פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 605
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"א בסיוון התשס"ח (24 ביוני 2008), שעה 9:00
סדר היום:
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – חובת מלווה אלקטרוני בהסעות תלמידים), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת גלעד ארדן ורונית תירוש (פ/1469)
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
רונית תירוש – מ"מ היו"ר
מוזמנים:
עו"ד חווה ראובני - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
ד"ר שי סופר - מנהל אגף טכנולוגיות, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
עו"ד רינת שטרוזמן - מנהלת תחום חקיקה ומשפט, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
שוש ימין - מנהלת אגף הסעות והצטיידות, משרד החינוך
עו"ד חיים אמיגה - עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
דניאלה פיליאקוב - תביעות, אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
יעל טלמור - המשרד לביטחון פנים
ריקי הרמן - משרד האוצר
מיקי לוי - יו"ר דירקטוריון אגד תעבורה
יוסי כהן - מנהל חטיבת הנדסת רכב, אגד
שמואל בן ארי - מהנדס רכב ראשי, אגד
דן ארצי - קצין הבטיחות הארצי, אגד
חיים ז'ק - קצין בטיחות יונייטד, דן
אברהם יצחק - מנהל טכני, דן
עודד בוקר - יו"ר איגוד קציני הבטיחות והתעבורה
עודד שאולוף - חבר הנהלת איגוד קציני הבטיחות והתעבורה
ישראל נדיבי - סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
הוד פליישמן - מייסד ומנהל פיתוח עסקי, חברת דרייב דיאגנוסטיקס
זיו רוקח - מנהל מכירות ישראל, חברת דרייב דיאגנוסטיקס
אבי גולן - יו"ר הארגון הארצי של מורי הנהיגה בישראל
ייעוץ משפטי:
ניר ימין
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית:
יפה קרינצה
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – חובת מלווה אלקטרוני בהסעות תלמידים), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת גלעד ארדן ורונית תירוש
היו"ר רונית תירוש:
בוקר טוב, אתחיל את הישיבה עד אשר יושב ראש הוועדה יגיע מוועדת הכנסת. הצעת החוק היא של חבר הכנסת ארדן ושלי. ההצעה נועדה להטיל חובת התקנה של מתקנים, אנחנו קוראים לזה מלווה נהג אלקטרוני, קופסה ירוקה – יש לזה מספר שמות. הכוונה היא לאפשר ניטור של אופן הנהיגה של נהגים בהסעות ילדים. נשמעו גם בקשות להסעות בצבא, נדמה לי שהצבא אפילו התקין בכמה מהרכבים את הקופסה הזאת. יש גם חברות ואנשים פרטיים שהתקינו.
ההצעה הוגשה לוועדת שרים בינואר 2007 ונידונה באוגוסט 2007. היא עברה קריאה טרומית ועכשיו אנחנו מכינים אותה לקריאה ראשונה. בתקופה הארוכה הזאת – יותר מדי ארוכה לטעמי - ניתנה אפשרות למשרד התחבורה לעשות את כל מה שהוא צריך על מנת לוודא שיש תקינה לקופסה כזאת. באו בדברים עם מכון התקנים, ולצערי התברר לי שרק לאחרונה מכון התקנים התחיל לשבת על הנושא הזה. נאמר לי שזה ייקח כשנה וחצי.
אני כבר מקדימה ואומרת שאבקש לקדם את הצעת החוק, לא רק לנוכח המצב הפוליטי אלא לנוכח דחיפות הנושא, כי אני רואה בזה הצלת חיים. אבקש להתנות את תחולת החוק בכפוף לאישור המתקן על-ידי מכון התקנים. מיד אחרי האישור החוק ייכנס לתוקף – כך אבקש להציע, אבל נשמע גם את היועצים המשפטיים.
אני לא חושבת שזו הצעת חוק תקציבית. אני לא מטילה על הממשלה לתקצב את הנושא הזה. אני חושבת שברגע שהיא תחיל את החובה הזו חברות ההסעות יגידו את מה שיש להם לומר.
לאה ורון:
היא החלה להגיד משהו שקשור לרשויות המקומיות, שגם הן מתוקצבות בחלקן על-ידי האוצר.
היו"ר רונית תירוש:
בסדר, כל המדינה מתוקצבת בסוף על-ידי משרד האוצר, אז אי-אפשר להטיל את אימתם עלינו בזה שהצעת החוק הופכת להיות תקציבית. אעשה ככל יכולתי לשכנע שזה לא כך, ואני מקווה שנקבל גם ניסוח כזה מהיועצת המשפטית של הוועדה, שזו לא הצעת חוק תקציבית.
נציגת אור ירוק מבקשת להציג מצגת. בבקשה.
לינור הדר:
אני חוקרת באור ירוק. אנחנו רוצים לעשות הצגה קצרה של מה זה מלווה נהג אלקטרוני. אור ירוק שותפה במחקרים כדי לבדוק אפקטיביות של הקופסה. מלווה נהג אלקטרוני מכונה גם קופסה ירוקה. היא מותקנת ברכב ומתחברת למקור מתח בלבד. יש חיישני מערכת שעוקבים אחר התנהגות הרכב לאורך כל הנסיעה. נהיגה חריגה מזוהה על-ידי המערכת, המידע נשלח ליחידת עיבוד נתונים מרכזית בזמן אמיתי. המידע שנאסף משמש לבניית פרופיל נהיגה של הרכב. דוחות המערכת נבנים באופן אוטומטי והגישה אליהם מתבצעת דרך האינטרנט או באמצעים אחרים. על פי הצורך, המערכת מפיקה התראות בזמן אמת ושולחת דוחות לנהגים ברכב.
כדי להראות לכם איך זה פועל יש לנו פירוט נסיעות לתקופה מסוימת. עמודה אחת היא מספר הנסיעות לאותו יום ובעמודה אחרת התאריכים בחודש, שבהם התבצעו הנסיעות. נסיעה
שמסומנת בריבוע ירוק היא נסיעה מתונה; נסיעה שמסומנת בצהוב היא נסיעה עם אירועים מסוימים; נסיעה שמסומנת בריבוע אדום היא נסיעה חריגה. בתוך חלק מהריבועים יש משולש שחור – זה מצביע על נהיגת לילה. למשל, אנחנו רואים שב-6 בחודש היו שלוש נסיעות, שלושתן ירוקות, הנסיעה השלישית הייתה נסיעת לילה.
אנחנו רואים פירוט נסיעות לתקופה מסוימת, לאורך כל החודש, דפוסי בלימה ותאוצה. למשל, נסיעה נבחרת בתאריך 6 בחודש, בשעה 00:39 הייתה בלימה אל תוך סיבוב, ולכן הנסיעה הזו מתוארת כנסיעה חריגה. אנחנו גם רואים גם פירוט של משך הנסיעה, הנסיעה הזו ארכה חמש דקות, והיו בה שישה אירועים חריגים, אחד מהם היה בלימה לתוך סיבוב.
מיקי לוי:
בלימה לתוך סיבוב זו נהיגה חריגה?
לינור הדר:
השאלה היא באיזו מהירות. אם אתה נכנסת לתוך סיבוב במהירות של 36 קמ"ש, אני לא יודעת איפה תגמור אותו.
מיקי לוי:
זה לא יאומן.
שוקי שדה:
שטויות.
לינור הדר:
זה תלוי מהי זווית הסיבוב, זה לא סיבוב רגיל. הכול מתועד ומחושב.
היו"ר רונית תירוש:
בהצעה שלנו מדובר על אוטובוסים, לא על רכבים פרטיים.
שוקי שדה:
מהירות של 36 קמ"ש זה אוטובוס כמעט עומד.
היו"ר רונית תירוש:
עשיתי נסיעת מבחן כזאת, וזה בא לידי ביטוי באופן נפלא – הייתי נהג אדום.
לינור הדר:
כל הנסיעות ברכב מתועדות וכל הנהגים מזוהים. תשימו לב איך אנחנו מזהים פרופילים של נהגים שונים. המערכת לא טוענת שאם יש אירועים חריגים בנהיגה מסוימת הנהג ישר מסווג כנהג אדום, אלא יש פרופיל. בנסיעות מסוימות יכולים להיות אירועים חריגים, לא תמיד זה תלוי בנהג. באופן כללי, אנחנו רואים פרופיל של נהג לאורך זמן. נהג ירוק הוא נהג מתון, נהג צהוב הוא נהג לא מתון ונהג אדום הוא נהג חריג.
חקרנו את המערכת הזו. אציג לכם מחקר שנערך עם נהגים צעירים. השאלה הראשונה הייתה האם נהגים אדומים מסוכנים יותר, והאם ניתן להפוך נהג אדום לנהג ירוק. הגרף שלפניכם מראה את מספר תאונות הדרכים לשנה על-ידי סוג הנהג - הנהגים הירוקים מעורבים הכי פחות בתאונות דרכים לעומת הנהגים האדומים, שנקראים נהגים אגרסיביים. שאלה נוספת הייתה האם נהגים אדומים מעורבים יותר בתאונות דרכים – אנחנו רואים את שיעור המעורבות בתאונות דרכים, מדובר על עלות תאונות הדרכים.
