פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 606
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"א בסיון התשס"ח (24 ביוני, 2008), שעה 11:00
סדר היום:
1. הצעה לסדר היום בנושא: החלטת חברת "דן" ביחס לאי הפעלת קווי אוטובוס בשבתות וטיפול משרד התחבורה בעניין, של חברי הכנסת שמואל הלפרט, אברהם מיכאלי, ניסן סלומינסקי, רן כהן ואופיר פינס-פז
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
דוד טל
מוזמנים:
חה"כ יצחק אהרונוביץ
חה"כ משה גפני
חה"כ שמואל הלפרט
חה"כ דב חנין
חה"כ רן כהן
חה"כ אברהם מיכאלי
חה"כ ניסן סלומינסקי
חה"כ אופיר פינס-פז
גבי נבון - ממונה אגף תחרות תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
צביקה רוזנצוויג - ממונה על חוק שעות עבודה ומנוחה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מצליח קזיס - ראש חטיבת התנועה, דירקטור בחברת דן
אופיר קרני - מנהל הכספים, חברת דן
גיל ויטמן - מנהל מחלקת תכנון תנועה, חברת דן
עמיר דגני - חברת דן
מיקי לוי - יו"ר מועצת המנהלים, אגד תעבורה
עו"ד יפעת חסידים - חב' תשתית ציוד בינוי, אגד תעבורה
בועז כבל - ראש לשכת הקשר, ההסתדרות החדשה
עו"ד ניסים מזרחי - המועצה לצרכנות
עו"ד סאני כלב - המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד יואב ארציאלי - מנכ"ל המטה ליישום אמנת גביזון-מדן (להידברות בין דתיים לחילוניים)
דוד קשני - עמותת קול בשכונות
רועי בן דניאל - סטודנט למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, מוביל יוזמה להפעלת קווי תחבורה ציבורית בליל שישי לצמצום הקטל בכבישים
אלדד הרמן - תושב המרכז, פעיל בנושאי תחבורה ציבורית
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעה לסדר היום בנושא: החלטת חברת "דן" ביחס לאי הפעלת קווי אוטובוס בשבתות
וטיפול משרד התחבורה בעניין
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעה לסדר היום שעברה אלינו מן המליאה, בנוגע להחלטת חברת "דן" ביחס לאי הפעלת קווי אוטובוס בשבתות וטיפול משרד התחבורה בעניין. ההצעה הוגשה במליאה על-ידי חברי הכנסת שמואל הלפרט, אברהם מיכאלי, ניסן סלומינסקי, רן כהן ואופיר פינס-פז.
הנושא חשוב, ואומר בהמשך את עמדתי לגביו, אבל קודם אאפשר למציעים להציג אותו.
שמואל הלפרט:
אדוני היושב-ראש, חברת "דן" החליטה לפני מספר חודשים להפסיק הפעלת 9 קווי תחבורה בשבת. אגב, לא כי הפכו לשומרי שבת, אלא בשל שיקולים כלכליים.
היו"ר גלעד ארדן:
באיזו עיר?
קריאה:
בתל-אביב.
שמואל הלפרט:
התפרסם שחברת "דן" החליטה להפסיק הפעלת 9 קווים בשבת בשל חוסר כדאיות כלכלית, בשל הרצון של הנהגים להיות בחיק משפחתם בשבת. אמר אפילו מנכ"ל חברת "דן", שעובדי "דן" למרות שמקבלים בשבת שכר גבוה בהרבה לא מעוניינים לעבוד בשבת. יש גם אנשים כאלה, שגם אם אינם שומרי שבת רוצים לבלות בחיק המשפחה ולא רוצים לחלל שבת.
היו"ר גלעד ארדן:
רוצים לנסוע לשפיים לעשות קניות. לא רוצים לעבוד.
רן כהן:
במקום לנסוע באוטובוס אחד נוסעות 20 מכוניות פרטיות.
שמואל הלפרט:
וגם לא היו נוסעים באותם קווים. אבל למרבה הפלא משרד התחבורה, משרד ממשלתי שאמור להיות הראשון ששומר על חוקי המדינה, לשמור על חוק שעות עבודה ומנוחה, אמר שהוא מחייב את "דן" להמשיך ולהפעיל את הקווים האלה. אני חייב לומר שתמוה מאוד בעיניי שמשרד ממשלתי מכריח אנשים לעבוד בשבת בניגוד לחוקי המדינה, לחוק שעות עבודה ומנוחה.
אישית אני לא יודע אם חברות "דן" ו"אגד" שמפעילות קווי תחבורה בשבת בקווים מסוימים, שממשיכות להסיע אנשים אחרי כניסת השבת ולפני יציאת השבת, אם יש להן היתר עבודה בשבת. אני מקווה שנציגי "דן" יענו לנו תשובות בנושא הזה.
אבל אני רוצה לשאול בעיקר את משרד התחבורה. אינני יודע אם יש כאן נציג של משרד התחבורה. משרד התחבורה הצהיר מעל במת הכנסת לפני כמה חודשים, ואני רוצה לצטט, ש"הוא נגד חילולי שבת ומשרדו פועל למנוע חילול שבת". את זה אמר במסגרת תשובה לשאילתה של חבר הכנסת ליצמן. הוא אמר שבעיקרון משרד התחבורה נגד חילול שבת. איך ההצהרה הזאת של שר, שאומר שהוא נגד חילול שבת, מתיישבת עם ההוראה להכריח את חברת "דן", שאומרת כי בשל כל מיני סיבות היא לא רוצה להפעיל קווים מסוימים, לחלל שבת ולגרום לחילול שבת של עשרות ומאות עובדים בשבתות, כאשר אנשים לא מעוניינים בזה, כאשר אין צורך בזה, אין נוסעים, פשוט חילול שבת לשמו? תודה רבה.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב-ראש, הנושא הוצג על-ידי חבר הכנסת הרב הלפרט. מה שהפריע לנו כאן הוא ההתערבות של משרד התחבורה לאכוף על "דן", כביכול בטענה שאם חברת "דן" תפסיק את נסיעת האוטובוסים זה הפרת הסטטוס קוו. מצד אחד, אנחנו לא פותחים היום דיון בסוגיית הסטטוס קוו.
אופיר פינס-פז:
הסטטוס קוו – זה החלטה שאתם רציתם לפתוח.
שמואל הלפרט:
אגב, מאז קום המדינה הסטטוס קוו היה היעדר תחבורה ציבורית בשבת, פרט לחיפה שהיא עיר מעורבת. כבר 60 שנים הסטטוס קוו היה שאין תחבורה ציבורית בשבת.
רן כהן:
וגם שבתל-אביב האוטובוסים מתחילים לנסוע בשבת אחר-הצהרים ולא רק בערב אחרי צאת השבת, וכאן יש שינוי.
אברהם מיכאלי:
הסוגייה שעלתה כאן היא התערבות המדינה בסוגייה דתית, כך זה יוצא. המדינה בעצם אומרת לחברת "דן": עליכם להמשיך להפעיל את קווי האוטובוס בשבת בניגוד לשיקולים כלכליים ובניגוד לעמדה המקצועית שלכם כחברה כי כאן אני קובעת איזה סטטוס קוו חדש שבעצם לא היה. לכן נזעקנו ואמרנו: לא ייתכן שהמדינה תתן דחיפה לחברת "דן" לעשות דבר שכחברה היא לא מעוניינת לעשות, ובוודאי כאשר מאחורי ההחלטה הזאת של חברת "דן" לא עומדים שיקולים דתיים. המדינה לא צריכה להתערב לחברת "דן" ולהכריח אותה לעשות את זה.
ניסן סלומינסקי:
לאחר הרבה מאוד דיונים החליטה המדינה בחוק-יסוד שאופיה של המדינה יהיה יהודי ודמוקרטי. במה מתבטא אופיה היהודי של המדינה? הוא לא מתבטא בכך שאני אכנס לביתו של ידידי חבר הכנסת אופיר פינס-פז ואתחיל לעשות שם סדר ולהכתיב לו מה לעשות.
אברהם מיכאלי:
הוא דוקא שומר כשרות.
אופיר פינס-פז:
אבל סדר אתה תמיד מוזמן לעשות ...
ניסן סלומינסקי:
הביטוי לאופיה היהודי של המדינה מצטמצם בחלק הציבורי, ופרט לעניין גיטין וגירושין מתבטא בעיקר בשבת, השבת הציבורית. לאחר דיונים רבים מאוד נקבע מה שנקרא הסטטוס קוו המקודש, שקבע את ההסדר שאדם פרטי יכול לנסוע בשבת ואילו המדינה והגופים הציבוריים לא נוסעים בשבת, פרט לחיפה. דרך אגב, בגלל החריג של חיפה לא נחתם אז הסכם כולל על השבת, שלימים ניסו להחזיר אותו דרך עבודת חבר הכנסת לשעבר נחום לנגנטל ואחרים, כי הרבנים אמרו שהם לא יכולים לחתום על הסכם שבו נותנים היתר למקום מסוים לפעול בשבת, בגלל חיפה. ייתכן שרבים מהם מצטערים, ואולי לא, כי אולי אז אפשר היה להגיע להסדר אחר, אבל לא משנה. במציאות נקבע סטטוס קוו, שקובע כי בכל הקשור לתחבורה הציבורית לא נוסעים בשבת, וזה מכובד.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הבנתי איך חיפה מנעה השגה של הסכם.
ניסן סלומינסקי:
רצו לעשות אז הסכם מן הסוג הזה, לפיו בכל הארץ לא נוסעים בשבת. מאחר ובהסכם היה צריך לבוא לידי ביטוי שחיפה תהיה מחוץ לתמונה ובה כן ייסעו בשבת הרבנים אז אמרו שהם לא יכולים לחתום על הסכם שבו הם כאילו מאשרים בחתימת ידם חילול שבת בעיר מסוימת, למרות שאולי יקבלו הרבה מאוד רווחים בארץ כולה.
שמואל הלפרט:
הם לא יכלו לתת גושפנקה לחילול שבת.
ניסן סלומינסקי:
זאת היתה התפיסה אז ולכן לא חתמו.
היו"ר גלעד ארדן:
אילו רווחים?
ניסן סלומינסקי:
שלא יהיה חילול שבת. הרי מה זה הסכם השבת? דבר דומה לזה רצו כבר אז לעשות ורק בגלל חיפה הרבנים לא היו מוכנים לחתום.
היו"ר גלעד ארדן:
לא רק בגלל חיפה, אלא בגלל שהרבנים נתבקשו גם להסכים למשהו לנוחיותו של הציבור החילוני. ההסכם אמר: יסגרו את שפיים ואת כל מרכזי הקניות, ואתם תסכימו לתחבורה ציבורית מופחתת.
ניסן סלומינסקי:
אתה מדבר על היום. אני מדבר על ההסכם אז, שהיה פי אלף טוב יותר מבחינת הדתיים מאשר ההסכם עליו מדובר היום, אך הרבנים שהיו בעת הקמת המדינה לא הסכימו לחתום עליו בגלל חיפה. את זה אמרתי רק כדי להראות שחיפה יצאה מן הכלל.
בכל אופן, נקבע סטטוס קוו כהבנה והסכמה בין הציבור הדתי לציבור החילוני במדינה והוחלט שכך יישאר כדי לשמור על האופי היהודי. רכבים פרטיים יסעו, תחבורה ציבורית לא תיסע. זה מכובד ויפה, וזה חוק-יסוד. והנה התברר לנו לתדהמתי שהיתה הפרה בוטה של הסטטוס קוו הזה וחברת "דן" באופן בוטה ובניגוד להסכם – אינני יודע אם זה בניגוד לחוק, אולי גם בניגוד לחוק, אבל בוודאי בניגוד להסכם – שמבוטא על-ידי חוק-יסוד, שקובע שזהותה של המדינה תהיה מדינה יהודית דמוקרטית, נסעה בשבת.
