פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 565
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ב בסיוון התשס"ח (15 ביוני 2008), שעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 8) (כלים להכנת סם מסוכן או לצריכתו), התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה:מנחם בן-ששון-היו"ר
דוד רותם
מוזמנים: דרורה נחמני רוט – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אתי כהנא – עו"ד, ממונה על עניינים פליליים בפרקליטות המדינה, משרד
המשפטים
רפ"ק תמר שיכט – קמ"ד תביעות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אודי וולף – ראש מעבדת סמים, המשרד לביטחון פנים
חיים אמיגה – עו"ד, המשרד לביטחון פנים
גליה שחם – מנהלת היחידה למניעת סמים, משרד החינוך, התרבות והספורט
מירה אליהו – עו"ד, יועצת משפטית, הרשות הלאומית למלחמה בסמים
איריס יוגב – מזכירת הרשות הלאומית למלחמה בסמים
ד"ר ישראל פיטוסי – אגף הרוקחות
ד"ר חגית לרנאו – סניגוריה ציבורית
אוהד שם – טוב – עלה ירוק
קית גולדשטיין – עלה ירוק
ייעוץ משפטי: איתמר גלבפיש
מנהלת הוועדה:דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 8)
(כלים להכנת סם מסוכן או לצריכתו), התשס"ו-2006
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 8) (כלים להכנת סם מסוכן או לצריכתו.
איתמר גלבפיש:
סיימנו עם סעיף 10(א) המוצע. זה הסעיף שמתעסק עם הסחר בכלים, לא עם החזקת כלים לשימוש. הוועדה העדיפה את העונש של 5 שנים על פני העונש של 3 שנים. התחלנו לדון בסעיף (ב)(1). השאלה שהתעוררה היא אם יש הצדקה מספקת להפללה של מי שמחזיק כלי אסור, בלא שהשתמש בו. יש מדינות בארצות הברית שיש כזה איסור.
דוד רותם:
איך מוכיחים מטרה?
אתי כהנא:
הרבה אומרים שהם קנו את זה כדי להשתמש בסמים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לי לא נראה להשאיר את סעיף (ב).
איתמר גלבפיש:
החידוש המרכזי בהצעת החוק הוא בסעיף (א), כאשר סעיפים (ב)(1) ו(2) לא נועדו לשנות מהדין הקיים. האם יש כלי שיעודו העיקרי הוא הכנה?
אתי כהנא:
במעבדות משתמשים בכל מיני כלים. אנחנו מדברים בייצור והכנת הסמים, לא רק במשקל שלהם.
איתמר גלבפיש:
פעולת ההכנה כוללת גם את פעולת המיצוי, ההפקה, הייצור והגידול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבנתי שאתם רוצים את הבאנגים כי מוכרים אותם בפיצוציות. חוץ מאשר התכלית הזאת כל מה שאתם רוצים יש לכם בשני הסעיפים האלה.
אודי וולף:
בפרשנות של קדמי לפקודת הסמים כתוב לגבי החזקת כלים להכנת סם. הוא אומר כלים – כל דבר העלול לשמש אמצעי להכנת סם, לצריכה או לצריכתו, ואין נפקא מינה מה טיבו של הדבר, לאיזו תכלית נוצר, אם יש לו גם שימוש אחר ואם היה צורך בהתאמתו לתכלית האסורה. זה כולל הכל. זה החוק הקיים.
איתמר גלבפיש:
השאלה שלי היא אם יש כלי שיעודו העיקרי הוא הכנה, בהבדל מצריכה.
אודי וולף:
לגבי היעוד העיקרי צריך לעשות מחקר סטטיסטי. ההיכרות שלי היא לא היכרות אמיתית, היא היכרות עם מה שמצאו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני קראתי את הדברים של השופט קדמי.
איתמר גלבפיש:
האם יש כלי שייעודו העיקרי הוא הכנה?
אתי כהנא:
אנחנו אישרנו את הרשימה הזאת כרשימה שיש בה את הבאנג, משום שהוא היה הכלי המאוד בולט. זה לרבות או כגון כפי שניסו לומר. לא רצינו לסגור את האופציות לגבי ככל שיתגלו כלים נוספים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שלא צריך את זה. במקרה הטוב נאשר את 10(א). אני לא רואה סיבה לאשר את 10(ב).
אתי כהנא:
יש עוד כל מיני כלים. אלה לא עיקר ייעודם. גם לגבי המאזניים זה לא עיקר ייעודו, לכן לא הכנסנו אותו לתוך הרשימה. הבאנו את משל פסק דין חסן לגבי סוחר הסמים שבצד אותם שקים של הסמים יש גם את אותם מאזניים אלקטרוניים שברור שנועדו לא כדי להיות מאזני הצדק בבית המשפט, אלא לשמש לחלוקת הסם למנות על מנת להפיץ אותו אחר כך. זה לפי החוק הקיים. מכיוון שיוזמת החקיקה הזאת נועדה להוסיף או להבהיר שהיא חלה על אותו מכר ברייש-גלי של באנגים בפיצוציות או כלים מהסוג הזה..
