פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 456
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ז' בסיוון התשס"ח (10.06.2008), בשעה 13:00
סדר היום: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – איסור עיקול כספים בקופת גמל), התשס"ו-2006, של חה"כ דוד טל (פ/323)
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
מוזמנים:
חה"כ יצחק זיו
חה"כ דוד טל
עו"ד דבורה אליעזר – משרד התמ"ת
גרייב רג'ואן – מנהל מחלקת קופות גמל באגף שוק ההון
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
עו"ד גלי עציון – נעמ"ת
עו"ד מאירה בסוק
ייעוץ משפטי: נועה בן שבת, ליטל שוורץ
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – איסור עיקול כספים בקופת גמל),
התשס"ו-2006, של חה"כ דוד טל (פ/323)
היו"ר יצחק גלנטי:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. חה"כ טל, האם לא צירפתי את החתימה שלי להצעת החוק?
דוד טל:
לא. הייתי שמח אם אדוני היה מצטרף, כי יש סיכוי גדול שתהיה בכנסת הבאה. לפחות שחוק רציפות יחול על החוק הזה. ברשותך, הצעת החוק הזו מדברת על כך שכספים בידי המעביד כספי פנסיה או קופות גמל, אי אפשר יהיה לעקל אותם, להעביר אותם או לשעבד אותם. כספים כאלה שנחסכים הם לא רק כספים של אותו אדם. אנחנו כחברה רוצים לשמר רמה מסוימת של משפחתו של אותו אדם. אני סבור, שאנחנו צריכים להגן על הכספים הללו. היום זה מבוצע אפילו כאן בכנסת. אפילו מחברי הכנסת שמורשעים אנו לא רשאים למנוע מהם את הפנסיה המגיעה להם. הייעוץ המשפטי של הוועדה ניסח את הצעת החוק שלי. אני קראתי את כל הסעיפים, ואני מסכים לכל מה שנאמר על ידי היועצים המשפטיים. אני חושב, שעל ידי כך נוכל לשמר את הרמה של אותו אדם, גם אם הוא חייב כספים כאלה ואחרים. זה יתרום לחברה בישראל.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה נשמע כל כך טוב. מי מתנגד?
דוד טל:
אין מתנגדים.
נועה בן שבת:
יש כמה הערות שקיבלנו. ראשית, אנחנו הרחבנו מעבר למה שנאמר בהצעת החוק המקורית. דובר על סכומים שנוקו על ידי מעביד משכר העבודה, הסכומים שהם על חשבון חלקו של העובד. כאן מדובר על כל הכספים שבידי מעביד, שלפי חוק חובה עליו להעבירם. הרחבנו זאת, ואני לא יודעת אם ההרחבה היא לטובת העובד. היא לא בהכרח מאזנת את התמונה. יש הבדל בין הסכומים שנוקו מהעובד וראוי לתת להם הגנה מוגברת מבחינתו, ובין הכספים שבידי המעביד.
הערות נוספות עלו גם כן. אנחנו מדברים על אדם שיפרוש בעוד מספר רב של שנים. עומדים אנשים ואומרים שבשלב זה הם לא יכולים לגבות מאותם הכספים, אבל כאשר הכספים יתחילו להיות משולמים כקצבה הם יוכלו לגבות מהם, כל עוד הם מבטיחים לאותו אדם סכומים בגובה הכנסת הבטחה. בשביל זה הם צריכים לחכות 30 שנה, ולא יכולים לגבות את חובם. השאלה היא, מדוע שלא נפחית את הכספים המצויים בקופת גמל, ובלבד שנבטיח לאדם שהקצבה שלו לא תפחת מאותה קצבה בגובה הבטחת הכנסה.
יצחק זיו:
איך אפשר להבטיח דבר כזה?
נועה בן שבת:
זו שאלת היתכנות, האם הקרן יכולה לעשות את החישוב, לדעת מה גובה הקצבה שהכספים האלה יבטיחו.
יצחק זיו:
מה יהיה שכר המינימום.
נועה בן שבת:
נכון. יצטרכו להבהיר כל זאת. קיבלנו הערה נוספת. אנחנו הקבלנו את זה לחובות הפרשה, לפי חוק הסכם קיבוצי או צו הרחבה, כי יש להם תוקף מחייב. עלתה פה טענה, שאולי צריך להחיל זאת גם על חוזה עבודה אישי. לגבי חוזה עבודה אישי זה נראה יותר בעייתי, משום שהחשש הוא שיוצר פה מקלט בפני נושים. כלומר, המעביד והעובד יכולים להיות בני משפחה ויהפכו את המכשיר של קופת גמל למקלט מפני נושים. הכספים האלה מוגנים מפני עיקול, ומחכים עד הגיעו של האדם לגיל פרישה.
שאלה נוספת היא השאלה של עיקול. השאלה היא, האם אנו מדברים על עיקול הכספים שהוא רק עיקול רשום, או מימוש הכספים שפוגע בפועל בקרן. כלומר, אפשר להגיד שאפשר לרשום עיקול אבל אי אפשר לממש אותו.
היו"ר יצחק גלנטי:
משהו נוסח הערת אזהרה.
נועה בן שבת:
כלומר, האדם יודע שהעיקול רשום לטובתו. יכול להיות שאין לזה שום משמעות כי מדובר בקופת גמל לקצבה והיא משולמת רק כאשר מגיעים למועד התשלום של הקצבה, אבל אולי יש משמעות להבחנה הזו.
