פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 608
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"א בסיון התשס"ח (24 ביוני, 2008), שעה 12:50
סדר היום:
1. הצעת חוק מכירת רכב משומש (זכאות למידע וגילוי נאות), התשס"ח-2008 (פ/2267), של חברי הכנסת גלעד ארדן ואמנון כהן
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
יצחק זיו
דוד טל
אמנון כהן
משה כחלון
מוזמנים:
עו"ד חוה ראובני - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
רן פינקל - סגן ראש תחום שירותי תחזוקה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
חנן אהרון - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
שמעון אלקיים - מפקח מוסכים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
פיני שחר - אגף הפיקוח על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר
עו"ד דנה נויפלד - משרד המשפטים
עו"ד שירלי אבנר - משרד המשפטים
עו"ד הילה דוידוביץ - משרד המשפטים
מיכל שוורץ - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד חנה טירי - הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד גולן קנטי - הלשכה המשפטית, הרשות להגבלים עסקיים
ישראלה מני - סמנכ"ל כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר
אייל פרובלר - מנהל תחום ענף סחר רכב, איגוד לשכות המסחר
נמרוד הגלילי - מנהל הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג, איגוד לשכות המסחר
אורי דיגמי - מנכ"ל חב' ביי אנד דרייב, איגוד לשכות המסחר
יעקב (יקי) אנוך - נשיא איגוד יבואני הרכב
יהודה רודד - מנכ"ל איגוד יבואני הרכב
שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
עופר אליהו - חבר הנהלה, איגוד חברות הביטוח
אסף חגאי פריי - חבר הנהלה, איגוד חברות הביטוח
יעל יריב - חברת הביטוח מנורה, איגוד חברות הביטוח
עו"ד ירון אליאס - איגוד חברות הביטוח
רונן לוי - יו"ר איגוד המוסכים
עו"ד אינגריד הר אבן - היועצת המשפטית, איגוד המוסכים
דורון אובזנק - דובר פורום ארגוני הרכב ואיגוד המוסכים
שוקי שדה - מנכ"ל ארגון חברות ההסעה
עו"ד יפעת חסידים - חב' תשתית ציוד בינוי, אגד תעבורה
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
ליענה מאור(מתמחה)
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק מכירת רכב משומש (זכאות למידע וגילוי נאות), התשס"ח-2008 (פ/2267)
היו"ר גלעד ארדן:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק מכירת רכב משומש (זכאות למידע וגילוי נאות), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת אמנון כהן ושלי.
אני מבקש להזכיר לכולם שהצעת החוק הזאת יש לה חשיבות צרכנית גבוהה מאוד, בעיקר לאור העובדה שלפי הנתונים שהוצגו בוועדה במדינת ישראל בשנת 2007, שהיתה שנת שיא במכירת רכבים חדשים, נרכשו כ-190,000 רכבים חדשים, אבל באותה שנה ממש נקנו כ-600,000 רכבים משומשים. לכן יש חשיבות להסדרת שוק הרכבים המשומשים, שלא נצליח להסדיר את כולו דרך הצעת החוק הזאת, אבל בהחלט נוכל לעשות צעד משמעותי בהסדרת החובות שחלות בעיקר על המוכרים וגם על מוסכים או מבטחים שיש להם מידע על ההיסטוריה של כלי הרכב, ובכך גם נמנע הונאות של צרכנים תמימים וגם נסייע להגברת הבטיחות בדרכים. פעמים רבות לידיעת המצב האמיתי של הרכב יש משמעות רבה מאוד על מידת הבטיחות שלו, שאחר-כך עלולה כמובן לסכן את הנהג ואת יתר משתמשי הדרך.
לא אחזור על העקרונות של הצעת החוק. אזכיר רק שנותרו מספר נושאים פתוחים ואם מישהו סבור שנותרו גם נושאים אחרים שצריך להכריע בהם יוכל להירשם ולומר את דברו.
נושא אחד הוא המחיר שיגבו המוסכים וחברות הביטוח בגין העברת המידע שקיים ברשותם על ההיסטוריה של הרכב. עמדת הממשלה היתה לא להטיל פיקוח כבר בשלב חקיקת החוק, לא לקבוע כבר מחיר מקסימלי אלא לראות איך השוק הזה מתפתח. אם יהיה צורך הרי תמיד שמורה הדרך לשרים להפעיל את חוק הפיקוח על שירותים ומצרכים ולהכניס את המחיר הזה לפיקוח.
מה שמטריד את חבר הכנסת כהן ואותי, ואני מבקש מעו"ד טירי להתייחס לכך עוד מעט, שהתהליך הזה ארוך ודורש את שני השרים ואת ועדת המחירים, ומלבד המחיר יש גם אפשרות למי שלא מעוניין לשתף פעולה עם החוק הזה גם לנסות ו"להרוג" אותו לא על-ידי המחיר. לוּ יתואר מצב דמיוני שחברת ליסינג מסוימת – וכולן מצוינות וטובות, אבל נניח שיש אחת ממש לא בסדר – לא רוצה לשתף פעולה עם החוק. אדם מבקש לקבל תדפיס ואומרת לו החברה: אנחנו נורא עמוסים, ניתן לך את התדפיס, זה יעלה בזול, תבוא בעוד שלושה שבועות וחצי ואז התדפיס יהיה מוכן. כך בעצם אפשר "להרוג" את העניין. צריך לחשוב אולי על הסמכה בחוק של שר התחבורה והבטיחות בדרכים להסדיר את ההסדרים של מתן השירות. אני מבקש שבינתיים תחשבו על העניין ועוד מעט נשמע את עמדתכם.
אתי בנדלר:
לרבות מי הוא השר.
היו"ר גלעד ארדן:
נכון, זה נושא שני שטרם הכרענו בו. אף שר לא רוצה להיות אחראי על החוק, אם אני זוכר נכון.
נושא שלישי, מלבד השר והמחיר ואופן השירות, נוגע לחברות הביטוח שיש להן טענות, יש שיאמרו כבדות משקל. נשמע אותם שוב בפעם השנייה או השלישית ונצטרך היום להכריע האם חברות הביטוח ייכללו בחוק הזה, כן או לא, ובאיזה אופן, אולי באופן מצומצם יותר.
יש עוד נושאים שמישהו סבור שעלינו להכריע בהן?
דורון אובזנק:
זמן שמירת המידע.
רונן לוי:
להבהיר את היכולת של רוכש פוטנציאלי לקבל את המידע לפני רכישת הרכב. לדעתנו זה לא די בהיר בהצעת החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
היועצת המשפטית תתייחס לכך. היועץ המשפטי שליווה את החוק, עו"ד ניר ימין, לצערנו לא יכול להשתתף היום בישיבה. לא כי אנו מצטערים שעו"ד בנדלר אתנו, אלא כי הוא נעדר עקב אירוע מצער. היועצת המשפטית של הוועדה נמצאת כאן, ולדעתם, וכך גורסת גם עמדת הממשלה, רוכש פוטנציאלי טרום המכירה, כאשר בעל הרכב נותן לו ייפוי כוח, כבר היום מצבו בדיוק כמו של בעל הרכב. כלומר אם בעל הרכב יכול לגשת למוסך ולקבל את המידע מהמבטח שלו או מן המוסך גם הרוכש הפוטנציאלי יכול לעשות את זה היום. כך גורסים גם היועצת המשפטית לוועדה וגם משרד המשפטים, ואני אומר את זה לפרוטוקול. אין בעניין הזה שום רבותא מעבר למצב הקיים היום.
אני רוצה להזכיר שהמטרה המקורית של הצעת החוק היתה, מכיוון שלא כל האנשים עושים חוזים בכתב ולא כולם מבינים, לפעמים אדם קונה בלחץ זמן ולא תמיד מבין את המשמעויות, או אולי הציגו לו מצג מטעה, אנחנו רוצים לתת לו את הזכות ואת האפשרות, גם לאחר שנפרד כבר מכספו והוא בעל הרכב, לקבל מכל מי שיש ברשותו מידע רלוונטי את ההיסטוריה של אותו רכב, כי אחרי המכירה לֵך תמצא את המוכר ולֵך תקבל ממנו יפויי כוח כדי לקבל מידע על ההיסטוריה. זאת היתה המטרה המקורית.