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לך מסגרת רחבה ומסגרת מצומצמת. אם יסתבר שהאדם יוכל ללכת למסגרת המצומצמת את תהיי בבעיה להחיל עליו את העונש הכבד יותר. לא הלכת במקרה הזה לחלופי. כשלקחת את חסן לבית המשפט לקחת אותו על מכירת סמים, לא על אחזקת מראות.
אתי כהנא:
לקחתי אותו גם על אחזקת המאזנים. באותו מקרה שחסן זוכה בית המשפט הפחית לו מהעונש. שם היה קושי של ראיות לגבי השאלה אם ניתן להוכיח שאותם מאזניים היו משמשים להכנת הסם. ב(ב)(1) וב(ב)(2) רצינו לשמר את החוק הקיים על מנת שלא התוספת של (א), שהיא במובן מסוים חידוש בנוסח הזה, תגרע מהחוק הקיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תגידי ברישה את המילים "למרות האמור" או "בנוסף לאמור". אז יהיה ברור שזה לא מייתר את החוק הקיים.
דרורה נחמני-רוט:
יש חוות דעת שנמסרה לכם של יעקב וילון לגבי כלים להכנת סם ולצריכתו. אני מדברת על חוות הדעת שלו כי הוא צירף את החוק האמריקני. בחוק האמריקני יש כלים שמיועדים להכנה. זה יגיע גם אלינו. כלים מיוחדים שמיועדים רק להכנת הסם. לא הייתי רוצה לצמצם את זה. בחוק האמריקני לא רק הבאנגים אסורים, אלא יש רשימה הרבה יותר ארוכה. בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו מכסים את הבאנגים בלבד.
דוד רותם:
במקום 10(2) תכניסי את זה ברשימה. המשמעות של 10(2) היא שאם אני מחזיק בבית מאזנים כפי שעשה חסן.. "המחזיק כלי המשמש להכנת סם מסוכן". מאזניים אלקטרוניות משמשות להכנת סם מסוכן?
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שמצא חן בעיני בחוות הדעת של יעקוב וילון אלה סעיפים 1-8 בעמוד 2.
איתמר גלבפיש:
ברור לי שהממשלה, ככל שההצעה הזאת תגרע מהדין הקיים לגבי אחזקת כלים, תמשוך את ההצעה. לממשלה אין תועלת במצב שגורע מהדין הקיים. החידוש העיקרי מבחינת הממשלה היה 10(א). אם חברי הכנסת יחליטו רק לקחת את 10(א) המוצע כאן ולהוסיף אותו לפקודת הסמים כ10א הם אכן יחדשו את הדין. אם חברי הכנסת אינם מרוצים מההצעה לגבי 10(ב)(1) ו(2), עדיף להם כן לחוקק את 10(ב) (1) ו(2), כי הדין הקיים היום קשה יותר. (ב) מקל את הדין היום, בוודאי שמבחינת העונש ומבחינת יסודות העבירה שהם ברורים יותר.
דוד רותם:
10(ב)(2) יש היום בחוק?
אתי כהנא:
בוודאי.
איתמר גלבפיש:
סעיף 10 הקיים אומר כך: "לא יהיו ברשותו של אדם כלים המשמשים להכנת סם מסוכן ולצריכתו שלא בהיתר. העובר על הוראת סעיף זה, דינו מאסר 20 שנים או קנס פי 25 מהקנס האמור מסעיף 61א(ב) ואם היו הכלים לשימוש בצריכתו בלבד, דינו מאסר שלוש שנים וקנס כאמור בסעיף 61א (4) לחוק העונשין".
ההצעה מוסיפה עבירה של סחר בכלים אסורים. זה החידוש המרכזי. בגלל שהיא מחליפה את סעיף 10 לחוק אנחנו כותבים מחדש את העבירות של האחזקה. יש שתי עבירות של אחזקה. עבירה אחת היא אחזקת כלי אסור. ההצעה הממשלתית כללה במקור כלי אסור כדבר אסור. אנחנו הוספנו במהלך ההליכים גם את המטרה של אחזקה של כלי אסור. אנחנו מורידים את הענישה בשימוש עצמי ל3 שנים. לא לשימוש עצמי זה 5 שנים במקום 20 שנה שמקודם. במקביל גם הורדו הקנסות הכספיים. עבירה נוספת שיותר דומה לנוסח הקיים היא כלים המשמשים להכנת סם מסוכן. אנחנו מוסיפים את המונח "משמשים בנסיבות העניין", דהיינו קונקרטית ולא כעניין אבסטרקטי. אנחנו משאירים את העונש לשימוש עצמי ב3. אנחנו עושים את זה בדרך של נסיבה מחמירה, לא בדרך של נסיבה מקלה. 5 שנים במקרה שזה לא לשימוש עצמי. זה מה שעושה ההצעה.
(ג) מגדיר הגדרת כלי אסור. זאת הגדרה שדומה להגדרות שמצאנו באנגליה, בארצות הברית. זה מה שעושה ההצעה. אם אתם חושבים שיש בעיה בעבירה של אחזקת כלי בפני עצמו, עדיף להוריד את העונשים מאשר לא לתקן ולהשאיר את ה20 שנה הקיימים בחוק.