רן כהן:
אין הכוונה מדינה יהודית דתית דמוקרטית, אלא מדינה יהודית.
ניסן סלומינסקי:
זה הדבר היהודי היחיד שקבעו.
היו"ר גלעד ארדן:
עזוב את הוויכוח. תגיד את עמדתך כרגע וכל מי שירצה יוכל לדבר ברשות דיבור.
ניסן סלומינסקי:
התברר, ולא ידעתי על כך, שחברת "דן" במשך שנים רבות, אינני יודע כמה שנים, הפרה את הסטטוס קוו הזה וכן הפעילה קווי תחבורה ציבורית בשבת. איך זה נודע? זה נודע כאשר היא עשתה מעשה טוב וביטלה את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש איזו סתירה מובנית בדבריך.
ניסן סלומינסקי:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
אם היא הפרה - - -
ניסן סלומינסקי:
אבל לא ידעתי.
היו"ר גלעד ארדן:
אפילו אתה לא שמת לב שזה מפריע. אף אחד לא שם לב עד שהיא הפסיקה את זה. כנראה שזה לא כל-כך מפריע.
ניסן סלומינסקי:
הוא גר בבני-ברק, אני גר באלקנה. אני לא נמצא בתל-אביב בשבתות ולא יודע.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל יש דתיים בתל-אביב, יש אגודת ישראל בעיריית תל-אביב. הם לא ראו את זה?
ניסן סלומינסקי:
בכל אופן, כאשר חברת "דן" החליטה לבטל את הקווים הללו, משיקולים שלה, התברר לנו שהיתה הפרה חמורה ועכשיו חברת "דן" מתוך שלא לשמה או לא חשוב מתוך אילו סיבות החליטה לבטל את הקווים האלה, ואנחנו בירכנו אותה. עד כאן זה בסדר, ואם כך היה נשאר לא היה קורה כלום. אולם פתאום נזעקו ידידינו מן הצד השני, שכל-כך רוצים כל הזמן לומר שנדרש דו-שיח ושצריך להגיע להבנות.
רן כהן:
ידידינו מן הצד השני שהם כידוע לא יהודים ...
ניסן סלומינסקי:
אני אמרתי שהם לא יהודים? פתאום הזדעקו ואמרו: גוואלד, ואיימו על "דן": בשום פנים ואופן אתם לא רשאים לבטל את הקווים. איימו עליהם בכל האיומים שרק אפשר ואנסו אותם להוציא הודעה שחברת "דן" בפועל לא תבטל את הקווים ובינתיים תבדוק. כלומר הפעילו עליהם לחץ להמשיך להפר את הסטטוס קוו, וחברת "דן" נכנעה קצת. אנחנו הזדעקנו ואמרנו: אם חברת "דן" כבר ביטלה את הקווים צריך להשאיר את הביטול הזה על כנו, שכך הרי היה צריך להיות מלכתחילה, ובוודאי לא יעלה על הדעת להפעיל עליהם לחץ כדי שהם יפרו את הסטטוס קוו.
היו"ר גלעד ארדן:
איך זה שבחיפה כן מותר?
ניסן סלומינסקי:
כך היה מן ההתחלה ואין בכוחי לשנות את זה.
אברהם מיכאלי:
בתל-אביב יש חריגה בסטטוס קוו.
שמואל הלפרט:
טענו שבחיפה גרים עשרות אלפי ערבים ולכן אי אפשר להפסיק שם את התחבורה בשבת.
ניסן סלומינסקי:
זה התקבע בסטטוס קוו מן היום הראשון להקמת המדינה, הוציאו את חיפה מן הכלל. זה אמנם הפריע אז להמון דברים להתגבש, אבל כך היה.
רן כהן:
חיפה והקריות, דרך אגב.
אדוני היושב-ראש, עמדתי כמובן הפוכה לחלוטין מעמדת עמיתיי שדיברו קודם לכן.
ניסן סלומינסקי:
למרות שכבר עברנו את הפריימריז. אז זה נפל בדיוק בפריימריז שלהם אז היה שמחה וששון, זה היה הנושא המרכזי כמעט בפריימריז של מרצ.
רן כהן:
זה לא היה נושא מרכזי, אני לא בטוח אפילו שהזכירו אותו, אבל לא משנה.
אדוני היושב-ראש, חברת "דן" כידוע היא חברה ציבורית, לא חברה פרטית שעושה ככל העולה על רוחה.
דוד טל:
אבל היא מקבלת איזו תמיכה מאוצר המדינה. זה הכסף של חבר הכנסת גפני ושל אחרים.
רן כהן:
בוודאי, משום שהיא חברה ציבורית.
שמואל הלפרט:
אם היא חברה ציבורית היא לא חייבת בחוקי המדינה, לשמור על חוק שעות עבודה ומנוחה?
רן כהן:
היא חייבת בשני דברים: בשירות לציבור כולו, כלומר לא רק לציבור החרדי והדתי אלא גם לציבור החילוני והמסורתי, היהודי והערבי, עולים חדשים וותיקים, פריפריה ומרכז. היא חייבת בשירות הזה לכל מי שנמצא באזור גוש דן שבו "דן" פועלת.
לאור ההחלטה של חברת "דן" לשנות את הסטטוס קוו לפחות מן השנים האחרונות, לפיו אוטובוסים יצאו בטרם צאת השבת, ואגב רק לכמה יעדים, לא לכל היעדים של "דן", הזדעקנו מכיוון שההחלטה גרמה נזק ישיר לתושבי תל-אביב-יפו והאזור.
אתן לך דוגמה שלא יכול להיות עליה שום ויכוח. במאי 2007, לפי רישום מדויק, אוטובוס של "דן" יצא מרידינג לכיוון חולון ב-17:35, לכל הדעות לפני צאת השבת; למסוף הטייסים בתל-אביב ב-17:50; מרכבת מרכז לבת-ים ב-17:15; ממסוף כרמלית בתל-אביב לראשון-לציון ב-17:30, ולא צעקתם. לא העליתם קול צעקה ושום אות לא ירד מן השמיים כדי להזעיק שמיים וארץ איזה דבר נורא, איזה חילול שבת, איזו מדינה לא יהודית.
ניסן סלומינסקי:
למה אתה לא צעקת? זה בניגוד לחוק.
רן כהן:
אין ספק שאם זה היה המצב במאי 2007 הרי שינויו במאי 2008 הוא הרעת המצב לתושבי האזור הזה. אין שום סיבה שתהיה הרעת המצב. אף דתי לא הוכרח לנסוע באוטובוס של "אגד", אף מסורתי, אף אדם מאמין ושומר מסורת לא הוכרח לנסוע באוטובוס של "אגד". רק אנשים שמרצונם החופשי, מחירותם ועצמאותם המלאה בחרו בכך.
ניסן סלומינסקי:
אז אפשר לפתוח גם את החנויות.
היו"ר גלעד ארדן:
הן פתוחות, דרך אגב, אם לא ידעת.
ניסן סלומינסקי:
כל החנויות פתוחות?
היו"ר גלעד ארדן:
לא כולן.
רן כהן:
אתם לא יכולים לסבול לשמוע דעה אחרת? זאת דעתי. כאילו אני מחדש לכם משהו. מדהים אותי שאתם עדיין חושבים שזה חדש.
משה גפני:
לא כופים על החרדים לנסוע באוטובוסים בגלל שבמוצאי שבת כאשר החרדים רוצים לנסוע אין אוטובוסים.
אברהם מיכאלי:
כי נגמר להם הדלק בשבת ...
רן כהן:
צעירי מרצ עשו מעקב אחר אוטובוסים של "דן" והתברר דבר מעניין מאוד: דווקא אחרי צאת השבת יש ירידה במספר הנוסעים לעומת שעות אחר-הצהרים של שבת שאז הרבה מאוד צעירים ובני נוער רוצים לנסוע.
היו"ר גלעד ארדן:
הם לא ספרו בבני-ברק ובירושלים, אלא עשו מעקב בתל-אביב. לאנשי מרצ אין ויזה לצאת מגבולות תל-אביב ...
רן כהן:
מה טענה חברת "דן"? לא שנהגים לא רוצים לנסוע בשבת, אלא דיברו על שיקולים כלכליים. חברת "דן" טענה שאין נוסעים. אני רוצה לומר שאוטובוסים רבים יצאו בשעות האלה והיו עליהם 20 נוסעים בעמידה, ואף-על-פי-כן חברת "דן" החליטה לא לנסוע בשעות האלה.
דבר שני, האם השיקול כלכלי בלבד? איפה זכויות האזרח, איפה הזכויות האלמנטריות של תושבי גוש דן לנסוע בשעות הללו? ואם באמת הטענה של "דן" שזה לא כלכלי נכונה, אני מוכן שחברת "דן" תעשה ניסוי, תתחיל להסיע אוטובוסים בקווים האלה מ-10 בבוקר ונראה מה יהיה המצב ואם זה יהיה כלכלי תיסע במשך כל השבת, אם השיקול אכן כלכלי.
אני חושב שהשיקול לא יכול להיות כלכלי. עם כל הכבוד, "דן" נוסעת לאורך כל ימות השבוע. את הקלקולציה שלה איפה לכסות בקווים רווחיים על קווים מפסידים תעשה לא על חשבון תושבי תל-אביב הצעירים שרוצים לנסוע בשבת.
יש כאן גם שיקול בטיחותי וגם שיקול של איכות הסביבה. נסיעת אוטובוסים הרבה יותר בטיחותית, הרבה יותר חסכונית מבחינת הסיכון לאקולוגיה מאשר אם כל אחד ייסע במוניות או במכוניות פרטיות. אני גם לא מבין את הדתיים – עם כל אוטובוס כזה נוסעות פחות 10 מכוניות פרטיות, אז תהיו הגיוניים. זאת דעתי.
ניסן סלומינסקי:
תקנה 386א אוסרת את זה. כחבר כנסת אתה מטיף כאן ממש לעבירה על החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
לא נסיר את חסינותו היום.
ניסן סלומינסקי:
יש תקנה מפורשת שאוסרת הפעלת תחבורה ציבורית בשבת, פרט אולי לבית-חולים.
היו"ר גלעד ארדן:
איכילוב נמצא בתל-אביב.
רן כהן:
אם זה היה בניגוד לחוק הייתם כבר מזמן מעמידים את חברת "דן" למשפט.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו מעמידים אותם.
שמואל הלפרט:
החוק כנראה סלקטיבי מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה רבה. אנחנו רוצים עוד להספיק לשמוע גם את האנשים שקשורים באמת לנושא.
אופיר פינס-פז:
אני מתנצל שאיאלץ לעזוב עוד מעט כי אני חייב לפתוח את ישיבת ועדת הפנים לדיון בנושא אחר. אני מבקש להוסיף עוד נדבך אחד.
אני משוכנע שחברת "דן" סגרה את הקווים האלה, או הפסיקה לנסוע בשבת בגלל לחץ פוליטי. אני משוכנע שזה הסיבה האמיתית.
ניסן סלומינסקי:
הלוואי וכך היה.
משה גפני:
קיבלנו את ההודעה על כך בהפתעה.
רן כהן:
אפילו לדבר לא נותנים.
אופיר פינס-פז:
לא ייתכן בעיר כמו תל-אביב, ובכלל גוש דן, שיש בה כל-כך אנשים חילונים ותיירים וכן הלאה להגיד שמפסידים באוטובוס שהוא מונופול בנסיעות בשבת אחר-הצהרים. אם אתם מפסידים שם הרי או שעליכם ללכת הביתה כי אתם לא יודעים לנהל או שזו לא הסיבה האמיתית. אין דבר כזה. אי אפשר להפסיד בזה בשום עיר בעולם.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי הציבור לא יודע שיש תחבורה ציבורית אז הוא לא בא, והם לא יכולים לפרסם את זה.