יש עניין נוסף בנושא הגנת השכר של עובד. יש החרגה לגבי תשלומים עבור מזונות. כלומר, אם החוב הוא חוב עבור מזונות הגנת השכר מפני עיקול לא עומדת. השאלה היא, האם גם פה צריך לקבוע חובות מסוימים שבפניהם נסוגה הזכות של העובד לשמור על הקצבה שלו.
דוד טל:
כל הטיעונים שגברתי העלתה הם מזעריים, וההיתכנות שלהם היא קטנה. אני מוכן לקבל את ההערה האחרונה לגבי חוק מזונות. הרעיון בהצעת החוק הזו הוא לשמור ולוודא המשך מחיה ברמה סבירה של העובד ובני משפחתו. אין לי שום בעיה שבנושא של מזונות יהיה ניתן לגרוע את הסכום הזה. זה התנאי היחידי שאני מוכן להתפשר עליו. לגבי כל השאר, אני סבור שגם אם בעוד 30 שנה העובד יתחיל ליהנות מהפירות הללו, יבואו הנושים בעוד 30 שנה. אם המצב שלו יהיה כזה שניתן יהיה לעקל ממנו באותו רגע בו הוא מתחיל ליהנות מהפירות, שיעקלו. אני לא בעד שזה יהפוך למקלט. כל מה שקשור לאישה וילדים צריך להיות מוגן. לכן, זה נכון וראוי לגרוע כספי מזונות מהכסף הזה.
נועה בן שבת:
האם זה עד סכום מסוים? האם סכום מסוים יצטרך להישמר בקופה?
דוד טל:
לא. דמי מזונות ככל שנקבעו על ידי בית משפט או בית דין רבני כזה או אחר. זה לא יהיה מוגן. ההיתכנות של כל שאר הדברים היא קטנה. כפי שאמר חה"כ זיו, אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה בעוד 30 שנה.
אני אתן דוגמא. אני מכיר עובד עירייה שמעל בכספי עירייה. הכו בו והטילו עליו עונשים, אבל בכספים שהיו מיועדים לפנסיה לא נגעו. אני חושב, שזה נכון שלא יוכלו לשלוח יד בכספים שמגיעים לאדם הזה, להוציא מקרה שבו אישה תתבע את המזונות שלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
נאמר קודם כי קיים חשש כאילו קופת הגמל תהפוך מקלט לכסף הנמצא במקום בו לא יוכלו לפגוע בו. ניקח את הדוגמא של עובד העירייה. הוא מעל במודע, ומכניס חלק מהמעילה הזו לכספים המוגנים הללו.
דוד טל:
הוא לא יכול. לאורך שנים הוא מפריש סכום מסוים, והמפריש מעביד סכום מסוים. זה לא מצב שבו ניתן להפריש לפנסיה יותר מ-7%. זה לא מקום היכול להוות מקלט לכספים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל במקרה של חוזה אישי זה כן נכון.
דוד טל:
יכול להיות. הוא לא יכול לומר: אני הולך למעול, ולכן אני אתחיל להפריש לקרן הפנסיה 1,000 שקלים במקום 700 שקלים. ההיתכנות של המקרים האלה היא מאוד מזערית. אני לא רוצה לעשות הכללה, כי אם אני ארד לרזולוציה כזו אני לא אוכל לשריין את הכספים המגיעים לעובד ולבני משפחתו לאחר שהעובד יפרוש.
יצחק זיו:
היום כספי קופות הגמל נפתחות להוצאה כללית רק כאשר אדם מגיע לגיל הפנסיה. פעם זה היה לאחר 15 שנה, אבל היום הפתח הזה נסגר.
נועה בן שבת:
אפילו בגיל הפרישה זה לא עומד למשיכה, אלא לתשלום קצבה בלבד.
יצחק זיו:
בנוסף, המעביד לא יכול להפריש כמה שהוא רוצה. כלומר, ישנה הגבלה על הסכומים שנכנסים לשם. אין לאף אחד זכות לגעת בכספי הפנסיה, פרט לנושא המזונות. עם זאת, כאשר מגיעים לקבל את כספי הפנסיה כבר לא משלמים מזונות. לכן, הנושא הזה לא יהיה כל כך אקטואלי. הרעיון הוא, שכספי הפנסיה לא יכולים להיות תשלום עבור חובות שאדם חייב מכל סיבה.
דבורה אליעזר:
עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק היתה לתמוך בכפוף לתיאומי נוסח. אמנם טרם ישבנו ותיאמנו את הנוסח.
נועה בן שבת:
לא ישבנו, אבל הנוסח הועבר אליכם לפני הרבה זמן.
דבורה אליעזר:
בכל מקרה, התיקון לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מקובל על משרד האוצר. לדעתנו, צריך לדבר על הכספים שהם גם לפי חוזה עבודה, כיוון שהזכות נוצרת גם מכוח חוזה עבודה ולא
רק מכוח הסכמים קיבוציים או צווי הרחבה. אפשר לחשוב לקראת השנייה והשלישית על הגבלת הסכומים הללו, אבל הזכות לגבי חלק מעובדי המשק נוצרת גם לפי חוזה עבודה.
אנחנו מדברים כאן לא רק על כספים שנוכו משכר העבודה, אלא גם סכומים שהם בידי המעביד וטרם הועברו לקופת גמל.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל הייעוד של הכספים ברור לנו. את מדברת על כך, שרק מבחינה טכנית זה עדיין נמצא בידי המעביד.