דוד רותם:
בנוסח הקיים היום הם משמשים. צריך להוכיח שהם בפועל שימשו להכנת סמים. פה, כשאתה כותב כלי המשמש להכנת סמים, עשוי להיות מצב שגם המאזנים האלקטרוניות שאני מחזיק בבית יהיו בסעיף.
אודי וולף:
המילה "משמשים" מתכוונת להווה, לא שהם שימשו בעבר.
דוד רותם:
את זה אני לא רוצה לשנות.
דרורה נחמני-רוט:
ההצעה היא לשנות.
דוד רותם:
הוא חושב שהוא יקל בזה, אני חושב שהוא יחמיר בזה.
איתמר גלבפיש:
למה אתה חושב שאתה מחמיר את היסוד העובדתי?
דוד רותם:
את המילה "משמשים" פירש בית המשפט כדבר שצריך להוכיח שהשתמשו בו.
איתמר גלבפיש:
לכן אני מוסיף את המילים "בנסיבות העניין". זאת אחת המחלוקות שלי עם אנשי משרד המשפטים. אני רוצה בנסיבות העניין.
דוד רותם:
תכתוב את המילים "מחזיק כלי ששימש".
דרורה נחמני-רוט:
יכול להיות שהוא קנה את הסם יחד עם הכלי והוא עומד להשתמש בו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה אני צריך את (ב)(1)? רק כדי להקל את העונש?
איתמר גלבפיש:
אם עושים רפורמה בפקודה ושואלים אם בכלל צריך עבירה של אחזקת כלים, אז לטעמי כעניין משפטי זה די מיותר. ככל שהאדם משתמש בסמים, למה צריך את העבירה של הכלי. ככל שהאדם מייצר סמים, למה צריך את העבירה של הכלי. זאת לא נקודת המוצא של הדיון. יש היום עבירה קיימת של אחזקת כלים המשמשים. אם חברי הכנסת חושבים שהדבר לא חזק מידי
בהצדקה העונשית שלו, עדיף כבר להקל בעונש ולחוקק את הסעיף מאשר לא לחוקק כלום בקשר לעבירה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אגיד לך מה הטעם שראיתי בסעיף 10(א). בסעיף 10(א) ראיתי טעם משום שאמרו שיש אנשים שסוחרים בכלים שהמובהקות שלהם היא לדבר אחד ולתכלית אחת. אני יכול להגיד שזה בסדר. סעיף 10(א) נראה לי סביר בשביל תחילת דיון. בשבילו אני צריך את 10(ג). ב10(ב), אם הדברים האלה ממילא קיימים בחוק.. אם משרד המשפטים רוצה להקל בעונשים של האנשים, שיבואו ויגידו לי. אני לא צריך ליזום את המהלך הזה.
אתי כהנא:
טכניקת החקיקה הייתה פה להכניס את החוק הקיים במסגרת נוסח חדש לכל החוק הזה. לא עשינו את 10(א) כתוספת לחוק הקיים, אלא הכנסנו את סעיף 10 הקיים היום לתוך 10 בניסוח חדש. החלפנו את כל 10.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד המשפטים בא להקל בדברים מהותיים מאוד, 20 שנה ו200 אלף שקל להוריד למספרים קטנים מאוד. הוא בא להחמיר בדבר קטן, שזה בכלים שאפשר להוכיח שהם נועדו לתכלית מסוימת. בשביל זה באתם לחוקק את החקיקה.
דרורה נחמני-רוט:
באנו לחוקק את החקיקה כיוון שנתקלנו בבתי משפט במצבים בהם תפסו כלים רבים שבדרך כלל משמשים להכנת סם, לשימוש בסם ובתי המשפט זיכו.
דוד רותם:
כי לא השתמשו בהם.
דרורה נחמני-רוט:
הם מיועדים. פסק הדין רומנוב,שמאוזכר בהצעת החוק, מבקש שנחזור באנו מכתב האישום. אין ספק שאפילו פוקה שקנה את הכלים האלה ידע שהולכים להשתמש בזה לצורך עישון סמים, להכנת סמים. הוא אומר את זה. הוא אומר שהוא לא ידע שזה אסור. הוא קנה את זה במטרה להפיץ את זה ולמכור את זה הלאה. היה חסר לנו את האלמנט שעיקר ייעודו של הכלי הזה..
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה ב10(א) קיבלת.
דרורה נחמני-רוט:
המצב של פרשנות הפסיקה של סעיף 10, מחוץ לבאנגים שאותם כבר יש החלטה לשנות ולהוסיף את הייעוד, הוא שיש כלים אחרים שעושים בהם שימוש לצריכה לא עצמית ולצריכה עצמית. כיום בתי המשפט מרשיעים כיוון שיש נסיבות שמראות שעשו בהם שימוש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה יחסר לך, גברת רוט-נחמני?
דרורה נחמני-רוט:
למה אני צריכה להחסיר עבירה שקיימת בחוק?
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא קיימת עם ענישה של 20 שנה.