אנחנו מדברים בינינו הרבה מאוד על הקמת מאגר מידע. גם חבר הכנסת כהן וגם אני תומכים מאוד בעמדתכם, שרצוי שמשרד התחבורה ייקח על עצמו להקים מאגר מידע ממשלתי, שכל אדם יוכל לשלם אגרה, להגיש שאילתה ולקבל את כל המידע הרלוונטי. כפי שאמרנו, יש לזה ערך בטיחותי וערך צרכני. אנחנו לא רואים ברכב אלמנט שיש לו פרטיות מעבר לחברה או לדירה. לצערי משרד התחבורה לא מעוניין לפעול להקמת מאגר מידע בשלב הזה. היועצת המשפטית לוועדה, שדיברנו איתה עוד טרם הדיון על הכוונה שלכם להקים מאגר כזה באופן פרטי, תאמר את עמדתה. לנו נראה שאם נכניס את זה דרך החוק שלפנינו פשוט נגרום לכך שבקדנציה הזאת לא יהיה לא זה ולא זה. לכן נראה לי שעדיף לגמור את החקיקה הזאת, וחבר הכנסת כהן וגם אני מוכנים להגיש יוזמת חקיקה נפרדת בעניין הקמת מאגר מידע לרוכשי רכבים, בין ממשלתי ובין פרטי. היועצת המשפטית תתייחס לבעיות.
רונן לוי:
מבחינה משפטית אני מבין מה אתם אומרים, אבל אנחנו חיים בשטח ומכירים את הטרטורים. כאשר מתחילים לטרטר מישהו, לֵך תביא ייפוי כוח כזה ולֵך תביא אישור מההוא אז בסוף הוא מוותר וחוזר למצב הקודם. במצב הקודם יש הרבה הונאות בשוק הזה, הונאות על רכבים לא בטוחים שנמכרים במחירי מחירון ומורידים להם קילומטרים. בעצם זה תכלית החוק, להגן על האזרחים מן המצב הקיים. אם לא נשנה את המצב הקיים באופן משמעותי ואם נאמר שבין כה המצב הקיים נותן מענה אז לא עשינו שום דבר בכל הישיבות הללו. אני מסכים שהמצב המשפטי כזה, אבל אפשר שרוח החוק ותכלית החוק תדגיש את זה. זה ימנע פרשנויות של מי שהיום מטרטר את הצרכן ולא רוצה לתת לו מידע.
היו"ר גלעד ארדן:
אם ייכתב בחוק במפורש שרוכש רכב פוטנציאלי שבא למוסך עם ייפוי כוח מהבעלים הרשום, רשאי המוסך - - -
אינגריד הר אבן:
הרשאה כהגדרת המונח בחוק - - -
אורי דיגמי:
היום אם באים עם פתק מהמוכֵר לא מקבלים מידע.
רונן לוי:
הנוסח המשפטי חכם, אך המצב בשטח לא כזה. אז מה זה עוזר?
אורי דיגמי:
מבקשים תעודת זהות של המוכר.
אתי בנדלר:
העובדה שלא כולם שומרי חוק, העובדה שיש מפרי חוק לא מהווה עילה לכתוב בחוק שלא להפר חוק.
רונן לוי:
אני מסכים, אבל זה כשל שוק. אם אנחנו כבר מטפלים בו צריך להבהיר גם את זה.
אתי בנדלר:
כך בדיוק נאמר. החוק ברור. העובדה שלא מקיימים אותו לא מצדיקה לכתוב כאן דבר שמשקף בלאו הכי את המצב החוקי.
רונן לוי:
המצב בשטח מצדיק את זה כי אנחנו הולכים לטפל בצרכן ולעזור לאזרח. זה לא גורע.
אתי בנדלר:
המצב בשטח מצדיק הגשת הצעת חוק שקובעת שיש לקיים חוקים?
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה מאוד לעזור לכם בעניין הזה, ולעזור לציבור, אבל זה זילות של החקיקה באופן טוטלי אם כל אימת שאזרח במדינה בתחום כלשהו לא יקיים איזה חוק נוסיף עוד משפט שמתייחס אליו באופן ספציפי. דרך אגב, אתם כמוסכים יכולים להגיש תלונה נגד מוסכים שלא מקיימים את החוק. פעם-פעמיים תוגש תלונה ואז האחרים לא יעזו לסרב.
רונן לוי:
לא זאת הבעיה. הבעיה שהיום חוק הגנת הצרכן מטפל גם בזה, ובתי-המשפט עמוסים במקרים של הונאות בסחר. החוק הזה כרגע מרחיב את חוק הגנת הצרכן בתחום הזה. אנחנו אומרים: הוספתם כבר הרחבה אחת, תוסיפו עוד הרחבה להרחבה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל זה לא הרחבה, אלא זה המצב הקיים.
רונן לוי:
זה המצב הקיים ואנשים זוכים בבתי-המשפט. בין כה הולכים לבתי-המשפט על אותן הונאות, אז יילכו לבתי-המשפט עם החוק הזה.
אתי בנדלר:
יש חוק השליחות. אז מה, לכתוב שחוק השליחות חל?
היו"ר גלעד ארדן:
את היועצת המשפטית של איגוד המוסכים? את מבינה את דבריה של היועצת המשפטית לוועדה?
אינגריד הר אבן:
עסקתי ב-200 תיקים כאלה לפחות. בפועל בתי-המשפט דורשים צווים כי גם מוסכים וגם יבואנים – אני לא אומרת שכולם, אבל חלקם הגדול לא מוכן לתת מידע, לא על בעלויות קודמות ולא בלי ייפויי כוח מוגדרים מאוד ודקדקניים מאוד.
קריאה:
כי אסור להם.
היו"ר גלעד ארדן:
רגע, הדמגוגיה שמורה לחברי הכנסת, לא ליועצים משפטיים. המידע על דברים קודמים לא רלוונטי, הוא מוסדר על-ידי החוק שלנו. תעני לי נקודתית. החוק שלנו מסדיר היסטוריה של בעלים קודמים, אמת?
אינגריד הר אבן:
לכאורה הוא מסייג רק לבעל רכב ולא לרוכש פוטנציאלי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני שואל אותך על בעל הרכב כרגע. החוק הזה מסדיר את האפשרות לקבל מידע על ההיסטוריה של הרכב כאשר היה בידי הבעלים הקודמים, אמת?
אינגריד הר אבן:
לדעתנו צריך להבהיר גם שזה כולל את כל הבעלויות מן העבר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין את דעתכם. את יועצת משפטית ואני רוצה שתשיבי למה שאומרת לנו היועצת המשפטית לוועדה, שאין שום סיבה לכתוב בחוק שרוכש רכב פוטנציאלי שבא עם ייפוי כוח יקבל מידע על הטיפולים שהרכב עבר כי גם היום מכוח חוק השליחות הוא יכול לקבל את זה. את מבינה את זה כעורכת-דין.
אתי בנדלר:
גם שכנו של הבעלים יכול לקבל את המידע.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אם הוא לא רוכש רכב פוטנציאלי, גם אם הוא החבר שלו.
אינגריד הר אבן:
יש הבדל בין החוק ופרשנותו הנכונה ובין האופן שהוא מיושם בפועל, לרבות בבתי-משפט השלום.
היו"ר גלעד ארדן:
אני שואל אותך עכשיו כעורכת-דין. נשמע לך סביר שכיוון שיש כמה בעלי מוסכים עבריינים, שבא אליהם אדם עם ייפוי כוח והם אומרים לו "לא בא לנו", אז עכשיו נכתוב בחוק ספציפית שזה נאסר? אולי מחר יפקיעו מחירים של חלב, שנמצא בפיקוח, ועל אף שכתוב כבר שמחיר מפוקח מחייב אני אכתוב: "גם על מוכרי החלב חל המחיר המפוקח". זה נראה לך הגיוני? זה בדיוק מה שאת מציעה כאן.
אינגריד הר אבן:
אנחנו באים לפתור בעיה לא במגדל השן של החקיקה. בשטח כך קורה. אנחנו מבקשים להוסיף מילה או שתיים שיבהירו את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
גברתי, אני לא במגדל השן של החקיקה. אמרתי לך שהדמגוגיה כאן שמורה לחברי הכנסת. יועצים משפטיים צריכים להתייחס לטענות משפטיות, ו"מגדל השן" זה לא טענה משפטית. השאלה המשפטית שלי, האם החוק היום מחייב בעלי מוסכים לתת למי שייפוי כוח בידו את המידע?
קריאה:
בוודאי.
היו"ר גלעד ארדן:
אם החוק מחייב את זה למה אני צריך לתקן את החוק? אני מתקן אותו על מה שאין להם אפשרות לקבל. אני לא מבין על מה אתם מתעקשים כאן.
אורי דיגמי:
את יכולה לקרוא את חוק השליחות.