אופיר פינס-פז:
אין כאן רכבת תחתית. זה נראה לכם סביר? בברצלונה, בניו-יורק, בכל המקומות סוגרים את התחבורה הציבורית בשבת?
דוד טל:
בראשון-לציון.
אופיר פינס-פז:
איך אתם מעלים בכלל טיעון כזה? איך זה ייתכן? ואם זה קורה, תבדקו את הניהול שלכם.
דבר שני, יש גם עובדים במשחק הזה. מה לעשות שאני בא ממפלגה שמייצגת עובדים. לא הכול הוא הנהלה שפותחת וסוגרת.
שמואל הלפרט:
העובדים לא רוצים לעבוד בשבת.
אופיר פינס-פז:
העובדים רוצים לעבוד.
ניסן סלומינסקי:
הם לא רוצים לעבוד.
אופיר פינס-פז:
מאין אתה יודע?
ניסן סלומינסקי:
אני אומר לך שהם לא רוצים. זה כמו בקניונים. בקניונים מכריחים את האנשים לעבוד, אחרת מפטרים אותם. על מה אתה מדבר?
שמואל הלפרט:
תשאל את נציג ההסתדרות שיושב כאן.
ניסן סלומינסקי:
בקניון תעבור חנות אחר חנות ותשמע מן העובדים שהם לא רוצים לעבוד בשבת. היית צריך להילחם שהעובדים לא יעבדו בשבת.
אופיר פינס-פז:
יש לי חבר שהיה בהסתדרות – חבר הכנסת טל. אני רוצה לשמוע אותו. יש הסכמי עבודה או אין הסכמי עבודה? האם מבטלים קווים באופן חד-צדדי, בלי תיאום עם הוועד? האם עובדים שנסעו בשבת והרוויחו משכורת של עבודה בשבת, מישהו פיצה אותם? מישהו בדק את זה? גם את זה צריך לבדוק, אדוני היושב-ראש.
היו"ר גלעד ארדן:
נא לדבר על הנושא ולא לפנות לחברי הכנסת.
אופיר פינס-פז:
זאת ועדת הכלכלה, ואני חושב שבוועדת הכלכלה צריך לדון בנושאים כלכליים, על ההיתכנות הכלכלית של ההחלטה של חברת "דן", על זכויות העובדים כתוצאה מן ההחלטה של חברת "דן". עם כל הכבוד, גם הנושאים האלה צריכים להיבדק.
משה גפני:
היו לך נאומים טובים יותר בעבר, עם נימוקים משכנעים יותר.
ניסן סלומינסקי:
עכשיו אני מבין למה הברית ההיסטורית לא קיימת יותר והציבור הדתי עזב את מפלגת העבודה.
היו"ר גלעד ארדן:
רגע, אני אקלקל לך גם עם הליכוד.
ניסן סלומינסקי:
תיזהר גם על הליכוד.
אופיר פינס-פז:
אתה מאיים עליו?
ניסן סלומינסקי:
אני לא מאיים. אני רק אומר שאם יתברר שהליכוד כזה אז גם הקשר עם הליכוד יתנתק.
היו"ר גלעד ארדן:
אגיד לך כבר עכשיו, שלא תחכה עד הבחירות, אקלקל לך כבר עכשיו ואגיד לך את עמדתי. אני לא מייצג את הליכוד.
ניסן סלומינסקי:
אין דבר כזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מייצג כאן באופן רשמי את כל סיעת הליכוד.
ניסן סלומינסקי:
לא רשמי, אבל אתה מייצג. אתה בכיר בליכוד, מקום רביעי-חמישי בליכוד.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, גם לי אין נאומים מי-יודע-מה, אבל תרשה לי בגמגומים שלי לנסות להסביר בכל זאת את עמדתי. גם אני באתי מבית דתי ואני בוגר ישיבה. אמנם אני לא מקיים היום תרי"ג מצוות אבל אני חרד ליהדות של מדינת ישראל לא פחות ממך.
אני אומר לכם שאתם בעמדות האלה מרחיקים. לא מרחיקים את הנוער הדתי שלכם, שימשיך ללכת לישיבות של בני עקיבא וליישב את הארץ, והוא הנוער החלוצי הטוב ביותר לדעתי במדינת ישראל, אבל אתם מרחיקים את כל השאר, ומה לעשות שהשאר הם הרוב. ככל שתמשיכו להתחפר בעמדות האלה יידעו כאן פחות על יהדות ויתרחקו מיהדות וישנאו יהדות, ובלי יהדות לא תהיה גם ארץ ישראל בסוף. לכן יזמתי הצעת חוק, שחתומים עליה בין היתר עוד שלושה חובשי כיפות: חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת יולי-יואל אדלשטיין וחבר הכנסת אריה אלדד שאמנם לא חובש כיפה אבל שומר שבת, ועוד 12 חברי כנסת, שמבקשת להסדיר. נכון שהיום זה בניגוד לחוק, בניגוד לסטטוס קוו, ואני מסכים אתך שאת החוק צריך לקיים, אבל אני סבור שאם תסתכלו קצת לכיוון העתיד הרחוק אפשר בהחלט להגיע להסדרים בחקיקה. אם התרבות היהודית-ישראלית חשובה לנו – לדעתי ללכת לקניות בקניונים בשבת זה לא תרבות, ואני סבור שכך גם בעיני רוב חברי הכנסת, והמקומות הללו לדעתי באמת לא צריכים להיות פתוחים בשבת, אבל כאשר מדברים על צורך חברתי של אנשים שאין להם כסף ולא יכולים לקנות רכב פרטי להגיע ממקום אחד למקום אחר, או לבקר את המשפחה שלהם בשבת, צריך לתת לזה מענה.
רן כהן:
או לנסוע לבית-החולים תל השומר.
ניסן סלומינסקי:
זה מותר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני צריך להתאשפז בבית-חולים או שמישהו מבני משפחתי יהיה בבית-חולים כדי לנסוע בתחבורה ציבורית? וגם לא חשבתי על הטיעון שלו, שבמקום לנסוע באוטובוס אחד יחללו שבת 20 רכבים פרטיים. זה עדיף? אני לא אומר שייסעו בשכונות הדתיות או החרדיות. אפשר להגיע להסכמה בחקיקה שבשכונה שיש בה מעל X אחוזים אנשים דתיים לא תעבור תחבורה ציבורית, אבל אפשר בהחלט להגיע למודל שישמור על הזכויות וישמור על הצביון, ועובדה שהנה חברת "דן" הפעילה בתל-אביב תחבורה ציבורית ולא ידעתם על כך. עד שהם החליטו לסגור לא ידעתם על כך, וגם אני כתושב תל-אביב לא ידעתי. אפשר כנראה להגיע להסדרים שלא כל-כך פוגעים בפרהסיה של מדינת ישראל וביהדותה כפי שאתם תופסים אותה, וזכותכם לתפוס אותה באופן אחר.
זאת העמדה שלי. היא לא מייצגת את הליכוד, אבל כן איאבק שזאת תהיה עמדת הליכוד. וזה מבלי לדבר עדיין על איכות הסביבה, את זה אני משאיר לחבר הכנסת דב חנין להסביר.
ניסן סלומינסקי:
אני מעריך שבהצעת החוק שלך לא כלולה הפעלת אוטובוסים. יש פתרונות אחרים ולאו דווקא הפעלת אוטובוסים. אם זה מופיע בהצעת החוק שלך אז היא רחוקה אפילו מן ההצעה ההיא, שאני סבור שאין לה שום סיכוי להתקבל.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא נושא הדיון. הדיון הרי על חברת "דן".
ניסן סלומינסקי:
אם אתה מגיש הצעה להסדר כולל זה דבר אחר לגמרי. כאן זה לא הסדר כולל, אלא סתם הפרה חד-צדדית של התקנה ושל החוק.
רן כהן:
ההפרה היא השינוי, זה כל העניין. אם בעבר אוטובוסים יצאו ב-17:30 ופתאום יוצאים ב-19:00 – זה השינוי.
ניסן סלומינסקי:
אבל כאשר אוטובוסים יצאו בשעה 17:30 זה נעשה בהפרה של החוק.
רן כהן:
על כך הייתם צריכים לקבול אז, לפני חמישים שנים.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, תחשוב אפילו על כך שהיום כאשר חבר'ה צעירים באים להורים שלהם לבקש רכב בשבת ההורים לא יכולים להגיד להם לא כי אין שום אופציה, אין שום דרך אחרת להגיע לשום מקום, לנסוע לים או למקומות בילוי.
ניסן סלומינסקי:
רוב הצעירים מבקשים מהוריהם כלי רכב כדי לנסוע בשעות הלילה ובין כה וכה אין תחבורה ציבורית בלילה באף יום.
דב חנין:
גם אחר-הצהרים.
היו"ר גלעד ארדן:
תוסיף להם עוד סובסידיה.
משה גפני:
אתה רוצה לדבר עכשיו על הסובסידיה?
היו"ר גלעד ארדן:
עשיתי טעות, אני לא פותח את זה כעת. רשות הדיבור לחבר הכנסת אהרונוביץ.
דב חנין:
אני מבקש לדבר לפניו כי אני נאלץ לצאת לדיון אחר. חבר הכנסת אהרונוביץ, תרשה לי להקדים אותך?
יצחק אהרונוביץ:
בסדר. אני מבין שאתה מבקש לדבר על איכות הסביבה.
דב חנין:
תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ. אני רוצה לומר דברים קצרים מאוד.
האופן שכל הסדרי השבת במדינת ישראל נראים הוא בעיה משותפת של כולנו. אני חושב שלא אתם הציבור שומרי המסורת ולא אנחנו שאינם שומרי מסורת נהנים מן המתכונת העקומה בה הדבר הזה מופעל.
אני מסכים לגמרי עם חבר הכנסת ארדן. הגיע הזמן להסתכל במבט אמיץ של כולנו על מה אנחנו רוצים להיאבק, על אילו דברים אנחנו רוצים לשמור. אני בהחלט בעד סגירת קניונים בשבת, אני מתנגד לתופעה הנוראה הזאת של הפיכת השבת ליום הקניות, זה דבר נורא, זה דבר איום, ואני בעד בהחלט שיום השבת יהיה יום שונה מבחינת הפרהסיה שלו, אני בהחלט בעד זה. בואו נמצא דרך להתקדם לדבר הזה ביחד.
מצד שני, ההתנגדות הגורפת לתחבורה ציבורית – ואני אומר את זה באמת במלוא האחריות – גורמת באמת, וזה לא רק טיעון רטורי, להרבה יותר חילול שבת. אתם הרי לא מגיעים למקומות האלה כי אתם לא נוסעים בשבת, אבל תראו את כל הפקקים האיומים שנגרמים כי לאנשים אין אלטרנטיבה. הפקקים האיומים בשבת לפעמים חמורים הרבה יותר מאשר בכל יתר ימות השבוע. זה מצב לא נכון לדעתי גם מנקודת הראות שלכם.
איך ניתן לעשות את זה? צריך לבנות מנגנון בהידברות. יש את האינטרסים והערכים שאתם רוצים לשמור עליהם, ואני מאוד ער לאינטרסים האלה ולערכים האלה. מן הצד השני יש את הצרכים הציבוריים שצריך להתחשב בהם. צריך למצוא דרכים שבאופן לא מנקר עיניים ולא צעקני לאנשים שצריכים לנוע בשבת יהיה פתרון ציבורי נוח, שקט ולא מתגרה שיאפשר להם לעשות את מה שהם צריכים.