דבורה אליעזר:
לא. המעביד מפריש כספים, שהם חלק מכספו וחלק מכספי העובד. כאשר אנו מדברים על עיקול, זה יהיה נכון לומר שאסור לעקל כספים שהם שכר העבודה של העובד. הם אמנם נוקו, אבל עדיין לא הועברו לקופת הגמל.
דוד טל:
מה רע בזה, שלא יגעו בכספים שעדיין בידי המעביד, שנועדו לקופת הגמל או לקרן פנסיה?
דבורה אליעזר:
השאלה היא בנוגע לקניינו של המעביד כאשר מדובר בכספים שלא שולמו. אם הם הופקדו לקופת הגמל אז מדובר בשכר של העובד.
יצחק זיו:
אבל הם יועדו.
דבורה אליעזר:
השאלה היא, איך אנו יכולים להגדיר שהכספים האלה כן ייועדו ואילו כספים אחרים לא יועדו.
דוד טל:
אני אגיד לך. שגרת חודשו של אותו עובד היא, שבתום כל חודש הוא מפריש 7.5% והמעביד מפריש 21%.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה על תקופת עבודה שהוא כבר עבד, ולא על תקופת עבודה עתידית.
דבורה אליעזר:
הנקודה היא ברורה. הבעיה היא אחרת.
דוד טל:
החוק מבהיר, שאנו רואים בכספים שיועדו לקופת הפנסיה כאילו כספים שכבר הועברו. אם היתה בעיה טכנית בגינה המעביד לא העביר את הכספים, זה משהו אחר.
יצחק זיו:
זו רק בעיה טכנית.
דבורה אליעזר:
לא. זו לא בעיה טכנית. זו בעיה מהותית. המעביד יכול להיות גם כן חייב, ואז יבואו נושים וירצו לעקל מחשבונו סכומים מסוימים הנמצאים בחשבון הבנק שלו. אז הוא יוכל לומר, כי הכספים הללו נועדו לקופת הפנסיה של העובד.
דוד טל:
אבל גם בחוק הקיים נאמר, שאם מישהו שפושט רגל הנושה הראשון הוא הבנק, הנושה השני עובדים וכו'.
דבורה אליעזר:
נכון, כי אנחנו מדברים על קניינם של העובדים, על שכר העבודה. כאשר הכספים האלה יועברו לקופת הגמל של העובדים, הם גם ייחשבו לשכר עבודה ולכן אין בעיה. הבעיה נוצרת לפני שהם הועברו לקופת הגמל. אנחנו יודעים שיש כספים שנועדו לעובד.
דוד טל:
הם נועדו, אבל המעביד עוד לא העביר אותם.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה שהוא עדיין לא העביר אותם, זה עדיין לא אומר שזה שלו.
דוד טל:
אם מישהו ירצה לשים יד על הכספים האלה, יגידו לו שהוא יכול לשים יד על הכל חוץ מהכספים המיועדים לקרנות הפנסיה של העובדים שלך.
נועה בן שבת:
כאשר מדובר על ניכוי משכר העובד, אם הסכום הזה לא מועבר תוך 21 ימים לקופה הוא הופך להיות שכר מולן. אנחנו אומרים, שכל עוד הוא לא הופך לשכר מולן הסכום הזה יהיה מוגן בפני עיקול, גם כאשר הוא נמצא בידי המעביד. כאשר מדובר בסכום שבידי המעביד, אז כל עוד הוא לא הופרש אי אפשר לקרוא לו שכר ואי אפשר לדבר על הלנת שכר. מפה נוצרת בעיה למשרד התמ"ת. אתם אומרים, שזה קניין של המעביד שאנשים רוצים לתפוס אותו, והמעביד יוכל לטעון שהוא צריך להפריש אותו. גם אין לנו הגבלת זמן, כי אי אפשר לקרוא לכסף הזה שכר מולן. הוא לא יהפוך לעולם להיות מולן, כי הוא עוד לא הפך לשכר.
דוד טל:
הכוונה שלי, שאנחנו נשריין כספים כאלה. אנחנו נגיד, שבמידה והמעביד היה צריך להפריש ועדיין לא העביר את הכספים, גם אז הכסף שייך לאותו עובד.
נועה בן שבת:
כלומר, בתקופה בה השכר הוא שכר המנוקה מהעובד, הכסף היה הופך לשכר מולן.
דוד טל:
האם זה בסדר מבחינתכם? אני מוכן לשוב ולדון בזה לעומק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
נועה בן שבת:
כלומר, בשלב זה אנחנו נצמצם את ההגנה לכספים שהמעביד ניכה משכר העובד ולפי החוק הוא היה חייב להפקידם, אבל הם עדיין נמצאים בידו.
דוד טל:
לאחר מכן אני אדון לגבי ההרחבה.
דבורה אליעזר:
לא הוחלט עדיין לגבי עובדים שעובדים לפי חוזה עבודה.
דוד טל:
לקראת הקריאה השנייה והשלישית אני מוכן לדון בזה גם.
דבורה אליעזר:
בנוסף להוראה הזו שהממשלה תומכת ומברכת, צריכים להיות מודעים שקיימות שתי הוראות מקבילות: הוראת סעיף 26 בחוק פיצויי פיטורין, שנועדה להגן על הכספים שהופקדו בקופות גמל במקום פיצויי פיטורין, וכספים שנועדו גם לתשלום קצבה. הוראת סעיף 25 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שמבקשים לתקן בתיקון הזה.
נועה בן שבת:
כלומר, כבר היום יש חפיפה בין ההוראות האלה.
דבורה אליעזר:
לא במאה אחוז, אבל יכולה להיווצר חפיפה.