היו"ר רונית תירוש:
אנחנו יודעים לקרוא גרפים. אני מציעה שתראי את המצגת ותגידי רק את השורה התחתונה.
לינור הדר:
אני רוצה לסיים עם סיפור שקרה במחקר. נהג צעיר שהיה בתקופת הליווי, יש לו מספר נסיעות אדומות, מספר נסיעות ירוקות. ברגע שהוא יצא לנהיגת הסולו, אמא שלו לא ברכב, אנחנו רואים דפוס מאוד משמעותי, כשהרוב זה נסיעות לילה ונסיעות אדומות. היה חשש שאולי יש בעיה של כיול המכשיר. בדקנו את האמא של הצעיר והפרופיל שלה ירוק, כך שהמסקנה הייתה שזו לא בעיה של כיול המכשיר. החלטנו לתת משוב לאותו בחור צעיר, ולאחר המשוב הנסיעות שלו השתפרו. היה גם מעקב מאוד מסיבי על-ידי ההורים ועל-ידי הנהג עצמו, של כניסה למערכת האינטרנט לבדוק את הנסיעות שלו.
מחקר נוסף, שמפורסם בימים אלה אבל עדיין לא יצא לדפוס, הוא מחקר על צי רכב של חברה מסחרית. בצי יש 1,200 רכבים, המחקר נעשה על 191 רכבים. במהלך שנה הייתה ירידה של 38% בשיעור תאונות הדרכים הכלליות באותה חברה מהתקנת הקופסה הירוקה עד הבדיקה הבאה; 5% ירידה בשיעור תאונות הדרכים בהן היו נהגי החברה אשמים באופן ברור. כל זה לגבי 191 הרכבים שהשתתפו במחקר. באופן כללי, בחברה עצמה, הייתה ירידה של 19% בשיעור הכללי של תאונות הדרכים, שזה חיסכון כלכלי מאוד גדול לחברה הזו.
היו"ר רונית תירוש:
אני מודה לך. אינטואיטיבית, ברור לי כשאני יודעת שיש עין שמפקחת על הנהיגה שלי - בין אם זו עין אנושית ובין אם אלקטרונית - אני נוהגת יותר בזהירות. אני חושבת שעל זה לא צריך להיות ויכוח. אני מעריכה שהוויכוח יהיה על יעילות הקופסה.
אני פותחת את הדיון. בבקשה, אדוני.
הוד פליישמן:
לפני שש שנים הקמתי את החברה שהמחקרים כאן מבוססים על הקופסאות שלה. במהלך שש השנים האחרונות עשינו מחקרים עם נהגים צעירים וגם עם ציי רכב בארץ ובעולם, וגם בחברות היסעים, גם של ילדים, גם הסעות כבדות – 18 גלגלים.
ראיתם דוגמאות לסוגים של האירועים שזה מודד. במחקר הוכח שיש קשר הדוק בין הכמות והסוג של האירועים לבין מעורבות הנהגים בתאונות. הנהגים שצוברים יותר אירועים כאלה אכן מעורבים יותר בתאונות. בארגונים שבהם היה משוב טוב לנהגים - יש הפחתה משמעותית בתאונות הדרכים.
אני חושבת שיש כאן דוגמה טוב לטכנולוגיה שעובדת, טכנולוגיה לא יקרה.
מיקי לוי:
כמה זה לא יקרה?
הוד פליישמן:
150 עד 200 שקלים בחודש. אנחנו יכולים להראות מחקרים ועבודות שחברות הצליחו לחסוך בדלק בין 5% ל-11%, כי נהיגה מתונה חוסכת בדלק. יש גם חיסכון בתאונות הדרכים. עוד לא הייתה חברה אחת שבמהלך השנה הראשונה לא החזירה את עלות המערכת.
שוקי שדה:
כמה תאונות היו עם אוטובוסים עם ילדים?
היו"ר רונית תירוש:
אחת יותר מדי. זו ממש שאלה לא רלוונטית. אני עוד זוכרת את הנסיעה בסוף השנה, ב-20 ביוני, מה שקרה עם האוטובוס.
בבקשה, אדוני.
שוקי שדה:
היום ארגון חברות ההסעה בישראל כולל אלפי כלי רכב מסוגים שונים, גם של אוטובוסים וגם של אוטובוסים זעירים. בשנה-שנתיים האחרונות הטילו משימות קשות מאוד מבחינה תקציבית על הרכבים האלה: הרכבת חגורות, פנסים, בוסטרים ומי יודע מה עוד.
המערכת הזאת נבדקה גם על-ידינו, והיכולת לסייע שאנחנו רואים בה היא קלושה מאוד. אנחנו לא מתעסקים עם נהגים צעירים, אדם שמגיע לקבל רישיון לאוטובוס או לאוטובוס זעיר עובר מבחנים וקורסים שונים. המערך הזה הוא מערך מקצועי מאוד. כל המערכות פה מדברות על נהגים צעירים, שאנחנו בכלל לא מתעסקים אתם.
דבר נוסף, איזה פעילות יש לרמת הפענוח של אותם הגורמים, מי מפענח, למי באים בתלונות ומה עושים. חשוב גם לומר שהדבר הזה הוא עלות כספית נוספת, מעבר לעניין הבטיחות. אני רוצה לציין שהארגון והחברות בו מתעסקות בבטיחות ברמה הכי גבוהה שישנה, דבר שמחייב אותנו. חשוב לומר שמעבר לבעיות הכלכליות שיש היום בחברות, רכישת המכשיר הזה לכמות רכבים גדולה זה הרבה מאוד כסף.
מאוד היינו רוצים שהדבר הזה לא יתבצע מאחר שאנחנו חושבים שהגורם האנושי יכול לבצע את הדברים גם בלי הקופסה הירוקה.
היו"ר רונית תירוש:
אני מודה לך, מר שדה. אני רוצה לומר לך שהמחקרים שהביאו הם אמנם על נהגים צעירים, ומומלץ להורים לרכוש את הקופסה, לפחות בשנה הראשונה של הנהיגה כי אז הנהג הצעיר מטמיע נורמות של נהיגה, אבל בהצעת החוק שלי אני מכוונת לנהגים מבוגרים יותר. הא ראיה, שבכל פעם שיש תאונה קשה של משאית או של אוטובוס, פתאום מגלים שלנהג יש 70 עבירות, ואנחנו לא רוצים להגיע לזה.
שוקי שדה:
את חושבת שזה ימנע ממנו את 70 העבירות?
היו"ר רונית תירוש:
בכל הטיעונים שלך אתה מתייחס בעיקר לעלות. אני יכולה להבין שזו נקודה בעייתית וצריך לבחון אותה, אבל לא הצלחתי להשתכנע שהקופסה לא יעילה. לי נראה, באופן אינטואיטיבי, שאם יש משהו שמנטר את הנהיגה ויש מי שיבדוק – אנחנו לא קובעים בחוק מי יבדוק, השר צריך להתקין תקנות והוא יקבע מי הגורם שיבדוק ולמי מדווחים.
שוקי שדה:
השאלה היא האם הקופסה הזאת יכולה למנוע את מה שעושה היום נהג ללא קופסה. הקופסה הזאת לא יכולה למנוע את זה, אין גם מי שיטפל בה.
היו"ר רונית תירוש:
מהטיעונים שלך לא הצלחתי להבין מדוע הקופסה הזאת לא יכולה לנטר. מה, תצמיד לכל נהג אדם - - -? יצאתי לנהיגה, איך אתה יודע איך אני נוהגת? הילדים יספרו לך?
שוקי שדה:
אדם שנוהג באוטובוס או בהסעות תלמידים הוא אדם מנוסה. אם אנחנו הולכים לעשות פעילות, זה כדי למנוע משהו. אם עשינו את החגורות, זה כדי שילדים ישבו. הקופסה, מעבר לרמת דיווח, לא עושה שום פעולה.
היו"ר רונית תירוש:
השר יתקין תקנות שלפיהן הדיווח הזה לא יישב על המדפים ויעלה אבק. יהיה מי שיבדוק אותו בכל יום או בכל שבוע. אני לא רוצה להיכנס לעבודתו של השר, אבל זה מה שהוא יצטרך לקבוע.
שוקי שדה:
מי יכול לבדוק?
היו"ר רונית תירוש:
יש רישום של צורת הנהיגה ויהיה מי שיבדוק. אם הנהיגה אדומה תהיה חובה, על פי התקנות שיקבע השר, לדווח למישהו, אולי אפילו למשטרת ישראל או לבעל החברה, שיוריד אותו מההגה.