דרורה נחמני-רוט:
הבקשה שלנו היא להחליף את העבירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את רוצה להקל בעונשם. באתם לשתי תכליות. תכלית אחת חשובה היא להגדיר כלים. התכלית השנייה, שנקודת המבט שלכם היא חשובה, היא להפחית בעונשם. אני לא הבנתי מה עשיתם בדיון הקודם
איתמר גלבפיש:
דנו בסעיף 10(א).
היו"ר מנחם בן-ששון:
על 10(א) אני מוכן להצביע ולהסכים. משרד המשפטים יכול להגיד שהוא רוצה להקל בעונשם של אנשים. תגידו את זה בצורה מפורשת. אני לא כל כך הבנתי. באתם על מנת להקל בעונשם של עבריינים.
דרורה נחמני-רוט:
המטרה העיקרית לא הייתה להקל. המטרה העיקרית היא לתפוס את כל המצבים של שימוש בכלים, מכירת כלים או סחר. המטרה היא להוסיף את הנושא של סחר בכלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה ללכת למקומות שאנחנו מדייקים בהם עכשיו? אפילו אם נחוקק את סעיף 10(ב) עדיין העבירה תהיה קיימת. עונשה יהיה 20 שנות מאסר, או 200 אלף שקל. כן או לא?
דרורה נחמני-רוט:
נכון.
איתמר גלבפיש:
אני רוצה להבין מה עמדת חברי הכנסת. האם חברי הכנסת חושבים שהעונש של 20 שנה על עבירה של אחזקת כלים הוא עונש ראוי?
דוד רותם:
אם המחוקק כתב אותו הוא ראוי.
איתמר גלבפיש:
אנחנו שוב מחוקקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מעניינת אותי גישתה של ממשלת ישראל. ממשלת ישראל באה לוועדה על מנת להקל בעונש.
איתמר גלבפיש:
עונש של 20 שנה הוא על הריגה.
דוד רותם:
ממשלת ישראל באה לוועדה על מנת להכניס עוד כלים פנימה. הם לא מסתדרים עם הבאנגים האלה, לכן הם מציעים לכתוב אותם במפורש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נדמה לי שהיא הצליחה לשכנע אותך ואותי שזה בסדר. את סעיף (ב) אני לא רוצה לחוקק כך.
דרורה נחמני-רוט:
לא ייתכן שעל סחר יהיה 5 שנים ועל אחזקה 20 שנה. אם נשאיר את החוק הקיים יצא שעל אחזקה בלבד יתנו 20 שנה. זה חוסר איזון.
דוד רותם:
בואו נעלה את ה5 שנים.
אתי כהנא:
אנחנו חשבנו שמרגע שאנחנו עושים איזה שהוא שינוי בחקיקה אנחנו צריכים שיהיה איזה שהוא הגיון פנימי. לא באנו להקל ולא באנו לשנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מבחינתי זה בסדר. השאלה אם אני דן היום אך ורק בסעיף קטן מסוים, או שאני מסתכל עכשיו על התמונה הכוללת. בסעיף 10 הקיים יש מבחר. זו לא רק שאלה של אחזקה. יש עוד כל מיני דברים. למה שאני לא אעסוק בכל הסעיפים האחרים שנמצאים בו כדי לראות אולי 7 במקום 10, בשני 19 במקום 20 ובשלישי 8 במקום 20.
איתמר גלבפיש:
סעיף 10 עוסק רק באחזקת כלים.
דוד רותם:
מה העונשים שנתנו בתי המשפט ב- 5 השנים האחרונות על אחזקה?
דרורה נחמני-רוט:
בדרך כלל אחזקה נלוותה לשימוש. אם זיכו מהכלי הקלו בעונש. זה קנה המידה שיש לנו. אנחנו לא הלכנו רק על אחזקת כלים, כיוון שלא יכולנו עד עכשיו בגלל פרשנות בית המשפט. ניסינו לעשות את ברומנוב, אבל חזרנו מכתב האישום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נניח שקיבלת אחזקת כלים.
איתמר גלבפיש:
אתה לא נותן להם. הוועדה בדיון הקודם אישרה את סעיף 10(א), שעניינו אחזקת כלים במובן של הסחר. עכשיו נשארה השאלה של מי שמחזיק כלים לשימוש ולהכנה. זה לא במטריה של הסחר בסמים, אלא מי שמחזיק אצלו בבית כלים לשימוש או להכנה. בזה עוסק היום סעיף 10 הקיים. אנחנו עכשיו דנים אם אנחנו רוצים לשנות מהדין הקיים לגבי הכלים. הן צודקות כאן באמירה שאם אנחנו יוצרים פה 5 שנים, שם 20 שנה.. העונש הנוכחי בפקודה הוא חסר כל פרופורציה לכל עבירה אחרת שמצויה בחוק העונשין.
דרורה נחמני-רוט:
צריך לעשות רפורמה בפקודת הסמים.
איתמר גלבפיש:
אם חברי הכנסת היו קובעים היום 20 שנה לעבירה הייתי אומר להם שיש בעיה חוקתית מסוימת. העונש של 20 שנה מצוי רק בעבירת ההריגה.