נועה בן שבת:
למרות שחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים אומר שהוא לא גורע מהוראות אלה.
דוד טל:
להוציא דמי מזונות של אישה, אי אפשר לשים יד על הכסף הזה. אנחנו מעוניינים לגונן על משפחתו של העובד, והאישה היא חלק ממשפחתו של העובד.
דבורה אליעזר:
בחוק פיצויי פיטורין אין הגבלה כזו.
דוד טל:
אנחנו רוצים להגביל את זה. אני מודה ליועצת המשפטית, שהעלתה את הנושא הזה. השכלתי המשפטית היא אפס, ולכן לא ראיתי את זה.
דבורה אליעזר:
זה קיים בחוק הגנת השכר.
דוד טל:
אני חושב שאין מקום שאתם תתנגדו לזה שאם אישה לא מקבלת דמי מזונות, ניתן לקחת אותם משם.
גרייב רג'ואן:
להבנתי, בהצעת החוק בנוסח המקורי שעבר בוועדת שרים לא היה את סעיף תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם לאותו חוק שעבר בוועדת שרים לא היתה התנגדות?
גרייב רג'ואן:
לא נדרש תיקון של חוק פיקוח על שירותים פיננסיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם לאותה הצעת חוק שעברה בוועדת השרים לא היתה לכם התנגדות?
גרייב רג'ואן:
אני לא יודע מה היה הנוסח אז, כי זה משהו שלא נגע לנו. יכול להיות שהוא הגיע למשרדים אחרים.
נועה בן שבת:
אתה יכול לראות אותו פה: "סכומים שנוקו על ידי מעביד משכר עבודה לשם תשלום קופת גמל, לא יהיו נתונים כולם או מקצתם לעיקול, להעברה או לשעבוד".
גרייב רג'ואן:
בחוק קופות גמל נקבע, שכל הכספים שמופקדים בקופת גמל לא נתונים לעיקול, אלא אם שר האוצר התקין תקנות בהסכמת שר המשפטים וועדת הכספים.
היו"ר יצחק גלנטי:
ממתי החוק ההוא?
גרייב רג'ואן:
מסוף שנת 2005.
היו"ר יצחק גלנטי:
אז אני מניח שיש תקנות של האוצר.
גרייב רג'ואן:
לא. עכשיו אנו עובדים על טיוטה. זה נושא שנדון גם עם משרד המשפטים.
היו"ר יצחק גלנטי:
שלוש שנים לוקח לאוצר להכין טיוטה. זה אבסורד.
גרייב רג'ואן:
אנחנו מתקינים תקנות מכוח החוק, שמחליפות את כל התקנות הקיימות לעניין הרגולציה על קופות גמל. זה בין היתר אחד הנושאים שאנו מתכוונים לעשות אותם במהלך השנה הקרובה.
אני רוצה להבהיר לגבי ההבדל בין הוניות לקצבתיות. החל משנת 2008 כל קופות הגמל הפכו להיות קופות גמל קצבתיות. אין קופות גמל הוניות. בגיל פרישה לא ניתן לקבל את כל הכסף. עד קצבה מינימאלית אתה חייב לקחת כל מה שצברת, שנקבעה על 3,850 שקלים, מעבר לכך אתה יכול למשוך הכל הוני. זה יכול להגיע אפילו למיליון או שני מיליון שקל.
יצחק זיו:
זה ברגע שהגעת לגיל פנסיה.
גרייב רג'ואן:
ברגע שהגעת לגיל פנסיה ויש לך פנסיה מינימאלית, אתה חייב להמיר חלק מן הקצב לקצבה מינימאלית, כאשר מעבר לזה אתה יכול לקחת את זה כהוני או להגדיל את הקצבה שלך.
יצחק זיו:
מה קורה אם יש לך פנסיה ממקום אחר? האם אין שום קשר לסכום של ה-3,800 שקלים האלה?
גרייב רג'ואן:
זה נכנס בחישוב.
יצחק זיו:
כלומר, אתה יכול להוציא את כל הכסף.
גרייב רג'ואן:
בדיוק. אתה יכול לקחת את כל הכסף. זה השינוי שנעשה החל משנת 2008. בגלל זה גם התעכב כל הנושא של הוראות לעניין העיקולים. במקביל, אנחנו ומשרד המשפטים עובדים על השאלה, איזה כספים מהפנסיה נכנסים לעיזבון ואיזה כספים לא. ההסכמות אליהן הגענו הן, שכספים שלא היו ניתנים לעיקול בחייו של העמית לא יהיו נתונים לעיקול גם במותו. אלה ההסכמות אליהן הגענו. עכשיו יש להתקין תקנות ולהגיד, כי כן יש חשש להברחת נכסים. אנשים עם משכורות גבוהות מאוד יכולים להפקיד סכומי עתק, ולא לתת לנושה שיכול להיות במצב סוציאלי קשה לגעת בכספים האלה, כך שמישהו אחר יקבל שני מיליון שקלים כסכום חד פעמי ועוד קצבה כלשהי.
דוד טל:
אבל ברגע שהוא מקבל סכום חד פעמי של שני מיליון שקלים, יכול הנושה לשים את ידו על הכסף הזה.
גרייב רגו'אן:
אבל במשך כל השנים האדם לא יכול לשים את ידו על הכספים האלה, אלא להמתין אולי בעוד שבוע או חודש הוא יגיש בקשה למשוך את הכסף. אנחנו אמורים להתקין טיוטת תקנות בתקופה הקרובה, שיקבעו איזה סכומים לא ניתן יהיה לעקל אותם. זה יכול להיות דומה לסכום מסוים המקנה לעמית קצבה מינימאלית.