לגבי המידע – מוסכים לא עבריינים וכן עבריינים, מוסכים גם של יבואנים וגם מוסכים מורשים, אף מוסך לא נותן מסמך לאדם שבא עם פתק: "בבקשה לתת לאורי דיגמי, תעודת זהות כך וכך, מידע עבור הרכב שלי מיום שהוא ברשותי", ואפילו אם הוא יד ראשונה. כאשר אדם מגיע למוסך עם פתק כזה המוסך לא נותן את המידע.
היו"ר גלעד ארדן:
מה המוסך אומר לו?
אורי דיגמי:
המוסך רוצה לראות תעודת זהות מקורית של בעל הרכב ומבקש לדבר אתו בטלפון ולקבל את אישורו, ואומר גם: אין לי זמן עכשיו לטפל בזה.
אתי בנדלר:
"אין לי זמן" – זה עניין אחר. תפרוש רק את הטענות לעניין זהותו של מבקש המידע.
אורי דיגמי:
בגדול, אף מוסך לא נותן את המידע על סמך ייפוי כוח.
אתי בנדלר:
הם רוצים לוודא שהאוחז בייפוי הכוח הוא אכן מורשה של הבעלים. ואם אכתוב "לרבות קונה פוטנציאלי", איך יידעו שהוא קונה פוטנציאלי? יעלו אותן טענות בדיוק.
אורי דיגמי:
לפי דעתי גם ייפוי כוח נוטריוני לא יספיק. בחוק השליחות צריך להוסיף טופס שחותמים עליו שני אנשים, אפילו בלי עורך-דין, אבל טופס אחיד. לא שכל אחד יסגנן את זה כרצונו, כדי שיהיה ברור מה למלא.
אתי בנדלר:
הדין מכיר למיטב ידיעתי – ואולי אני מפספסת משהו – שלושה סוגים של ייפוי כוח. יש ייפוי כוח לעורך-דין, יש ייפוי כוח נוטריוני, שנדרש רק לצרכים מסוימים, ויש ייפוי כוח כללי לאדם כלשהו. זכותו של מי שנדרש לפעול על-פי ייפוי הכוח לוודא שאכן מדובר בייפוי כוח. גם כאשר אתה הולך לדואר על סמך ייפוי כוח הם רוצים לראות תעודת זהות מקורית של נותן ייפוי הכוח כדי לוודא שאכן מדובר בהרשאה חוקית.
אורי דיגמי:
אדוני היושב-ראש, ברשותכם אעשה בדיקה ב-10 מוסכים ונראה אילו תשובות אקבל.
דנה נויפלד:
לא תפתור את הבעיה בדרך שאתה מבקש לפתור אותה. אם הם לא מוכנים לתת מידע גם כאשר מראים להם ייפוי כוח, גם אם תכתוב בחוק את המילים "ייפוי כוח" הבעיה לא תיפתר.
חוה ראובני:
כי הם לא מתנגדים לייפוי הכוח, אלא רוצים לאמת אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי נכריח כל מוסך להחזיק יועץ משפטי שיבחן את ייפויי הכוח.
אורי דיגמי:
אבדוק בכמה מוסכים, אשלח אנשים לבקש מידע עם ייפויי כוח אמיתיים ואספר לוועדה אילו תשובות קיבלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אפתור לכם את הבעיה. לאחר שהחוק הזה יתקבל – ואל תעכבו אותו בגלל העניין הזה – תשלחו אותי לעשות שני ניסיונות כאלה. אם אראה שזה כך, אקדם חקיקה נוספת שקובעת שבעל מוסך שלא ייתן מידע על-פי ייפוי כוח יוטל עליו קנס של 100,000 שקל. בסדר?
רונן לוי:
מספיק לנו לצורכי הסברה שתהיה הבהרה בפרוטוקול של הישיבה.
היו"ר גלעד ארדן:
הבהרה כזאת היתה כבר שלוש פעמים. הנה אמרתי כדי שנתקדם ביחד, אני מוכן להגיש גם הצעת חוק שתקבע שיוטל קנס גדול מאוד על בעל מוסך שלא ישתף פעולה בעניין הזה.
רונן לוי:
ההרתעה צריכה להיות לא רק על בעלי המוסכים אלא גם על הסוחרים, שהם בעצם מוקד הבעיה, ואנחנו מטפלים בהם. לנו די שתהיה ההבהרה הזאת, ואנחנו ניצור אחר-כך הסברה בדרכים שלנו. אנחנו מסכימים ונכנעים.
היו"ר גלעד ארדן:
ברוך-השם יש לכם כלים לא רעים להסברה, אני חייב לומר.
אתי בנדלר:
אשלב גם את האמירה הזאת בנאום שהיושב-ראש יישא כאשר יציג את הצעת החוק במליאת הכנסת.
אורי דיגמי:
באשר לקילומטרים, צריך לחייב את משרד התחבורה ואת מכוני הרישוי להוסיף רובריקה ברישיון הרכב של מספר הקילומטרים כל שנה. דיברנו על זה ועדיין לא קיבלנו תשובה ממשרד התחבורה. אני יודע שהם לא אוהבים את זה. אני סבור שזה חשוב יותר מאשר בדיקת זיהום האוויר שעבורה ביקשו כסף ונדרשנו להעביר את הוועדה והתעכבנו כאן עשרות פעמים. אם לא יצוין מספר הקילומטרים זה כמו לשים מכשול בפני עיוור, נמשיך עם הברדק.
דבר שלישי שאני מבקש לומר נוגע למאגר המידע. אני סבור שאין בעיה עם מאגר מידע. מאגר מידע יתבקש לאחר שנעביר את החוק, שאז יהיו כבר יזמים רבים ואנשים רבים שילחצו על משרד התחבורה וכולם יילכו לבדוק, אז זה יתבקש. אבל קודם כול צריך להעביר את החוק שקובע חובת גילוי נאות. לדעתי אין לעכב אותו.
צריך לרשום את הקילומטרים. משרד התחבורה יהיה חייב לרשום. כאשר אוטו חדש יוצא עם הרישיון יהיה כתוב "אפס קילומטרים", ואחרי שנה אדם יקבל את האוטו בלי טסט ויהיה מחויב לשלוח למשרד התחבורה מידע על מספר הקילומטרים שהרכב נסע וזה יירשם ברישיון לשנה השנייה.
קריאה:
זה לא יעבוד.
היו"ר גלעד ארדן:
תוותר לו על השנה השנייה והרישום יהיה לאחר מכן.
דוד טל:
כפי שאתה מוותר לו על טסט בשנה הראשונה תוותר לו גם על זה.
אורי דיגמי:
בסדר, אבל אחרי שנתיים הוא מגיע לטסט. כפי שבודקים לו את האקזוז – ובדיון בוועדת הכלכלה בראשות אמנון כהן בעבר ובנוכחות גברת חוה בן ארי אמרתי אז שבדיקת האקזוזים
תעלה הרבה כסף – צריך לרשום גם את מספר הקילומטרים. אנשים ישלמו 6-10 שקלים כאגרה והמידע הזה יהיה רשום. על כך לא נוותר.
רונן לוי:
רק להוסיף שמדובר על המידע המכני והמצב הכללי והמכני של האוטו.
אתי בנדלר:
הוועדה עדיין לא התחילה לקרוא את הצעת החוק. כל סעיף ייקרא, יישמעו הערות, לרבות הערות שלי, והוועדה תחליט.
היו"ר גלעד ארדן:
יש הערות נוספות על הנושאים שביקשתי היום? מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר משהו, או שאתם רוצים לשמוע קודם את חברות הביטוח?
אמנון כהן:
אנחנו רוצים להצביע על הצעת החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אני רוצה מאוד, תאמין לי. מר מלכיס, בבקשה.
שמואל מלכיס:
כפי שהתבטאתי בישיבות הקודמות של הוועדה, באופן עקרוני אנחנו תומכים בהצעת החוק, אך יש בה סעיף אחד שמבחינת חברות הביטוח בלתי ישים לחלוטין. כאשר כותבים בחוק שנדרש ממבטח כל מידע שיש בידו אודות הרכב, ו"מידע" מוגדר כאן כ"מידע אודות תיקונים או טיפולים שבוצעו ברכב" – זה מידע שלא קיים באופן ממוחשב במערכות המחשוב של חברות הביטוח. חברות ביטוח עוסקות בביטוח ולכן באופן טבעי הרישום שלהן מתייחס לתביעות שהוגשו כנגד חברות הביטוח. לכן במערכות המחשוב של חברות הביטוח קיים אך ורק המידע הזה: עצם התרחשותו של מקרה הביטוח במהלך תקופת הביטוח, מועד ההתרחשות של מקרה הביטוח, סוגו – אם זה תאונה, שריפה, סופה וכדומה, וסכום תגמולי הביטוח ששולמו למבוטח. דרישה מחברות הביטוח למסור מידע שלעתים קיים ולעתים לא קיים בחברת הביטוח ושאינו ממוחשב ונמצא בארכיונים של החברות, בתיקים שחברות הביטוח פתחו באופן ידני, זה משימה שחברות הביטוח לא יוכלו לעמוד בה.