ומשפט בעניין הסביבתי. אתם הרי יודעים שככל שאנו מרבים בנסיעה בכלי רכב פרטיים אנחנו גם מעכירים את האוויר שלנו. יש נתונים מעניינים מאוד מן הבחינה הזאת. יום הכיפורים הוא יום חריג, לא רק בארץ אלא גם בעולם, בנפילה של רמת זיהום האוויר. זה דבר שיש להתקנא בו, העובדה שיש לנו יום איד כזה בשנה. אפילו מעבר לכל שאלה דתית או הלכתית זה פשוט הישג חברתי בלתי רגיל.
דוד טל:
אפשר לאמץ את יום השבת, אז יהיה עוד יום בכל שבוע כמו יום כיפור.
דב חנין:
חבר הכנסת טל, אתה יודע הרי שזה לא יקרה.
דוד טל:
אנחנו ערים לבעיה.
ניסן סלומינסקי:
מבחינה הלכתית חילול שבת הרבה יותר חמור מחילול יום כיפור. אנשים פשוט לא מבינים. יום כיפור מבחינת ההלכה מחייב רק כרת במחילה על כך, ובשבת חייבים במיתה.
רן כהן:
אבל הוא לא מדבר מבחינת ההלכה אלא מן הבחינה האקולוגית.
דב חנין:
מבחינת מטרות וערכים יש הרבה מאוד דברים שחשובים מאוד לכם ושאני סבור שהם נכס לכולנו. זה שאני יושב כרגע מן הצד השני של השולחן לא אומר שאני מתנגד לתפיסה הערכית שאתם מציגים. אבל זה מחויב להיעשות באופן שיכלול מבט כולל, ומבט אמיץ – מבט אמיץ גם של מנהיגי הציבור הדתי לדעת להחליט איפה ואיך צריך להתגמש ואיפה ואיך צריך להתעקש. תודה רבה.
יצחק אהרונוביץ:
למען הגילוי הנאות אני חייב לומר שהייתי מנכ"ל חברת "דן" ואני מכיר את הנושא גם מן הצד השני.
קודם כול אני קצת מתפלא על תושבי תל-אביב, כי "דן" מפעילה קווים לא רק במרכז תל-אביב אלא גם בערים הסמוכות וזה שלא ידעו שמפעילים קווים שעה-שעתיים לפני צאת השבת – זה תמוה. דרך אגב, יש על כך פרסום, זה לא נולד פתאום בוקר בהיר אחד. איך זה פתאום צץ? מודיעים שהם סוגרים את הקווים ואז פתאום כולם מתעוררים. לפחות מי שרצה לדעת ידע, ומשרד התחבורה בוודאי ידע.
הנושא לא פוליטי ולא דתי. יש עמדות לכאן ולשם. אני חושב שלא צריך להוביל את זה לצד הדתי – כולנו שומרי מסורת, מי יותר ומי פחות – וגם לא לצד הפוליטי, זה לא נושא פוליטי לדעתי, ואני מסכים עם חלק מן הדוברים לפניי. הנושא כלכלי נטו. בחברת "דן" היה למעשה מעבר מקואופרטיב לחברה העסקית ובחברה בודקים בסופו של דבר את השורה התחתונה: מה ההפסד, מה הרווח ומה מקבלים למעשה, למרות שעדיין חברת "דן" וחברות אחרות מקבלות סבסוד מן הממשלה.
אם חברת "דן" אומרת – ואני מכיר את זה, וזה נכון – שיש לה הפסדים בקווים הללו, נגיד את הדברים בצורה ברורה: האוטובוסים נוסעים ריקים ובקושי עולים עליהם נוסעים עד לצאת השבת, ואני מכיר את זה.
אופיר קרני:
חד-משמעית.
משה גפני:
חבר הכנסת ארדן, היה לך ספק בעניין הזה? חשבת שחברת "דן" עשתה את זה סתם כך?
יצחק אהרונוביץ:
זה נושא כלכלי נטו.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מכיר את הזהות של כל מתפקדי "קדימה" ואיך זה משליך על ההחלטות במשרד התחבורה אז אני לא יודע בדיוק.
ניסן סלומינסקי:
עזוב, זה היה עוד לפני שהעלו בדעתם שראש הממשלה אולמרט בבעיה.
משה גפני:
זה לא קשור בכלל.
יצחק אהרונוביץ:
הנושא באמת לא פוליטי. יש כאן אנשים שצריכים לראות את המאזן בסוף החודש, ובסוף החודש יש הפסדים בקווים הללו שמופעלים בשבת. המפתח הוא משרד התחבורה. אם משרד התחבורה יאמר: רבותיי, אתם מפעילים 'ביי הוק אנד ביי קרוק' ואנחנו נכסה את ההפרשים לאותם קווים מפסידים – אין שום בעיה. אם יאמר משרד התחבורה: תספגו את זה, כמי שניהל בעבר את חברת "דן" כחברה כלכלית הייתי סוגר את הקווים האלה כי אינם רווחיים. הנושא כלכלי נטו וכאן צריך לקבל החלטה, האם מפעילים את זה או לא, האם סוגרים את הפער שנוצר בשל ההפסדים או לא, וזה נתון בידי משרד התחבורה.
דוד טל:
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לדבריו של חברי חבר הכנסת רן כהן. הטענה שהוא טוען, היא הנותנת. אתה אומר שבמאי 2007 נסעו עוד לפני צאת השבת, אבל לפני מאי 2007 לא נסעו בשבת.
רן כהן:
וכך עשו כבר קודם. כבר 5-6 שנים האוטובוסים נוסעים לפני צאת השבת.
דוד טל:
אבל לפני 8 שנים לא נסעו בשבת. כלומר היה סטטוס קוו, איזו הסכמה כללית על דברים מסוימים, אם תרצה או לא תרצה, וצריך לקיים אותה מפני שכאשר פורצים אותה במשהו אפשר לפרוץ בעוד הרבה מאוד דברים אחרים.
רן כהן:
אם היתה פריצה לפני 6 שנים הייתם צריכים להתלונן לפני 6 שנים, לא עכשיו.
דוד טל:
ברמה העקרונית, אני סבור שצריך לשמר את הסטטוס קוו, הגם שהוא כורסם בצורה נוראית, אבל צריך לשמר אותו. אחרת זה ייצור בעיות פעם אחר פעם ולא נגיע לשום הסדר אחר, אלא אם כן, כפי שמציעים אולי חברים אחרים, אפשר יהיה להגיע להסדר חדש, לסטטוס קוו אחר שיהיה מקובל על רוב ציבור חברי הכנסת כדי שיוכלו לדור אלה לצד אלה.
אני לא יכול לומר לאנשים פרטיים לנסוע בשבת או לא לנסוע בשבת, אני לא פטרון שלהם ולא הולך להגיד להם, אבל לגבי חברה ציבורית – זה חלק מן המנדט שיש לי, לומר לחברה ציבורית אם כן לנסוע או לא לנסוע.
אם נכונים דבריו של חבר הכנסת אהרונוביץ, שהכול נובע ממניעים כלכליים ולא כדאי להם להפעיל את הקווים, כאשר חבר הכנסת אופיר פינס-פז אמר שזה נבע מלחץ פוליטי ראיתי שאנשי חברת "דן" לא הנהנו בראשיהם אלא הכחישו ואמרו שלא היה שום לחץ פוליטי.
אברהם מיכאלי:
חבר הכנסת אופיר פינס-פז בעצמו לא האמין במה שאמר.
דוד טל:
לא משנה. אני רוצה רק לציין את זה כעובדה משום שראיתי את תגובת האנשים במנוד ראש. לא היה כאן לחץ פוליטי, אלא הנושא כלכלי נטו – ל"דן" לא כדאי לנסוע בקווים האלה בשבת. אז איפה הבעיה? עלינו לאמץ את דבריו של חבר הכנסת אהרונוביץ ודבריה של חברת "דן" ושלום על ישראל.
יש מקום לדעתי, אם העובדים שם נפגעים בצורה כלשהי, שהמערכת תסדיר את זה בתיאום עם העובדים כדי שהעובדים לא יפסידו כסף, אבל זה לא בעיה גדולה שאי אפשר להסדיר אותה. אפשר להסדיר אותה, והמחיר שלה יהיה זול בהרבה מאשר שהמדינה תסבסד את קווי "דן" המפסידים במקומות האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת טל, העובדה ש"דן" היא חברה ציבורית שחלק מן הפעילות שלה מוסדר על-ידי המדינה, או מסובסד על-ידי המדינה, היא הנותנת שגם אם אנו לוקחים את הזווית החברתית או את זווית איכות הסביבה או הבטיחות בדרכים יכולה להיות לגיטימציה מחברי הכנסת לדרוש ממנה להמשיך ולהפעיל את הקווים. תלוי איפה שמים את הדגש.
דוד טל:
אתה צודק, אבל אם אתה סבור כך, אותה לגיטימציה מחייבת אותך לתבוע שכל קווי "אגד" ינועו בשבת. למה רק ב"דן" ובגוש דן?
רן כהן:
חברת "אגד" נוסעת למצפה רצון למרות שזה קו מפסיד, והמדינה מסבסדת. זה שירות חברתי.
דוד טל:
למה לא במקומות אחרים? למה לא תאפשר לתושבי ראשון-לציון לנסוע בשבת? זה נכון רק לתושבי גוש דן? היא הנותנת. אז תגיד שזה יחול על כולם ואז תפרוץ את כל הסטטוס קוו.
ניסן סלומינסקי:
אדוני היושב-ראש, זה פשוט עבירה על החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
את זה נברר.
ניסן סלומינסקי:
בוודאי, יש תקנה וזה עבירה על החוק, אלא אם כן נוסעים לבית-חולים או משהו כזה. כלומר מעבר לסטטוס קוו יש גם חוק ואנחנו כאילו ממליצים לעבור עליו. הם עשו את זה בשל נימוק כלכלי.
היו"ר גלעד ארדן:
נשמע עוד מעט ממשרד התחבורה האם זה עבירה. אתם יודעים בוודאי שתקנה 386א(א)(5) קובעת כי "אפשר לקבל אישור להפעיל קו ציבורי בימי המנוחה, שהוא חיוני לדעת הרשות מבחינת קיום שירותי תחבורה ציבורית". אם משרד התחבורה קובע שמדובר בקו חיוני - - -
ניסן סלומינסקי:
יש 5 סיבות לאפשר הפעלת קו ציבורי בשבת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציין את הסיבה שרלוונטית אולי לענייננו.
רן כהן:
משרד התחבורה הוא שנתן את האישור.
היו"ר גלעד ארדן:
תיכף נשמע.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני יוצא מן הדיון הזה בהרגשה רעה מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
חכה, עוד לא סיימנו אותו.
משה גפני:
אומר משהו אישי, לא משהו ציבורי. אני יושב כאן בדיון ונאמר שאין נוסעים בקווים ואין רווח כלכלי לחברה, ויושבים חברי כנסת בכנסת ישראל ואומרים: לא! מוכרחים לנסוע בשבת, ואפילו משעות הבוקר! ואני לא צועק ולא כלום ויושב בשקט. הידרדרתי מאוד מבחינה רוחנית. זה דבר אחד.
ניסן סלומינסקי:
את זה אתה יכול בקלות לתקן.
רן כהן:
זה יקרה עוד היום אחר-הצהרים במליאה.
משה גפני:
הזילות של השבת, גם מצד יושב-ראש הוועדה חבר הליכוד – חשבנו שהליכוד מפלגה מסורתית. הידרדרתי מבחינה רוחנית, אני מודה בכך, עליי לחזור בתשובה.
היו"ר גלעד ארדן:
למרות דבריך אני מגדיר עצמי כמסורתי.