דוד טל:
האם אתה מוכן להציע הצעה שנדון בה לפני הקריאה השנייה? אני מוכן לדון בהצעה שתוגש. נמצא את האיזון המתאים לגבי הסכום ויתר הנקודות עליהן הערת, שאני לא בקיא בהן.
גרייב רגו'אן:
בגלל זה אני מבהיר.
דוד טל:
לכן, אני מבקש שנדון בנושאים האלה בין הקריאה הראשונה לשנייה. אני מבקש, שתגיש למנהלת הוועדה וליו"ר הוועדה את ההצעה שלך.
גרייב רג'ואן:
אני רוצה לומר, שהצעת החוק מסרסת אותנו לבוא ולקבוע הוראות.
היו"ר יצחק גלנטי:
מדוע?
גרייב רגו'אן:
כי הצעת החוק אומרת, שבכל מקרה לא ניתן לעקל כספים. לכן, אי אפשר לבוא ולהתקין תקנות שאומרות באיזה מקרים ניתן לעקל. זה בניגוד להצעת החוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל אתה בעצמך אמרת שאתם עובדים על התקנת תקנות.
גרייב רג'ואן:
נכון.
חזקיה ישראל:
צריך להיות כתוב ששר האוצר יוסמך.
גלי עציון:
צריכה להיות הסמכה בחוק, שמאפשרת להם לקבוע את החריגים.
נועה בן שבת:
ההוראה הקיימת היום בחוק קופות גמל היא הוראה יותר רחבה, היא מתייחסת ליותר קופות. פה אנחנו מצמצמים את זה.
גרייב רגו'אן:
אני הסברתי, שכל קופות הגמל הפכו להיות קופות גמל לקצבה.
נועה בן שבת:
אבל אתם מדברים על מצבים יותר רחבים, זכויות עמית בקופת גמל. זה לא לגמרי חופף.
גרייב רגו'אן:
חוץ מקרנות השתלמות יש זכות בין קופות גמל לקצבה.
נועה בן שבת:
אבל זה מקרה פרטי. זה חלק מהמקרים. ההגנה בסעיף 25 חלה גם על עמיתים אחרים, ולא רק על עמית מעביד או עמית שכיר.
גרייב רגו'אן:
מצוין.
דבורה אליעזר:
אנחנו מבקשים שהסעיף השני יימחק לצורך הקריאה הראשונה.
דוד טל:
בואי נשאיר אותו כדי שלא תישמע טענה לנושא חדש, ואני מתחייב בפרוטוקול שאני אהיה מוכן לדון בו. הכנסתי אפילו שינוי לגבי מזונות. למרות שאני חושב שזה נכון לא לשים יד על כספי קופות גמל וקופות פנסיה, במקרה כזה אני מוכן להגיע להבנות.
גרייב רג'ואן:
כדי לחייב אותנו באגף שוק ההון במשרד האוצר להתקין תקנות שבמשך 3 שנים לא הותקנו, אתם יכולים לכתוב ששר האוצר לא יהיה רשאי אלא יתקין תקנות.
דוד טל:
אבל אז הוא יכול לסרס לי את כל התקנות. אם היית אומר: שר האוצר באישור ועדת העבודה, הייתי מסכים.
גרייב רגו'אן:
נאמר: שר המשפטים וועדת הכספים.
דוד טל:
אני חבר גם בוועדה הכלכלה, ושם כמעט כל דבר שמגיע לתקנות, נאמר כי שר האוצר יתקין תקנות באישור ועדת הכלכלה. אני מוכן להגיע לאיזון ולומר: שר האוצר יתקין תקנות באישור ועדת העבודה והרווחה. אז זה ייחשף בפנינו, ואם נחשוב שזה נכון אז נאשר זאת. את כל זה נוכל לעשות לפני קריאה שנייה ושלישית. אני פתוח להצעות.
גרייב רגו'אן:
אני אשקול את ההצעה.
דוד טל:
כרגע אנו מאשרים את זה, ובין קריאה ראשונה ושנייה אנו נכניס את הנוסח שאומר: שר האוצר יתקין תקנות באישור ועדת העבודה והרווחה.
דבורה אליעזר:
זה קיים כבר.
דוד טל:
אם זה קיים, אז אין בעיה.
נועה בן שבת:
זה לא באישור הוועדה.
גרייב רג'ואן:
נאמר שזה באישור ועדת הכספים ושר המשפטים. אתה אומר שאתה רוצה להוסיף: באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
דוד טל:
אני לא רוצה לפגוע בכבודה של הוועדה הזו. הוועדה הזו מאוד חשובה לי, ואני לא רוצה לפגוע בה.
שי סומך:
המצב המשפטי היום לפי סעיף 25 לחוק שירותים פיננסיים, הוא שאסור לעקל כספי קופת גמל אלה לפי תקנות שיותקנו. אני לא מבין איזה צורך יש לתקן את הסעיף הזה. אני לא מבין מה הנוסח המוצג בפני הוועדה מוסיף על מה שקיים בחוק.
נועה בן שבת:
הנוסח הזה מדבר גם על מצב בו מדובר על עובד של עמית מעביד. כלומר, לא רק על עיקול מכוח נושה המעביד, אלא גם על עיקול מכוח נושה העובד. זאת הגנה מיוחד. החוק הזה אומר שהוא רוצה לאסור איסור מוחלט על עיקול של כספים כאלה. לא מדובר על אפשרות לעקל בכפוף למה שייקבע בתקנות, אלא איסור גורף לעקל את הסכומים האלה. זה מה שמוסיפה הצעת החוק למצב הקיים היום.
