פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 564 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, י"ב בסיוון התשס"ח (15 ביוני 2008), שעה 9:00 סדר היום: החלק הנותר מהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות), התשס"ז-2006 של חבר הכנסת מנחם בן-ששון, חה"כ אופיר פינס-פז (פ/1881) נכחו: חברי הוועדה:מנחם בן-ששון-היו"ר אופיר פינס-פז דוד רותם מוזמנים: שמואל גולן – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה נורית ישראלי – עו"ד, יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה שרון אביגד – מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה חנה רותם – מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה מורן יבין – משרד המשפטים ייעוץ משפטי: סיגל קוגוט מנהלת הוועדה:דורית ואג רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר החלק הנותר מהצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15) (בחירות מקדימות),התשס"ז-2006 היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בחלק הנותר מהצעת חוק המפלגות. יש כמה נקודות שביררנו לעצמנו. סיגל קוגוט: סעיף 28ב מדבר על העקרונות לאיסוף תרומה. צריך שיהיה ברור שאדם אוסף תרומה לפי מה שהוא מתכנן, לא לפי איזה מקסימום של כנסת או של רשות מקומית שיכול להשתנות בין מפלגות. מוצע כאן שהאיסוף יהיה אחרי שהאדם מודיע למה הוא מתכוון להתמודד. היו"ר מנחם בן-ששון: מטבע הדברים תקבלו הודעות על אנשים שרצים בפריימריז לרשות מפלגה עוד לפני שהם רצים לרשות מקומית. סיגל קוגוט: 28ט1 מדבר על ייחוס למועמד בשל זיקה. הכוונה הנפוצה היא כשיש לו מנהל קמפיין שאוסף בשבילו את התרומות. זה סעיף מחוק מימון מפלגות. הייחוד שיש בחוק הזה הוא שיש סעיף נוסף, שהוא סעיף י"ב, שמדבר על גורמים שעיקר פעולתם מכוונות לבחירתו של המועמד. בעניין הזה משרד המשפטים ומשרד מבקר המדינה העירו שהמבחן הוא צר מידי ורחב מיידי. מחקנו את המילים "עיקר פעולותיו". נתנו סמכות למבקר המדינה, שאת זה תראו בסעיף 28כ"ג , לפנות גופים כדי לברר את הזיקה בינם ובין המועמד. אני רוצה לדבר פעם נוספת עם משרד המשפטים ועם משרד מבקר המדינה על היחס בין ט1 לי"ב. יכול היות שנציע איזה שהוא נוסח יותר מפושט על מנת שלא תהיה חפיפה בין שני הסעיפים. קיבלנו לתשומת ליבנו את ההערה של מבקר המדינה, שעודף התצהירים בחוק הזה מאוד מכביד. אנחנו מציעים שכל ההודעות לפי החוק הזה יהיו בדרך שיקבע מבקר המדינה. לפעמים זה יהיה סתם טופס. מבקר המדינה יכול לדרוש תצהיר, אבל לא שכל דבר ועניין יהיה בתצהיר. דוד רותם: הם יצטרכו לבקש מכולם. סיגל קוגוט: המבחנים יהיו שוויוניים. נורית ישראלי: זה לא חייב להיות אחיד. יכול להיות שבאותם תבחינים נגיע למצב שממישהו אחד נבקש, ממישהו אחר לא נבקש. לא מכולם זאת תהיה אותה בקשה. על כולם נפעיל את אותו שיקול דעת ואת אותם תבחינים. התוצאה יכולה להיות שונה. אין זה מן הנמנע. אני לא רוצה להתחייב מראש שזה יהיה אחיד. דוד רותם: אני רוצה תצהיר מכולם. היו"ר מנחם בן-ששון: למבקר יש שיקול דעת רחב מאוד. נציע 2 נוסחים להצבעה. נורית ישראלי: יש לנו שיקול דעת להגביר את רמת ההצהרה של אדם. אני חושבת שצריך להשאיר את זה בידינו. דוד רותם: אני מעדיף לשגע את כולם, כדי שמחר לא יתפרסם שמאחד ביקשו תצהיר ולגבי האחר הסתפקו בטופס. היו"ר מנחם בן-ששון: ברירת המחדל היא שלא צריך. דוד רותם: לתת תצהיר לגבי כך שקראתי את החוק והבנתי אותו זה דבר מיותר לחלוטין, כי החוק הוא מן המפורסמות. לא צריך