שוקי שדה:
להערכתי, הדברים לא יקבלו את האופי שאת מתכוונת אליו בשלב הזה, ברמת התקנה.
היו"ר רונית תירוש:
אני הייתי רוצה שתציע איך הקופסה הזאת תהיה אפקטיבית או לחילופין משהו שלא שמעתי. שמעתי רק מה אתה פוסל. העליתי בעיה, אני רוצה לפקח על צורת הנהיגה של נהג שמסיע עשרות ומאות תלמידים ובני נוער. תציע חלופה אחרת.
שוקי שדה:
הפיקוח היחיד שיכול להיות על הכביש הוא להעמיד שוטרים שיבדקו. דבר אלקטרוני לא יכול לעשות שום פעולה. אם הנהג עושה סיבוב מהיר המכשיר הזה לא יכול לעצור את האוטו.
היו"ר רונית תירוש:
תודה, דעתך נשמעה. בבקשה, אדוני.
דן ארצי:
העניין של פיקוח הוא מחויב המציאות, וזה בסדר גמור שיש פיקוח. קודם דיברת על נהג שמעורב בתאונת דרכים, ופתאום מגלים שהיו לו 70 עבירות קודמות. זה דבר שמשאירים לשיקולו של קצין הבטיחות. לדוגמה, אם נהג רוצה לעבוד אצלנו בחברה, באגד, אני כקצין בטיחות צריך לבדוק ולקבל את ההחלטה. אם לנהג יש 70 עבירות אין שום סיבה שמשרד התחבורה יפסול לו את רישיון האוטובוס ויוריד את האחריות הזאת מקצין הבטיחות.
היו"ר רונית תירוש:
אז איך אתה מסביר שמוצאים נהגים כאלה שמועסקים על ידי חברות? אולי לא באגד, שהיא חברה מאוד אחראית, אולי בחברה פחות אחראית. עובדה שאנחנו מוצאים נהגים כאלה, אני לא ממציאה את הסיפור הזה.
דן ארצי:
יכול להיות שאת צודקת. אולי צריך שיהיה חוק שאדם שיש לו מספר מסוים של עבירות, שיוחלט שישאירו את השיקול בידי קצין הבטיחות ולא משרד התחבורה או מדינת ישראל יפסלו אותו מלהיות נהג מקצועי. זה הדבר הראשון.
10:10 – חילופי יושבי ראש. היו"ר גלעד ארדן.
חנא סוויד:
ברשותך, אדוני היושב ראש, יש לי שאלה. אני לא מבין למה אתה לא מעוניין לקבל פרופיל של נהג, ומהפרופיל הזה תדע שהנהג בעייתי. לא צריך לחכות עד שיגרום לאסון. יהיה לך פרופיל של אותו נהג ואז יש לך כלים לפני שקורה אסון.
דן ארצי:
אני רוצה לחזק את דבריך. ציינתי קודם שפיקוח הוא דבר חיובי. אני מסכים לפיקוח, ואנחנו גם עושים פיקוח. לחברה גדולה או לחברה מסודרת יש קצין בטיחות בתעבורה, זה פיקוח אחד. פיקוח שני הוא חובת התקנת דיסקת טכוגרף שנותן פיקוח בלתי רגיל על התנהגות הנהג.
חנא סוויד:
אבל אתה לא מלווה את הנהג.
דן ארצי:
דסקית טכוגרף בהחלט מלווה את הנהג.
רונית תירוש:
זה חובה?
דן ארצי:
ודאי.
שמואל בן ארי:
אבל לא נאכף על-ידי הרשויות.
דן ארצי:
דבר נוסף, באגד יש לנו – כתוצאה מרצון פנימי שלנו ולא כתוצאה מתקנה - מערכות בטיחות שנוסעות, מצלמות ומתעדות נהגים, וזה מעקב מצוין. יש לנו גם מערכת GPS, שעלתה הון תועפות. ב-GPS ניתן לעקוב אחרי מיקום הרכב, פיקוח על תקנה 168, שמדברת על שעות עבודה ונהיגה, על מצב הרכב, על חום מנוע, על מערכות בלמים. יוסי כהן, מנהל המחלקה הטכנית יכול להסביר את זה יותר טוב ממני. יש לנו גם פיקוח על מהירות. כל הדברים האלה נותנים את הפיקוח הבלתי רגיל, והרבה יותר יעיל ממה שמוצע פה.
אני חוזר ואומר שאני בעד פיקוח, ואנחנו עושים את זה. אבל יש לנו מערכות שנותנות פתרונות יותר טובים.
רונית תירוש:
יש פיקוח על המהירות. כלומר, להבדיל מהקופסה, אין את נושא הסיבובים, לדוגמה.
שמואל בן ארי:
יש גם סיבובים בצורה גרפית.
חנא סוויד:
אם מערכת ה-GPS שלך היא כל כך מפותחת, האם אתה יכול להגיד שאם ה-GPS דיווח שנהג מסוים נוהג מהירות מופרזת - - -
דן ארצי:
מיד טפלתי בנהג, בזמן אמת.
מיקי לוי:
אתם רוצים ליצור אצלנו מערכת כפולה – זו הבעיה.
דן ארצי:
אני יכול לעצור את הנהג הזה בטבריה ולהגיד לו: תשאיר את האוטובוס פה.
רונית תירוש:
ה-GPS הוא חובה?
דן ארצי:
לא חובה, זה אצלנו.
רונית תירוש:
אז אתה יכול להציע פרפראזה, שנבקש מכשיר איזשהו, שעונה על הפונקציות האלה והאלה, יותקן ברכבים שמסיעים ילדים.
דן ארצי:
אצלנו זה בכל האוטובוסים. אמרתי שאני בעד פיקוח, אנחנו עושים פיקוח ויש לנו הרבה דרכים לעשות אותו.
רונית תירוש:
בסדר. אין לי עניין בקופסה הספציפית הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
מר יוסי כהן, בבקשה.
יוסי כהן:
לפי הצגת המערכת מדובר על כך שהנהג יקבל בזמן אמת הודעות כתובות, כך אני מבין.
רונית תירוש:
לא, אני לא קיבלתי הודעה כתובה.
חנא סוויד:
זו אחת הדרכים. זה יכול להיות הבהוב.
יוסי כהן:
אני לא מדבר על נהג צעיר שנוסע לבד במכונית פרטית, אני מדבר על נהג ציבורי שמסיע 51 ילדים וצריך לקחת את המכשיר. במקום להתרכז בנהיגה הוא יסתכל ויקבל את ה-SMS.
לינור הדר:
ה-SMS הוא לא לנהג עצמו, הוא למפקח עליו.
יוסי כהן:
אז כאן צריכה להיות הבהרה. דבר שני, נבדקה מערכת אחת כשבשוק עוד מערכות, לא פחות טובות. ידידי הציג את המערכת לניהול צי רכב, ורוב החברות הגדולות עובדות עם מערכות ניהול צי רכב, שמקבלות פרמטרים שונים, שהם חופפים. הייתי מבקש שלא יחייבו אותנו למערכת כזאת אם יש לנו כבר מערכת אחת.
רונית תירוש:
בסדר, אמרתי את זה.
חנא סוויד:
מה שאתם אומרים זה שהתפקוד של המערכת הזו הוא טוב, אבל יש מערכות אחרות. אתם אומרים שאפשר להפיק מזה תועלת, זה מגביר את הבטיחות, מגביר את הפיקוח, אבל יש עוד מערכות.
יוסי כהן:
יש עוד וצריך לבחון. צריך להשתדל שתקנות שמתקינים ילכו מהיום קדימה ולא אחורה, כי אנחנו עדים בנושא של הסעות תלמידים שהתחלנו בחגורות בטיחות, עברנו לשילוט, מהשילוט עברנו לפנסים והיום יש ועדה שדנה במראות ומצלמות. אני מבקש להשתדל לעשות את זה בפעם אחת, וללכת מהנקודה הזו קדימה ולא אחורה. תודה.
רונית תירוש:
זה דורש חשיבה אסטרטגית וזה תפקיד של משרד התחבורה. זה נכון, הרי מה שקורה במדינה הוא שאחרי כל תאונה בודקים מה יכול היה למנוע ואז אומרים: בואו נתקין פנסים, בואו נתקין חגורות. זה לא תחום המומחיות שלי, זה משרד התחבורה.
שמואל בן ארי:
אני מהנדס הרכב הראשי של אגד אבל יש לי גם כובע נוסף, אני ראש ענף הרכב בלשכת המהנדסים, כך שאני יכול להתייחס באופן יותר רחב, ולא רק בנושא האוטובוסים של אגד. אם
המערכת כל כך טובה, אז אולי צריך לחייב בכל כלי הרכב, משום שמספר ההרוגים שיש לנו במדינה, של אנשים צעירים שרק קיבלו רישיון והתחילו לנסוע - - -
רונית תירוש:
זה בכנסת הבאה.
