון והצבעה כדי לסתור את ההערכה הזאת.
ערן כהן:
דבר שני אני רוצה להציג בפני יושב ראש הוועדה את הבעייתיות שבחלופה השנייה של ההצעה שזה החלטה להעביר לאדם פרטי כסף מזומן מטעם המדינה, ללא מכרז - - -
היו"ר גלעד ארדן:
תוציאו מכרז. אבל שמעת שהוא כבר קיבל סבסוד בעבר?
דפנה עין דור:
אבל הוא קיבל את זה דרך בית משפט, הוא תבע - - -
דוד טל:
אז מה, בית משפט זה לא גורם שצריך להתחשב בו?
היו"ר גלעד ארדן:
בית משפט הפר את החוק?
דפנה עין דור:
מבחינתנו לא הייתה יכולת חוקית לשלם את זה מכיוון שהייתה הבטחה שלטונית הוא קיבל את זה בבית משפט.
היו"ר דוד טל:
זו ראיה שאפשר גם אפשר.
היו"ר גלעד ארדן:
אז לחילופין בתשובה אלינו תציעו גם איזה תיקוני חקיקה אתם צריכים כדי שיאפשר לכם לסבסד את המנחת בקרית שמונה ואני אחליף את הסעיף הזה בסעיף סבסוד, נקרא לחוק: עידוד הטיסות לקריית שמונה. אני מניח שיהיה פה רוב בוועדה.
דפנה עין דור:
הסבסוד שלנו יכול להיות בעקיפין את חברת התעופה בהיקף - - -
היו"ר גלעד ארדן:
מה שתבקשו כדי לאפשר לכם לסבסד או לעזור או לסייע.
ערן כהן:
מבחינה ציבורית אני רוצה להבהיר בעיקר שהכסף יגיע לאדם פרטי ללא מכרז.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא קובע לך מי המפעיל של המנחת.
ערן כהן:
אני יודע שאתה לא אומר למי אבל אתה שומע את הדברים שאומרים פה שהאדם מחזיק את זה בלי שיש לו מכרז.
היו"ר גלעד ארדן:
ואיפה היית עד היום? בוקר טוב. אם לא הייתי שואל את השאלה הזאת איפה הייתה עד היום? עד היום לא הפריע לך מי מחזיק.
ערן כהן:
הפריע לי מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
אז תטפלו בזה, זה ענייני הממשלה, זה לא קשור לחוק הזה. אתה מקשיב מה שאתה אומר? שאני לא אחוקק חוק בגלל שהיום לדעתך, שמעת לראשונה עכשיו ונראה לך לא בסדר שמי שמחזיק מחזיק. טפל בזה בצינורות הממשלתיים. מה זה רלוונטי לחקיקה?
ערן כהן:
משרד האוצר מנסה ופועל - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אז תנסו עוד יותר.
ערן כהן:
ליציאה למכרזים על כל תחום התעופה.
דוד טל:
מכובדי, אתה לא שומע מה היושב ראש אמר. דבר ראשון, אנחנו לא עובדים אצל הממשלה. דבר שני, היה בידכם מספיק זמן לתקן את הטעון תיקון. לא עשיתם את הדבר הזה. אומר יושב ראש הוועדה, אנחנו נגיש הצעת חוק. יש לכם הסתייגויות? תגישו אותם. אתם יכולים בפרק הזמן עד שנדון בחוק לפתור את הבעיה?א אדרבא, תפתרו אותנו מהצעת החוק הזו. אבל אתם לא עושים שום דבר שנתיים. צודקת חברת הכנסת תירוש, היה דיון כאן בכנסת לפני כשנה וחצי בנושא הזה ומאז שום דבר לא קרה.
ערן כהן:
נכון שהממשלה פועלת בהרבה כובעים. במקרה שלנו התפקיד שלי כרגע פה זה כשמעלים חלופות להציג בפניך את המשמעויות הן מהבחינה התקציבית - - -
היו"ר גלעד ארדן:
חברת הכנסת תירוש אמרה בצדק שהחלופה שמונחת על שולחן הוועדה היא הגרועה ביותר. היא הגרועה ביותר חוץ מאשר הגרועה עוד יותר שאין טיסות לקריית שמונה. לכן זו האופציה שאתם מותירים בידינו. אתם רוצים, תעשו סוף סוף עבודה דחופה, אמיתית, בהולה מצידי. תבואו עם הצעה אלטרנטיבית. יצא מכרז ואז נוכל להקפיא את החקיקה ולהתרשם מה התוצאות שלו ואם עשיתם את המרב כדי להחזיר את הטיסות לקריית שמונה. אני לא חושב שאנחנו מתרשמים שזה מה שקרה עד היום ולכן נעלה את זה להצבעה. אתם מנהלים סיכונים, אנחנו מנהלים סיכונים. הסיכון שלנו זה שיגידו שזאת החלופה הגרועה. הסיכון שלכם הוא שבסוף היא תעבור וזה יעלה, לדעתך 85 מיליון ₪, לדעתי הרבה פחות, תודה.