דוד טל:
למה? בגלל העלויות הכספיות?
שמואל מלכיס:
בגלל עלויות כספיות שעלולות להגיע למאות שקלים.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לי שאלה, שאני מחלק אותה לשתיים. אם ההגדרה תצומצם למידע רק כאשר שולמו תגמולי ביטוח, יהיה פשוט יותר לקיים את זה?
שמואל מלכיס:
הרבה יותר פשוט. כך הצעתי בישיבה הקודמת.
היו"ר גלעד ארדן:
ולמה לא קיבלתי את ההצעה? אולי לא הקשבתי?
שמואל מלכיס:
אני בקושי יודע למה אני מקבל דברים ובוודאי לא יודע למה אתה מקבל או דוחה דברים.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אנחנו מחפשים מידע שרלוונטי למחיר הרכב אז ברור שאם שולמו תגמולי ביטוח בעקבות תביעות זה רלוונטי.
קריאה:
ואובדן להלכה.
שמואל מלכיס:
עם אובדן להלכה אין שום בעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם יש אובדן להלכה אז ברור ששולמו תגמולי ביטוח.
שמואל מלכיס:
כאשר חברת הביטוח משלמת לרכב כאובדן גמור או כאובדן להלכה, הרכב עובר אליה. למעשה אחר-כך היא מוכרת את הרכב ומה שחל על מוכר רכב חל גם עליה, לכן זה לא רלוונטי בכלל לכל הנושא הזה.
אתי בנדלר:
היא הופכת להיות הבעלים? השם של חברת הביטוח נרשם ברישיון הרכב?
שמואל מלכיס:
כן. הוא נרשם, רק שהוא לא מופיע כי יש טבלת סחר.
היו"ר גלעד ארדן:
חברות הביטוח הופכות לבעלים של הרכב, אבל הם לא רשומים במשרד התחבורה כדי שזה לא ייחשב עוד "יד".
שמואל מלכיס:
יושב לידי מר שוקי שדה, מנכ"ל משרד הרישוי הקודם, שבוודאי מכיר את הנושא הזה כי בזמנו הסדרנו אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
אם זה מידע רק כאשר משולמים תגמולי ביטוח זה מצמצם את הבעיה.
שמואל מלכיס:
זה מצמצם את הבעיה מאוד.
דוד טל:
ואתם מסכימים לזה?
שמואל מלכיס:
אם תכריחו אותנו ...
דוד טל:
אנחנו לא מכריחים אתכם.
שמואל מלכיס:
רק אם תפתרו לנו בעיה נוספת, שאני מבקש להציג בפניכם. חברות הביטוח, כידוע, מתחלקות לשני סוגים. סוג אחד זה חברות שעובדות ללא סוכנים, שקרויות בשוק "מנתחי מחירים" – "ביטוח ישיר". המבטחים האלה פועלים אך ורק באמצעות האינטרנט והטלפון והן לא בנויות באופן ברור לקבל קהל כדי שיבוא בעל הרכב ויזדהה בזיהוי חד-חד ערכי – והרי דיברנו על כך שהוא צריך להוכיח שהוא הבעלים החדש של הרכב – יציג תעודת זהות ויזהה את עצמו. חברות הביטוח חייבות גם בכל החובות מכוח חוק הגנת הפרטיות, חייבות להגן על המידע של מבוטחים ולא להעביר אותו לצד שלישי. בלי זיהוי חד-חד ערכי אין שום אפשרות שחברת ביטוח תמסור מידע לצד שלישי.
סוג שני זה חברות ביטוח שעובדות עם סוכנים, וגם זה בעיה. קודם כול אני מאמין שאי אפשר בתאריך נתון בהכרח לזהות את הסוכן שאתו בעל הרכב עבד, ולא בטוח אם הוא עדיין עובד עם חברת הביטוח כי סוכנים כל הזמן מתחלפים, וסוכן עובד עם יותר מחברת ביטוח אחת. חברות הביטוח היום לחלוטין לא בנויות שיגיעו אליהן אנשים ויציגו בפניהן תעודות זהות. לא אמרתי שאי אפשר ליצור דבר כזה, אפשר לעשות את זה בכל עיר גדולה במדינת ישראל, אבל העלויות הכרוכות בכך עצומות. חברי כנסת נכבדים, צריך לחשוב אם התועלת שכרוכה בכך שווה את העלות. לא בטוח שזה שווה בצער המלך במקרה הזה. צריך לחשוב על כך.
אבל גם לכך יש לנו פתרון. לא פתרון מיידי, אלא פתרון שאנחנו מציעים לחברי הכנסת. אנחנו מתכוונים להקים מאגר מידע בעזרת מרכז הסליקה של חברות הביטוח – זה גוף שפועל ליד חברות הביטוח. אם נקבל היתר גם מהמפקח על הביטוח וגם מהממונה על הגבלים עסקיים, ויש סיכוי טוב שנקבל, אנחנו רוצים לרכז את המידע על תביעות ששולמו בגין כל אחד מן הרכבים שהיו מבוטחים, דבר שאנו מחויבים לתת למבוטח בגמר כל תקופת ביטוח, בחודש ה-11 של תקופת הביטוח אנחנו חייבים לצייד אותו באישור על התביעות שהגיש במהלך השנה. את המידע הזה אנחנו רוצים לרכז במאגר מידע. אנחנו סבורים שיש אפשרות סבירה מאוד שגוף חיצוני, כמו למשל סניפי הדואר, יוכל לתת את השירות. אדם יוכל לגשת לסניף דואר, להזדהות בפני הפקיד זיהוי חד-חד ערכי ואז הפקיד יוכל להיכנס דרך המחשב – כפי שקיים היום מול משרד הרישוי – למרכז הסליקה ולקבל את המידע על כל התביעות ששולמו בגין אותו רכב בכל חברות הביטוח.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם פועלים כבר מול המפקח על הביטוח בעניין הזה? יש לי הצעה בעניין הזה. אנחנו הרי מאפשרים לכם ולמוסכים לגבות כסף בגין המידע הזה, ובאשר לגובה הסכום עוד מעט נשמע מה הממשלה חושבת. נראה לי שלא נוכל להביא בחשבון את הטענה שלכם שאין לכם מי שייתן שירות לעניין הזה. לדעתי גם אין לכם היום מי שנותן שירות לגבי דברים שאתם חייבים כבר בחוק. תנסה להשיג מחברה מידע על מצב ביטוח המנהלים או קרן הפנסיה שלך ותבין על מה אנחנו מדברים. אני מניח שאתה יודע לְמה אני מתכוון. זה בעיה אחרת שהמפקח על הביטוח צריך להסדיר מולכם. אני אישית חושב שזאת טענה שלא יכולה להתקבל. אני מניח שאם יש חוק, ואתם שומרי חוק, תמצאו דרך לספק את המידע.
אני גם לא צופה הסתערות. הרי אנשים שהם כבר בעלים של רכב לא סתם יילכו לשלם כסף ולהגיש שאילתות בכל חברות הביטוח. אם אדם יראה שהרכב שלו לא מתפקד כפי שהציגו לו
וחושד בדבר מה, יילך וינסה לבדוק אם אצל המבטח יש מידע כלשהו שאולי ילמד אותו ש"עבדו" עליו במכירה. אני סבור שלא תהיה הצפה, ואתם יכולים לבנות את זה בשלבים.
אנחנו נקבע בחוק שאם המפקח על הביטוח, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יבקש אחר-כך לצמצם את תחולת החוק לגבי פרטי מידע שהוא מאשר לכם להציג לציבור במסגרת הפיקוח שלו עליכם, אפשר יהיה לצמצם אחר-כך גם בלי חקיקה ראשית את תחולת החוק לגביכם.
שמואל מלכיס:
יש לנו הצעה, אם כבודו יסכים לקבל אותה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה שהצעתי לא נראה לך?
אתי בנדלר:
אלא אם תימצא דרך אחרת לספק את המידע.
שמואל מלכיס:
אני רוצה ללכת באותו כיוון.
דנה נויפלד:
לא הבנתי את ההצעה.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא אומר שהם נמצאים כבר במגעים להקמת מאגר מידע משלהם. יש כאן נציגים מאגף הפיקוח על הביטוח במשרד האוצר?
פיני שחר:
גם אני מעוניין לשמוע שוב את ההצעה. לא הבנתי אותה.