שמואל בן ארי:
אבל חייבים לחשוב על זה, הרבה יותר יעיל להציל שם חיים מאשר להוסיף עוד קופסה לאוטובוסים.
במדינת ישראל יש איגוד ITS – intelligent transportation systems. המערכת הזאת הוצגה באיגוד הזה. באיגוד הזה יש עוד מערכות, אלה סטרט-אפים שונים שמנסים לפתח דברים מבחינה כלכלית, ואולי גם לשפר את הבטיחות. יש לי תחושה שפה נבחרה מערכת, אני לא יודע מאילו שיקולים - - -
רונית תירוש:
למה, כתוב איזו מערכת? מלווה נהג אלקטרוני יכול להיות גם GPS, בתנאי שהוא יענה על הפונקציות. אמרתי את זה עכשיו.
שמואל בן ארי:
טוב שאתם מודעים שיש איגוד ITS בישראל שעובד בכיוונים האלה, ויבורכו האנשים האלה. חלקם כבר הגיעו לפירות של הכנסת מערכות לרכב.
היום באוטובוסים יש גם טכוגרפים אישיים לכל נהג – כלומר, דסקית אישית לכל נהג - וגם מגבילי מהירות. למעשה, האוטובוס הוא המערכת הכי מוגנת שישנה היום בהשוואה לרכב פרטי, מסחרי או ג'יפים שנוסע על הכביש. בהגדרת הקופסה יש כל מיני פרמטרים שלקחנו כתורה מסיני. למשל, אסור לבלום תוך כדי סיבוב. בן-אדם טעה ונכנס מהר מדי לתוך סיבוב, הוא חייב לבלום. יש לו מערכות ABS, ASR ו-ESP שמייצבות את הרכב. בשביל זה יש מערכות אלקטרונית, שבאות לייצב את הרכב. פה אני מדבר בגדול על נושא הרכב כרכב.
אני חושש מעוד אלמנט. נהגים עוברים תהליך של למידת המערכות שמותקנות ברכב, וילמדו שבסיבוב אסור יבלום, ואז הוא יסתכנו הרבה יותר מאשר אם בלמו, כי הם חוששים שהנסיעה תהיה אדומה. כדי למנוע את הופעת המשבצות האדומות הנהגים ינהגו אחרת, לא בהכרח לחיוב. צריך לקחת את כל החבילה הזאת - התקינה צריכה להיות מאוד זהירה - ולשקול להכניס את זה לכל כלי הרכב במדינת ישראל.
רונית תירוש:
אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע משהו, כדי להימנע מטיעונים חוזרים ונשנים בעניין הזה. המטרה של החוק, כפי שאני רואה אותה, זה לחייב בהסעת המונים התקנה של מכשיר ניטור שיש בו פונקציות מסוימות. אני לא נוקבת בשם כזה או אחר של מכשיר. ברגע שהחוק ייכנס לתוקף כל חברה תהיה מחויבת לרכוש על-פי החלטתה. אתה חושב שזה לא מתאים כי זה מנטר סיבובים וזה לא ריאלי? אל תרכוש את זה, תרכוש את ה-GPS של אגד. זה הכיוון, אז אני כבר מייתרת טיעונים על הקופסה הספציפית הזאת. אסור שזה יהיה על הקופסה הספציפית הזאת, אני לא יודעת אפילו של מי היא ומה היא.
לינור הדר:
אני רוצה להבהיר משהו בעניין הזה. המחקר של אור ירוק נעשה על מכשיר ספציפי, אבל לאור ירוק אין קשר עם שום חברה. פשוט החברה הספציפית הזו היא החברה שהתנדבה לעשות את המחקר אתנו.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. חיים אמיגה היה אמור להיות ברשות דיבור עכשיו, אבל כיוון שנציגת משרד האוצר צריכה לייצג את המשרד גם בוועדת החינוך, אני מאפשר לה לומר את מה שהיא מבקשת עכשיו.
ריקי הרמן:
תודה רבה. כרגע הממשלה מתנגדת להצעת החוק. רציתי להתייחס להיבטים התקציביים שלה. עדיין לא ברור מהצעת החוק באיזה מכשיר מדובר, מה העלות שלו, האם אפשר להתקין אותו על כל רכב. להצעת החוק הזאת יכולה להיות עלות תקציבית, יש עלות ישירה על תקציב המדינה שנובעת מהתקנת המכשיר באוטובוסים שבבעלות המועצות האזוריות, שנרכשים בתקציב משרד החינוך. יכולה להיות גם עלות עקיפה, של ייקור תעריפי הסעות תלמידים, שיכולה להיות מושתת גם על השלטון המקומי, אבל להבנתי גם עלות לשלטון מקומי עדיין מוגדרת כתקציבית.
רונית תירוש:
כשחלה חובת התקנת חגורות בטיחות בהסעת המונים, ייתרנו את החובה של אוטובוסים צהובים של המועצות לעשות זאת?
ישראל נדיבי:
זה כלל אותם.
רונית תירוש:
אז למה לא עלה שם הטיעון הזה של האוצר? למה שם הממשלה לא הזדעקה ואמרה שזו עלות? כי ראיתם בזה הצלת חיים.
חווה ראובני:
אלו היו תקנות שהממשלה יזמה אחרי שהיא בדקה את העלויות התקציביות והחליטה שהיא בעד.
רונית תירוש:
יפה, אז לא בגלל שזה עולה כסף מבטלים את זה. הטיעון שלי הוא בכלל טיעון של הצלת חיים, ולא יתכן שהמדינה תתנער מזה כי זה עולה לה כסף באופן עקיף, כי היא ממנת את המועצות האזוריות. ברור שזה עולה, זה גם עולה לחברותה הפרטיות, אבל כנגד זה עומד הערך של הצלת חיים - אלא אם כן השתכנענו שזה לא מציל, שזה מיותר. אם זה סתם, אז באמת אולי החוק מיותר. אני לא חושבת כך. איזה מין טיעון זה שזה עולה כסף? בוודאי שזה עולה כסף.
היו"ר גלעד ארדן:
היא לא אמרה שהטיעון הוא שבגלל שזה עלה כסף צריך להתנגד. היא אמרה שוועדת השרים התנגדה, ובנוסף יכול להיות שהחוק יהיה תקציבי.
ריקי הרמן:
לזה התכוונתי.
היו"ר גלעד ארדן:
אין לה ידע מקצועי אם זה מציל חיים או לא.
רונית תירוש:
אז למה היא התנגדה? הסיפא היא שזה עולה כסף.
חווה ראובני:
ועדת השרים לא החליטה לתמוך. היה דיון והייתה שאלה במה מדובר. ועדת השרים לא יכלה לגבש עמדה כי ההגדרה המאוד מעורפלת של מלווה נהג אלקטרוני לא אישרה לגבש הערכה למה זה מועיל, מה זה נותן וגם כמה זה עולה. לכן הממשלה דחתה את הדיון לקבלת ההחלטה עד שיהיה ברור.
רונית תירוש:
מי אמור להסביר לוועדת השרים? אני לא קיבלתי שאלה.
חווה ראובני:
היוזם, אני מניחה.
רונית תירוש:
אני היוזמת ולא קיבלתי אף פניה להבהרות. באה עכשיו נציגת האוצר ומציגה את עמדת הממשלה, ובעיניי היא עמדה לא לגיטימית כי היא מתבססת על עניין העלויות. הממשלה טוענת: אני מממנת את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
היא לא מתבססת על העלויות.
רונית תירוש:
אף אחד לא הפנה אלי שום שאלה מהותית, אז אני מבקשת הבהרות מהממשלה.
היו"ר גלעד ארדן:
לכל משרד יש את התפקיד שלו. כיוון שלא הייתה הכרעה בוועדת השרים, אני יכול לאפשר לכל משרד להסביר למה הוא תומך או מתנגד, כי ממילא זה יעבור בלי תמיכת הממשלה. אם ייקבע שזו הצעת חוק תקציבית, נצטרך לגייס 50 חברי כנסת בקריאות הבאות. כרגע האוצר אומר שהוועדה לא הכריעה, שהוא לא מכיר את הנתונים עד כמה זה מציל חיים וכמה זה שווה. הוא מתנגד על בסיס העלות התקציבית. הוא אומר את זה, שניקח את זה בחשבון.
עוד מעט ידברו נציגי משרד התחבורה ומשרד המשפטים, יגידו את העמדות שלהם לגבי הצעת החוק. אם זה עלה בוועדת השרים, לכל אחד מהם הייתה בוודאי עמדה, לפחות לדרג המקצועי.