שי סומך:
אבל מקובל על הוועדה שיהיו חריגים.
נועה בן שבת:
כרגע לא. כרגע נאמר שאפשר יהיה לדון בהצעות.
גרייב רג'ואן:
שי אומר שהיום יש חוק שאוסר באופן גורף. אני אומר שזה לא נכון. בפועל יש הוראות מעבר באותו חוק, שאומרות שהסעיף ייכנס לתוקף רק כאשר יותקנו תקנות.
נועה בן שבת:
כלומר, ההמתנה של 3 שנים היא גם מעכבת את ההגנה על זכויות העובד.
גרייב רגו'אן:
היא שומרת על המצב הקיים היום. היום אין מניעה מלעקל כספים חוץ מכספי פיצוים וכספי פנסיה. בדרך כלל זה מגיע לבית משפט שמסתכל על המצב, ואם הוא רואה שיש צורך להטיל את העיקול, הוא עושה זאת. יש החלטות של בתי משפט שמימשו את העיקול במצבים מסוימים בהם רואים שיש הרבה כסף ואילו הנושה נמצא במצב סוציאלי קשה. בית משפט במצבים מסוימים גם עיקל, וגם מימש את העיקול.
שי סומך:
אבל ההצעה של הוועדה היא לגבי קופת גמל לקצבה. גם המצב המשפטי הקיים היום אוסר עיקול.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל צריך להתקין תקנות.
שי סומך:
האם היום אפשר לעקל מקופת גמל?
גרייב רג'ואן:
מקרן פנסיה אי אפשר לעקל, וזה בגלל השלכות סעיף 14 שאומר שאי אפשר לעשות הבחנה בין כספי פיצויים לבין כספי תגמולים. עדיף לא להיכנס להיסטוריה. בעקבות הרפורמה שהיתה בחיסכון הפנסיוני, אנו מתכוונים שכל הכספים ייחשבו כקופת גמל לקצבה, ובסוף הדרך לאחר קבלת קצבה מינימאלית יהיה ניתן לקחת את זה כהוני או להגדיל את הקצבה. זה השינוי המהותי שצריך להתייחס אליו בהצעת החוק.
נועה בן שבת:
מבחינת היתכנות, האם יש אפשרות בשלב מסוים באמצע חיי העבודה למשוך כספים מהקופה, כאשר יודעים שעדיין נשארים בה כספים שמבטיחים קצבה מינימאלית, או שאין אפשרות לערוך את החישובים האלה?
גרייב רג'ואן:
זה אפשרי. אנחנו מדברים על קרן פנסיה צוברת, כאשר כל חודש את מפקידה אליה כספים. בסוף הדרך יש לך יתרה מסוימת, וניתן לראות כמה קצבה מגיעה לך בהתאם לסכום שצברת. הסכום שצברת תלוי בשכר שלך, במספר השנים ושיעור ההפרשות. היום אומרים לך, שהסכום שצברת מקנה לך פנסיה. אם מהיום ועד גיל פרישה לא תפרישי שקל אחד נוסף, הסכום שצברת לפי המקדמים יקנה לך פנסיה של סכום מסוים. כבר יודעים מה הסכום הצבור בחשבון אמור להקנות לך בגיל פרישה. ככל שתגדילי את ההפרשות, הסכום הזה אמור לגדול. אם מישהו צבר היום מיליון שקל, יכולים לומר לו שהמיליון שקלים אמור להקנות לו 4,500 שקלים קצבה חודשית.
וילמה מאור:
לאורך איזה זמן?
גרייב רג'ואן:
מגיל פרישה עד סוף ימי חייו. אם בעוד 30 שנה תוחלת החיים תגדל, אז יתאימו את המנגנונים האלה..
וילמה מאור:
תוחלת החיים שנקבעה היום, היא 80 לגבר ו-85 לאישה.
גרייב רג'ואן:
לפי הסטטיסטיקה הקיימת היום. בעוד 40-50 שנה סביר להניח שתוחלת החיים תגדל. ברגע שתוחלת החיים תגדל הם יצטרכו להתאים את הערכים החדשים בתוך המנגנון. ברגע שמשהו מהפרמטרים מתעדכן, הם חייבים לעדכן את הקצבה שהוא אמור לקבל בעוד 20-30 שנה.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, הארכה של תוחלת החיים יכולה להביא למצב שבו מבחינה אקטוארית הקרן תימצא במצב הרבה יותר נמוך.
גרייב רג'ואן:
זה ייתכן. זה לא משהו פשוט או טריביאלי. לכן, צריך להשקיע הרבה מחשבה בעניין הזה. יוכל להיות ואפשר יהיה לקבוע, שניתן יהיה להטיל עיקול אבל לא לממש עיקול. אז ככל שהמקדמים מתעדכנים, אפשר להטיל עיקול על סכום גבוה יותר.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם היית מקבל את הנוסחה המדברת על רישום עיקול ולא על מימושו?
גרייב רג'ואן:
מימוש עיקול, הוא משיכת כסף. משיכת כסף שלא כדין, לא בגין פרישה, מחייבת את העמית בקנס של 35%.
נועה בן שבת:
האם זה קנס או ניכוי מס?
