פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 568
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י"ג בסיוון התשס"ח (16 ביוני 2008), שעה 09:00
סדר היום: 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100) (החמרת ענישה בעבירות רכוש), התשס"ח-2008 (מ/372)
2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) (גניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת שי חרמש ואורית נוקד (כ/188) (פ/1885/17)
3. הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בגין גניבת תשתיות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יצחק גלנטי (פ/2198/17)
4. הצעת חוק העונשין (תיקון – היזק לתשתיות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי (פ/1334/17)
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
זהבה גלאון
יצחק לוי
דוד רותם
משה שרוני
מוזמנים:
חה"כ אורית נוקד
חה"כ יצחק גלנטי
חה"כ דב חנין
חה"כ ניסן סלומינסקי
עו"ד רביד דקל, משרד המשפטים
הושע גוטליב, משרד המשפטים, יועץ השר
עו"ד רועי גולדשטיין, המשרד לתשתיות לאומיות, לשכה משפטית
דן ויינשטוק, משרד התשתיות הלאומיות, מנהל מינהל החשמל
רפ"ק עדנה טנא, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, המטה הארצי, מח' תביעות
עו"ד אילת לוי, המשרד לביטחון פנים, עוזרת יועץ משפטי
ד"ר חגית לרנאו, הסנגוריה הציבורית, סגנית הסנגור הציבורי הארצי
ד"ר אביטל מולד, הסנגוריה הציבורית
יועץ משפטי:
עו"ד איתמר גלבפיש
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 100) (החמרת ענישה בעבירות רכוש), התשס"ח-2008 (מ/372)
2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) (גניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת שי חרמש ואורית נוקד (כ/188) (פ/1885/17)
3. הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בגין גניבת תשתיות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יצחק גלנטי (פ/2198/17)
4. הצעת חוק העונשין (תיקון – היזק לתשתיות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי (פ/1334/17)
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. ברוכים הבאים, חברים, חוק העונשין עולה על שולחן הוועדה, קודם כול עם שאלה פרוצדורולית שהיועץ המשפטי ייתן לנו את ההנחיה לה, חברי הכנסת ינחו אותי, ולאחר מכן אני אקח את הדיון למחוזות שצריך. אני גם אגיד לממשלה משהו כללי לגמרי על החוק. כולנו הרי יודעים במה מדובר. שר המשפטים הציע לכנסת להחמיר בענישה, כשהמפתח הוא מפתח לפי גובה הסכום, עשיית הנזק ובסיכומו של דבר הפשע שנוגע לגובה סכום מסוים, כשהמפתח הוא לפי כמה זה עולה לנו, עד סכום מסוים ומסכום מסוים. אני ארצה להוסיף, על-פי הצעותיהם של חברי הכנסת שנדונו כאן, עוד מדדים, לא רק את המדד הזה. אני לא מתכוון להגיד את זה כשאלה מצטברת, אלא כאפשרויות מתחלפות בהגדרות של החמרת ענישה. זה יענה על חלק ממשאלותיהם של חברי הכנסת, כי חברי הכנסת שדיברו בזמנו על ציוד חקלאי, לא דיברו סתם על ציוד חקלאי, אלא כשדיברנו, דיברנו על מדדים מסוימים, ולנגד עיני תמיד הדוגמה, אני לא זוכר אצל מי קראתי אותה בדיונים, כשמישהו חותך סך הכול כבל של מתכת בן שני סנטימטר ועושה נזק של חצי מיליון למזגנים או לבית חרושת שפעל וכן הלאה. יש אין-ספור דוגמאות. גם נגיע לגניבות מתכות, ואז אולי תהיה שאלת הכמות או שאלת הגובה של הנזק, אבל השאלות הן שאלות אחרות. אני צריך שהיועץ המשפטי ינחה אותנו איך אנחנו יכולים להפוך להיות לקבוצה אחת בעבודה הזאת.
זהבה גלאון:
יש כאן איחוד בין הצעות החוק?
דפנה גלוק:
אני אסביר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מיד הוא יגיד, ואז נוכל לרוץ לעבר הבחירות, שכל אחד כאן משתוקק אליהם, ממחר בבוקר,כך הבנתי, עם חוקים גמורים...
איתמר גלבפיש:
יש על שולחן הוועדה ארבע הצעות חוק, הצעת חוק אחת ממשלתית שעברה קריאה ראשונה, אחרת הצעת חוק פרטית, שגם היא עברה קריאה ראשונה, של חברי הכנסת אורית נוקד ושי חרמש, ועוד שתי הצעות חוק פרטיות שעברו קריאה טרומית בלבד, אחת במאי ואחת ביוני.