בשביל פתיחת חשבון תצהיר. אני מבקש שהדיווח שאני מגיש לך יהיה בתצהיר. זה יהיה מכולם. סיגל קוגוט: זה נשאר. יש לאורך החוק הזה כל מיני הודעות שצריך לתת. דוד רותם: אני לא חושב שאני צריך להגיש הודעה שהבנתי את החוק. היו"ר מנחם בן-ששון: יהיו 2 נוסחים. סיגל קוגוט: סעיף 28ב3. אנחנו מציעים ללכת למבחן טכני, לא למבחן מהותי לגבי הגוף שעליו החוק לא חל. המציעים הציעו שהגבול יהיה של 50 בוחרים. אם כל הפריימריז האלה נעשים בקרב גוף שהוא פחות מ50 אנשים, אז החוק הזה לא חל. דוד רותם: השאלה היא איך גורמים לאותם 50 איש להצביע עבורי. אופיר פינס-פז: תדבר איתם בטלפון. דוד רותם: זה לא מספיק. יש במפלגה 100 אלף חברים. אני צריך לדבר עם החברים האלה על מנת שילחצו על ה50 איש האלה. אסור לי גם לדבר איתם בטלפון. סיגל קוגוט: אני כותבת שהוצאה מותר עד 5000 שקל. הלוואה וערבות. זה סעיף שניסחתי בעקבות הדיון הקודם. דינן של הלוואה וערבות כדין תרומה. מותר לתת הלוואה למישהו בסכום התרומה או ערבות למישהו בסכום התרומה. חבר הכנסת פינס ביקש שההלוואה תוחזר מתאגיד בנקאי תוך שנה ושהסכום לא יעלה על חצי ממה שמותר לו להוציא. אני עשיתי סייג על 50 אלף שקל. 28ד1(א) מועמד רשאי לקבל הלוואה מתאגיד בנקאי למימון התמודדותו בבחירות מקדימות ובלבד שתקופת פירעונה לא תעלה על שנה וסכומה לא יעלה על מחצית התקרה הכוללת של הוצאות לפי סעיף 28ח; לא עלה סכום ההלוואה על 50 אלף שקלים חדשים רשאי המועמד לקבל את ההלוואה אם עלה סכומה על מחצית התקרה הכוללת כאמור. (ב) מועמד אינו רשאי לקבל הלוואה למימון התמודדותו בבחירות מקדימות אלא ממי שרשאי לתרום לפי פרק זה, והלוואה כאמור של מלווה בודד ושל בני ביתו הסמוכים על שולחנו או של מי שתלויים בו מבחינה כלכלית תהיה בסכום שלא יעלה על סכום התרומה המותר, ויראו הלוואה כאמור כתרומה. (ג) ערבות להלוואה לפי סעיף זה תהיה ממי שרשאי לתרום לפי פרק זה, וערבות כאמור של ערב בודד ושל בני ביתו הסמוכים על שולחנו או של מי שתלויים בו מבחינה כלכלית לא תעלה על סכום התרומה המותר ויראו ערבות כאמור כתרומה. דוד רותם: נניח שלקחתי 50 אלף שקל ואני מבקש ממך להיות ערבה. האם הערבות שלך היא תרומה של 50 אלף שקל? סיגל קוגוט: צריך להביא כמה ערבים. דוד רותם: על הלוואה של 20 אלף שקל אני אצטרך להביא 17 ערבים. אופיר פינס-פז: האופציה השנייה היא שאתה לוקח הלוואה אבל זה בעצם תרומות של אנשים. אם אתה לא מגביל את הסכום אתה יכול למצוא את עצמך מקבל תרומה של חצי מיליון שקל ממישהו. שמואל גולן: קרה כבר כמה פעמים שהערבויות חולטו. תחושתנו היא שחלק מהערבויות שחולטו היו בכוונה תחילה. ההצעה של חברי הכנסת הייתה להגביל את הערבות בגובה התרומה המותרת. ההלוואה שחולטה הפכה לתרומה מאולצת. סיגל קוגוט: אני הבהרתי בסעיף (ו) מתי מותר לפנות לתורם הבודד כשלא נערכו בחירות. חברי הכנסת החליטו שאם מפלגה מבטלת פריימריז וקובעת אותה מחדש ועברו 120 ימים, יראו בזה שתי מערכות שונות. הבהרתי שמותר לפנות לתורם הבודד, כי בכל סיטואציה אחרת רק אחרי שפעם אחת התמודדת אתה יכול לפנות שוב. שיניתי את הסעיפים לפי ההחלטה של חברי הכנסת בדיון הקודם כך שהגבול של הגוף הגדול הוא 50 אלף בוחרים. דוד רותם: 28(ד) קיים? סיגל קוגוט: הוא קיים היום בצורה הרבה יותר גרועה. דוד רותם: אני רוצה לאסור על קיבוץ לתת. לגבי החברים שלי אתם אומרים שאסור להם לתת, אבל לגבי הקיבוץ אתם אומרים שהוא יכול לתת. סיגל קוגוט: רק אם אתה חבר. דוד רותם: אני מתנגד לזה. סיגל קוגוט: אני אכתוב הסתייגות. תיקנתי לטובת המועמד