היו"ר גלעד ארדן:
אומר מר מלכיס שהם נמצאים במגעים עם המפקח על הביטוח לאפשר להם הצגה של נתונים מסוימים שרלוונטיים לרכב. אם זה יוסדר בסופו של דבר ויהיה מאגר מידע של חברות הביטוח על נתונים שיש להן על רכבים הרי שהחוק הזה יתייתר, ברובו או לגמרי, לגבי חברות הביטוח. לכן הצעתי להשאיר כאן אופציה פתוחה לפיקוח על הביטוח, באישור ועדת הכלכלה, לצמצם את תחולת החוק לגבי חברות הביטוח, אם לגבי כל הפרטים שהחוק הזה קובע שעליהם למסור או לגבי חלקם. זאת ההצעה.
פיני שחר:
אתייחס ברשותך למאגר המידע על נקיטת הליכים. קודם כול, נכון, הם פנו אלינו ואנחנו לא פוסלים את זה על הסף.
אתי בנדלר:
מה הם ביקשו בפנייה אליכם?
פיני שחר:
הם פנו אלינו בבקשה להקים מאגר מידע. אנחנו יודעים באופן עקיף מה המטרות שלו, אבל צריך לברר אילו פרטים יהיו במאגר המידע, מי ישתמש בו, מי ימסור את המידע, מי יקבל את המידע, בפני מי זה יהיה פתוח. יש כאן גם שיקולים של הגבלים עסקיים וחוק הגנת הפרטיות, שאני לא נכנס אליהם, אני מתעסק רק בצד שלנו.
לאה ורון:
אני מניחה שלרשות להגבלים עסקיים טרם היתה פנייה?
פיני שחר:
היתה פנייה ככל הידוע לי.
קריאה:
היתה פנייה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מתכוון כרגע לברר כאן את עניין מאגר המידע. תבררו את זה אחר-כך.
פיני שחר:
המאגר הזה נדון בלי קשר לחקיקה הראשית שמנסים לקדם כאן, אין לזה שום קשר.
היו"ר גלעד ארדן:
יש קשר, כי ייתכן שאם יוקם מאגר כזה בעתיד הוא ייתר את הצורך בחקיקה הזאת לגבי חברות הביטוח.
פיני שחר:
ייתכן. המטרה של חברות הביטוח בהקמת מאגר המידע – זה לא אותו מאגר מידע שאתם מדברים עליו. הם מדברים על מאגר מידע שישרת בעיקר את המבטחים, ואתם מדברים על מאגר מידע שישרת את בעלי הרכב.
היו"ר גלעד ארדן:
אם נפתח אותו גם למבוטחים זה ישרת גם את המבטחים וגם את המבוטחים. אין לי עניין אישי נגד המבטחים.
אתי בנדלר:
בעצם זה לא צמצום תחולת החוק, אלא החוק יתבצע באמצעות אותו מאגר מידע.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר לא צריך להכניס את זה כי במילא כאשר אזרח יירשם לא יצטרך לחכות לתשובות מחברת הביטוח.
שמואל מלכיס:
בכל זאת אני מבקש להציע דבר מה. אגב, אין כאן בעיה של הגנת הפרטיות משום שהמידע שחברות הביטוח מתכוונות להכניס למאגר לא יכלול שמות של מבוטחים.
היו"ר גלעד ארדן:
מצוין, אבל לא נברר כעת את הפרטים.
שמואל מלכיס:
רציתי להציע שהחוק יחייב את חברות הביטוח למסור את המידע, אבל סוג המידע ואופן ההתקשרות של קונה הרכב אל מאגר המידע ייקבע בתקנות.
דנה נויפלד:
אין מאגר מידע כרגע.
שמואל מלכיס:
כאשר יהיה מאגר מידע. לכן החוק יקבע שהתקנות יקבעו בעתיד את אופן העברת המידע לקונה הרכב.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אם יהיה מאגר מידע שמצריך חקיקה ראשית הרי חזקה על המפקח על הביטוח במשרד האוצר שיביא את זה בחקיקה ראשית.
שמואל מלכיס:
אני יכול לומר בוודאות כמעט גמורה – הרי אף פעם אי אפשר לדעת באופן סופי – שלמאגר שאנחנו מדברים עליו יש סיכוי גדול מאוד לזכות גם באישור הממונה על הגבלים עסקיים וגם באישור המפקח על הביטוח. לא מדובר במידע אישי, אלא מידע על הרכב, ויש כאן יתרון גדול מכיוון שנדרשת פנייה אחת. כל מידע שיהיה במאגר על הרכב, ולא משנה מי המבטח שלו בעבר, יוכל להיות זמין.
היו"ר גלעד ארדן:
זה אותה הצעה שהציעו המוסכים לגבי המידע שקיים בכל המוסכים, רק כאן זה המידע אצל המבטחים. יימסר מידע עבור רכב, ולא מעניין אותנו מי הבעלים.
שמואל מלכיס:
יהיה מידע על תביעות שחברות הביטוח שילמו בגין אותו רכב, שזה המידע היחיד הממוחשב שיש לחברות הביטוח.
היו"ר גלעד ארדן:
מצוין. עכשיו הדברים מתחילים להתבהר. ועד שזה יהיה, בינתיים תתנו את המידע על-פי החוק הזה לגבי מה ששולמו בגינו תגמולי ביטוח.
שמואל מלכיס:
בכל זאת אני רוצה לומר, באף שלב בדיון לא טענו שאין אפשרות, אפילו לחברות ביטוח ישיר, שאני לא מייצג אותן כי אף אחת מהן לא חברה באיגוד, וגם לחברות ביטוח רגילות להקים משרדים עם אנשים ופקידים.
היו"ר גלעד ארדן:
רק העלות לא בטוח שמצדיקה את הטרחה.
שמואל מלכיס:
אם היושב-ראש דיבר על מספר קטן של פניות אז קל וחומר, כי אם נקים בעלויות כבדות את כל האמצעים הדרושים להספקת המידע - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אל תקימו. תחכו ותראו כמה פניות יגיעו אליכם.
שמואל מלכיס:
כאשר יפנה אדם לחברת ביטוח עליה לדעת לזהות אותו, אחרת לא יוכל לקבל את המידע.
היו"ר גלעד ארדן:
אותה בעיה יש גם למוסכים. האם המקצוע שלהם לספק מידע? הם מתקנים רכבים.
שמואל מלכיס:
אבל הם רוצים את זה.
דורון אובזנק:
אנחנו רוצים שקיפות.
היו"ר גלעד ארדן:
ואתם לא. זה טיעון לגיטימי לחוק, אם אתה רוצה והוא לא?
שמואל מלכיס:
עם כל הכבוד, העיסוק שלנו בביטוח.
היו"ר גלעד ארדן:
והעיסוק שלהם בתיקון רכבים.
שמואל מלכיס:
אבל מדובר על רכבים. לא מדובר על רכבים ותיקונים. זה בדיוק העיסוק שלהם. אנחנו לא מתקנים רכבים. אנחנו מבטחים רכבים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל כפי שההיסטוריה של מה שהם עושים רלוונטית לבטיחות של כלי הרכב ולצרכנות - - -
משה כחלון:
אתם גם סוחרים של רכבים.
שמואל מלכיס:
אנחנו סוחרים רק בגלל שמשרד התחבורה הציע לנו הצעה שמקלה על הצרכנים. משרד התחבורה בסך הכול רצה שלא תופיע "יד" נוספת ברישום של הרכב.
משה כחלון:
אני מבין, אין לי טענה, אבל צריך לנהוג בכם כמנהג סוחרים.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אני רוצה לעבור לקריאת סעיפי הצעת החוק ולהצבעות. מישהו רוצה לומר דבר נוסף שטרם נאמר? לא נושאים חדשים.
אורי דיגמי:
זה לא נושא חדש אלא נושא שעלה כאן. פרט לנזק חברות הביטוח משלמות עבור פחת ערך של האוטו, 10 אחוז או 8 אחוז. גם את המידע הזה הן צריכות למסור.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מדבר על ירידת ערך. אבל תגמולי ביטוח כוללים הכול. הלא כך?
קריאה:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
אם בגין הרכב לא שולמו תגמולי ביטוח אז זה לא כלול. אנחנו מתייחסים רק למידע הרלוונטי.
דנה נויפלד:
אם יש מידע ואפשר להביא אותו, למה לא לתת אותו?
אורי דיגמי:
אם צריך לתת את כל הפרטים ללקוח, גם המידע הזה צריך להינתן.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש לשאול את משרד התחבורה, מה עמדתכם לגבי רישום הקילומטרז'?
רן פינקל:
כאשר נהיה מוכנים עם מערכת מחשוב של דיווח וקליטה באגף למערכות מידע נרשום את הקילומטרז'.