חיים אמיגה:
מהמצגת ומדברי נציג החברה עלה שמדובר במכשיר שאמור לאתר אירועים חריגים או פוטנציאל מסוכנות. המונחים האלה לא מגיעים לכדי עבירה, כפי שמוגדר בהצעת החוק. לקבוע שזו עבירת תעבורה, שזה ישר משליך לדין הפלילי, זה לא נכון. לכן גם המשטרה לא אמורה להיות קשורה לקבלת דיווחים על-פי החוק הזה. זה מכשיר שאמור לקבל נתונים על אירועים חריגים, על פוטנציאל מסוכנות של נהיגה, שלא מגיעים לכדי הדין הפלילי ולכן המשטרה היא לא הגורם הרלוונטי לחוק הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. מר זיו רוקח, בבקשה. מה זה גרין רוד?
זיו רוקח:
זה יצרן של מערכת קופסה ירוקה, שהיא במקרה גם החברה שהייתה מעורבת בניסוי של אור ירוק.
זה נכון שיש כמה חברות, אשמח מאוד אם החברות הנוספות יצטרפו לפיילוטים שאנחנו עושים. אם חברה אחרת תיכנס או תצליח בפיילוט – ההצלחה היא גם שלי. אין שום ניגוד אינטרסים בין החברות.
אני רוצה לתת רקע טכני קצרצר על המערכת הזאת, כי אני לא בטוח שהבינו את הניואנסים הטכניים של מה היא עושה ומה היא מודדת. במערכת יש גם אקסלרומטר, שמודד ומנטר כל תנועה שהרכב עושה בזמן נסיעה, אם זה האצות, בלימות, מעברי נתיבים, אקסלרציות. אנחנו יודעים ממחקרים רבים שמהירות היא לא טריגר לנהג שעושה הרבה תאונות, היא אולי טריגר לנהג שמעורב בתאונה קשה יותר, אבל נהג שנוסע מהר הוא לא נהג שמעורב ביותר תאונות דרכים. ההיפך, נהג שנוסע לאט – וכן, 36 קמ"ש עם אקסלרציה חזקה בסיבוב ובלימה באמצע סיבוב – זה מהר.
דרך אגב, בישראל יש מספר נהגי מרוצים שעושים הדרכות בטיחות לציי רכב. מי כמוהם יודע מה זו בלימה בתוך סיבוב. תשאל נהג מרוץ אם הוא עושה בלימה בתוך סיבוב במהירות של 36 קילומטר לשעה, הוא יגיד לך: אוי ואבוי, זה מאוד מסוכן. עדיף לקחת את הסיבוב ב-120 קמ"ש בלי בלימה באמצע.
היו"ר גלעד ארדן:
ולדרוס את הזקנה שנמצאת מאחורי הסיבוב.
זיו רוקח:
אני מדבר על מסלול מרוץ, לא על הכביש.
היו"ר גלעד ארדן:
תתרכז בקופסה ולא בהדרכות לנהיגה.
זיו רוקח:
זו דוגמה שעלתה בתחילת הדיון. יפה שלאגד יש מערכת GPS, אבל מה עם שאר החברות?
רונית תירוש:
לכן הדגשתי שהחוק הוא של חובת התקנת מכשיר.
היו"ר גלעד ארדן:
יש חוקים שבהם הקביעה מהם הנתונים של המערכת זה פחות מהותי. קסדה - כולם יודעים מה זאת קסדה, השר יקבע את התקן. אי שם ב-2070 השר יקבע בטח גם תקן לקסדה, הוא גם ישלח את האנשים הנכונים לדיון על הקסדה ואז נוכל לאשר. אבל במערכת הזאת, התכונות שלה הופכות להיות מהותיות לגבי החובה. זאת בכל זאת חובה שעולה כסף.
רונית תירוש:
למה שאדבר על זה בחקיקה? למה שלא אנשי מקצוע, במסגרת התקנות, יאמרו שאותה קופסה צריכה להכיל X, Y, Z? אני לא נכנסת לזה בחוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל לא ברור עדיין אילו נתונים היא צריכה לספק.
רונית תירוש:
אתן לך אקוויוולנטים. למשל, יש חובה בחינוך מיוחד שבכל הסעה יהיה מלווה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה אפילו עוד לא חזון שיהיה מלווה בכל הסעה של תלמידים.
שוש ימין:
לגבי החינוך המיוחד זה כבר בחקיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
רק בחינוך המיוחד.
רונית תירוש:
החזון הוא על הכלל. אף אחד לא אמר שהמלווה צריך להיות בגיל כזה וכזה, עם יכולת ראיה או עם משקפיים. אני לא נכנסת לזה. אני אומרת שצריך להיות מישהו שיפקח וינטר את אופן הנהיגה. לא הגעתי לעניין התכונות, אני לא חושבת שזה מתפקידי. כשם שלא קבענו את זה לגבי אופי המלווה האנושי באוטובוס – מי הוא צריך להיות, ואילו תכונות צריכות להיות לו – כך גם פה. אני לא רואה בזה פסול, וזה לא מייתר את החוק.
זיו רוקח:
דיברו לגבי האכיפה, של מה נעשה עם התוצאות שמתקבלות מאותה מערכת. מהניסיון שלנו עם ציים, האכיפה נעשית מתוך הצי, על-ידי מנהל הצי. אנחנו נותנים למנהלי הצי כלי לניהול המידע הזה. מה שהוא עושה היום בצורה ידנית הוא מקבל בצורה אוטומטית. זה משהו שחוסך למנהלי הציים עבודה.
לגבי משטרת ישראל – אנחנו עושים היום פיילוט מאוד גדול עם משטרת ישראל, שהתקינה את זה בניידות הסיור. זו הוכחה לכך שגם משטרת ישראל מבינה את משמעות הדבר הזה.
רונית תירוש:
אני רואה את ההנהונים של האנשים סביב השולחן. באגד התקינו מכשיר כזה, כי הם רואים בו חשיבות, אז למה לנענע כל הזמן בראש, כאילו לומר: בשביל מה? אני רוצה, שכמו אגד,
כל חברת הסעות, גם במגזר החרדי וגם במגזר הלא-יהודי, שם ההקפדה היא לא אותה הקפדה, זה יותקן. חיי ילד הם אותם חיי ילד, לא מעניין אותי מאיזה מגזר הוא. לכן, כשם שאגד התקין, אני רוצה שבכל חברה שמסיעה המונים יתקינו. אני לא מתווכחת אתכם גם על אופי המכשיר.
היו"ר גלעד ארדן:
עורכת הדין נויפלד, בבקשה.
דנה נויפלד:
לגבי ועדת השרים לחקיקה, ההתנגדויות שם יכולות להיות גם על בסיס הנוסח ולא בגלל חשיבות הנושא. אני לא חושבת שיש מחלוקת על חשיבות הנושא והכוונה של חברת הכנסת. לא לגבי זה הייתה התנגדות, וגם לא בגלל העניין של הכסף.
כשאנחנו רואים הצעה כזאת אנחנו בודקים מה קורה אם נוסח ההצעה מתקבל מחר, ולגבי זה אנחנו מביעים את עמדתנו. הנוסח, כפי שהובא לוועדת השרים לחקיקה ולגביו הבענו את העמדה, הוא שכרגע ההצעה מסמיכה באופן מאוד רחב. לא הצלחנו להבין ממנה מה חברת הכנסת רוצה ולמה היא מתכוונת.
אני מוכנה להרחיב ולהדגים. אפשר להעביר את הסמכות לשר התחבורה, אבל ההוראה צריכה להיות יותר מצומצמת לגבי מה חברת הכנסת מתכוונת – למרות שאני מתחילה להבין את זה מהדיון פה - והאם התקנה של מכשיר טכני, מאיזשהו סוג, תפתור את הבעיה.
אני זוכרת שההצעה עלתה אחרי אירוע ספציפי וקרה, והייתה דאגה לגבי תאונות דרכים שמעורבים בהן נהגים שמסיעים תלמידים. השאלה היא האם הדבר הזה הוא שיפתור את הבעיה. אם נקרא את ההצעה נראה שהיא מדברת על גורם שחייב בדיווח על עבירות תנועה. כמו שאמר חיים, הקופסה הזאת כנראה לא מדווחת על עבירת תנועה. היא מדווחת על אירועים פוטנציאליים חריגים, על התנהגות מסוימת שהיא בעייתית. היא בטח לא מדווחת על עבירת תנועה, ואז המשמעות היא שיש קופסה שמנטרת, אבל מההצעה הזאת אני לא מבינה מי אוגר את המידע, מה הוא עושה אתו, למי הוא מדווח ומה משמעות הדיווח ברגע שהוא הועבר למישהו.
אלה דברים מאוד משמעותיים, שלגביהם השר הוא לא רק הגורם הביצועי שמחליט ומפרט – כמו שאמרת לעניין הליווי - אלה הכרעות עקרוניות, שהכנסת צריכה לקבל החלטות לגביהן. כשאנחנו רואים הצעה כזאת אנחנו לא יכולים להבין אם זה לא מפורט, כי הקופסה הזאת לא מדווחת על עבירות תנועה.