יש שוני בין ההצעות. אני לא מכניס כרגע את ההצגה התוכנית המהותית של ההצעות, אבל באופן כללי, ההצעה הממשלתית מדברת על החמרת ענישה לפי פרמטר כספי בעבירות הגניבה ובעבירות ההיזק. ההצעה של חברי הכנסת אורית נוקד ושי חרמש מדברת על החמרת ענישה לפי פרמטר מאוד מסוים של תוצרת חקלאית וציוד חקלאי בעבירת הגניבה בלבד, משלוש שנים לארבע שנים. הצעת החוק של חבר הכנסת גלנטי מדברת על החמרת ענישה בעבירות של גניבה, כשמדובר בתשתיות, והצעת החוק של חבר הכנסת סלומנסקי מדברת על עבירות של היזק גם כן בתשתיות והחמרת ענישה, כאשר אתם מציעים להחמיר לחמש שנים, בהצעה הקודמת היה לארבע שנים, וההצעה הממשלתית היא ארבע שנים במקום שלוש שנים, ומעל 500,000 שקלים עד מקסימום של שבע שנות מאסר.
כבר מההצגה הזאת אפשר לראות שיש עמדות שונות בשאלה מהם הפרמטרים לענישה. דומני שההחלטה של הוועדה לגבי האיחוד, ושל חברי הכנסת עצמם, צריכה להיגזר גם מהרצון שלהם. מבחינה תקנונית הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, הוועדה צריכה לבקש מוועדת הכנסת לאחד עם הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה של הממשלה. זה דורש אישור של ועדת הכנסת לפי סעיף 122(ב) לתקנון, כאשר אני חושב שההחלטה של הוועדה – הוועדה צריכה לבקש ולא החלטה של חברי הכנסת - צריכה להיגזר מההסדר הראוי, ככל שהוועדה תחשוב שההצעה הממשלתית מספיקה לה או שרוצים להתכנס אליה או שרוצים להכין נוסח אחד. קודם כול צריך לדון ולראות מה רוצים. הוועדה גם יכולה לא לבקש לשלב, ופשוט להריץ את ההצעה הזאת כמו שהיא, או להוסיף להצעה הפרטית נסיבות בלי להסתמך בכלל על ההצעה הממשלתית, אולי להרחיב אותה לנסיבות אחרות, כמו שעלה הרעיון בקריאה הראשונה, להרחיב אותה לדברים מסוימים כמו פרנסתו של אדם וכדומה.
צריך לראות מה עמדת הממשלה, ואני מניח שנשמע אותה. את הצעות החוק הפרטיות צריך לשלב – זה לא דורש אישור של ועדת הכנסת – בהצעת החוק הממשלתית, אבל צריך להבין שהשילוב הוא שילוב בהצעת החוק הממשלתית. כלומר, ברגע שתשלבו בהצעה הממשלתית, למעשה זה הנוסח שלפיו הוועדה תעבוד, למרות שהיא יכולה כמובן להמשיך ולשפר אותו לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, ההצעה הממשלתית היא הבסיס ולא ההצעות הפרטיות. זה גם לשיקולה של הוועדה. לפני שאנחנו מחליטים אם לשלב, רוצים לאחד, נדון לגופו של עניין ונראה מה רוצה הוועדה לעשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההחלטה הממשלתית, אני לא רוצה לתת לה ציונים, אבל יש בה אלמנט שאני רואה אותו כאלמנט טכני – עד סכום מסוים ומסכום מסוים. המדד הוא המדד הכספי, הוא נוח להגדרה, הוא מחמיץ, לפי הבנתי, חלק ממה שרציתם לומר. מה שרציתם לומר שיש עבירות שהן לא רק שאלת הכסף, אלא פרנסתו של אדם למשל, אני יכול להגיד "נזקים משמעותיים", להגדיר באיכויות אחרות. אני לא יכול להגיד לכם איך תצא הצעת החוק בסופו של דבר מבית התבשיל שלנו, אבל הבעתי את דעתי בתחילת הדיון ואמרתי משפט קצר, ועכשיו אני רוצה לתרגם למה הוא עשוי להקל עליהם. יכול להיות שאני אכשל. המשפט הקצר הוא, שלפי הבנתי אני מקווה שאני אוכל להגיע לחוק שמצד אחד ייתן את המדד הכספי ומצד שני ייתן עוד מדדים, אני לא יכול להבטיח שכל הממדים יהיו, אבל עוד ממדים כמו שהצעתם, דמויי אלה שהצעתם, אולי יש אחרים שלא הצעתם, ונוכל גם אותם להכניס, שייתנו ביטוי למשאלות לבכם כשבאם אתם עם הצעת החוק שלכם. אתם שואלים: מה יהיה בסופו של התהליך? בסופו של התהליך אסור יהיה לגנוב את הדברים שאמרתם, או שההחמרה תהיה משמעותית בדברים שענייננו אתכם, זה יכול להיות דרך ההגדרה וזה יכול להיות דרך הכסף וזה יכול להיות דרך עוד שלושה-ארבה פרמטרים, שנגדיר בחילופי העילות לענישה.