דרורה נחמני-רוט:
אנחנו ביקשנו להקל ולהוריד מ20 שנה ל5 שנים את העבירה החדשה של הסחר בגלל אופי הכלים. אנחנו אומרים שלא מצאו שם שרידי סם, אלא הייעוד העיקרי שלהם היה כדי להשתמש בסמים. רצינו לאזן את העבירה החדשה בכך שיש איזה קושי. ראינו שיהיה קושי להכניס ב20 שנה רק את הנושא של אחזקת כלים שיועדו. כלים שיש בהם שרידי סם יותר קל היה לשכנע לגבי כך שהדין יהיה של 20 שנה. אני חושבת שצריך לעשות רפורמה בפקודת הסמים ולראות מה קורה בפועל. זה לא הזמן כרגע. בין 20 שנה שקיימים כאשר בתי המשפט מפרשים את זה לכלים שיש בהם שרידי סם, שיש בהם נגיעה של סמים, לבין שיועדו ראינו לנכון להוריד את הסנקציה העונשית. צריך לאזן את אחזקת הכלים שיש בהם שרידי סם ושאנחנו יכולים להוכיח שהם שימשו לאחזקה אבל לא כייעוד עיקרי, לא בצורה מסחרית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לאחזקה או לשימוש?
דרורה נחמני-רוט:
להכנה. אחזקה לצורך שימוש או הכנה.
דוד רותם:
אם הם כבר שימשו אני איתכם, אבל אם אתם רוצים להגיד שהם עתידים לשמש אני אצביע נגד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אצטרף אליך מהבחינה הזאת. חבר הכנסת רותם, אתה זוכר שכשאתה הבאת חוק אישי בעניין הזה הם אמרו לנו שהם בהכנה של חוק גדול. אולי תיקחו, תיצרו את כל המדרגים, ואת כל מה שאתם רוצים ותטפלו בכלים.
דרורה נחמני-רוט:
אנחנו לא יכולים.
אתי כהנא:
הרפורמה של פקודת סמים חדשה זה משהו ארוך מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם חשים מה אתם עתידים לקבל?
דרורה נחמני-רוט:
אנחנו מבקשים להחליף את סעיף העבירה בעקבות הכנסת הסחר בכלים. אנחנו רוצים לעשות את האיזונים בתוך זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם זה ברור, אבל כנראה שלא תקבלו.
אתי כהנא:
חשוב מאוד להבהיר שהמטרה היא לא להקל בעונש. כשמחוקקים חוק ורוצים לראות שתהיה בו פרופורציה פנימית..
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רואה סיבה לא להקל בעונש כשהגעתם למסקנה שענשתם בצורה דיס-פרופורציונאלית.
אתי כהנא:
לא ענשנו, משום שזה לא העונשים בפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יודע, אבל זה פירושו. באתם ואמרתם למחוקק 20 שנה. הוא אומר שצריך לרדת ל-5 שנים.
אודי וולף:
האנשים סוחרים בכלים חדשים. במציאות שיש שאריות של חומר בכלים מדובר בכלי אחד, אלא אם כן מצאנו כמה אנשים שמשתמשים בכמה כלים. אנחנו לא מפסידים ולא מרוויחים מכל הסיפור הזה. עשרות הכלים שהחנות במדרחוב מוכרת הם כולם כלים נקיים וצחורים.
דוד רותם:
איזה כלים?
אודי וולף:
באנגים.
דוד רותם:
את הבאנגים אנחנו מכניסים.
אודי וולף:
נרגילות.
איתמר גלבפיש:
יש חוק על איסור נרגילות.
דוד רותם:
אתה רוצה להכניס את כל המאזנים האלקטרוניות?
אודי וולף:
לא. בוודאי שלא.
דוד רותם:
אם הם נקיים?
אתי כהנא:
רק אם עיקר יעודם..
דוד רותם:
לא כתוב בשום מקום שעיקר יעודם.
אתי כהנא:
כתוב בסעיף 10(א) שעיקר יעודם.
דרורה נחמני-רוט:
כגון באנגים. יש גם כלים אחרים. ההגדרה של כלי אסור היא ב(ג).
דוד רותם:
שם הוא יתפוס את הבאנג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה שימש במקום המשמש. הם אומרים לך ששימש לא מעניין אותם.
אתי כהנא:
משמש זה הנוסח הקיים.
דוד רותם:
באו אליכם בחסן ואמרו לכם להראות שיש עליו שאריות סם.
דרורה נחמני-רוט:
למה לשנות? הפסיקה תפרש את זה.
דוד רותם:
על כך שהוא הוחבא בתוך סבון ולא הוכחתם הוא זיכה אותו.
אתי כהנא:
היו מקרים שבהם המאזנים נתפשו ליד הסמים ובהחלט קבעו שהם משמשים להכנת סם ושהם נועדו לשמש להכנת הסם.