דוד טל:
זה יכול להיות בעוד עשרים שנים?
היו"ר גלעד ארדן:
שאלנו על כך בדיונים הקודמים ולא אמרתם לנו.
רן פינקל:
זה נמצא בהליך של פיתוח ושל עבודה.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו מבקשים שכאשר אדם עושה טסט לרכב תנחו את המכונים לרשום גם את הקילומטרז' של הרכב.
אורי דיגמי:
למה את עניין האקזוזים העברתם בדקה וכאן אתם מתעכבים?
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, תודה, הבנתי את התשובה. אתם רוצים לומר עוד משהו לגבי החוק הזה?
דבר אחרון, מה עמדת הממשלה לגבי המחיר? יש לכם עמדה סופית לגבי המחיר?
דנה נויפלד:
זכור לי שבישיבה הקודמת אדוני ביקש מן הנציגים שהיו בוועדה להביא הצעות. אמרנו שבשלב הזה אנחנו לא יודעים לאמוד את ההוצאה הסבירה, מה עלות הפקת המידע. לפי מיטב זכרוני ביקשת מהנוכחים להביא הצעות. כפי שאמרנו כבר, אין לנו אפשרות לדעת כמה זה יעלה.
חנה טירי:
אנחנו סבורים שהדרך הנכונה היא לעשות את זה מכוח צווים ומכוח חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, ולא לקבוע את המחיר בחקיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא חשבתי לקבוע את המחיר בחקיקה אבל כן חשבתי, כפי שהציע גם חבר הכנסת אמנון כהן, לקבוע שהשר הממונה יקבע את המחיר. אם אנחנו הולכים למסלול של פיקוח צריך לקבוע למשל מה הם לוחות הזמנים. יהיה צורך להסמיך מישהו לקבוע גם את סטנדרד השירות.
דנה נויפלד:
אלה שני דברים שונים. אין לנו קושי לתת הסמכה לשר לקבוע בתקנות, ותיכף נדבר איזה שר. זה שאלה אחת לגבי אופן הביצוע של הבקשה ומשך הזמן למתן מענה וכל הדברים האלה. לגבי פיקוח על המחיר – כדי לפקח על המחיר מישהו כאן צריך לדעת מה המחיר הסביר. הגורמים
הרלוונטיים שנמצאים כאן לא יודעים. היושב-ראש ביקש, וגם אנחנו אמרנו שנשמח לקבל הערכה כדי שנוכל להתרשם באיזה מחיר מדובר.
נמרוד הגלילי:
העברנו לוועדה הצעה.
דנה נויפלד:
ייתכן שהוועדה קיבלה. אנחנו לא קיבלנו שום התייחסות לעניין המחיר ואנחנו לא יודעים בעת הזאת לקבוע את המחיר.
נמרוד הגלילי:
העברנו את ההתייחסות הזאת לוועדה. במודל האמריקאי, שמופעל כבר שנים רבות באמריקה, גובים 24 דולר לשאילתה על כל ההיסטוריה של הרכב, כולל ההיסטוריה הביטוחית – תאונות, תיקונים וכן הלאה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל שם זה במאגר מידע.
דנה נויפלד:
כאן קבענו שנותנים על בסיס ההוצאות. אתה יכול לאמוד מה תהיה ההוצאה שלך כדי להפיק את המידע? אני לא יכולה לדעת את זה.
חוה ראובני:
לדוגמה, מר מלכיס אמר שהוא צריך לפתוח שרשרת משרדים כדי לטפל בזה. איך אני יכולה לאמוד את העלות של זה?
קריאה:
איך תתנו את המידע? המוסך ייתן את המידע? אדם יילך ל-5 מוסכים ויקבל מידע אם הרכב שלו טופל בחמישה מקומות?
(כולם מדברים ביחד)
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול להראות לי את המסמך על העלות? אתם רבים ביניכם, אבל בסוף הם מצביעים אז חבל כל הזמן לבזבז את האנרגיות ביניכם. מר רונן לוי, אתה יכול להראות לי את המסמך שהעברתם? אנחנו לא מאתרים אותו. הוא מתייחס למאגר המידע בארצות-הברית? אז הוא לא רלוונטי.
דנה נויפלד:
הוא לא רלוונטי כי מדובר כאן על ההוצאות הכרוכות, כלומר מה הוצאת מהכיס כדי להעביר את המידע.
היו"ר גלעד ארדן:
חברות הליסינג הגישו את התחשיב שלהן.
רונן לוי:
ההצעה שלנו כללה גם הערכה של העלות להפקת המידע. הערכנו שהמוסכים יגבו בין 30-50 שקלים.
ישראלה מני:
חברות הליסינג מדברות על מחירים של 30-50 שקל.
היו"ר גלעד ארדן:
מדובר על מחיר שמשתנה בהתאם לכמות הפניות.
דורון אובזנק:
אי אפשר לקבוע מחיר כאשר לא ידועה העלות האמיתית.
היו"ר גלעד ארדן:
הלקוח הראשון שייכנס אליכם ישלם 2,000 שקל?
דורון אובזנק:
לא, אי אפשר לקבוע דבר כזה. דרך אגב, לחלק מחברות הליסינג יש מוסכים.
ישראלה מני:
אז זה לא חברות ליסינג אלא מוסכים.
דורון אובזנק:
אבל הבעלים של המוסכים הן חברות ליסינג. לחלק מחברות הליסינג יש מוסכים בבעלותן.
רונן לוי:
אנחנו לא מדברים על 200,000 שקל. על-פי ההערכה שלנו המחיר כ-30 שקלים, זול יותר מפלט שיחות של "בזק".
היו"ר גלעד ארדן:
אין דרך להכריע בזה. ניאלץ ללכת למסלול של הממשלה, ואם יהיה צורך נעשה בהמשך חקיקה גם בנושא הזה.
רונן לוי:
זה בסך הכול פלט מחשב. לא צריך לעשות מזה יותר מדי עניינים.
היו"ר גלעד ארדן:
אם יהיו גופים כלשהם, למשל חברת ליסינג גדולה שתגבה סכום בלתי סביר, ועדת הכלכלה תזמן אותה לדיון, נעשה לה שֵם רע כמיטב יכולתנו ונקווה שזה ירחיק ממנה לקוחות עתידיים.
רונן לוי:
אם נצליח להקים - - - הם ירצו 200,000 שקל לנהל אותה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש להתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק.
אתי בנדלר:
הצעת חוק מכירת רכב משומש (זכאות למידע וגילוי נאות), התשס"ח-2008
סעיף 1 – הגדרות
"בחוק זה –
"מידע" – מידע אודות תיקונים/(המתייחס לתיקונים) או טיפולים שבוצעו ברכב או כל מידע אחר שיש בו כדי להעיד על מצבו המכני של הרכב;"
האם הכוונה לחייב מוסך למסור מידע על כל טיפול שבוצע ברכב, לרבות למשל טיפול 10,000? כרגע הנוסח קובע שכן.
יעקב (יקי) אנוך:
כן, בוודאי.
היו"ר גלעד ארדן:
כן כי פעמים רבות אנשים מספרים לך שהרכב עבר את כל הטיפולים אצל היבואן.
רונן לוי:
צריך להוסיף גם מידע על מצבו הכללי של הרכב, שיש שסי ו- - -
אתי בנדלר:
אני לא יודעת מה זה "מצבו הכללי". אם הוא יפה או לא יפה? אם הסתרק בבוקר או לא?
רונן לוי:
מישהו מחר יכול להגיד שהמצב המכני טוב, שהאוטו עבר טיפול 10,000, אבל זה לא מעיד על המצב הכללי של הרכב.
קריאה:
כתוב "או כל מידע אחר".
דנה נויפלד:
"או כל מידע אחר שיש בו כדי להעיד על מצבו המכני של הרכב".
אתי בנדלר:
הוא אומר שזה לא רק מצב מכני. מה זה מצב מכני לעומת מצב כללי?
היו"ר גלעד ארדן:
מר רונן לוי, אם לא נסיים ב-25 הדקות הקרובות זה לא ייגמר בקדנציה הזאת.
דורון אובזנק:
פגיעה בשסי זה לא נזק מכני.
אתי בנדלר:
תגדיר לי מה זה מצב מכני?
דורון אובזנק:
שקשור למערכות מכניות ברכב, לא כלליות. למשל שסי זה לא מכני. תורידו את המילה "מכני" ותשאירו "מצבו". כאשר מוסיפים את המילה "מכני" המרחב צר יותר.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, נכתוב "מצבו של הרכב". קיבלנו את ההערה, המילה "מכני" תרד.