אתם יכולים לומר: בואו נראה לאן אתה מתקדם, מה בוער לנו היום, נחכה ישיבה אחת או שתיים, נראה שהתקדמת אל היעד הראוי, נצטרף. לא בוער לנו היום. אפשרות שנייה היא להגיד: אנחנו רואים שזה סביר, הרי התחייבנו לתיאום עם הממשלה, הממשלה תגיד שהיא לא מוכנה לשתף פעולה, לא מוכנה לתת את הסעיף של הפרנסה, אם היא לא תהיה מוכנה לתת לי את זה, מסתמא שהיא גם תקשה כשנבוא להצבעה על חוק פרטי כמו שלך, אורית נוקד. שאלה אחת אומרת, בוער לנו היום או לא בוער לנו היום. וזה שמור לכם. תבואו בעוד שתי ישיבות, אם לא נגמור את החוק בעוד שתי ישיבות, תגידו שאתם רוצים היום להצטרף, זה בסדר. זה אולי יגרום לעיכוב של עוד שבוע-שבועיים עד שוועדת הכנסת תאשר את המהלך.
אפשרות שנייה היא להגיד שכבר היום אתם יודעים שאתם רוצים להצטרף, כי ממילא אתם תלויים בתיאום.
ואז שאלה שלישית שצריך לשאול, גם עם א' וגם עם ב', היא שאלת הקרדיט, כדי שאדם יידע.
איתמר גלבפיש:
בשתי האופציות, גם של האיחוד וגם של השילוב, שמות חברי הכנסת מצויים אחרי זה בהנחה, הצעת החוק נחשבת לעניין הזה גם של חברי הכנסת המציעים הפרטיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה דבר שרציתי להרגיע את כולנו, כי אני לא בקיא בו כל כך. עכשיו כל אחד מחברי הכנסת יגיד את עמדתו.
יצחק גלנטי:
גם כאשר לוקחים פרמטר כספי, כלומר, כפונקציה של הנזק הישיר שנגרם, הייתי אומר שזה לא מבטא את הנזק האמיתי. לדוגמה, בימים האחרונים הופיע בעיתונות שיש איזה קבוצה שפועלת בלילות וקושרת את הברזלים שנמצאים בתעלות הניקוז בצדי הכבישים, מחברת אותם לוו, קושרים למכונית, והמכונית עוקרת אותם מן המקום. אפשר להגיד, כמה עולה רשת פלדה יצוקה כזאת וכמה כאלה תלשו, ובזה לפתור את הבעיה. אני לא רואה בזה פתרון של הבעיה.
בואו נצא מהנחה שבאותו לילה שזה בוצע הלכו שם ילד או גברת או לא חשוב מי, ונפלו לתוך הבור הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת גלנטי, לו יצויר שבחוק בסוף יהיה כתוב לא רק כסף, אלא גם תשתיות לאומיות, זאת השאלה. השאלה שלי עכשיו היא מקדמית. אתה יכול להגיד לי: מנחם, אני לא מעוניין בזה. אתה יכול להגיד: מנחם, אם אני אצליח להביע בהצעת החוק הממשלתית חלופה שדומה לתשתיות, אני מעוניין להצטרף, אבל נחכה ונראה לאן זה מגיע.
יצחק גלנטי:
לפי הדברים שקודם תיארת, אני מעדיף שתתקדמו בדיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני הייתי עושה כמוך. אתה אומר: נראה אם אתה מצליח.
יצחק גלנטי:
נראה לאן הממשלה מובילה.
אורית נוקד:
אני חושבת מה שאמרת בתחילת הדיון, שבהחלטת הממשלה יש אלמנט טכני. אני חושבת שהצעת החוק שאנחנו הגשנו באה לתת פתרון לתופעה שהיא תופעה כללית, במטרה להחמיר עם מבצעי אותה עבירה, שכוללת גם את הפרנסה, שלא לדבר על הערך בכלל של החקלאות וההתיישבות. דרך אגב, קיבלנו את תמיכת ועדת השרים לענייני חקיקה, והצעת החוק עברה בקריאה הטרומית.