גרייב רג'ואן:
ניכוי מס. לכן, צריך לעשות הבחנה בין עיקול לבין מימוש עיקול. צריך למצוא את האיזון. יכול להיות שאדם זקוק לכסף עכשיו ולא בעוד 30 שנה.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה קורה אם הוא מושך את זה עכשיו?
גרייב רג'ואן:
הוא לוקח את הכסף שלו. העמית נכנס לסיטואציה שיש נושים שחייבים לו, והוא צריך לקחת אחריות על זה. בין היתר, גם האחריות שיוטל עליו קנס של 35% על סכום המשיכה.
שי סומך:
ההערה השנייה מתייחסת להצעה של הגנה מפני עיקול כספים שהמעביד מנכה משכר העובד ואמור להפריש לקופת הגמל. אתם דיברתם על איזון של המזונות. לדעתנו, צריך גם לקבוע איזושהי תקרה. גם כאן יש חשש של ניצול לרעה של עובדים עם משכורות מאוד גבוהות.
היו"ר יצחק גלנטי:
כמה אנשים כאלה יש?
שי סומך:
אנחנו מדברים על אנשים עם שכר גבוה. אנחנו מבקשים שתהיה הגבלה, כדי שזה לא יהיה מקלט לנושים. אפשר לדבר על זה לפני הקריאה השנייה והשלישית.
נועה בן שבת:
האם אתה מקבל את ההערה שאלה צריכים להיות סכומים גם לפי חוזה עבודה, או שאתה אומר שההבחנה בין הפקדות לפי חוק או הסכם קיבוצי או צו הרחבה לבין חוזה עבודה נותן הגנה?
שי סומך:
אני מסכים שהנוסח צריך לחול גם על חוזה עבודה.
נועה בן שבת:
למרות שחוזה עבודה יכול לפרוץ את המסגרת.
שי סומך:
המטרה של התקרה היא שהסכומים יהיו מוגבלים.
גלי עציון:
אני רואה שכיוונתי לדעת גדולים בנושא המזונות. אני רוצה לציין, שיש לא רק את נושא המזונות אלא גם את נושא הזכויות, כפי שמופיע בחוק יחסי ממון. לכן, זה צריך להיות קצת יותר רחב ולאפשר לשמור על זכויות בן הזוג של העובד. מזונות הוא מצב מצומצם, ויש הרבה מאוד מקרים במסגרת איזון הנכסים.
נועה בן שבת:
את מדברת על הצעת חוק שנדונה לגבי זכויות פנסיה בין בני זוג.
גלי עציון:
בהתחבר לזה, צריך גם בנקודה הזו להסתכל על זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל לא במסגרת של החוק הזה.
גלי עציון:
דווקא במסגרת החוק הזה. בחוק יחסי ממון יש את סעיף 11, שמאפשר הטלת עיקולים על מנת למנוע דיס-פוזיציה. צריכה להיות הרחבה מסוימת בנושא הזה.
נועה בן שבת:
ההערה שעלתה פה מדברת לא רק על עיקול לחוב מזונות, אלא גם על עיקול לשם שמירת זכויות בני זוג. הכוונה היא, שאם בת הזוג מבקשת להבטיח שהמחצית שלה תישמר עבורה. היא תרשום כבר עתה עיקול על מחצית מהסכומים בקצבה או בקופה. אם אני מבינה נכון, את אומרת שעיקול כזה, שיעבוד כזה, אפשר יהיה לרשום אותו למרות ההוראה האוסרת.
גלי עציון:
זה אחד החריגים שצריך לקחת בחשבון. מזונות אישה הוא דבר מאוד מצומצם.
דוד טל:
לי חשוב התא המשפחתי כולו, והאישה היא חלק מהתא המשפחתי. אין לי בעיה שיירשם, שהאישה תוכל לשים את ידה על הכספים הללו אם יקבע בית המשפט שחצי מזה שייך לאישה.
נועה בן שבת:
למרות שיש הבדל בין מזונות לבין חלוקת הנכסים ביניהם.
דוד טל:
זה ברור לי.
שי סומך :
ההחרגה של מזונות מכל מיני הוראות שאוסרות עיקול היא לאורך כל החקיקה הסוציאלית ובביטוח הלאומי. אם רוצים להרחיב את זה כאן, צריכים להביא הנה אנשים העוסקים בדיני המשפחה ומתמצאים בזכויות השונות בדיני המשפחה. זה שינוי, שיכולות להיות לו השלכות רוחביות. זה נושא שצריך לדון בו.
דוד טל:
הוא צודק בנושא הזה. אני מציע להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ובין קריאה ראשונה לשנייה נדון בכך לעומק. נפתור בעיה אחר בעיה, ונראה שזה לא מתנגד בשום דבר אחר.
חזקיה ישראל:
ההצעה המקורית של חה"כ טל היא יותר פשוטה ויותר ישימה מאשר מה שהוצע לנו כרגע, וזה בגלל הסיבוך עם תיקון חוק הפיקוח (שירותים פיננסיים) וכו'.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו קבענו שנדון בכל התיקונים האלה במסגרת קריאה שנייה ושלישית.
דוד טל:
אם נמצא שהכל הופך להיות מסובך מדי, ייתכן שאני אחזור למצב הקודם.
חזקיה ישראל:
אז לגבי הכספים שלא הועברו עדיין יהיה דין קדימות וכו'.
דוד טל:
נדון בזה בין קריאה ראשונה לשנייה. לפעמים אני עומד בעמדתי ולא מוכן לדון בשום דבר, אבל בנושא הזה אני חושב שאפשר לדון במה שנאמר פה.