ערן כהן:
זה יעלה הרבה יותר.
ירון שילת:
מה שצריך דבר ראשון לעשות זה לראות אם באמת יהיה ביקוש לנוסעים האלה לקריית שמונה.
רונית תירוש:
אז זה ביצה ותרנגולת. עד שלא תיתן את העגבניות לא יהיה מי שירצה.
ירון שילת:
אני חייב לבדוק עם אנשים.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, תבואו ותגידו: אנחנו עושים עכשיו פיילוט להפעלת הקו לקריית שמונה.
ירון שילת:
אתם תוקפים פה את נציגי הממשלה, הממשלה השקיע המון זמן ומשאבים כדי להפעיל את הטיסות לראש פינה ועם כל התמיכה שאנחנו נותנים זה לא מראה שיש ביקושים מעל ומעבר. אנחנו מוכנים לעשות, השר גם הבטיח לחברת הכנסת רונית תירוש לתת חצי שנה זמן של הפעלה לעיט להתחיל לפעול. זה בערך הזמן שאנחנו מוכנים לעשות עכשיו בדיקת סקר ביקושים נוסף. נעשה את זה.
דוד טל:
אני לא מסתכל על זה כרגע כלכלית. לי חשובה לי קריית שמונה, למה? כי היא נמצאת בסוף העולם. אני לא רוצה להוציא אותה מחוץ לחברה. אדוני יודע שמשרד התחבורה מוציא על הרבה מאוד דברים הרבה מאוד כסף. אתה רוצה דוגמא? אתם מוציאים בזמן האחרון רישיונות ועשיתם טעויות והטעות הזאת עולה 75 מיליון שקל, רק בגלל הטעות שלכם, של אגף הרישוי שרשמתם שם תאריך הוצאה של הרישיון ולא תאריך ממתי יש לי את הרישיון ועכשיו ייעשה תיקון וזה יעלה 75 מיליון שקלים. זה קל לכם לעשות? וקריית שמונה, עיר ואם בישראל בצפון, שכחנו כבר שהיא הייתה תחת קטיושות ושכחנו מה היא סבלה. אני לא רוצה להוציא אותה מחוץ לחברה. אני רוצה לדאוג לה, לקצר את הדרך משם למרכז הארץ ככל שניתן, גם אם זה לא כלכלי, ואנחנו עוסקים בדברים רבים שהם לא כלכליים אבל אנחנו מסתכלים עליהם בפרספקטיבה רחבה. נכון וראוי ורצוי שיהיה שם שדה תעופה.
ירון שילת:
זה מוסכם לחלוטין אבל שחלילה לא יהיה מצב שאנחנו מסכנים קו אחד על חשבון קו אחר ושלא ניצור מצב כזה.
היו"ר דוד טל:
תגישו הצעה אחרת שיהיה לנו גם זה וגם זה.
ירון שילת:
כמו שהשר הבטיח לרונית תירוש, נבדוק את זה מאוד מקרוב.
היו"ר גלעד ארדן:
ירון, הזמן שאני מקצה עד שאני מעלה את זה למליאה הוא לא לסקר ביקושים, סקר ביקושים הוא לא רלוונטי בעניין הזה, לא היית פה כל הדיון אבל גם מהסיבה ששוב, כאשר המוצר לא קיים כבר ורואים שהוא פועל באופן סדיר זה לא בהכרח מלמד. דבר שני, יש כאן שיקולים ציבוריים שהם לא רק כלכליים, כמו שאמר חבר הכנסת טל. אם אתם רוצים להגיש הצעה חלופית להוצאת מכרז שיכלול מרכיב של סבסוד גדול יותר ולצורך הסבסוד הזה צריך תיקון חקיקה – אמרתי, אני מוכן או להקפיא או להחליף את הסעיף הזה בסעיף שיאפשר את הסבסוד להוצאות המכרז, זה יהיה הרבה יותר נמוך מהאופציה שמונחת כרגע על השולחן, תודה.