אודי וולף:
כתוב במפורש שכשנתפשו בחזקתו של אדם כלים וסמים מסוכנים תהיה לחזקה הקבועה בסעיף 31(3) לפקודה בדבר תכלית אחזקת הסמים השלכה לעניין תכלית אחזקת הכלים בכל הקשור לעונש המרבי. אם יש לנו מאזניים צחורים ונקיים ולידם סמים אנחנו מקשרים ביניהם.
אתי כהנא:
מה אם זה רק (א) ו(ג) 10 הקיים נשאר?
איתמר גלבפיש:
כן. אנחנו נוסיף את 10א.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אתם רוצים תעבדו על 10, תמיינו. הוא יעשה את זה 10א. תבואו עם שיעורי בית יותר מדוקדקים על הדברים האחרים.
חגית לרנאו:
אני מבינה שההסדר המוצע הוא להשאיר את 10 כפי שהוא ולהוסיף את סעיף 10 א. מכל ההסדרים זה להפוך את החוק בצורה שהוא כמעט יהיה בלתי ניתן לפרשנות. סעיף 10 היום עושה אבחנה של שתי נסיבות. נסיבה אחת כשהאדם מחזיק את הכלי לצריכה עצמית. נסיבה שנייה כשהוא מחזיק את הכלי שלא לצריכה עצמית. אני באופן אישי לא מבינה בכלל לצורך מה הגיעו עם החוק הזה, כי לדעתי סעיף 10 רישה כבר נותן את הפתרון לאחזקת כלים שהם לא לצריכה עצמית. להיתלות בפסק דין שבו המדינה הסכימה לחזור מכתב אישום ולהגיד שזאת הפרשנות של בית משפט..
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה את מציעה?
חגית לרנאו:
אם מכניסים את סעיף 10א ראוי למחוק את הרישה של סעיף 10, כי אי אפשר להשאיר את הרישה של סעיף 10, שקובעת 20 שנות מאסר, ולחוקק את 10(א) שאומר פחות או יותר אותו דבר רק קובע 5 שנים. אני לא מצליחה להבין איך התוספת הזאת יוצרת איזו שהיא חקיקה..
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין את הטענה שלך. תיכף נקבל תשובה עליה.
אוהד שם טוב:
עד עכשיו ההגדרה בפקודת הסמים הייתה שימוש, שזה דבר שהיה צריך להיות מוכח. חזקה על המשטרה להוכיח כי אכן פלוני משתמש במכשיר מסוים לצריכת סם. לפי הצעת החוק החדשה, לפי התיקון, מספיקה אחזקה, כלומר חובת ההוכחה לא תחול על המשטרה. בהצעת החוק נכתב באנג ללא הסבר וללא הגדרה על מה מדובר. כך גם נרגילה יכולה להיכנס להגדרה או כל מכשיר אחר. על פי הנהוג במשפט הפלילי, התביעה צריכה להוכיח אשמה. על פי הצעת החוק, המשטרה תוכל להיכנס לאזרחים הביתה, למצוא בקבוק של מים מינרלים ואז להגיש כתב אישום. בשלב הזה נטל ההוכחה יהיה על האזרח, שיצטרך להתיר את הספק הסביר שהמכשיר נועד לשימוש אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל ההנחות שאמרת עד עכשיו - אפילו אני, שאני לא משפטן - אינן נכונות. תמשיך את המסקנה.
אוהד שם טוב:
אנחנו מבינים את המסר שהחברה צריכה לשלוח לאנשים.אנחנו מתנגדים לעידוד השימוש בסמים. אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. אנחנו מאוכזבים שזה מגיע משולחן הממשלה.
חיים אמיגה:
הדברים של אדוני בסוגיה מקובלים עלינו. המסקנה שאדוני הגיע אליה מקובלת עלינו, על המשרד לביטחון פנים ועל המשטרה. תכלית החקיקה או הרעיון שעומד מאחורי החקיקה הזאת נבעו מהבעייתיות שהייתה למשטרה ולפיה בעלי הפיצוציות או בעלי קיוסקים שמכרו באנגים בכמות מסחרית שלא נעשה בהם שימוש יצאו מתחולת החוק. לזה נועדה תכלית החקיקה.
לגבי ה20 שנה לעומת ה-5 צריך לעשות שינוי מקיף בפקודה, כי סעיף 9 לפקודה, שמדבר על שימוש בחצרים, זה גם 20 שנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני צודק.
דוד רותם:
הייתי רוצה לדעת אם כשנחוקק את סעיף 10(א) ו(ג) הם ימשכו את החוק.
דרורה נחמני-רוט:
חלקית קיבלתם. זאת לא משיכה.
אתי כהנא:
10(א) ו(ג) בנוסף ל10 הקיים היום.
איתמר גלבפיש:
הסעיפים המוצעים לא משנים מהדין הקיים. הם בוודאי מחמירים יותר ממה שהוצע על ידי הממשלה בכחול. הם לא השתנו בנוסח הנוכחי. החידוש המרכזי הוא ב(א), בעבירה של הסחר.