מבחינתי מדובר בניסוח שלא צריך להיות כל כך מורכב. אפשר לצאת מהצעות החוק הפרטיות ולהוסיף חלופות, אם מעוניינים.
מאחר שהצעת החוק כבר עברה לפני חודשיים, אם אני לא טועה, חשוב לי מאוד שאם יאוחדו הצעות נוספות, שאכן הדיון יתקדם כמה שיותר מהר. כולנו יודעים שהמושב הזה קצר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אף אחד לא יודע.
אורית נוקד:
המושב קצר, כי יש פגרת קיץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש המושב הבא.
איתמר גלבפיש:
זה עבר ב-18 בדצמבר 2007.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברת הכנסת נוקד, האם את מזדהה עם דבריו של חבר הכנסת גלנטי, בנוגע לסעיף 2 שלי – בואו נראה איך אתם מתקדמים?
אורית נוקד:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בגלוי אני אומר לכם שאני אנסה למצוא את הדרך בחלופות הללו, ואם אני אצליח, אני אזמין אתכם.
ניסן סלומינסקי:
באלמנט הזה של הצעת החוק יש שלושה מישורים: המישור הכמותי, המישור האיכותי והמישור הפלילי. התופעה שהרגיזה את כולם היתה, מצד אחד הכמותית, גניבת מתכות, כי בסין או במדינות אחרות היה ביקוש לזה, והיתה גניבה מסיבית של מתכות. וכתוצאה מזה היה צורך לנסות ולעצור את זה.
דבר שני זה הגניבות האיכותיות. הכוונה שהתחילו לגנוב כבלים, למשל כבל של גנרטור, וכתוצאה מזה שיתקו את כל המחלקה לטיפול נמרץ באיכילוב בתל-אביב, שזה נזק איכותי. הכבל עצמו אולי עולה גרושים, אבל הנזק האיכותי שהיה כאן הוא נזק אדיר. כל אחד מבין שיכול להיות שהכבל עולה גרושים, אבל הנזק האיכותי שנגרם כתוצאה מזה ששיתקו מחלקה שלמה של טיפול נמרץ או חצי בית חולים, או דברים כאלה, זה לא יכול להיות כמו מישהו שנכנס לחצר שלי וגנב לי ממטרה. זה המישור השני.
מישור שלישי. יש לי, נדמה לי, הצעת חוק שעברה בקריאה הטרומית בנושא ש המתכות.
איתמר גלבפיש:
הצעת חוק העונשין (תיקון - סיכון חיי אנשים בנתיב תחבורה), התשס"ו2006- .
ניסן סלומינסקי:
בנושא של המתכות רציתי להפוך את זה גם לחלק פלילי. התחילו לגנוב רמזורים. גנבו תמרור עצור, וכתוצאה מזה אדם נכנס לצומת ונגרמה תאונה. גנבו פסי רכבת. גנבו באזור שלנו קילומטר וחצי של מעקות בטיחות, כתוצאה מזה מכונית הידרדרה ואנשים נהרגו או דברים מהסוג הזה. הצעתי שבסוג מסוים של גניבות, צריך אפילו כבר לעבור לרמה פלילית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת סלומינסקי, תוליך אותי רק לשאלה הפרוצדורלית, כי אני רוצה להתחיל לדון לגופו, ואז מה תגיד? עוד פעם את אותם דברים.
ניסן סלומינסקי:
הבנתי. האם אתה חושב ששלושת המישורים האלה יוכלו להשתלב בהצעה הממשלתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אשתדל. אם אני אצליח – טוב. זאת התשובה שכולכם אומרים לי. העובדה, מבחינתי, ששני חברי כנסת כבר ענו, אפילו אם תגיד אחרת, תוכל לשלב. תוכל גם שלא לשלב. יגיע הזמן, זה לא צריך להיות היום. תקשיב, תראה מה קורה, תראה לאן אנחנו מתקדמים. אם אתה רואה שזה מתקדם לקידום הנכון, והצלחנו לתת את חילופיך – תשלב, אם לא – תשאיר אותה בעצמאותה.
אני חושב שזה הסיכום על דעת רוב חברי הכנסת. תודה רבה לכם. אנחנו מתחילים את הדיון המהותי.
משה שרוני:
אדוני היושב-ראש, לעשות חוקים זה הכי קל. מי אוכף אותם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
המשטרה והפרקליטות.