ירון שילת:
כמה זמן אתה מקצה לזה?
היו"ר גלעד ארדן:
14 יום. בעוד 14 יום אם לא תהיה כאן הצעה על השולחן אני מעלה את זה לקריאה ראשונה. תפילו את זה במליאה – תפילו.
היו"ר דוד טל:
אני חושב שאתה יכול להעלות את זה לקריאה ראשונה, ובמקביל הם יעלו הצעה. יעלו הצעה – טוב, לא אז לא.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מקריא את החוק. בחוק רשות שדות התעופה, התשל"ז-1977, בתוספת, בסופה יבוא "שדה תעופה קריית שמונה" . בעצם אנחנו מוסיפים את מנחת קריית שמונה לרשימת שדות התעופה שעל פי חוק רשות שדות התעופה הרשות צריכה להפעיל אותו.
איתי עצמון:
נכון. התוספת לחוק מתייחסת לסעיף 5א(1) שמדבר על תפקידי הרשות שהתפקיד שלה: להחזיק, להפעיל, לפתח ולנהל את שדות התעופה המפורטים בתוספת. לבצע בהם פעולות תכנון ובנייה ולתת בהם שירותים נלווים לכל הפעולות האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש למישהו הערה על הנוסח?
איתי עצמון:
יש סוגיה שהוועדה תצטרך לתת את דעתה. למעשה הצעת החוק קובעת מנגנון אחר של תיקון התוספת. החוק מדבר על כך ששר התחבורה אמור לתקן את התוספת, סעיף 55ג' לחוק - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה כאשר הוא רוצה לתקן את התוספת. פה זה חוק כאשר הוא לא רוצה.
איתי עצמון:
נכון, אבל יש התאמות שצריך לעשות בסעיפים כיוון שכאן מדובר על כך שאם הוסיף שר התחבורה שדה תעופה לתוספת יחולו הוראות סעיף 26 בהוראות פרק ז', ובמקום: יום תחילתו של חוק זה בא: יום תחילתו של הצו, שעל פיו הוסף שדה התעופה לתוספת. יכול להיות שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נצטרך לבחון את ההתאמה הזאת.
אבנר ירקוני:
אגב, כתוב שם ששדות תעופה צריכים להתאים לחוק הבין הלאומי?
היו"ר גלעד ארדן:
היכן כתוב בחוק ששדה התעופה צריך להתאים לתקן הבין הלאומי?
ככל שיהיו למשרד האוצר או למישהו אחר נימוקים בדבר העלויות של החוק והוא רוצה לטעון שהחוק עולה יותר מ-5 מיליון ₪ הוא מתבקש להגיש אותם לוועדה בכתב כולל פירוט על מה מתבססות העלויות. אשמח אם מר ירקוני או כל מי אחר שחושב שהחוק עולה הרבה פחות ממה שטוען נציג האוצר יעביר לנו את התחשיבים שלו. אם לדוגמא לא אמורים לנחות כאן ג'מבואים או מטוסים גדולים ואין חובה בחוק מכוח ההגדרה של שדה תעופה להפעיל את כל מה שאומר נציג האוצר - אז כדאי שתהייה גם חוות דעת נגדית בפני הוועדה והכנסת כי הוועדה לא מחויבת לקבל את עמדת משרד האוצר באשר לעלות הצעת החוק. תודה.
אני עובר להצבעה. מי בעד נוסח הצעת החוק לקריאה ראשונה? תודה. מי נגד? אין, מי נמנע? אין, ההצעה אושרה. כן אדוני.
דוד טל:
אני מבקש רביזיה. יש כמה נושאים שאני צריך ללמוד לפני שאני מצביע.
היו"ר גלעד ארדן:
הוגשה לנו בקשה לרביזיה בנוסח שאושר כאן לקריאה הראשונה. מי בעד הרביזיה? מי נגד? תודה.
אתי בנדלר:
סליחה, זה לא על סדר היום.
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה, זכותי לקבוע רביזיה. מה זאת אומרת זה לא על סדר היום?
אתי בנדלר:
הבקשה לרביזיה הוגשה ברגע זה. אתה צריך שיהיה על סדר היום שיש בקשה לרביזיה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם כך, הרביזיה תתקיים בעוד רבע שעה, נא להודיע לחברי הוועדה. בינתיים נתחיל את הדיון הבא.
הישיבה ננעלה בשעה 12:20