רן כהן:
תבוא אליי, אני אחזיר אותך בשאלה.
היו"ר גלעד ארדן:
חשבתי שרק האורתודוקסיה שלכם. לא ידעתי שגם הגדרת מסורת נתונה בידיכם.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, לא אמרתי משהו אישי. אמרתי: זאת עמדת הליכוד.
היו"ר גלעד ארדן:
דיברת עליי אישית.
משה גפני:
לא, דיברתי על עמדת הליכוד.
היו"ר גלעד ארדן:
הבהרתי שאני לא מייצג כאן את עמדת הליכוד.
משה גפני:
אבל אם תנסה לשכנע אותם לא תתקשה, אלא אם כן נודיע שאנחנו תומכים בחבר הכנסת בנימין נתניהו. אבל נניח לעניין הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אל תודיעו. רק תגרמו לו נזק.
משה גפני:
אני יודע. אנחנו לא נודיע, וכנראה גם לא נתמוך בו.
על כל פנים, באשר לשאלה הפוליטית שעלתה כאן קודם, יושבים כאן נציגי כל המפלגות הדתיות. אני מודיע לכם באופן חד-משמעי: לא היה שום לחץ פוליטי. כולנו קיבלנו את זה בהפתעה. אל"ף, קיבלנו בהפתעה ש"דן" מודיעה על דעת עצמה שהיא מפסיקה את הפעלת הקווים האלה, ובי"ת, קיבלנו בעוד יותר הפתעה את עמדת משרד התחבורה, שהוא הרגולטור שצריך בעצם לשמור על החוק, שמחייב את "דן" להפעיל את הקווים הללו בשבת.
אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי, אבל נניח שחס וחלילה אין שבת בישראל – התחבורה הציבורית נוסעת בליל שבת, כפי שאמר חבר הכנסת גלעד ארדן, ובשבת מ-10 בבוקר, כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן.
רן כהן:
אולי יעשו ניסוי בשבתות ב-10 בבוקר.
משה גפני:
לא רק ניסוי. שיעבדו לגמרי במשך כל השבת, כלומר האוטובוסים יעבדו 7 ימים בשבוע, סביב השעון, ואם לא יהיו נוסעים המדינה תכסה את ההפסדים.
היו"ר גלעד ארדן:
לא כך הצעתי, אלא אם כן אתה רוצה להקצין.
משה גפני:
אני לא רוצה להקצין. אני רוצה להסביר למה תמיד יש נוסע בשעה 12 בלילה שצריך תחבורה ציבורית בשבילו, אחרת ייסע ברכב של אבא שלו ואולי יגרום לתאונת דרכים, ולמה צריך תחבורה ציבורית בשבת ב-10 או ב-9 בבוקר למי שצריך לבקר חולה בבית-החולים. אני יכול להביא אותך לידי דמעות כשאתאר עד כמה צריך את התחבורה הציבורית. התחבורה הציבורית תעבוד 7 ימים בשבוע, סביב השעון, ואם לא יהיו נוסעים ייקחו מהכיס שלי מסים ויסבסדו אותה.
זה בסדר. המשמעות של העניין מבחינת העובדים, שאנחנו הופכים את העובדים לעבדים מודרניים. נוסיף להם שכר על עבודה בשבת, ובהמשך גם את זה לא יוסיפו מכיוון שזה יהיה כבר נורמה, המוסכים יעבדו בשבת כי יצטרכו לתת שירות לאוטובוסים. אנשים יעבדו כמו בימי הביניים, 7 ימים בשבוע.
רן כהן:
עובדי "אגד" בחיפה עובדים כעבדים? על מה אתה מדבר? נוסעים שם כל הקווים.
היו"ר גלעד ארדן:
עכשיו זה זווית חדשה מצד המפלגה החברתית. אתה רואה שמר בועז כבל יושב על-ידו. חבר הכנסת גפני בכלל מייצג כאן עכשיו את ההסתדרות.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני שתקתי והתאפקתי. איך עושים לי דבר כזה?
אם נקבל את הגישה שהוצגה כאן, שצריך להפעיל את התחבורה הציבורית בשבת בשל הנימוקים שנאמרו, המשמעות היא תוצאת שרשרת, שמי שלא ירצה להיות עבד ולעבוד 7 ימים בשבוע, או שלא יתקבל לעבודה או שיקבל שכר נמוך, ולא יוכל לשבת עם המשפחה שלו בשבת או ביום אחר. אתם לא מבינים מה יהיה כאן. אני לא מדבר מנקודת ראות דתית, שזה סיפור אחר, וזאת מדינה יהודית, כפי שאמרו חבריי. המשמעות של העניין, שאתם עושים את הדבר הכי חמור.
בדקתי כבר כמה פעמים את מצב התחבורה הציבורית בחיפה, ששם עובדת בשבת בגלל הסטטוס קוו המטופש הזה – ואני אומר "מטופש" כי הוא רק לטובת החילונים. אילו היית מאפשר ל"אגד" לעשות כרצונה היתה סוגרת את הקווים בשבת.
רבותי, אני ישראלי, אני בכלל לא נוסע לחוץ-לארץ בניגוד לאחרים, אני מכיר את המנטליות כאן. למי מספרים כאן סיפורי מעשיות? מי שנוסע בשבת ברכב הפרטי שלו לקניונים, אם תפעיל תחבורה ציבורית ייסע בתחבורה הציבורית? זה הרי חלק מן הבילוי. אילו מין שטויות אלה? בתחבורה הציבורית לא נוסעים בשבתות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לסגור את הקניונים בשבתות.
משה גפני:
מאה אחוז, אז תסגור את הקניונים. כאילו אנחנו חיים כאן באיזו מדינה אחרת. מי שנוסע בתחבורה הציבורית על-פי רוב אלה אנשים שלא נוסעים בשבת, ובמוצאי שבת כאשר חברת "דן" צריכה להפעיל את התחבורה בכל הכוח היא לא מפעילה אלא מעמידה כל מיני טרנטרים כאלה. לא משנה, זה לא נושא הדיון.
היו"ר גלעד ארדן:
אם נעשה סקר מקיף שיכלול אלפי אנשים ונמצא שיש ביקוש של עולים ושל חילונים, אז תסכים? הרי זה לא הטיעון שלך. לך לא חשוב הביקוש או ההיצע של התחבורה הציבורית בשבתות. אם יהיה ביקוש אתה תתמוך?
רן כהן:
אתה נגד גם אם יש ביקוש עצום, אז תגיד.
משה גפני:
מה אתם רוצים, שאגיד לכם שאתם בעד גם אם אין ביקוש?
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא בעד אם אין ביקוש.
משה גפני:
אבל אין ביקוש.
רן כהן:
אני בעד גם אם אין ביקוש, אני אומר בגלוי.
משה גפני:
נכון. אז מה אתה אומר לי מה אני חושב?
רן כהן:
שאלתי ולא אמרתי.
משה גפני:
אני אומר חד-משמעית, אמרתי ואני לא רוצה לחזור על דברי חבריי, אופיה היהודי והדמוקרטי של המדינה מתבטא בדברים מסוימים מאוד, שהולכים ויורדים מסדר היום לצערי הרב, בפרהסיה של רשות הרבים. אני לא מעלה את הטיעון הזה, אמרו את זה חבריי ואני מסכים איתם. אתה יודע מה, אני לא מתנצל על כך שאני דתי. כן, אני מקיים את מצוות התורה ואני חושב שמדינת ישראל איננה מדינת הלכה, אבל צריך שיהיו בה סממנים יהודים.
היו"ר גלעד ארדן:
אין על כך מחלוקת.
משה גפני:
הצגתי טיעונים אחרים שקשורים רק בעקיפין או במישרין, אבל הם לא הנושאים הדתיים. אל"ף, לא היה כאן לחץ פוליטי. זה עניין כלכלי. משרד התחבורה לא עושה את תפקידו בשום דבר, ובוודאי לא בזה. פתאום משרד התחבורה התעורר. כאשר התקיים כאן דיון בוועדת הכלכלה ראינו את המעורבות של משרד התחבורה בשירות לאזרח, כיצד עמד מנגד. זה משרד של כישלון טוטלי. אז עכשיו הוא התעורר? חברת "דן" אמרה שבשל טעמים כלכליים היא לא רוצה להפעיל את הקווים בשבת אז הוא התעורר. משרד התחבורה לא מסוגל להתמודד עם משרד האוצר, לא מסוגל להתמודד כרגולטור בשום בעיה בתחבורה הציבורית, והוא מודה בכך דרך אגב. אז עכשיו הוא נזכר? כאן הוא קיים?
אם נקבל את הגישה הזאת, שמבחינה כלכלית התחבורה הציבורית בשבת לא מרוויחה, ונכריח עובדים לעבוד בשבת, ואנחנו הדתיים נרים ידיים ונגיד שנכנענו – חבר הכנסת רן כהן צודק, מרצ צודקת, הרמנו ידיים, לא רוצים ליצור שנאה, תעשו כל שברצונכם לעשות, המדינה שלכם, שתהיה חילונית לגמרי, שייסעו בשבת. אתם לא יודעים מה אתם עושים לחברה, אין לכם מושג. אתם הופכים את החברה הזאת לחברה מתחת לכל ביקורת מבחינה חברתית. אדם לא יישב עם המשפחה שלו. מי כן יישב עם המשפחה שלו? הבעלים של החברה, שיעסיקו את העבדים האלה 7 ימים בשבוע. אילולא היינו כאן – ואני חושב להציע לחבריי: בואו ניעלם ואז תראו את מרצ נלחמת על זכויות העובדים. למה עכשיו היא בעד התחבורה הציבורית בשבת? כי לפני זכויות
העובדים האג'נדה שלה להילחם נגד הדת. אם נוריד את הנושא של הדת הם יילחמו נגד הפעלת תחבורה ציבורית בשבת.
רן כהן:
אנחנו לא נלחמים נגד הדת.
דוד קשני:
ולא נלחמים בדתיים?
היו"ר גלעד ארדן:
לפני המלחמה בדת יש עוד כמה עניינים עם הפלסטינים שמעניינים אותם.
אני רוצה לשמוע קודם כול את אנשי חברת "דן". איך אתם רואים את הנושא? מדוע נתקבלה ההחלטה? מדוע היא שונתה? אנשי משרד התחבורה ידברו אחר-כך אך קודם כול נשמע אתכם.
מצליח קזיס:
קודם כול, כפי שנאמר כאן העניין הוא נטו מקצועי כלכלי.
היו"ר גלעד ארדן:
על אילו קווים מדובר?
מצליח קזיס:
מדובר על 14 קווים מתוך 37 קווים שאנחנו מפעילים במוצאי שבת.
היו"ר גלעד ארדן:
לפני כמה שנים התחלתם להפעיל אותם לפני צאת השבת?
מצליח קזיס:
אני לא זוכר כבר.
היו"ר גלעד ארדן:
בוועדה זה לא מבחן זיכרון. לקראת דיון בוועדה עליך להתעדכן בנתונים כי אתה מייצג את "דן" כאן.
מצליח קזיס:
כך זה פועל שנים רבות. אינני זוכר מתי זה התחיל, אולי אפילו לפני שנכנסתי ל"דן".
רן כהן:
כמה שנים אתה עובד ב"דן"?
מצליח קזיס:
28 שנים.
היו"ר גלעד ארדן:
באיזו שעה התחילו לפעול הקווים?
מצליח קזיס:
חלקם פועלים שעה לפני צאת השבת וחלקם שעתיים לפני צאת השבת. מדובר ב-14 קווים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מניח שזה בדרך כלל בשעות הקיץ כי הם מתחילים לפעול אחר-הצהרים וכאשר השבת יוצאת בסביבות 8 בערב או יותר מקדימים את יציאת האוטובוסים.