משה שרוני:
אוי באמת, אל תצחיק אותי. כמה אנשים שגנבו נתפסו עד עכשיו, באמת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת שרוני, אם האמירה הערכית שלך שנחוקק פחות ונפקח יותר, אני מוכן.
משה שרוני:
זה לא העניין לחוקק פחות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפקח יותר.
משה שרוני:
בדיוק. אני לא מבין מה הולך כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לנו ישיבת פיקוח אחת בשבוע, בימי חמישי, ואני בהחלט מוכן לשמוע טענות מצד חברי הכנסת שיגידו לי: מנחם, תפסיק עם החקיקות, ותתחיל לפקח, אבל היום אנחנו מחוקקים.
ניסן סלומינסקי:
יש שני שלבים, גם כשהמשטרה כבר תופסת, מה קורה אחר כך – בעוד שבע שנים יתקיים המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת סלומינסקי, אנחנו מתחילים את הדיון המהותי, כל אחד יאמר את דעתו ואחרי זה נתחיל לחוקק.
זהבה גלאון:
אני מוטרדת מההצעה הזאת, בעיני יש פה המשך אולי לא ממש ישיר לדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת רק לפני כשבוע בעניין מה שמכונה "חוק דרומי", ביתי הוא מבצרי.
משה שרוני:
דווקא חוק דרומי מצוין, צריך לעשות עוד הרבה "דרומים".
זהבה גלאון:
מה זאת אומרת מצוין...
משה שרוני:
יוצא מן הכלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה הוא רגוע, הוא לא צריך את המשטרה לאכוף.
זהבה גלאון:
לא צריך את המשטרה, תן להם בום טראח, לירות לרסס, ונגמר עניין.
משה שרוני:
בדיוק, זה מה שצריך להיות.
זהבה גלאון:
אני רוצה להתריע על המגמה, גם של חברי כנסת וגם של החקיקה ממשלתית, במקרה זה מדובר גם בהצעת חוק ממשלתית, של חקיקה עונשית מוגזמת ביחס לעבירות רכוש. יש כאן משהו מעוות שהכנסת נותנת לו יד, וזה נתינת משקל חמור יותר לעבירות רכוש, תשתיות וכן הלאה לעומת עבירות גוף, וזה דבר שצריך להטריד אותנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יותר מבחינת העבירות במדרג הענישה.
זהבה גלאון:
בעניין מדרג הענישה. אני לא נכנסת לפרטים של זה, אלא למשהו הרבה יותר עקרוני. כשאני רואה כאן גם את הרעיון להעלות את רף הענישה וגם את ההיבט הכספי שכרוך בכך, וכשבעבירות של אלימות ובעבירות מין – אומנם ההשוואה קשה בעיני, זה אומנם לא מופיע כאן – רק השבוע שמעתי, שההצעה הבאה ששר המשפטים מבקש להביא היא לעצור עד תום ההליכים גנבי בקר או בעבירות רכוש או בפריצות, כשלא עוצרים גברים אלימים עד תום ההליכים. יש כאן משהו מעוות מבחינת התפיסה של הבניית הענישה. רציתי להתריע, ואני חושבת שדווקא אתה, בתור יושב-ראש ועדת החוקה, אתה רואה את התמונה הכוללת, אתה מקבל את כל החוקים. חברי כנסת מניחים חוקים, כל אחד לשיטתו, חוקים שהוא רוצה לקדם, אבל כמי שרואה את כל החוקים שמוגשים כאן, אני חושבת שזה צריך להדליק נורה אדומה, הניסיונות האלה להחמיר בעבירות רכוש. זה חשוב, אבל איזה הצדקה יש לזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מזדהה עם האזהרה שאת מזהירה אותנו, ואני ודאי אשמע על מדרג, אם לא היום, אז בהזדמנות קרובה, ואני מניח שתוכלי לתת לנו את תמונת האופק ולא רק את תמונת העומק בנקודה זאת. זאת הערה ערכית אישית שלי, בדרך כלל אני לא מגיע לומר אותה, כי אני מנהל את הדיון כדי לשמוע את דעתם של החברים המציעים. אני חושב שענישה מוגזמת לא פותרת בעיות חברתיות. אמרתי את זה בזמנו, כשחבר הכנסת שרוני--
משה שרוני:
צריך לחלק מדליה לכל אחד שעושה עבירה, זה הכול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הביא בזמנו, ביום הקשיש, דיון, ולא רק ענישה, על החמרת ענישה באלימות כלפי קשישים. אמרתי שענישה מבטאת גישה מסוימת, והוא העלה את המדרג. אני לפחות חשתי אז שיש הסכמה מקיר אל קיר שהשאלות מתחילות מעניינים של חינוך, מטון החיים של החברה, וצריך לנסות ולהתמודד עם הבעיות במקומות התהוותן, ולא לאחר מכן, ברגע שהבעיה היא כבר בעיה כרונית ולא בעיה אקוטית, כי חלק ניכר מהגנבים או מהאנשים שמכים את זולתם ומהאנשים שממתינים לקשיש ביום שהוא מקבל את המשכורת שלו או כשהם נכנסים אליו הביתה שהצליחו למצוא שאין המנעולים הנדרשים, מדובר ברצדביזסטים, מדובר באנשים שזה "לחם חוק" שלהם.