חזקיה ישראל:
הייתי מבקש לדעת מה המשמעות של המילה "העברה".
נועה בן שבת:
הכוונה היא להעביר את הזכות לאחר.
חזקיה ישראל:
כלומר, יש כוונה גם למנוע המחאה של האדם למישהו אחר.
נועה בן שבת:
כן.
גרייב רג'ואן:
גם היום זה אסור. כספים מקופת גמל לא ניתנים להעברה.
דבורה אליעזר:
אין הגבלה כזו בקשר לשכר העבודה.
נועה בן שבת:
זה ברור שאין הגבלה כזו על שכר עבודה, כי מדובר בכסף שאמור לעבור לעובד אבל הוא לא מוגן כאשר הוא בידי המעביד. אין הוראה כזו שמגנה עליו כאשר הוא נמצא בידי המעביד.
דבורה אליעזר:
כאשר אנחנו מדברים על סכומים שנוקו, הכוונה היא לסכומים שנוקו משכר העבודה. לכן, אני לא בטוחה שההערה הזו היא נכונה.
נועה בן שבת:
כלומר, מעמדם הוא כשכר, ורק הסכום המוגן בפני עיקול לפי סעיף 8 לחוק הגנת השכר, הוא רק הסכום שניתן להגן עליו.
דבורה אליעזר:
לא. אני אומרת, שכאשר אנחנו מדברים על שכר העבודה ולא על שכר המיועד לקופת הגמל, אין הגבלה כזו. אין הגבלה כזו לגבי שכר מולן. הסכומים האלה מוגנים גם אם השכר הוא שכר מולן.
נועה בן שבת:
אבל השכר מוגן רק עד גובה סכומים של הבטחת הכנסה, ואז הוא מוגן בלי הגבלת זמן. כאן אין הגבלת גובה.
דבורה אליעזר:
אמרנו שרק לפני קריאה שנייה ושלישית נדון בזה, ואני מעלה את זה כדי שלא יעלו טענה של נושא חדש.
דוד טל:
לא. אני לא אשחק אתכם כאן בטכניקות כאלה ואחרות. יו"ר ועדת הכנסת לא יאשר לכם נושא חדש. לא תישמע טענה כזו. נדון על כל מה שאתם חושבים, ולפעמים אני אלמד מכם. יכול להיות שאני אאמץ משהו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבקש את היועצת המשפטית לקרוא את הצעת החוק.
נועה בן שבת:
בחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958, בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:
1. "(ה1) כספים שבידי מעביד, שלפי חוק, הסכם קיבוצי או צו הרחבה חובה עליו להפקידם בקופת גמל לקצבה או בקופת גמל מרכזית להשתתפות בפנסיה תקציבית בעד עמית-שכיר או עובד של עמית-מעביד, לא יהיו ניתנים לעיקול, למעט בשל חוב מזונות, ולא יהיו ניתנים להעברה או לשעבוד כל עוד הפכו לשכר מולן לפי סעיף 19א".
2. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, בסעיף 25 –
(1) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב1) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), כספים בקופת הגמל לקצבה או בקופת גמל מרכזית להשתתפות בפנסיה תקציבית, שהופקדו כדין בעד עמית שכיר או עובד של עמית-מעביד בהתאם לחובה לפי חוק, הסכם קיבוצי או צו הרחבה, אינם ניתנים לעיקול, למעט בשל חוב מזונות, ואינם ניתנים להעברה לאחר או לשעבוד. הוראת סעיף קטן זה תחול על הסכומים שהיתה חובה להפקידם כאמור בסעיף קטן זה במועד הפקת הכספים או במועד העיקול, ההעברה או השעבוד, ועל הפירות שנשאו סכומים אלה בקופת הגמל".
(2) בסעיף קטן (ג), במקום "עמית" יבוא "עמית או עובד של עמית-מעביד".
וילמה מאור:
איפה את מכניסה את הנושא של חוזה עבודה?
דוד טל:
זה נושא שיידון בין קריאה ראשונה לשנייה.
נועה בן שבת:
בדיון עלו כמה שאלות. השאלה הראשונה היא, האם אנו נשארים מצומצמים לסכומים שנוקו בידי המעביד או גם לסכומים שהמעביד צריך לשלם, שהם חלקו של המעביד בתשלום. השאלה השנייה, היא האם אנחנו צריכים להרחיב גם לסכומים שיש לשלמם לפי חוזה עבודה. שאלה נוספת היא, האם צריך להגביל את הסכומים ולקבוע תקרה לסכומים בקופת הגמל, לאפשר עיקול של הכספים בקופה מעבר לסכום מסוים. האם ניתן יהיה לקבוע תקנות באישור ועדת העבודה והרווחה, או הוראת החרגה אחרת שתאפשר עיקול במקרים מסוימים. שי סומך שאל, האם תקבע תקרה לסכומים שמוגנים מפני עיקול. נושא נוסף הוא, הנושא של הרחבה לנכסי איזון בין בני הזוג. השאלה היא, האם צריך להגביל את הנושא של השכר המולן ולהשאיר את ההגנה לאורך כל התקופה שבה יש לשלם את השכר.
גרייב רג'ואן:
האם כאשר תהיה קיימת הטיוטה של תקנות מכוח חוק הפיקוח לעניין עיקולים סעיף 2 לא יתייתר. ביקשתם להביא את התיקון של טיוטת התקנות בין קריאה ראשונה לשנייה.
דוד טל:
אם הוא יתייתר אנו נוריד אותו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?
ה צ ב ע ה
בעד - 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק עברה
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:15