מצליח קזיס:
בדקנו את היעילות כלכלית, שלחתי אנשים לספור את הנוסעים וראינו שברוב האוטובוסים נוסעים 2-3 נוסעים, זה הכול, אז כלכלית לא משתלם לנו לנסוע לפני צאת השבת. וגם במוצאי שבת, פרט לקווים 400 ו-402 של הדתיים, ששם אנו מתגברים, ברוב הקווים התפוסה קטנה, אין צרכנים לקווים האלה. בקיץ שעבר פתחתי קווים לא פחות חשובים, שיש להם משמעות לחיי אדם, קווי לילה שנותנים שירות לכל הברים בתל-אביב, אבל אין בהם נוסעים. יש לי ילדים גדולים בני 18-19 ואני אומר להם: תסעו בתחבורה הציבורית, אך אף אחד לא רוצה לנסוע. אם היו נוסעים היינו מפעילים את הקווים, אבל אין נוסעים. בדקנו את זה כלכלית, עשינו ספירות נוסעים. אף אחד לא רוצה לנסוע אז חבל להפעיל את זה. זה עולה לנו הרבה כסף.
משה גפני:
מבחינה חוקית איך הפעלתם את זה?
מצליח קזיס:
כך קיבלתי את זה.
משה גפני:
יש לכם היתר לעבודה בשבת?
צביקה רוזנצוויג:
משרד התחבורה לא יכול לאשר את הדברים האלה.
מצליח קזיס:
אז איך הוא אישר? הוא לא יודע? הוא מגלגל עיניים ואומר שאינו יודע?
צביקה רוזנצוויג:
תיכף אסביר כאשר יגיע תורי. משרד התחבורה לא יכול לאשר העסקת עובדים יהודים בשבת.
מצליח קזיס:
אבל כבר שנים הם עובדים כך.
משה גפני:
הם עוברים על החוק ואף אחד לא ידע על כך.
אופיר קרני:
קודם כול, נאמר כאן, אבל חשוב להדגיש שוב, השיקולים של החברה כחברה עסקית לכל דבר ועניין הם שיקולים כלכליים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם לא מקבלים שום סובסידיה מן המדינה?
אופיר קרני:
אגע בזה.
תחת הסדרי הסובסידיה שמתקיימים אחת לכמה שנים עם הממשלה אנחנו מקיימים מערכת כלכלית עסקית שבוחנת כל פעילות ופעילות מעת לעת ומנסה להפעיל את התחבורה הציבורית בצורה היעילה ביותר והכלכלית ביותר.
היו"ר גלעד ארדן:
מה היה גובה הסובסידיה ל"דן" בשנת 2007? אני מבקש לדעת את סדר הגודל.
אופיר קרני:
זה דבר מורכב, מן הסתם, והמספרים כאן רק יבלבלו.
דוד טל:
כל מספר יהיה נכון. 200 מיליון, 300 מיליון, 400 מיליון – הכול יהיה נכון.
אופיר קרני:
יש סובסידיה להנחות, יש סובסידיה להצטיידות של אוטובוסים. לא ניכנס לזה כי זה באמת לא נושא הדיון.
היו"ר גלעד ארדן:
כאשר אתה מסכם את סך התמיכה מן המדינה, בכמה זה מסתכם?
אופיר קרני:
התמיכה משמעותית, וגם הפעילות משמעותית. תיכף אכנס לעניין הזה מזווית שונה.
הביקושים לתחבורה ציבורית בשבת מן הסתם נמוכים מאוד. במהלך השבוע עיקר הפעילות של התחבורה הציבורית בשעות שהיא משרתת את הציבור למוקדי העבודה ולמוקדי השירות הממלכתיים והממשלתיים ומן הסתם בשבת רוב המוקדים האלה אינם פעילים ולכן הביקושים לשירות הזה נמוכים עד מאוד.
רן כהן:
בכל 14 הקווים?
אופיר קרני:
כן, בוודאי. זה מאפיין את הפעילות הכוללת של התחבורה הציבורית.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הקו לא יוצא באותה תדירות כמו בימי חול. הרי אם ביום חול יוצא אוטובוס כל רבע שעה הרי בשבת התדירות נמוכה יותר.
אופיר קרני:
בשבת גם כאשר הקו יוצא בתדירות של אחת ל-45 דקות, נאמר כאן וכך נמצא בספירות שלנו היו 2-3 נוסעים בקווים, ואני לא צריך להסביר כאן מה המשמעות הכלכלית של הפעלת מערך שלם של אוטובוסים בשעות האלה. דובר כאן גם על עלות עבודה גבוהה יותר, אבל גם אם היתה עלות ממוצעת הביקושים כל-כך נמוכים ברמות כל-כך לא פרופורציוניות שזה באמת זועק לשמיים.
דוד טל:
חבר הכנסת רן כהן, שוכנעת?
רן כהן:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
חברים, שמענו את עצמנו, בואו נשמע גם אותם. תודה.
אופיר קרני:
אשכנע אותך בטיעון נוסף. אנסה להציג אינדיקציה נוספת שתסביר עד כמה הביקושים לתחבורה הציבורית נמוכים. בשבתות פועלות מוניות שירות. אם אני לא טועה, מוניות שירות לא כפופות לרגולציה של משרד התחבורה מבחינת שעות הפעילות בשבת. ניתן לראות גם בפעילות של מוניות השירות, באותם קווים שאנחנו פועלים בהם באוטובוסים, דלילוּת שלא רואים בשעות הפעילות הרגילות. גם מוניות השירות פועלות בדלילוּת רבה וניתן לראות שאין בהן תפוסה מלאה, כלומר אין ביקושים. לא צריך לבצע ניסוי כפי שהציעו כאן ולהפעיל אוטובוסים במהלך כל השבת כדי לראות אם יש ביקושים. פשוט אין ביקושים. היום הלכה למעשה אנחנו יכולים לראות את זה באמצעות אותן מוניות שירות.
אנחנו פועלים בצורה הכלכלית הטובה ביותר, כמובן בהנחיית משרד התחבורה מאחר ואנחנו אמורים, גם מתוקף הסובסידיה שאנחנו מקבלים, לתת שירות לציבור גם במקומות שהם לא כלכליים גרידא, אבל יש מידתיות. אם בשעות הלילה המאוחרות יותר אנו נוסעים למרות שהאוטובוסים אינם מלאים, אבל יש מספר סביר של נוסעים – בסדר, אנחנו סופגים את ההפסדים ומקבלים תמיכה כלשהי מן הממשלה.
רן כהן:
אבל מה סביר? שהפסקתם את ההסעה לתל-השומר בשעה היעודה שהיתה קודם? למה?
אופיר קרני:
אני לא נכנס כרגע לקו ספציפי כזה או אחר. אני מנסה להמחיש את העיקרון, איפה המידתיות.
היו"ר גלעד ארדן:
את העיקרון הבנו כבר. עכשיו בואו נדבר על הפרטים. למה לקח לכם כל-כך הרבה שנים להבין שהקווים האלה לא רווחיים?
אופיר קרני:
כפי שאמרתי, אנחנו בוחנים את עצמנו מעת לעת על כל קווי השירות, בכל שעות היממה, בכל ימות השבוע.
היו"ר גלעד ארדן:
היתה צניחה במספר הנוסעים בשנה האחרונה?
מצליח קזיס:
בחלק מעונות השנה יש יותר נוסעים ואנחנו בודקים. ראינו להפתעתנו שבשנים האחרונות אין נוסעים בקווים הללו בשבתות.
רן כהן:
אדוני היושב-ראש, למיטב ידיעתי בשנה האחרונה היתה דווקא עלייה במספר הנוסעים ולא ירידה.
משה גפני:
אני לא מבין את הוויכוח שלכם.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת גפני, אתה אולי לא מכיר אבל אני לא מתווכח איתם אלא שואל שאלות.
משה גפני:
הם מציגים את העובדות.
היו"ר גלעד ארדן:
לא קיבלתי תשובה. למה דווקא השנה החליטו כך? מה קרה במשך 10 שנים?
רן כהן:
אילו הייתם אומרים שמתוך 14 קווים שלושה לא רווחיים הייתי מבין, אבל כל 14 הקווים לא רווחיים?
מצליח קזיס:
אם משפחה אחת נוסעת היא יכולה לקחת מונית שירות.
אופיר קרני:
השאלה מדוע ביצענו את זה השנה יכולה היתה להישאל הרי בכל נקודת זמן שבה היינו מבצעים את זה. הרי אם היינו עושים את זה לפני 5 שנים היית שואל למה השנה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא הייתי כאן ועכשיו אני שואל.
אופיר קרני:
כשאנו מבצעים מעת לעת בדיקות של כל קווי השירות, איפה ניתן להתייעל, איפה ניתן להעלות את רמת הרווחיות שלנו, תמיד מגיעים בנקודת זמן מסוימת לאותה פינה שעד לאותה נקודת זמן לא הגענו אליה.
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני ממשרד התחבורה, איך אתם רואים את הנושא?
גבי נבון:
קודם כול, לי באופן אישי קשה מאוד לדבר על זה, להיות בעד תחבורה ציבורית בשבת, כאדם שומר מצוות.
משה גפני:
רק רגע, סליחה מר נבון. רציתי לשאול את אנשי חברת "דן", יש לכם יועץ משפטי בחברה?
אופיר קרני:
כן, מן הסתם.
היו"ר גלעד ארדן:
בקיצור, הוא רוצה לשאול האם כאשר הפעלתם את הקווים היה לכם היתר ממשרד התחבורה.
רן כהן:
האם הוגשה תלונה למשטרה נגד חברת "דן" בגין נסיעה בשבת?
משה גפני:
משרד התחבורה עם כל הכבוד לא עומד מעל החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
החוק מאפשר להם להתיר נסיעה בשבת. אתם מתעלמים מזה כל הזמן. משרד התחבורה קיבל סמכות לקבוע שקו מסוים חיוני.
משה גפני:
אני שואל את חברת "דן" האם היועץ המשפטי שלכם בדק כיצד אתם מעסיקים גם היום עובדים יהודים בשבת? הוא בדק שזה נכון מבחינה חוקית? זאת השאלה. ייתכן שלא בדק.
אופיר קרני:
מאחר ואנחנו חברה שומרת חוק חזקה עלינו שאנחנו פועלים לפי החוק.
משה גפני:
אין חזקה. גם חזקה על ראש הממשלה שהוא שומר חוק. החזקות כאן מזמן התבטלו.
רן כהן:
על התוספת שלך אני מוחה.
משה גפני:
יש לכם אישור או לא?
ניסן סלומינסקי:
האם יש לכם אישור ממשרד התחבורה בהתאם לחוק?
משה גפני:
משרד התחבורה לא יכול לתת להם אישור. הם צריכים לקבל אישור מן הממונה על חוק שעות עבודה ומנוחה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. בבקשה, שיגיד האם נתן אישור לעובדים יהודים לעבוד בשבת.
מצליח קזיס:
אנחנו עובדים על-פי רישיון קווים שמשרד התחבורה מנפק לנו.
משה גפני:
היועץ המשפטי שלכם בחן את זה?
מצליח קזיס:
כל הזמן.
רן כהן:
חבר הכנסת גפני ישר הולך למשטרה.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת גפני, אשמח אם תרשה לי לנהל את הדיון. מר רוזנצוויג, אתה אחראי על אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה?
צביקה רוזנצוויג:
לא, אדוני. אני הממונה על חוק שעות עבודה ומנוחה. יש שני גופים כרגע. אני הרגולטור, ומי שממונה על האכיפה הוא גוף אכיפה.