קריאה:
אפשר להשאיר את המילה "מכני" ולהוסיף גם "כללי": "מצבו המכני והכללי של הרכב".
היו"ר גלעד ארדן:
"מצבו של הרכב". זה הנוסח הכי רחב שאפשר.
למשרד המשפטים יש הערה? תחשבו ובינתיים נמשיך להגדרה הבאה.
שמואל מלכיס:
אני מבקש שתגדירו "מידע ששייך למבטח" כי כל המידע הזה לא רלוונטי למבטח.
היו"ר גלעד ארדן:
סיכמנו קודם שיתווסף כאן משפט: "ולעניין מְבטחים המידע יכלול תיקונים או טיפולים שבגינם שולמו תגמולי ביטוח".
שמואל מלכיס:
אין טיפולים. חברת ביטוח לא מטפלת ברכב.
היו"ר גלעד ארדן:
"תיקונים ברכב שבגינם שולמו תגמולי ביטוח".
שמואל מלכיס:
אבל המידע לא על תיקונים, אלא על סכומי כסף ששולמו.
היו"ר גלעד ארדן:
הסכום לא מעניין אותי. בגין מה אתה משלם את הסכום?
שמואל מלכיס:
אבל זה המידע שיש לנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה לא שומר תיעוד עבור מה שילמת את הכסף, את דוח השמאי שקובע איזה נזק נגרם לרכב?
שמואל מלכיס:
רק את סוג הנזק, אם זה תיקון או שריפה. כל היתר לא ממוחשב.
היו"ר גלעד ארדן:
(אומר לאנשי איגוד המוסכים:) פעם הבאה שאתם מתערבים בעניין הזה אני עוצר את דיון ולא ממשיך בו יותר. אי אפשר לנהל כך דיון. אנחנו לא החכמים הכי גדולים, אבל גם לא הכי טפשים. נברר איתם את זה ואל תתערבו יותר בדיון, אחרת לא נוכל להתקדם. זה לא שוק כאן.
מר מלכיס, איך אתה מציע שנקרא לזה? "סוג הנזק"? "תיאור הנזק"?
שמואל מלכיס:
"סוג הנזק וסכום תגמולי הביטוח ששולם בגינו".
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שהסכום לא רלוונטי.
שמואל מלכיס:
אם שילמו על רכב ששווה 50,000 שקל 40,000 שקל תגמולי ביטוח זה אומר הרבה ואם שילמו 3,000 שקל זה לא רלוונטי.
קריאה:
אין שסי ב-3,000 שקל.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא יודע מה המשמעות של "סוג הנזק". כאשר אתם משלמים כסף אתם לא עושים את זה על-פי החלטה של פקיד, אלא על-פי דוח שמאי. דוח השמאי מפרט את הנזקים שנגרמו לרכב ומה צריך להחליף בו.
שמואל מלכיס:
לא תמיד יש דוח שמאי, במקרים רבים אין דוח שמאי. אם יש דוח שמאי הוא בסך הכול אומד את סכום הנזק שנגרם.
היו"ר גלעד ארדן:
הכסף הרי משולם עבור אחד משני דברים: או תיקון בפועל שבוצע ברכב, או ירידת ערך. אתם משלמים על דבר נוסף?
שמואל מלכיס:
גם בגין גניבה, שריפה או סופה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה שרלוונטי לחוק הזה הוא תיקונים בגין נזק או ירידת ערך, אלה שני הדברים שאנחנו מבקשים לקבל מכם.
עופר אליהו:
אנחנו מוכנים גם לפרט את סכום תגמולי הביטוח, גם זה חשוב.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, שיהיה גם סכום הכסף. "סכום תגמולי הביטוח ופירוט הנזק או ירידת הערך שבגינם שולמו תגמולי הביטוח".
אתי בנדלר:
את הניסוח הסופי, ברשותכם, אעשה אחרי שהוועדה תאשר את החוק. אני רוצה לוודא מה סוכם לעניין מבטח: "סכום תגמולי הביטוח ששולמו ופירוט סוג הנזק או ירידת הערך שבגינם שולמו תגמולי הביטוח".
היו"ר גלעד ארדן:
המהות ברורה, והניסוח הסופי ייעשה לאחר ההצבעה, כפי שאמרה עו"ד בנדלר.
עו"ד נויפלד, קיבלתם החלטה כיצד להגדיר "מידע", האם לכתוב את המילה "מכני" או ניתן להשמיט אותה?
דנה נויפלד:
נראה לי שאפשר להשמיט את המילה "מכני". אני חוששת שהביטוי "מצבו של הרכב" ירחיב מדי ויכלול דבר שלא היתה כוונה שיכלול.
חוה ראובני:
אולי נגיד "מצבו הפיזי של הרכב".
היו"ר גלעד ארדן:
פעם ראשונה שאני שומע שלרכב יש נשמה. מה זה "מצבו הפיזי"?
חוה ראובני:
מצבו הפיזי, להבדיל ממצבו המשפטי למשל. לא התכוונתי למצבו הרוחני.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי נוריד את כל הסיפה. נכתוב: "מידע אודות תיקונים או טיפולים שבוצעו ברכב". מוסך מבצע תיקונים או טיפולים.
חוה ראובני:
אבל אם תוריד את "כל מידע אחר" הרי המוסך שרשם קילומטרז' כשהרכב נכנס לטיפול כבר לא יצטרך למסור את המידע הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
נכון.
משה כחלון:
אם נוריד את המילה "מכני" כיצד זה יכול לסבך אותנו?
דנה נויפלד:
אם צבעו את הרכב למשל – לא בטוח שזה מידע רלוונטי.
היו"ר גלעד ארדן:
אם צבעו את הרכב זה מאוד רלוונטי. סתם כך לא צובעים את הרכב. לשם כך צריך קצת ניסיון חיים. זה לא כמו שיער, שכל יום יכולים להחליף את צבעו. תבקשי מאבא שלך לצבוע סתם כך את רכבו ונראה מה יגיד לך. אבל צביעת שיער לא משפיעה על השווי.
לאה ורון:
בואו נעסוק כל אחד בתחום שבו הוא בקיא.
היו"ר גלעד ארדן:
אני ממליץ לך לבדוק אם צבעו את הרכב שאת קונה.
אתי בנדלר:
אם כך, נשאיר את המילים "מידע אחר שיש בו כדי להעיד על מצבו של הרכב"?
היו"ר גלעד ארדן:
עו"ד חוה ראובני אומרת כן. תשאירי.
אתי בנדלר:
מדובר על המצב הפיזי?
היו"ר גלעד ארדן:
שיהיה "מצבו הפיזי", בסדר.
חוה ראובני:
אני לי התנגדות שתרד המילה "מכני".
אתי בנדלר:
ברכב לא מדברים על מצב פיזי. במסירת המידע לאחר מכן, כפי שנראה בסעיף האופרטיבי, מדובר על מידע שיש בידיהם. אם יש בידיהם גם מידע על מצבו המשפטי, שימסרו. מה אכפת לנו?
אולי "כדי להעיד על ערכו של הרכב"?
היו"ר גלעד ארדן:
לא, חס וחלילה. לכל אחד תהיה פרשנות משלו אם זה משפיע על ערך הרכב או לא. מה פתאום?
נמרוד הגלילי:
אני מבקש לשאול, ואינני יודע אם זה נוגע דווקא לסעיף הגדרת "מידע" או לסעיף אחר, האם לא נכון להוסיף שהכוונה לזמן מסוים, שזה יוגבל למידע שנצבר במשך 7 שנים?
היו"ר גלעד ארדן:
אמרו לנו שאתם חייבים היום על-פי החוק לשמור את המידע במשך X שנים.
נמרוד הגלילי:
אבל יש רכבים שגילם מגיע כמובן ליותר מ-7 שנים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מקבל את ההערה. "עד 7 שנים".
אתי בנדלר:
אולי נכניס את זה לסעיף 2 ולא להגדרת "מידע".
רונן לוי:
היום כבר לא מחזיקים רכב יותר מ-3 שנים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הוא מסכים שיימסר מידע על 7 שנים. מה אתה רוצה?
רונן לוי:
אבל עליך למסור מידע גם לרוכש הרביעי והחמישי.
קריאה:
יש לנו מידע גם על 15 שנים.
אתי בנדלר:
זה לא קשור לעצם הגדרת "מידע", אלא לזכאות לקבל מידע בסעיף האופרטיבי, סעיף 2. העובדה שלמאן דהו יש מידע על 25 שנים או 55 שנים לא יכולה להוות מדד לשאלה האם לחייב כל אחד להחזיק את המידע הזה במשך אותה תקופה. לכן אני מציעה שנדון בזה בסעיף 2.