זהבה גלאון:
אדוני, יש הצדקה למה שאמר חבר הכנסת שרוני בעניין הזה, אני מסכימה איתו. לעתים חוק רוצה להתוות נורמה, לשדר שדר חברתי ומסר חברתי, בוודאי שקשור באלימות שהיא אלימות כנגד הגוף, כמו שחבר הכנסת שרוני הביא בזמנו בעניין של אלימות נגד קשישים, בעיקר כשיש תופעה של מכת מדינה. יכול להיות שגם פה יש מכת מדינה, אני לא מתווכחת על זה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא תיאר את זה.
זהבה גלאון:
אני מזדהה איתו בעניין הזה.
משה שרוני:
חברת הכנסת גלאון, קודם כול נכשלנו בנושא חינוך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משם זה מתחיל.
זהבה גלאון:
חבר הכנסת שרוני העלה את הנושא של אלימות נגד קשישים, אני מזדהה איתו, אבל כשאומרים שעכשיו הולכים להחמיר ענישה, וזה לא פרופורציונלי בעניין עבירות רכוש, יש בעיה עם זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא זוכר שאי פעם חוקקנו חוק שיש בו שינוי בענישה, לכאן ולכאן, אתמול עסקנו בשאלות של סמים, בלי שבדקנו מדרג ויחסיות, ואני מניח שנעשה את זה. אני זוכר אז את הנכונות של חברי הכנסת המציעים בהכאת קשישים. הם התחילו עם תפיסה קיצונית מאוד, שהזכירה את החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, או דברים מעין אלה, והגענו לתוצאה מידתית, שאת יכולה לומר שזה עדיין לא מידתי דיו, אבל בשביל זה אנחנו יושבים, משווים, ונגיע למסקנות.
זה שיש מכת מדינה, התחילו לומר קודם חברי הכנסת. חבר הכנסת גלנטי אמר את הדברים, אמרה את זה חברת הכנסת אורית נוקד לגבי רכוש חקלאי, ואמרו את זה אנשים שישבו כאן אז בדיון ברכוש החקלאי, ואני מניח שיכול לומר את זה חבר הכנסת סלומינסקי, אם הייתי נותן לו לגמור לומר את המשפטים שהוא תיאר קודם. יש גלובליזיציה, במקום אחד בעולם צריך מתכת באופן דחוף, במקום שני יודעים שאפשר לצאת אולי בענישה קלה, זאת אומרת, זה משתלם לך מבחינה כלכלית לגנוב רכוש מתכתי מסוג מסוים, ולכן הפכנו להיות גורם "מייצא" מתכות.
אמר לי מישהו, אגב, לא ראיתי את זה עדיין בהצעת חוק, להטיל פיקוח על הנמלים, לשים שם בשער איזה מנגנון, ויכול להיות שנצליח לעצור את זה כתופעה. אם אתה צודק, יכול להיות שהבעיה היא, כמו שאמר חבר הכנסת שרוני, באכיפה, ואפילו באכיפה בתחנה מסוימת. המשטרה נמצאת כאן, היא תדווח לנו, את תקראי את הפרוטוקול, ותראי מה ענו לו.
חבר הכנסת סלומינסקי, תשלים את המשפט שקטעתי אותך בו. תן לנו את הרציונל של הצעת החוק, ונתחיל בעבודה.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו יודעים שגם בהלכה היהודית, כשרואים שהדור פרוץ במשהו, או לחילופין אדם ספציפי פרוץ, נכנסת הוראת שעה, עושים חריג, ונותנים עונש שונה לחלוטין מהעונש הרגיל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במשנת אבות עושים סייג.