כשהוא מתמודד על שני תפקידים. הוחלט על 50 אלף לגוף גדול. זה אומר שמי שמתמודד לראש ממשלה יכול לקבל ולהוציא פי 4. תורם בודד יכול לתת למי שמועמד לראש ממשלה פי 4 מחברי כנסת. חברי הכנסת התלבטו בין 30 ל-50 אלף בוחרים. הוחלט בסוף על 50 אלף. שיניתי לאורך כל החוק. חברי הכנסת ביקשו שאם המועמד לתפקיד ראש ממשלה לא נבחר והוא רוצה להתמודד לתפקיד של חבר כנסת, הוא יוכל אחרי ההתמודדות לראשות ממשלה להוציא עוד 25% כשהוא מתמודד לתפקיד של חבר כנסת. לפעמים זה לא מגיע לתקרה שמותר לחבר כנסת. הוספתי כאן, שבכל מקרה מותר לו להוסיף מה שמותר לו בתקרה של חבר כנסת. הדבר האחרון זה האכיפה והעונשין. כשמישהו לא מוסר דוח למבקר הוא צריך לתת 30% מגובה ההוצאות. יש הבדל בין איחור, שזה 15%, לאי מסירה בכלל. דוד רותם: לי יש הסתייגות לגבי הקיבוץ. אני מבקש שבסעיף 28ב3 אני אגיש הצהרה אחת למבקר המדינה כך שבגלל שהגוף שלי הוא פחות מ-50 אלף לא יבקשו ממני דוחות. סיגל קוגוט: ומה אם הם קיבלו מידע שקיבלת תרומה? אסור להם לנסות לברר את זה? דוד רותם: זה בסדר, אבל מה קורה כאשר אני הולך לבר-מצווה, חתונה וכו'? סיגל קוגוט: כתבנו שזה לא חל. פעילות פוליטית שגרתית זה לא בחוק הזה. כתבנו שמי שלא אסף ולא הוציא תרומות יצטרך לכתוב למבקר תצהיר. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס העלה בפני רעיון לעשות את הפריימריז ביום אחד. אם היינו עושים את הפריימריז ביום אחד אדם לא היה יכול להצביע ב2 מפלגות. אם יש פריימריז תוכל מפלגה לבקש מזולתה את מספרי תעודות הזהות, כדי לוודא שהאדם שרשום אצלה לא רשום במקום אחר. זה דבר שהוא ראוי. אופיר פינס-פז: יש נוהג, שמתקיים הרבה שנים, והוא שבמידה ומפלגה עושה פריימריז והיא רוצה לראות שחבריה הם רק חבריה ולא חברים במקומות אחרים, היא פונה למפלגות אחרות. יש שיטה של הרצת סרטים מגנטים. לא היו הרבה סירובים לדבר הזה. יש הרבה רעות חולות בפריימריז. אחת הרעות החולות זה המשחק עם החברים, המשחק עם המעבר המהיר של חברים לפני בחירות. אתה לא אומר לאדם באיזו מפלגה להיות, אבל אתה כן יכול להגיד לאדם לא להיות בו זמנית בשתי מפלגות. אחת הבעיות הקשות בחוקים זה היכולת לאכוף אותם. משרד המשפטים נזהר מלהתערב בעניינים פנימיים של מפלגות. יש פה מכשיר מצוין. במידה ומפלגה תרצה להצליב רשימות בטרם פריימריז שהיא עושה, המפלגות תצטרכנה להיענות לבקשה. אני לא מחייב כל מפלגה להצליב רשימות. אם מפלגה מגיעה למסקנה שיכול להיות שיש בעיה ברשימות שלה והיא רוצה להצליב עם מפלגות אחרות, אז צריך יהיה לשתף פעולה. זה מכשיר שמייצר אכיפה של הוראת שעה שהיום היא אות מתה. דוד רותם: לי לא איכפת שהחברים שלי יצביעו במפלגת העבודה, אבל אני לא רוצה להגיד לו שהחברים שלו רשומים גם אצלי. אופיר פינס-פז: אתה עוזר לעבור על החוק. דוד רותם: רשם המפלגות הוא זה שמקבל את הרשימות. סיגל קוגוט: אופיר, אל תכניס את זה לחוק. זאת הצעה תקציבית. אופיר פינס-פז: המפלגה שמבקשת תממן את זה. שמואל גולן: חוק המפלגות אומר שאזרח ישראל שמלאו לו 17 שנים והוא תושב הארץ רשאי להיות חבר במפלגה ובלבד שאינו חבר במפלגה אחרת. היו"ר מנחם בן-ששון: מה היא הגדרת חברות במפלגה? אופיר פינס-פז: את זה צריך לעשות. סיגל קוגוט: לא צריך להכניס את זה בחוק הזה. זה דבר שצריך לדון בו. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מבקש מהיועצת המשפטית שתנסח לנו הגדרת חברות במפלגה, שתנסח לנו תיקון שהוועדה תעלה אותו לחקיקה בקריאה ראשונה. לא צריך לעשות על זה יותר מישיבה אחת. הישיבה ננעלה בשעה 9:45