הגדרת "מידע" תהיה כדלקמן: "מידע המתייחס לתיקונים או לטיפולים שבוצעו ברכב או כל מידע אחר שיש בו כדי להעיד על מצבו של הרכב; ולעניין מבטח – ...".
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר.
אתי בנדלר:
בסעיף הזה לא תהיה התייחסות לקילומטרז', אלא זה נכלל ב"כל מידע אחר שיש בו כדי להעיד על מצבו של הרכב".
דנה נויפלד:
סליחה שאני מקשה, אבל אם מעלים את המבטח לכאן צריך גם את ההגדרה שלו להעלות.
אתי בנדלר:
בסדר, זה עניין של נוסח.
דנה נויפלד:
אנחנו רוצים לתקן את ההגדרה "מבטח".
פיני שחר:
זה לא על-פי הגדרת "מבטח" בפקודת ביטוח רכב מנועי.
אתי בנדלר:
תיכף נגיע לזה.
""עוסק ברכב" – עוסק כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 (להלן – חוק הגנת הצרכן), שעיסוקו מכירת רכב משומש;"
אפנה להגדרת "עוסק" בחוק הגנת הצרכן: "מי שמוכר נכס או נותן שירות דרך עיסוק, כולל יצרן".
אני מבקשת תשומת לבכם להגדרת "צרכן" כי יש לי ספק אם היא רלוונטית לחוק הזה.
""צרכן" – כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן;"
חוק הגנת הצרכן מגדיר "צרכן" כ"מי שקונה נכס או מקבל שירות מעוסק במהלך עיסוקו לשימוש שעיקרו אישי, ביתי או משפחתי". דהיינו, אם כך תישאר ההגדרה של "צרכן" אזי זה לא יחול על מי שקונה רכב למשל לצורכי עסקו. האם זאת הכוונה? לא. אם כך, אני מציעה למחוק כאן את הגדרת "צרכן".
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, תמחקי.
חוה ראובני:
משתמשים בזה במילא רק פעם אחת בתוך החוק.
דנה נויפלד:
לא, זה מופיע אחר-כך שלוש פעמים בסעיף 3.
אתי בנדלר:
הגדרת "השר" – מי יהיה השר?
אמנון כהן:
מי קובע את המחירים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?
אתי בנדלר:
השאלה אם זה עניין תחבורתי או עניין צרכני.
חנה טירי:
לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים זה "שר האוצר והשר הנוגע בדבר". אם אין שר שנוגע בדבר אז השר השיורי הוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. מכיוון שמדובר בנושא שבאחריות משרד התחבורה ויש מפקח על מחירים במשרד התחבורה, אני מניחה שזה יהיה במשרד התחבורה, אבל אם יתברר שאין שר אז שר התעשייה, המסחר והתעסוקה יישא באחריות.
חוה ראובני:
אנחנו לא מסכימים.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו קובעים את שר התחבורה כשר הממונה. אם הממשלה תקבל החלטה שונה מזה אאפשר לה כמובן להגיש הסתייגות. מכיוון שנראה לי שלא נגמור היום את החוק, תוכלו לבקש לשנות את זה ונקיים הצבעה נוספת.
חוה ראובני:
אתה יכול לאפשר לי בכל זאת להגיד מדוע אני מתנגדת? אולי אצליח לשכנע ונקצר את הפרוצדורה.
היו"ר גלעד ארדן:
בבקשה.
חוה ראובני:
המידע המבוקש כאן, חלקו הגדול לא מידע תחבורתי. בראש ובראשונה כל נושא הביטוח לא נמצא באחריותנו או בפיקוחנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אנחנו מבקשים מן הביטוח מידע תחבורתי.
חוה ראובני:
זה לא מידע תחבורתי, אלא מידע על ביטוח.
משה כחלון:
אבל הוא מידע בטיחותי.
חוה ראובני:
לאו דווקא. מכות פח הן לא מידע בטיחותי.
משה כחלון:
אבל אם שלדה נפגעה ומצוין ששלדה נפגעה אז מי שרוכש את האוטו יילך לטכניון או למכוני בדיקה. יש לזה משמעות בטיחותית מן המדרגה הראשונה.
חוה ראובני:
אם לרכב יש רישיון רכב, אם היה נזק שהוריד אותו מן הכביש הוא במילא כבר נבדק. לא כל הנזקים נרשמים. אם למשל נפגעו שמשות הרכב זה לא רלוונטי.
משה כחלון:
אדם לא רוצה לדעת שהוא נוסע ברכב שהשסי שלו נפגע?
חוה ראובני:
אז הוא יקבל את המידע, אבל אתה נותן דוגמה אחת.
משה כחלון:
שר התחבורה והבטיחות בדרכים מבין שיש לזה משמעות. אל תשחררו את עצמכם מזה.
חוה ראובני:
אבל זה מידע שלא נותנים לנו. החוק קובע שהצרכן יקבל את זה. זה חוק צרכני, שמטרתו לאפשר לאדם לקבל החלטות טובות בעסקאות שעשה, ואם מרגיש שנפל בפח לברר בדיעבד.
משה כחלון:
אם באותו כרטיס אנחנו מקבלים את שני הנתונים האלה - - -
חוה ראובני:
אנחנו לא מקבלים כי המידע לא מגיע אליי. חלק גדול מהמידע שנמצא כאן לא נוגע לצד הבטיחותי. פגיעות פח, שהן חלק נכבד מתיקוני הביטוח, אין להן משמעות בטיחותית, וכך גם פגיעה בשמשות. המטרה של הצעת החוק לא תחבורתית, וגם לא בטיחותית, אלא צרכנית – למנוע הונאות.
משה כחלון:
כן, אבל אם באותה הזדמנות מקבלים גם את המצב המשפטי וגם את המצב הבטיחותי, למה אתם משחררים את עצמכם מזה?
חוה ראובני:
כי זה לא עוזר לבטיחות. המידע הזה לא מגיע אליי, אנחנו לא הצרכן של המידע. יש כאן קונה ומוכר שיש ביניהם סכסוך. משרד התחבורה לא מתערב בכך.
משה כחלון:
איך זה קשור למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה? יש קונה ויש מוכר. מה אתם רוצים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?
חוה ראובני:
כי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אחראי על הגנת הצרכן, שעוסקים לא ירמו קונים.
לאה ורון:
וגם על המוסכים.
חוה ראובני:
על המוסכים, הסטנדרטים המקצועיים של העבודה שלהם. לא על הגבייה שלהם ולא על המידע שהם נותנים.
לאה ורון:
עכשיו הם יצטרכו להיות אחראים גם על המידע.
היו"ר גלעד ארדן:
הבנו את העמדה.
חנה טירי:
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא אחראי על חברות הביטוח. זה קודם כול כמענה לדבריה של עו"ד ראובני.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה גם לא מפקח. יש הרבה חוקים צרכניים שמפוקחים על-ידי שרים אחרים, למשל על חוק שירותי תיירות באשר לגילוי מידע אחראי שר התיירות, על כל תחום הבריאות אחראי שר הבריאות גם אם יש שם היבטים צרכניים. מכיוון שמדובר כאן בנושא שבתחום אחריותו של שר התחבורה, מדובר כאן ברכבים, אנחנו לא מקבלים את המידע בנושא, אין לנו מידע בנוגע לחברות ביטוח ולמוסכים. לכן אנחנו סבורים שהשר כאן לא צריך להיות שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. זה לא במומחיות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.
אמנון כהן:
אז מי צריך להיות?
היו"ר גלעד ארדן:
למה אתה רוצה שפקידי מדינה יריבו זה עם זה? הוועדה תחליט. אם זה לא ימצא חן בעיני הממשלה היא יכולה אחר-כך לדון בינה ובין עצמה ולהגיש הסתייגות. אני מציע את שר התחבורה.
חוה ראובני:
אנחנו נגיש הסתייגות.
אתי בנדלר:
""רכב משומש" – רכב שנרשם לפי פקודת התעבורה, אשר נמכר לפחות פעם אחת."
היו"ר גלעד ארדן:
יש הערות להגדרה הזאת? לא.
אני מעמיד להצבעה את סעיף 1, סעיף ההגדרות, כפי שקראה היועצת המשפטית ובתוספות ובשינויים שעשינו. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד סעיף 1 – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הסעיף נתקבל.
היו"ר גלעד ארדן:
סעיף 1 בהצעת חוק מכירת רכב משומש (זכאות למידע וגילוי נאות), התשס"ח-2008, נתקבל.
אקבע בתוך שבועיים ישיבה נוספת לסיום ההצבעות על הצעת החוק ואני מבקש שהממשלה עד אז תנסה לבוא בעמדות מגובשות.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00