ניסן סלומינסקי:
מעשה באדם אחד שרכב על סוס בימי היוונים, הוציאו אותו להורג, לא מפני שכך הדין. בסך הכול מה הוא עבר? הוא עבר על שבות. רכיבה על סוס בשבת זה בסך הכול שבות, שזה כלום, אבל זה היה המצב של דור פרוץ, זה סימן את ההתייוונות. כלומר, כשאתה רואה שיש דור פרוץ או אנשים ספציפיים שפורצים, עושים חריג. זה דבר אחד.
דבר שני, כשאתה מעלה את הרף, אתה הרי לא קובע כאן חוק שחייבים לתת לו חמש שנים, אתה נותן אפשרות לשופט להגיע עד לזה. ברגע שהעונש חמור יותר, המשמעות היא שגם המערכת, מצד אחד אזרח, מצד אחר המשטרה, ומצד אחר השופטים, כבר מתייחסים לזה אחרת. יש הבדל גדול אם העונש מגיע עד חמש שנים, או שזה מקסימום קנס או עד שנה, או עבירות שירות וכן הלאה. כל המערכת כולה מתייחסת לזה אחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לי חברי כנסת אחרים שהציעו. אני רוצה לשאול אותך כגורם מציע, וחשבתי גם לשאול את משרד המשפטים או את המשטרה. אם המניע בעיקרו הוא מניע חומרי, וכך הגדרת את המגמה שלך, למה לא תסתפק בקנסות? אמרת קודם שאתה צריך את הרגל השלישית, אז אני אומר לעצמי: תכפיל את הקנס, אתמול ראינו פי 100, תכפיל את הקנס פי 100, ואז אדם יעשה לעצמו את חשבון העלות תועלת. למה אתה צריך לשלם לו את האוכל בבית סוהר?
ניסן סלומינסקי:
נניח אדם הולך ורוצח כדי לרשת אדם, הרי אחוז נכבד מהרציחות זה בגין כסף, הנטייה הטבעית היתה, תעמיס על הרוצח עונש כספי עצום, באותו היגיון שלך, למה להשאיר אותו בבית הסוהר וכן הלאה. על זה התורה אומרת שאסור לקחת כופר בשביל זה. כלומר, העונש הכספי גורם לאדם לקחת יותר סיכון, הוא אומר: מקסימום, אני אצטרך לשלם קנס גדול. אם יש לי – אין בעיה, ואם אין לי – בין כה וכה אני לא אשלם, ואז זה פחות מרתיע מאשר אדם שיודע שהוא צריך לשבת בבית סוהר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
החלק השני של התשובה הוא נכון בעיני, זאת אומרת, העובדה שחלק מהעבריינים אין בידם לשלם. השאלה הזאת נשארת תלויה, ואנחנו מתחילים בעבודה.
חבר הכנסת רותם, אני רוצה לסכם בארבעה משפטים מה קרה פה עד עכשיו. תדע שלא הפסדת, אלא את השאלות הפרוצדורליות. חברי הכנסת העדיפו לא לכנס את כל החוקים הללו תחת קורת גג אחת בינתיים, לראות אם אנחנו מצליחים לשכנע את הממשלה בעילות נוספות להחמרת הענישה בחוק שלה.
איתמר גלבפיש:
אני אעיר לגבי ההצעה של חבר הכנסת רותם, שלא מונחת על שולחן הוועדה.
דוד רותם:
היא על שולחן הוועדה, לא כרגע.
איתמר גלבפיש:
לא בדיון הזה. זאת גם הצעה שעברה קריאה טרומית. ההצעה של חבר הכנסת רותם לא הונחה בדיון הזה, כיוון שהיא רחבה הרבה יותר מההצעות האחרות שהונחו כאן. בנוסף להחמרת הענישה במקרים של גניבות חקלאיות, היא גם קובעת שורה ארוכה מאוד של חזקות ראייתיות לגבי עבירות הגניבה, ועל כן לא מצאנו לנכון לדון בהצעות החוק יחדיו. אם חבר הכנסת רותם רוצה, ניתן לשלב את זה בהצעת החוק הממשלתית, לפי סעיף 138(ב), אבל אז תאבד את ההצעה, וכל עניין החזקות הראייתיות, אולי החלק המרכזי בהצעה, ייפול, ולא נראה לי שזה האינטרס שלך.
דוד רותם:
אני לא רוצה בזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא לחינם התחלתי בפרוצדורות. הסיכום עם חברי הכנסת על דעתם היה, שנתקדם בחוק ונראה, אם משרד המשפטים יהיה נכון לקבל עילות שאינן על גובה הסכום, שזאת הצעת החוק הממשלתית, יהיה בהחלט מקום לשלב אותן. אם לא, כל אחד ינוע במסלולו, למרות שחלק ניכר מהם הבטיח לתאם עם הממשלה, ויכול להיות שהוא ייתקל בחומה בצורה ביום החקיקה, עוד היום ידובר בו.