היו"ר גלעד ארדן:
רק שאלת הבהרה כדי להבין את החוק. כאשר התקנה קובעת שמשרד התחבורה יכול לתת רישיון להפעלת אוטובוס ציבורי בשבת, אני מניח שהסמכות הזאת שמופיעה בתקנות ניתנה גם מכוח חקיקה ראשית. איך זה מתיישב עם חוק שעות עבודה ומנוחה, כאשר אתה אומר שאתה צריך להתיר את העבודה שם?
צביקה רוזנצוויג:
אתה רוצה שאתייחס ספציפית או כללית? אגיד לך מדוע אני שואל את השאלה. יש משרדי ממשלה רבים שנותנים כל מיני רישיונות וזיכיונות ומחייבים כל מיני גופים לעבוד 24 שעות ביממה 7 ימים בשבוע. זה בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל כרגע קראתי לך את החוק אז תתייחס ספציפית לסמכות משרד התחבורה להתיר לחברה ציבורית לפעול בשבת.
צביקה רוזנצוויג:
משרד התחבורה לא רשאי להתיר לאף חברה להעסיק עובדים יהודים בשבת. הסמכות היחידה במדינת ישראל להתיר העסקת עובדים יהודים ביום המנוחה השבועית נמצאת בידי, והואצלה לי על-ידי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אי פעם הוגשה לכם בקשה ממשרד התחבורה להתיר - - -
צביקה רוזנצוויג:
לא ממשרד התחבורה ולא מחברת "דן".
היו"ר גלעד ארדן:
וגם לא מחברת "אגד" בחיפה למשל?
צביקה רוזנצוויג:
ממש לא.
היו"ר גלעד ארדן:
אז למה אתה יושב כאן ולא מתקשר מייד שיסגרו את התחבורה הציבורית בחיפה? אתם לא יודעים שבחיפה נוסעים באוטובוסים בשבתות כבר 200 שנים?
מיקי לוי:
שם האוטובוסים מופעלים על-ידי בני מיעוטים.
משה גפני:
תפנה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה. מה אתה רוצה ממנו?
היו"ר גלעד ארדן:
הוא שאל אותי אם אני רוצה תשובה ספציפית או תשובה כללית. עכשיו אני רוצה תשובה כללית. אי אפשר לענות רק על מה שנוח.
משה גפני:
משרד התחבורה וחברת "דן" לא ממלאים אחר החוק.
קריאה:
וגם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
משה גפני:
כולם. ואחרי כן פלא שאנשים כאן מקבלים מעטפות ...
קריאה:
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יודע את זה, וגם מקבל דברים שאני אישית לא מקבל.
רן כהן:
אבל למה אתם עוצמים עיניים אם יש בעיה? אתם לא יודעים שאוטובוס לא יכול לנסוע בלי נהג?
צביקה רוזנצוויג:
דרך אגב אני נחשפתי לסיפור מהעיתונות בדיוק כמו כולם. היות והתחבורה הופסקה – הופסקה, אבל בעקבות הישיבה כאן, ואני מבין שיהיה לה המשך, אני מתכוון היום לשלוח מכתב לאגף האכיפה ולהורות להם לאכוף על חברת "דן" ועל חברות תחבורה אחרות הפסקת העסקת עובדים יהודים ביום המנוחה השבועי ללא היתר, נקודה. זה תפקידי.
היו"ר גלעד ארדן:
באנו לעזור לתל-אביב ודפקנו את חיפה.
רן כהן:
או שיעבדו רק ערבים.
צביקה רוזנצוויג:
אם יעבדו ערבים אני לא יכול לעשות כלום. אני לא עובד באף מפלגה. אני אמור לשמור על החוק, נקודה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מסכים אתי שיש כאן סתירה כלשהי בין שני חוקים, כי המחוקק לא חשב שהאוטובוסים נוסעים לבד וגם לא קבע "ובלבד שהנהגים לא בני דת משה וישראל".
ניסן סלומינסקי:
יש כאן שני אלמנטים שונים, שתי נקודות בחינה. בוחנים את הנושא הזה גם מבחינת התקנה על נסיעה בשבת או אי נסיעה, ושם משרד התחבורה יכול להחליט שזה חיוני, אך יש נקודת בחינה אחרת של העסקת יהודים, שלא קשורה לאותה שאלה.
רן כהן:
חברת "דן" היתה צריכה לפנות ולבקש אישור.
היו"ר גלעד ארדן:
יש שתי אפשרויות: או שמשרד התחבורה לא יודע את החוק כי מעולם לא הגיש בקשה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה על קווי תחבורה ציבורית, או שבמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יודעים את החוק, אבל מישהו כאן מפרש את החוק לא נכון.
משה גפני:
למה אתה אומר את זה? מר רוזנצוייג עונה תשובות ברורות מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
חכה, עוד לא שמעת את נציג משרד התחבורה. אתה מסכים אתי שיש סתירה?
משה גפני:
ממש לא. אחרי שמשרד התחבורה נתן לחברת "דן" אישור היה עליה לפנות למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
היו"ר גלעד ארדן:
תבין כאשר הדיון יתקדם. אמרת שהידרדרת קצת, אז תבין למה אני מתכוון עוד מעט.
קריאה:
אבל הוא חזר בינתיים בתשובה בשעה האחרונה.
רן כהן:
הוא התחזק ...
משה גפני:
זה אחד הדיונים המעניינים ביותר בכנסת.
ניסן סלומינסקי:
יש כאן העלמת עין.
היו"ר גלעד ארדן:
קודם כול אני שמח שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה גילה היום שיש תחבורה ציבורית בחיפה בשבתות. זה חשוב.
צביקה רוזנצוויג:
אמרתי בתחילת דבריי, יש עוד משרדי ממשלה שמטילים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אנחנו לא רוצים לשמוע עליהם היום. אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הנקודתית הזאת בין משרד התחבורה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
צביקה רוזנצוויג:
אני מבקש לומר לא כבעל תפקיד במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אלא כאזרח.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, כאזרח אין לך כאן רשות דיבור. סיימת?
צביקה רוזנצוויג:
סיימתי.
משה גפני:
תאמין לי, דיברת היום כמו מיליון אזרחים.
היו"ר גלעד ארדן:
בבקשה, משרד התחבורה.
גבי נבון:
כחובש כיפה קשה לי להתייחס לנושא הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז תדבר בתור נציג משרד התחבורה, לא כאזרח ולא כחובש כיפה.
גבי נבון:
הסדרת נושא הפעלת תחבורה ציבורית בשבת נעשתה בשנת 1991.
היו"ר גלעד ארדן:
כאשר שר התחבורה היה מר קצב.
גבי נבון:
לא הייתי אז במשרד.
לאה ורון:
זה כתוב בסטנוגרמה של המליאה: "בשנת 1992 הוקם בהנחיית מר משה קצב, שר התחבורה דאז, צוות עבודה לעיגון הסטטוס קוו בעניין הפעלת התחבורה הציבורית ...".
היו"ר גלעד ארדן:
זאת תשובת שר המשפטים במליאה.
גבי נבון:
שם נקבעו 5 הקריטריונים שצוינו קודם לגבי הפעלת התחבורה הציבורית בשבת. באותה ועדה ישבו נציגי כל הזרמים והיא קבעה את התקנות וקריטריונים להפעלת קווי שירות תחבורה ציבורית בשבת. באותה ועדה קבעו רשימה של קווים של "אגד" ושל "דן", שהיו אז שני המפעילים הגדולים, באילו קווי אוטובוסים מותר לנסוע לפני צאת השבת.
היו"ר גלעד ארדן:
התקנתם גם את תקנות התעבורה מכוח פקודת התעבורה. האם נתתם דעתכם לכך, או יש כאן סעיף הקובע "על אף האמור בכל דין"? יש כאן הרי סתירה בין הסמכות שלכם לאפשר לאוטובוס ציבורי לפעול בימי מנוחה ובין חוק שעות עבודה ומנוחה שאוסר להעסיק אנשים בניגוד לדתם בשעות מנוחה. איך אתם מפרשים את הסתירה הזאת?
גבי נבון:
לא אפרש את הסתירה. אומר רק דבר אחד, אני נותן רישיון להפעלת קווים. אם מפעילים אותם עובדים יהודים או לא יהודים בימי שבת ומנוחה – את זה כבר החברה עושה.
היו"ר גלעד ארדן:
מדבריך אני מבין שהחברה אמורה, אם רוצה להעסיק יהודים בשבת, לפנות, כפי שאמר מר צביקה רוזנצוויג, ולבקש אישור. אז אין סתירה.
משה גפני:
אני יודע שאין סתירה. שאלתי רק אם יש להם יועץ משפטי כי יועץ משפטי היה אומר שעליהם לפנות למר רוזנצוויג, אך הם לא פנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אם היה לי הניסיון שלך הייתי מבין את זה קודם, אבל לקח לי קצת יותר זמן. בסוף הבנתי.
אופיר קרני:
משרד התחבורה לא ממליץ, אלא מנחה את חברות התחבורה הציבורית באמצעות רישיונות מתי ואיפה לנסוע. לכן כאשר משרד התחבורה מנחה את החברה להפעיל קו מסוים בשעה מסוימת ביום מסוים אין לי הפריבילגיה להחליט - - -
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה, הוא לא יכול להנחות אותך לנסוע במהירות 150 קמ"ש כאשר החוק אוסר לנסוע מעל 90 קמ"ש.
רן כהן:
עדיין נכון מה שאמר היושב-ראש. במצב הזה עליכם לפנות למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולקבל היתר לנהגים.
משה גפני:
העניין פשוט מאוד: אם אין לכם היתר ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה משרד התחבורה לא יכול להורות לכם לנסוע במהירות 150 קמ"ש, כמו בדוגמה של חבר הכנסת ארדן.
אופיר קרני:
ייתכן שמשרד התחבורה לא רשאי להנחות אותנו לנסוע באותם קווים.
משה גפני:
משרד התחבורה נותן לכם את ההנחיה הזאת, שגם היא לא חוקית לפי דעתי, וגם לו יש יועץ משפטי, אבל עליך לפנות למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
ניסן סלומינסקי:
יש שתי בחינות של נושא השבת: האם יהודים יכולים לעבוד בשבת, והאם זה קו מיוחד. הוא בוחן מבחינה אחת והם בוחנים מבחינה שנייה.
היו"ר גלעד ארדן:
בקיצור, צריך כאן שני שרים כדי לנסוע בשבת.
משה גפני:
לכן מחזיקים יועץ משפטי.
גבי נבון:
הוועדה שדיברנו עליה ישבה על המדוכה.
היו"ר גלעד ארדן:
עכשיו הבנתי למה ש"ס שהיא מפלגה חברתית רוצה תמיד את תיק התעשייה, המסחר והתעסוקה.
משה גפני:
היא לא רוצה אותו תמיד. נתנו לה את זה שלא לרצונה. היא רצתה את תיק הפנים ופשוט לא נתנו לה.
ניסן סלומינסקי:
סלח לי, היא רצתה את תיק האוצר ונתנו לה בסוף את תיק התעשייה, המסחר והתעסוקה.
גבי נבון:
בוועדה קבעו על-פי הקריטריונים הללו את רשימת הקווים שמותר להתחיל פעילותם לפני צאת השבת ורשימת הקווים שמותר להפעיל רק לאחר צאת השבת. הקווים האלה פשוט נתקבעו בתוך הרשימה. אותם הקווים קיבלו רישיונות להפעלה לפני צאת השבת והם פועלים עד היום.
היו"ר גלעד ארדן:
מתי הם קיבלו, בעקבות העבודה שדנה בנושא בשנת 1992?