אבי גור:
הא כן מדווחת, ואפשר אפילו ללמד אותה את המסלול.
דנה נויפלד:
אני מדברת מבחינה משפטית. אני לא אומרת שהיא לא מדווחת על אירועים שפוטנציאלית יכולים להיות עבירת תנועה. אני אומרת שהיא לא יכולה בתור פוטנציאל ראייתי, בתור הגדרה משפטית, להבהב שיש עבירת תנועה. עצירה פתאומית יכולה להיות עבירת תנועה, והיא יכולה גם לא להיות עבירת תנועה. הקופסה לא יכולה להעביר, למיטב הבנתי הטכנולוגית - - -
הוד פליישמן:
ודאי שיכולה.
חווה ראובני:
כשהנהג הגיע היה רמזור צהוב והנהג החליט לעצור בבת אחת באדום.
רונית תירוש:
תקראי בסעיף 3, שם כתוב עבירת תנועה העלולה לסכן את משתמש הדרך.
חווה ראובני:
לעצור פתאום זו לא עבירה, לפעמים זו אפילו חובה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מנסה להבין איך העובדה שמישהו בלם בפתאומיות או עשה דבר אחר, תוביל לכך שמי שקורא או מפענח את נתוני הקופסה ידע שזאת עבירת תנועה שעלולה לסכן את משתמשי הדרך.
דנה נויפלד:
ההצעה לא מסתפקת בזה שזה ידווח, צריך משהו לקרות עקב הדיווח. זאת אומרת, מישהו צריך לנתח, להחליט מה הייתה עבירת התנועה, לנתח ספציפית כל נהג ונהג, את התנהגות הנהיגה שלו, ויש לזה משמעויות. עצם הדיווח לא מספיק, גברתי מצפה שגם יקרה משהו בעקבות זה, שמישהו יעשה משהו. אני לא אומרת שזה לא מוצדק או שזה לא חשוב, אבל אלה שאלות שנשארו פתוחות ולכן ועדת השרים לא יכולה הייתה להכריע.
רונית תירוש:
למה אי-אפשר להעביר את זה למשרד התחבורה שיחשוב על כל השאלות שאת שואלת?
היו"ר גלעד ארדן:
כי הוא לא רוצה לשתף פעולה עם ההצעה, כך נראה לי.
חווה ראובני:
משרד התחבורה יזם – למרבה הצער, באיחור – פניה למכון התקנים כדי לתקנן מכשיר כזה. למשל, עוד שאלה שלא נזכרה פה: אם נשתמש במינוח של נהיגה אדומה, מפתח התוכנית הגדיר מול גורם מקצועי שאתו הוא נדבר מה זו נהיגה אדומה. יכול להיות שבכל קופסה משהו אחר מוגדר כנהיגה אדומה, וזה יכול להיות שזה לא בדיוק מה שאני חושבת שהיא נהיגה אדומה. זה בלי קשר לשאלה אם עצירת הפתאום הייתה מסוכנת או להיפך, חיונית להצלת חיים כי לפניו עצרו פתאום ואחרת הוא היה נכנס מאחור במישהו.
אם נשאיר את זה כך, בכל רכב משהו אחר משהו אחר יוגדר כנהיגה אדומה, משהו אחר יטופל, משהו אחר ידווח. יכול להיות שיש לזה פוטנציאל, אנחנו לא מתנגדים לרעיון. אנחנו חושבים שהאופטימלי זה מלווה אנושי, אבל זה כנראה חלום בעתיד הנראה לעין. צריך לתקנן משהו, שיהיה סטנדרט אחיד וידוע של מה זה מודד, מה זה בודק, מה התפוקות שלו. אנחנו לא מוכנים עם התשובות לשאלות האלה, זה דבר שנמצא בבדיקה. לכן אנחנו לא בשלים להתקין תקנות ולקבוע הוראות.
רונית תירוש:
מינואר 2007 לא עשיתם את המעשה שהתחלתם היום.
היו"ר גלעד ארדן:
מתי תהיו בשלים?
חווה ראובני:
אני לא יודעת, אני לא מלווה את התהליך הזה. אני לא מעורבת בקטע הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. מר לוי, בבקשה.
מיקי לוי:
כל מה שהוצג פה, מלבד המהירות, לא מוגדר כעבירת תנועה. יושב לידי שוקי שדה, שהיה מנהל אגף הרישוי. הדברים שהוצגו כאן לא מוגדרים כעבירות תנועה, כדי לאכוף אותם צריך לשנות את החוק או את התקנות. מעבר למהירות – שום דבר לא ניתן להפיק מהמכשיר הזה.
אני בעד להעלות רמת הפיקוח בכל מה שאפשר. אתמול חתמתי על חוזה לחברה שאני יושב ראש מועצת המנהלים שלה בשווי של עשרה מיליון שקלים, על כרטוס חכם וניהול צי רכב. במסגרת הזו הוא יבדוק את המהירות, הטכוגרף, הצמיגים וכל מה שאפשר. אני בעד. משרד התחבורה חייב אותי רק לחתום על כרטיס חכם, ואני הוספתי אלמנטים נוספים כדי להגביר את הבטיחות.
אפשר להגיד שרוצים X דברים בהתאם לתקנות התעבורה, שניתן יהיה לאכוף אותם. מה שכאן הוצג – בלימה, סיבוב חד - אף אחד לא יכול לתרגם את זה לשאלה אם בוצעה עבירת תעבורה או לא. פיקוח על הנהגים יש לנו בדרכנו שלנו: יש לנו טכוגרף, יש לנו ניהול צי רכב, יש לנו מפקחים, יש קציני בטיחות בתעבורה. יש מסגרת שלמה. המכשיר הזה, מההתרשמות הראשונית שלי, נותן רק אלמנט אחד שאני יכול לאכוף במסגרת החוק – מהירות. מעבר לכך – כלום.
אם מחר הם ימציאו כל מיני דברים אחרים, למשל, אם האוטובוס עבר את קו העצירה – שזו עבירת תנועה – אין לי בעיה. אם מחר הם יתקינו לי מצלמה שתראה שהרכב שלי עבר מחסום רכבת שהתחיל לרדת - מצוין, אבל מעבר למהירות, הוא נותן לי אלמנטים שיכולים לעזור לי, כמנהל צי רכב, אלמנטים שכבר יש לי.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. מר ישראל נדיבי, סמנכ"ל המועצות האזוריות, בבקשה.
ישראל נדיבי:
קודם כול, אני מסכים למה שאמרו הדוברים שלפניי – כל תוספת בטיחות היא תוספת טובה. יש לי בעיה עם הדרך ועם השיטה. לפני שנתיים עלה נושא חגורות הבטיחות, נושא חשוב וטוב, ועשו אותו; לפני שנה היה נושא פנסי הבהוב, נושא חשוב, התקדמו אתו; עלה הנושא של ליווי התלמידים, בעקבות נושא חגורות הבטיחות. כשהתקינו את התקנה לא פתרו את הבעיה והיום הנהג, על פי חוק, צריך להסתכל אחורה אם הילד לא פתח את החגורה, כנראה שהוא צריך גם להסתכל קדימה לצורך הנסיעה. כולם יודעים שזה לא בסדר, כולל נציגי המשטרה שהיו בדיון - לא שינו את זה עד היום.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל לפחות המשטרה הודיעה כאן שהיא לא מתכוונת לאכוף.
ישראל נדיבי:
היא לא תעשה, וכל הנהגים פוחדים מכך שהשוטר שניצב בכביש לא שמע מה שאמרו בוועדת הכלכלה והוא יחליט להתלבש עליהם.
היו"ר גלעד ארדן:
נפיץ את הפרוטוקול לכל עורכי הדין לתחבורה.
ישראל נדיבי:
בסדר, זה ייפתר, אבל לא נפתרה השאלה איך כן מפקחים על החגורה, היו הצעות של ליווי התלמידים, ואני לא רוצה להעלות את זה כאן באריכות. ביקשנו שתעשו פיילוט על ליווי אנושי וליווי אלקטרוני- זה קשור. הייתה הסכמה של שר התחבורה להקצות תקציבים, עד היום לא נעשה עם זה כלום. לצערי הרב, ביקשנו גם להיפגש אתך בנושא הזה ולזרז את זה. לא קיבלנו תשובות טובות. זו הערת ביניים, אבל אני מעיר אותה.
היו"ר גלעד ארדן:
אין ספק שאם הייתם נפגשים אתי כבר היה מזמן מלווה בכל אוטובוס.
ישראל נדיבי:
יכול להיות.
היו"ר גלעד ארדן:
בטוח. רק עניין הפגישה מפרידה בין המצב היום לבין מלווה בכל אוטובוס בישראל.
ישראל נדיבי:
יכול להיות שההצעה של ליווי אלקטרוני פותרת את הבעיה, יכול להיות שלא – ביקשתי לבדוק.