לדברים של הסנגוריה. כמו שאני מבין את סעיף 10א הקיים, עניינו הוא כלים המשמשים להכנת סם מסוכן ולצריכתו. ברגע שיש לי עבירות של מכירה וכדומה, הן אולי במשתמע נכנסות ב10א, אבל בוודאי שעדיף לכתוב את הדברים מפורשות. אני מבין למה המדינה רוצה אותם. זאת מטריה אחרת מהמקום שאדם מחזיק לצורך הכנת סם מסוכן. זה לאו דווקא נכנס לעבירה של 10א.
חגית לרנאו:
צריך למחוק את סעיף 10(א).
היו"ר מנחם בן-ששון:
ד"ר לרנאו אומרת שאם החרגת ועשית מעשה, אל תעשה חצי עבודה. אל תכניס את זה ל20 שנה. מה שהצלחת ליצור לו ספציפיקציה תוציא אותו בצורה ברורה מאוד מסעיף 10.
איתמר גלבפיש:
הנסיבות המחמירות שמוצעות בנוסח המוצע ב(ב) הן הסיבה לקיומם של 20 השנה ב10 הקיים. מקום שאדם מחזיק מאזנים או דבר מסוים כחלק מעבירת הסחר. נגיד שלאדם יש כמות סם בכמות מאוד גדולה שמעידה על סחר והוא מחזיק איתם כלים וכדומה. במקרה הזה זה יכנס לגדר נסיבה מחמירה של 20 שנה. זה לא מיותר. יכול להיות שחברי הכנסת לא רוצים לתת כזה עונש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה אם היינו כותבים בסוף 10 את המילים "למרות האמור ב10"? אז אני אומר לאדם להסתכל פעמיים כך שאם ברור שהכלי הוא בצורה כזאת שתכליתו היא במכר זה לא 20 שנה אלא 10. האם לך זה בסדר?
איתמר גלבפיש
הבעיה היא של נורמות חופפות עם הסיפה ובלי הסיפה, כי ברגע שאני אומר שלא יהיו ברשותו של אדם כלים המשמשים להכנת סם מסוכן או שלא לצריכתו ואז יש לי עבירה אחרת שמדברת על אחזקת כלים המשמשים כלי יעודי, הנורמות טיפה חופפות. יש ביניהן חפיפה אנליטית כזאת..
דרורה נחמני-רוט:
לא לפי הפסיקה.
חגית לרנאו:
אם אתה מוכיח סחר אתה מרשיע אדם על עבירת הסחר שיש לה עונשים משל עצמה.
איתמר גלבפיש:
אני מסכים שעבירה של אחזקת כלי היא מונמכת, אבל היא קיימת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ד"ר לרנאו, אנחנו היום אך ורק בכלים בפיצוציות. כדי לחדד את הדבר הזה אנחנו שואלים את עצמנו בניסוח של החוק איך נעשה את הצדק ולא נסחוף אחזקת כלי לשם מכר לעבר עבירה שיש איתה 20 שנות מאסר. משרד המשפטים רוצה להקל. אם זה כך זה בסדר גמור. אני מוכן לשמוע את בקשתם, או להתאים. אני רק רוצה להימנע מגלישה לפרשנות שעליה דיברת. את לא רוצה שמישהו יפרש אחזקה לשם מכר בכלי נקי לכיוון של עבירה שיש איתה 20 שנות מאסר. לכן הצעתי את המילים "למרות האמור". השאלה היא שאלת הניסוח.
איתמר גלבפיש:
אני מודה שלא הבנתי למה נדרשות המילים "למרות האמור".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם 10(א) יחריג את זה באופן אוטומטי..
איתמר גלבפיש:
תהיה עבירה אחת שעניינה המטריה של סחר בכלים, תהיה עבירה אחרת שעניינה אחזקת כלים וצריכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה אם לא יטעו אנשים בכך.
איתמר גלבפיש:
לא יטעו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם לא יטעו אני יכול לעבור להצבעה.
דרורה נחמני-רוט:
זאת הגדרה של כלי אסור בלבד. זה הבדל משמעותי. ב(א), שכרגע הסכמתם לחקיקה שלו, זה כלי אסור בלבד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שאומר היועץ המשפטי.
חגית לרנאו:
יוצרים מדרג שאומר שיש לנו עבירה של אחזקת כלי לשימוש עצמי של 3 שנים. זה כבר יש בחוק. עכשיו אנחנו אומרים אחזקת אותם כלים לצורך סחר של 5 שנים. מעל זה יש לנו אחזקת כלים שאינם לצורך שימוש עצמי. אני לא רואה מה המשמעות של זה מעבר למה שכתוב היום ב10(א) המוצע.
איתמר גלבפיש:
המשמעות היא שאני מחזיק מאזניים לצורך סחר.
דוד רותם:
אני לא סוחר בכלי אלא בסם.
חגית לרנאו:
לצורך מה אחזקת הכלי?
איתמר גלבפיש:
לצורך הסחר בסם.
דוד רותם:
לשקילת הסם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שקילת סם, הפצתו או מכירתו..
חגית לרנאו:
יתפסו אצל אדם בבית מאזנים שיש עליהם סימנים של הרואין, אבל לא יתפסו אצלו את ההרואין. אנחנו נגיד שזה לכשעצמו מראה על סחר? יעמידו אותו לדין על 20 שנה?