גבי נבון:
בעקבות עבודת הוועדה. הקווים האלה עובדים עד היום, אלא אם כן קו אחד בוטל בימי חול ולא פועל גם בשבתות.
רן כהן:
אבל היום האוטובוס יוצא שעה מאוחר יותר. אם נשווה את מועד יציאת האוטובוסים במאי 2007 לעומת מאי 2008 נראה שב-2008 הם יוצאים שעה מאוחר יותר.
גיל ויטמן:
בכל מקרה לפני צאת השבת.
רן כהן:
לפני צאת השבת, אבל מאוחר יותר. זה בעקבות הוראה של שר התחבורה?
היו"ר גלעד ארדן:
לא הוראה. הוא אומר שב-1992 נתנו היתר לרשימת קווים לפעול בשבת, כולל הקווים האלה.
גבי נבון:
יש קווים שמותר להם להפעיל לפני צאת השבת ואכן יוצאים לפני צאת השבת. בחיפה למשל בגלל מיעוט נוסעים "אגד" ביקשה בזמנו וצמצמנו את הנסיעות כי לא היו נוסעים. "אגד" היתה נוסעת שם באוטובוסים ריקים.
לאה ורון:
כלומר חברת "אגד" פנתה אליכם בבקשה. כך עשתה גם חברת "דן" עכשיו?
גבי נבון:
לא. בחיפה בחנו את הנושא הזה וצמצמנו נסיעות. במקרה שלפנינו חברת "דן" לא פנתה אלינו לבקש לבטל את הנסיעות בשבת. אילו "דן" היתה פונה אלינו בצורה מסודרת היינו בוחנים כל אחד מן הקווים כפי שצריך.
יצחק אהרונוביץ:
אם מחר תגיע אליכם פנייה, מה תעשו?
דוד טל:
אני מבקש ממך לבחון את הקווים האלה.
גבי נבון:
כל קו שייפנו בגינו, נבחן.
ניסן סלומינסקי:
האם היתה עד כה פנייה?
גבי נבון:
היתה פנייה של "דן", שנמצאת על שולחננו ועדיין לא בחנו אותה כי ידענו שנכנסים עכשיו לדיון פוליטי בכנסת. בינתיים זה נמצא אצלנו ואנחנו נבחן את הפנייה. אני באופן אישי לא בדקתי.
דוד טל:
הדיון בכנסת לא רלוונטי לעבודתכם.
ניסן סלומינסקי:
אתם נותנים אישור לפי פוליטיקה? עליך לבדוק אם נוסעים שם 20 אנשים או אדם אחד.
משה גפני:
הם ביקשו ואתה צריך לבדוק את בקשתם. במה רלוונטי מה שאנחנו מדברים כאן? במה ההחלטה שלך קשורה לפוליטיקה?
גבי נבון:
המכתב הזה הועבר אליי לאחרונה ונמצא אצלי כרגע.
פרט לכך, ברשימה של "דן" יש 3-4 קווים שעוד מעט לא יופעלו כבר על-ידם.
היו"ר גלעד ארדן:
תרשה לי לנסח את דבריך בצורה מסודרת. אתה אומר שהם הפסיקו חד-צדדית את פעולת הקווים בלי לבקש מכם את ההפסקה ולכן אמרת להם שימשיכו להפעיל את הקווים, שיגישו בקשה מסודרת, אתה תבחן אותה ותאמר אם אתה מאשר להפסיק את הפעלת הקווים בשבת לאור הביקוש הנמוך.
גבי נבון:
הבקשה הועברה אלינו ונמצאת על שולחני.
יצחק אהרונוביץ:
כמה זמן תיקח הבחינה?
דוד טל:
עוד הוסיף ואמר שלא בדק את זה בשל הדיון בוועדת הכלכלה. כיצד זה רלוונטי? העבודה שלך בערוץ אחד והעבודה שלנו בערוץ אחר.
ניסן סלומינסקי:
עד הערב תוכל לבדוק את זה?
גבי נבון:
לא. חברת "דן" הגישה בקשה, העבירה רשימה עם מספרי נוסעים. עלינו לבחון אותה.
יצחק אהרונוביץ:
כמה זמן זה ייקח?
גבי נבון:
אני לא יכול לדעת.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל זה לא משנה כי מר רוזנצוויג יבטל את זה במילא. הנהגים שלכם בקווים האלה יהודים? כל שאתם צריכים לעשות זה לדאוג שיעבדו בקווים הללו רק יהודים ואז הוא יעזור לכם לבטל את הקווים.
שמואל הלפרט:
האם נכון שמשרד התחבורה דרש להפעיל את הקווים הללו?
גבי נבון:
הקווים האלה עבדו במשך כל השנים בשבת. אמרתי: אתם לא יכולים להפסיק אותם חד-צדדית, אלא עליכם לבקש אישור מאתנו להפסיק, ובינתיים תמשיכו להפעיל אותם עד שאנחנו נבחן את הבקשה.
ניסן סלומינסקי:
הבעיה שהוא לא קיים בדיקה בגלל הדיון בוועדת הכלכלה, הוא חיכה עם הבדיקה שלו.
בועז כבל:
אני מן ההסתדרות. אני לא נכנס לוויכוח אם זה כלכלי או עניין של שבירת הסטטוס קוו. כהסתדרות אנחנו מבקשים, בגלל שאנחנו הארגון המייצג הגדול ביותר, שההחלטה של חברת "דן" לא תהיה חד-צדדית, בשל סיבה אחת. כעיקרון אין לנו בעיה שתהיה הפסקה של עבודה בשבת, אבל אנחנו רוצים לבדוק את הנושא הזה. ייתכן שהעובדים אכן לא רוצים לעבוד בשבת. אנחנו רוצים לבדוק את זה. מעבר לזה, אנחנו במגע עם מנכ"ל חברת "דן" על כמה נושאים כי יש שם פגיעה בעובדים מבחינת שכר ומבחינת פנסיה, דברים כאלה ואחרים. אנחנו מבקשים שההחלטה הזאת לא תהיה חד-צדדית אלא תתקבל תוך כדי משא ומתן.
קריאה:
אז הם ימשיכו לעבוד במוצאי שבת.
ניסן סלומינסקי:
לא נעשה את המשא ומתן כאן. יש פתרונות.
בועז כבל:
אני אומר דבר אחר. אם הם הפסיקו לעבוד, אם יש פגיעה בעובדים בשבת וכיוצא בזה – דיברנו כבר עם המנכ"ל על מתן שעות נוספות ושלא יפגעו בעובדים.
משה גפני:
מי זה המנכ"ל?
קריאה:
שמואל רפאלי.
ניסן סלומינסקי:
בסדר, הם יעשו משא ומתן לשמירה על זכויות העובדים. זה לא רלוונטי.
בועז כבל:
אנחנו מבקשים שלא תתקבל החלטה חד-צדדית עד לגמר המשא ומתן כי כל הנושא הזה מעוגן בהסכם קיבוצי.
שמואל הלפרט:
המנכ"ל אמר שהעובדים לא רוצים לעבוד בשבת.
היו"ר גלעד ארדן:
כל עוד לא הסתיים המשא ומתן מה אתה מבקש?
בועז כבל:
אני מבקש שלא תתקבל החלטה חד-צדדית על הפסקת הנסיעות בשבת וכיוצא בזה עד שיסתיים המשא המתן עם ההנהלה על זכויות העובדים.
היו"ר גלעד ארדן:
חידשתם את הפעלת הקווים בינתיים לאור בקשת משרד התחבורה?
מצליח קזיס:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אז הקווים עובדים כרגע.
בועז כבל:
אני מבקש שלא יקבלו כאן החלטה על הפסקה חד-צדדית של פעולת הקווים עד לגמר המשא ומתן עם הנהלת חברת "דן".
ניסן סלומינסקי:
אני רוצה להציע, מאחר ושמענו את הדברים והם באמת מדהימים בכמה היבטים, אני סבור שעל הוועדה להחליט שני דברים. ראשית, לאור דבריו של האחראי על מתן היתרים לעבודה חריגה, מאחר ואין אישור אז כל הנסיעות עליהן מדובר כרגע לא יכולות להתבצע, כלומר העובדים לא רשאים לנסוע בשעות המנוחה כל עוד לא קיבלתם היתר ממר רוזנצוויג. אתם חייבים לפנות אליו, וכל עוד לא קיבלתם אישור אתם לא נוסעים, נקודה.
מצליח קזיס:
מה לעשות במוצאי שבת הקרוב?
ניסן סלומינסקי:
אני לא יודע להגיד לך.
אברהם מיכאלי:
תקיימו את החוק, את מה שצריך.
ניסן סלומינסקי:
תפנה בבקשה לגבי מוצאי שבת הקרוב וייתכן שתקבל אישור בתוך דקה. אני לא יודע להגיד לך. אבל כרגע אתם פועלים בניגוד לחוק וזה צריך להפסיק.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע לכם לדבר עם היועץ המשפטי שלכם. אנחנו לא היועצים המשפטיים של "דן".
דוד טל:
אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש שהיועץ המשפטי שלהם יופיע כאן בדיון הבא?
היו"ר גלעד ארדן:
כן.
ניסן סלומינסקי:
דבר שני, לבקש מנציג משרד התחבורה שקיבל בקשה מ"דן" לסגירת הקווים האלה ולא קיים דיון כי חיכה לוועדת הכלכלה ולא רצה להיכנס לנושא פוליטי, לקיים את הבדיקה באופן מיידי, ובראייה שלך, בלי קשר להיבט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, להחליט אם הם רשאים לסגור את הקווים או לא ולענות להם תשובה מהר ככל האפשר.
היו"ר גלעד ארדן:
תרשו לי להציע סיכום שנראה לי שיהיה מקובל עליכם. לפעמים אני מכניס את עמדותיי הפרטיות, אבל לא בנושא הזה, בעיקר שאני רואה שאין לי רוב כאן אז אין לי טעם להכניס את עמדותיי הפרטיות.
אני מציע שהחלטת הוועדה תהיה כדלקמן:
כל עוד לא הושגו הסדרים אחרים בהידברות ובהסכמה הוועדה רואה חשיבות לשמירה על הקונצנזוס הקיים ולמניעת כל פגיעה בו. עד כאן זה בסדר?
שמואל הלפרט:
מה הקונצנזוס הקיים? שניתן לנסוע בשבת?
היו"ר גלעד ארדן:
הקונצנזוס זה מה שקיים. עכשיו לא נתחיל לדבר על מה קיים ומה לא קיים. ידעת שאוטובוסים פועלים בשבתות בחיפה?
דוד טל:
אתה יכול לומר שמ-1991 קיים קונצנזוס אחר לגמרי. אם אתה מתכוון לזה, אני מתנגד.
ניסן סלומינסקי:
הקונצנזוס הופר מבלי שידענו. אם אתה מדבר על ההסכם שהיה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי תל-אביב, שזה הדבר היחיד שלא ידעתם, הוועדה תאמר שאם ההפעלה בתל-אביב מתבצעת בניגוד לחוק הוועדה דורשת שהיא תופסק לאלתר. כדי לברר את זה הוועדה דורשת שמשרד התחבורה ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יעבירו לה בתוך 7 ימים את עמדתם של היועצים המשפטיים ואז הוועדה תתייחס אם צריך לקדם חקיקה, אם צריך להזמין את השרים לבירור הנושא לעומק.
בועז כבל:
אבל עוד פעם, יש לי בעיה עם המילה "לאלתר".
קריאה:
"לאלתר" זה אחרי שבוע של בדיקות. תן להם קודם כול לגמור את הבדיקות.
היו"ר גלעד ארדן:
משרד התחבורה מתבקש גם להעביר לוועדה בתוך 7 ימים את תוצאות הבדיקות על תפוסת הקווים האלה.
זה מאושר? כן. תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30