במועצות האזוריות יש היום טכוגרפים. כל אוטובוס חדש מגיע עם מצלמות היום. אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת תירוש, שמפקח של משרד התחבורה יבדוק - שייתנו אישור לקציני הבטיחות - האם מה שיש עונה על מה שהצעת החוק הזאת אומרת. אם זה עונה – טוב, אם זה לא עונה – צריך לשנות. אבל לעשות את הכול במידתיות.
הנושא הכספי – למרות שלנו זה כן עולה כסף, כי המדינה לא משתתפת בכל ההוצאות ואת יודעת את זה, אבל אם זה נכון המחיר שנאמר פה של 150-200 שקלים בחודש – אני לא יודע אם זה באמת נכון - הוא שולי, ואני מציע לכל אזרח לעשות את זה לאוטו שלו. אבל אם לא עושה את זה כל אזרח זה סימן שיש עוד כמה בעיות.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. מר אבי גור, ארגון ההורים הארצי, בבקשה.
אבי גור:
ראשית אני רוצה לקרוא שתי שורות מדברי ההסבר לחוק, ולהדגיש אותם. "הורים שולים את ילדיהם מדי יום בהסעות למוסדות החינוך השונים עם חשש שמא לא יגיעו בשלום למחוז חפצם". אני חושב שהנתונים בשנים האחרונות צריכים להדאיג אותנו. "לדאבוננו, הוכח בעבר כי לעתים נהגים המסיעים תלמידים ברכבי הסעה אינם זהירים ואף מבצעים עבירות תנועה".
אני מדבר כאן בשם למעלה משני מיליון תלמידים, שרובם מגיעים בהסעות לבית הספר. אני יודע שגם התלמידים מציינים שיש הרבה עבירות תנועה בדרך, שהן לא מטופלו.
ישראל נדיבי:
300,000 אלף מתוך שני מיליון זה לא רוב.
אבי גור:
גם ההורים מודאגים. לקראת הישיבה הזאת למדתי את הנושא
ישראל נדיבי:
רק 300,000 תלמידים נוסעים בהסעה לבתי הספר.
אבי גור:
אסביר לאדוני איך התחבורה הציבורית מתנהלת על-ידי אגד. הוא מקצה הסעות לתלמידים באוטובוס, המספר של האוטובוס הוא 82 אבל כל הנוסעים הם תלמידים, והאוטובוס הזה נוסע רק מ-7:30 עד 9:30, ואנחנו מדברים על המספרים האלה. זה היה רק כדי להבהיר, אני מתמצא בנושא הזה, אני מלווה אותו מספר שנים, אבל לקראת הישיבה הזאת למדתי גם את הנושא של המלווה האלקטרוני.
לפי הנתונים שיש בידי כרגע, המלווה האלקטרוני, בקצב ההתפתחות שלו וגם הם הדברים שיש כבר היום, יכול לתת פתרון גם לניהול ציי רכב וגם לנושא של עבירות תנועה. ישבתי עם נציגים של חברות. הוא יכול ללמוד את מסלול הנסיעה, שהוא מסלול קבוע, הוא יכול לתת התראה על כל עבירות התנועה בדרך.
היו"ר גלעד ארדן:
אילו עבירות?
אבי גור:
אם הוא לומד את המסלול וכתוב שבצומת מסוימת יש שלט "עצור" והנהג לא עצר, אפשר לקבל התראה במוקד החברה ובאותו רגע להגיד לנהג: לא עצרת. יותר מזה, נהגים של חברות הסעה הסבירו לי שנושא מנוחת הנהגים הוא נושא שמה שפתר אותו בכל העולם זה רק המלווה האלקטרוני.
לאה ורון:
לא הטכוגרף?
אבי גור:
הטכוגרף עוזר, היתרון של המלווה האלקטרוני הוא לא רק ביקורת בדיעבד אלא גם בקרה. היום מלווה אלקטרוני יכול לתת התראה מיידית, שנהג נכנס לרכב והוא לאחר 12 שעות נהיגה.
מיקי לוי:
גם ה-GPS עושה את זה. זו אותה טכניקה. אתה פשוט לא מבין בזה.
אבי גור:
אני יכול לדאוג לזה שבישיבה הבאה יבואו לכאן כל נציגי החברות שעוסקות בתחום הזה במדינת ישראל, והם יענו לגברת ממשרד המשפטים לגבי עבירות תנועה. במסלולים של הסעת תלמידים אפשר לדווח על עבירות תנועה כמו אי-ציות לשלט "עצור"; אפשר לדווח על זה שהנהג סטה ממסלולו - זה טוב גם לחברות ההסעה – וזה טוב גם לדעת לגבי נוכחות בתוך כלי הרכב. אפשר לצרף לכלי הרכב הזה כל חיישן שירצו.
לסיכום, אנחנו, בתור הורים, מנסים להביא לכנסת את הביטוי של הצרכנים, התלמידים, ושלנו. דבר שני, צריכים להיות כמה קווי הגנה. אי-אפשר לסמוך רק על דבר אחד. המלווה האלקטרוני הוא העידן החדש וחייבים לעשות את זה. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם יוחלט לחייב בחקיקה כל הסעת תלמידים להחזיק מכשיר כזה, יכול מאוד להיות שהמכשיר שיש היום ממילא לאגד עם תוספת הנתונים – הייתי אצלכם בסיור, ראיתי את מרכז השליטה – יכול להיות שייקבע שזה עונה על הדרישה. אבל אנחנו עוד לא נמצאים בשלב הזה. אז תפסיקו כל הזמן להסתכל על זה מהזווית של אגד, האם זה יטיל עליה מעמסה תקציבית או לא. בואו קודם נדבר האם זה יכול להועיל, איך זה יכול להועיל, מה זה יכול להועיל, איפה הפיתוח הטכנולוגי נמצא, האם המדינה מסוגלת לגמור את המחקר שלה בנושא הזה. אלה השאלות המקדמיות לפני שמחליטים מהן בדיוק התכונות והאם מה שיש לאגד עונה או לא עונה על הדרישות.
שמואל בן ארי:
לא דיברתי על אגד, דיברתי על כך שיש מכשירים נוספים שמספקים את הפיקוח.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל כל פעם שמישהו נותן דוגמה, אומרים שיש את זה לאגד.
אמציה גזית, בבקשה.
אמציה גזית:
אני רוצה להסביר כמה דברים. הנחת העבודה שלנו הייתה שאנחנו מייצרים נתונים לטובת מנהל הצי, בעל החברה, על מנת שיפיק את הלקחים, מכיוון שאנחנו יודעים שהקופסה לא יכולה למנוע תאונה. אם במסלול שקופסה למדה היא זיהתה שהנהג לא עצר ב"עצור" - אם באותו רגע יגיח הולך רגל תהיה תאונה. הקופסה לא יכולה לעצור את זה. לעומת זאת, הנתון נשמר, נצבר, ומשמש את המנהל או בעל הצי. אנחנו מדברים על עניין כלכלי טהור לחלוטין, אינטרסים כלכליים של בעלי הציים. מדוע אינטרס כלכלי? כל תאונה היא נזק אדיר למנהל הצי, מכול ההיבטים. היום הרכב יקר, מתוחכם, עולה הרבה כסף, חשוב שמנהל הצי ידע בדיוק איך משתמשים בו.
היו"ר גלעד ארדן:
אם זה אינטרס כלכלי, הכלכלה עושה את שלה, לא צריך חוק. אם זה כל כך טוב להם כלכלית הם ייקנו את זה לבד.
אמציה גזית:
בדיוק. לכן הנחת העבודה שלנו הייתה שאנחנו לא מחפשים שיביאו לנו חוק, אלא אנחנו מציעים את זה לחברות. הם עושים את הניסוי שלהם ורואים מה מפיקים. יש לנו ניסויים בארץ בצבא, במשטרה, חברות פרטיות, וגם בחוץ לארץ, בארצות הברית ואנגליה. בעלי החברות רואים אחד לאחד מה היה להם לפני כן, מה יש להם עם הקופסה, עם אילו נתונים אפשר להשביח ולהדריך נכון את הנהגים ולמנוע מעורבות שלהם בתאונות. לכן לא ציפינו לחוק, כי אנחנו חושבים שהשוק ילך לזה. אין ספק בכך.
רונית תירוש:
החוק לא סומך על השיקול הכלכלי. כבר למדנו שבמדינה אין תכנון אסטרטגי. זה כמו שאגיד: תשקיעו בחינוך בגיל הרך כי בסוף תחסכו על כל דולר שבעה דולר. מישהו עושה את זה? השוק פה לא משחק. לי חשובים חיי הילדים ולכן אני לא רוצה לסמוך על יד המקרה או השכל
הכלכלי הישר של בעל החברה או בעל צי הרכב. אני מצפה שתציעו הצעות שתפתורנה את הבעיה שאני מעלה, לא את ההתנהלות הכספית אלא איך עוד מצילים חיי ילדים.