דוד רותם:
ימצאו ליד זה את הבוכטה של הדולרים.
איתמר גלבפיש:
(ג) בסעיף זה, "כלי אסור" – כלי שיעודו העיקרי, דרך כלל, הוא להכנת סם מסוכן או לצריכתו, כגון הכלים המנויים להלן: (1) באנג." החלפתי את המילה "לרבות" במילה "כגון".
היו"ר מנחם בן-ששון:
המילה "כגון" מאפשרת להם להביא עוד 30 כלים בשבוע הבא?
דרורה נחמני-רוט:
גם המילה "לרבות" מאפשרת את זה.
איתמר גלבפיש:
למילה "לרבות" יש שתי משמעויות. לפעמים כותבים את זה בשביל להרחיב באופן של פיקציה את ההגדרה. כיוון שאני לא רוצה שזה ייראה פיקציה אלא דוגמה שנמצאת בתוך ההגדרה, אני אכתוב את המילה "כגון".
אודי וולף:
במילה "כגון" אתה צריך להוכיח שזה כגון הוא. מה אם מחר ימציאו משהו שונה לחלוטין?
היו"ר מנחם בן-ששון:
תבוא אלינו ותבקש להוסיף אותו.
איתמר גלבפיש:
ממילא אתה צריך להוכיח שבאנג הוא באנג.
דוד רותם:
ומה אם זה יהיה לרבות?
אודי וולף:
בלרבות אתה לא צריך להוכיח שזה כמו שהוא.
איתמר גלבפיש:
אני לא מבין את הטענה המשפטית. ברגע שאני קובע שהוא באנג, אז זהו, גמרנו.
אתי כהנא:
אנחנו רוצים לתת את הבאנג כדוגמה לאחד מהכלים שעיקר ייעודם לשמש לצריכת סם. המילה "לרבות" עושה את אותה עבודה כמו המילה "כגון".
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מוכן למילה "כגון".
איתמר גלבפיש:
מבחינה משפטית טהורה אין הרבה תועלת בבאנג חוץ מלעניין שימושו לצורך עישון.
קית גולדשטיין:
הבאנג הוא רק לשימוש של מריחואנה וטבק, הוא לא לשימוש של הרואין, קוקאין ועוד סמים. מה, יש לנו חוק נגד באנגים ולא חוק נגד כלים לסמים חזקים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
תגיד לי איזה עוד כלים.
דוד רותם:
באיזה כלים משתמשים כדי לעשן הרואין?
קית גולשטיין:
משתמשים בpipe מזכוכית.
דוד רותם:
תוסיפו pipe זכוכית.
דרורה נחמני-רוט:
הבאנו את כל הרשימה האמריקנית, אבל אנחנו חשבנו שבפיצוציות הדבר הכי חמור כרגע זה הבאנג.
דוד רותם:
אנחנו מאפשרים לאנשים למצוא שיטה אחרת לעשן את זה, רק לא בבאנגים.
אוהד שם-טוב:
חשוב להגיד שמקנביס, חשיש ומריחואנה אף אחד לא מת. יש סמים אחרים, אפילו חוקיים, כמו גז מזגנים, שאנשים קופצים מגגות בגללם. במקום לעודד אנשים להשתמש בסמים שאולי הם חוקיים אבל הם הרבה יותר מסוכנים וגורמים נזק לחברה..
דוד רותם:
אנחנו לא מתכוונים לעודד אף אחד לעשן סמים חוקיים או לא חוקיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש 15 כלים בסעיף 6 לחוק האמריקני. השאלה אם יש לכם עוד משהו שמאפיין חוץ ממקטרת זכוכית שאתם רוצים שייכנס? אם לא, אז אני מציע שתכניס מקטרת זכוכית.
איתמר גלבפיש:
האם אתם רוצים להוסיף מקטרת זכוכית?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן.
איתמר גלבפיש:
אני חייב לציין שזה טיפה לא הגיוני.
דרורה נחמני-רוט:
יש כל מיני סוגי מקטרות.
איתמר גלבפיש:
לא צריך לעשות את זה מעכשיו לעכשיו. יש הרבה מאוד סוגי כלים הרבה יותר חשובים, כמו צ'ילומים, pipes. זה קצת מגוחך להכניס דווקא את מקטרת הזכוכית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה, שכנעת אותי.
איתמר גלבפיש:
מוצע להוסיף לפקודת הסמים את סעיף 10א, שכותרתו תהיה "כלים אסורים". 10(א) המייצר כלי אסור, מוכרו, מציגו למכירה, מייבאו, מייצאו, סוחר בו או עושה בו עסקה אחרת או המחזיק בו במטרה לעשות אחת מהפעולות האמורות, שלא בהיתר, דינו – מאסר חמש שנים. (ב) בסעיף זה, "כלי אסור" – כלי שייעודו העיקרי, דרך כלל, הוא להכנת סם מסוכן או לצריכתו, כגדון הכלים המנויים להלן: (1) באנג."
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד?
ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד
אושר
הישיבה ננעלה בשעה 11:00