אמציה גזית:
נאמר שיש חוק - איזה פיקוח יהיה, של מי, איך .
רונית תירוש:
נביא את זה לשוויץ, שם אוכפים את החוקים.
אמציה גזית:
מסובך מאוד, אני לא יודע אם זה יעיל וזה לא יעבוד. לעומת זאת, הקטע הכלכלי עובד מצוין.
היו"ר גלעד ארדן:
מה המסקנה מדבריך?
אמציה גזית:
החברות שמפתחות קופסאות מספקות נתונים, מביאים את זה לחברות על מנת שיבחנו אותם, לומדים את התועלות מהקופסה הזאת והן מרצונן מתקינות אותן.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה עובד בחברה שמפתחת קופסה כזאת?
אמציה גזית:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה הבעלים שלה?
אמציה גזית:
יש לי משהו בחברה, וממש לא מחפשים את החוק.
רונית תירוש:
מה שאתה אומר זה אחרית הימים.
מיקי לוי:
כבר הרכבנו חלק מהמערכות האלה, לכן צריך לקבוע מה הדרישה.
רונית תירוש:
לזה הסכמנו.
היו"ר גלעד ארדן:
עורכת הדין שטרוזמן, בבקשה.
רינת שטרוזמן:
לשאלת התועלת, המכשיר יכול להביא, בכפוף לפיקוח, לשינוי התנהגות וזה אחד הדברים החשובים שיש בו. לשאלה איפה הפיתוח הטכנולוגי נמצא דוקטור סופר יענה מיד. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מובילה את תהליך התקינה של מערכות ניטור מטעמנו במכון התקנים. ברגע שהמכשיר יעבור תקינה ויימצא שהוא עונה על הסוגיות ההתנהגותיות הנחוצות, הרשות תמליץ לחייב בחוק את התקנת המכשיר גם לנהגים מקצועיים וגם לנהגים צעירים.
לכל שאלות הפיתוח והסוגיות שעולות על שולחן זה בעניין הסוגים השונים של מכשירים, איפה הפיתוח הטכנולוגי נמצא וכדומה, הרשות מינתה מומחה לנושאי טכנולוגיה שמוביל את העניין גם במכון התקנים, ואני מציעה שנקשיב לו.
שי סופר:
בוקר טוב, אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים. אנחנו קוראים "קופסה ירוקה", "עוזר נהג אלקטרוני" – יש די הרבה שמות - לכל מערכות הניטור לרכב. מערכת ניטור לרכב היא מערכת שמבצעת מדידה של פרופיל הנהג בזמנים מוגדרים. דובר כאן על מקרים נקודתיים – זה פחות מעניין. מה שאותנו מעניין זה פרופיל נהג לאורך זמן, זה מה שהמערכת נותנת וזה מה שהיא מאפשרת לצי רכב. הרעיון הוא שבעל צי רכב יוכל בצורה בלתי אמצעית לדעת מיהם הנהגים האדומים שלו, צהובים וירוקים. בארצות הברית חברת הובלה ממפות את הנהגים האלה ונותנות מענק של שני דולר לכל נהג ירוק. בכריסטמס מקבלים מענק של 750 דולר לנהגים ירוקים. זה נאמר כאן גם על-ידי נציג סיסטמטיקס, שהרעיון הוא רעיון כלכלי, מעבר לירידה בתאונות הדרכים יש גם ירידה בזיהום אוויר, צריכת דלק טובה יותר ועוד.
היום יש מגוון של קופסאות בארץ. באגד התקינו, בדן התקינו, יש עוד חברות, כמו מטרופולין, ואין אחידות. יזמנו תקן מסודר בנושא של קופסאות ירוקות. חתמנו על חוזה עם מכון התקנים לשנה וחצי. יש שלוש ועדות שתעסוקנה בנושא בשני היבטים מרכזיים; אחד, היבט בטיחותי של הקופסה; היבט שני הוא פונקציונלי. זה לא אותו דבר, יש הרבה השלכות, ונקבע מהם הסטנדרטים המדויקים והנחוצים, הן מבחינה טכנולוגית והן מבחינה בטיחותית, לאותן מערכות שייקראו קופסה ירוקה. התהליך אמור להסתיים בדצמבר 2009. הוועדות פתוחות לציבור וכל אחד יוכל לבוא ולהשמיע את דעותיו.
אני מעריך שברגע שיהיה תקנון מסודר נוכל לצאת בצורה מוגדרת ולומר מה הדרישות, לאן מערכת כזאת תשדר, מהו ה-back office. נכון להיום היא משדרת למנהל צי הרכב. נוכל להגיד מה החוק – אם יהיה חוק - אמור לעשות בנושא של קופסה ירוקה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל איך אתה מתמודד עם השאלות שעלו כאן לגבי העובדה שההתנהגות לא מוכיחה בהכרח על עבירות? אלא אם כן אתה יכול ללמוד את המסלול ולהכניס את נתוניו לקופסה ואז אתה רואה אם הנהג לא עצר ב"עצור" או ברמזור אתה יכול לפחות לדרוש הסברים לזה.
שי סופר:
אני רוצה לסייג. יש הבדל בין תמרורים לבין רמזורים. היום המערכת יכולה לעבוד עם רמזורים. בהנחה שמלבישים מפה דיגיטלית פלוס תמרור, המערכת מאפשרת לדעת אם נהג לא עצר ב"עצור", אבל לגבי רמזורים אדומים – יש חובה להתקין תשתית ברמזור עצמו. רמזור אמור לשדר למערכת אם הרמזור באותה עת הוא אדום, ירוק או כתום. כיום מערכת יכולה לעבוד רק עם תמרור, אם נרצה להוסיף גם נושא של רמזורים נהיה חייבים להתקין תשתית ברמזורים עצמם.
היו"ר גלעד ארדן:
איך היא תעבוד עם תמרורים?
שי סופר:
היום יש מפות דיגיטליות שעליהן מולבשים תמרורים.
היו"ר גלעד ארדן:
והרמזורים לא מולבשים עליהן?
שי סופר:
אתה לא יודע מה התזמון של הרמזור, הוא משתנה. רק אם הרמזור ישדר לקופסה נדע בדיוק מה קורה. לדעתנו, חייב להיות תקנון לפני החוק על מנת שיהיה סדר בדברים ועל מנת שנדע בדיוק מה הקופסה אמורה להכיל.
היו"ר גלעד ארדן:
חברת הכנסת תירוש, אני לא חושב שאפשר להשלים את החוק בשלוש קריאות טרם יש לנו איזשהו תקן או לפחות מפרט של הדרישות שאנחנו רוצים מהמערכת הזאת. אני חושב שיש אולי טעם ציבורי להעביר את זה בקריאה ראשונה, כדי שיהיה לזה דין רציפות – אלא אם כן הכנסת לא תתפזר.
רונית תירוש:
אני חושבת שגם היא ממשיכה את כהונתה – והלוואי שהיא תמשיך את כהונתה עד 2010 - צריך להעמיד את זה לקריאה ראשונה ואחר כך לעצור ולהמתין. אין לי עניין לנסח חוק בלתי אכיף ולא מובן לאף אחד והשר גם לא יכול להתקין תקנות. להביא אותו לקריאה שניה ושלישית אפילו בעוד שנה, רק כשיש לנו תקינה שאומרת מהי חריגת תנועה שמסכנת חיי אדם.
היו"ר גלעד ארדן:
כיוון שאנחנו כבר מעבר לזמן אני רוצה להתנצל גם בפני מר בן ארי, גם בפני הגברת לינור הדר וגם בפני הוד פליישמן, שרשומים לרשות דיבור.
אני רוצה לסכם ולומר שעל-פי דרישת המציעה אביא את החוק להצבעה בקריאה ראשונה בשלושה השבועות הבאים. המציעה אמרה שלאחר מכן היא עוצרת את הליך החקיקה עד להתקדמות הרשות הלאומית בנושא הזה, ואני מסכים אתה שיש חשיבות ציבורית לכך שלא נעצור אלא נמשיך לקדם את הצורך בפיתוח הטכנולוגי הזה. לכן אני מבקש שמשרד התחבורה יעשה עבודת מטה לתרום את תרומתו לנוסח שיעלה בקריאה ראשונה, מתוך ידיעה שהמציעה אמרה לפרוטוקול – ואני אכבד זאת - שהחוק לא יקודם מעבר לזה, עד שלא תהיה התקדמות שלכם בנושא הזה.
חווה ראובני:
הערה ניסוחית ראשית שיש לי כרגע זה להוריד "עבירת תעבורה".
רונית תירוש:
אין לי בעיה עם זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מוכן להביא את זה בתוך שלושת השבועות הבאים, אבל תנסו לשבת ולדבר כדי שיהיה נוסח מוסכם.
תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05.