זה מה שעשינו, ושמענו שתי עמדות. עמדה אחת של חברת הכנסת גלאון, שמזהירה אותנו מחקיקה--
דוד רותם:
פופוליסטית, בלתי מידתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
--בלתי מידתית לעומת עבירות גוף. והעמדה השנייה, העמדה של חבר הכנסת סלומינסקי, אומרת שהוא צריך את התמונה כולה, כי חלק מן העבירות אינן רק בעיות כספיות, והנזקים והמסרים שצריכים לעלות מן הנזקים הללו צריכים להגיע גם אל השאלה הפלילית מצד אחד וגם אל בעיות שאינן רק בעיות של כסף. עד כאן ההקדמה. היועץ המשפטי, הישיבה מתחילה.
איתמר גלבפיש:
אני אפנה את רשות הדיבור לממשלה, שהיא תציג את ההצעה.
רביד דקל:
אדוני, לפני שאני אציג את הצעת החוק הממשלתית אני מבקשת להתייחס לדין ודברים שאדוני ניהל עם חבר הכנסת סלומינסקי, משום שאני חוזרת ונוכחת בהנחה, שגויה לפי דעתי, שמנחה את חברי הכנסת בהצעות שהם מציעים, הנחה שמתבססת על זה שהחמרת הענישה מביאה להרתעה.
הנחת העבודה שלנו, שמגובה במחקרים אמפיריים ברחבי העולם היא, שהחמרת ענישה לא מביאה להרתעה, מה שמביא להרתעה, וחבר הכנסת רותם כבר שמע אותי אומרת את זה לא פעם ולא פעמיים, זה באמת הגברת האכיפה.
לבד מהמחקרים האמפיריים, שאם אדוני ירצה, כמובן אני מוכנה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה שאני מפריע לך. כשעסקנו בהבניית שיקול הדעת בענישה, הרחבנו מאוד את הדיון בכך, ואז היה איתנו פרופסור לסלי סבה, והוא הביא את הדברים המעודכנים, זה היה כבר לפני שנתיים.
רביד דקל:
יש מחקר אמפירי, באנגליה בעיקר, מגדולי התיאורטיקנים הפליליים שיש.
דוד רותם:
זאת הנקודה שזה תיאורטי.
רביד דקל:
מחקרים אמפיריים, אדוני. כשבא מישהו שהוא גם תאורטיקן ומבסס את המחקר שלו על ממצאים ועל מחקר בשטח- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורכת הדין דקל, אמרתי קודם בהקשר אחר שחלק מן הבעיות הן כרוניות, זה רצדביזם. זה לא שזה גנטי אצל אדם, אבל העובדה שהבעיה היא בעיה כרונית אומרת שאתה מכניס אותו למעגל ואם זה לא שזה גנטי אצל אדם, העובדה שהבעיה כרונית אומרת שאתה מכניס אותו למעגל של הדלת המסתובבת של מאסר, יציאה לפשע, חזרה, עוד פעם מאסר, עוד פעם יציאה לפשע, במקום לשאול את עצמך אם אתה מסוגל להגיע לטיפול שורשי יותר, שיקום למשל. אנחנו לא אוהבים את זה, שמעתם הבוקר את ראש המועצה לשלום הילד ברדיו, מה פתאום אתה מונע את המהלך הפלילי. זאת שאלה שאתה שאלת את עצמך בזמנו כשהיית בחזית עריכת הדין.
רביד דקל:
הנדבך הנוסף שאני רוצה לתמוך את הדברים שלי עליו אלה שני ניסיונות של אכיפה מוצלחת כאן במדינת ישראל. האחד באמת נוגע לגניבת תשתיות, ואם היו כאן נציגי המשטרה של היחידה לאכיפה כלכלית, הם היו מציגים את הניסיון של האכיפה בנוגע למתחמים של גניבת מתכות שהם עשו בדרום, שהניב פירות מוצלחים מאוד וירידה דרמטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ספרי לנו, את יודעת במה מדובר.
רביד דקל:
זה כלל ארסנל שלם, גם של דברי חקיקה שהיו רלוונטיים, אסופה של חוקים, רישוי עסקים, תכנון ובנייה--
אילת לוי:
חוק החשמל.
רביד דקל:
--ופשוט תקפו את הבעיה הזאת בצורה כוללת, לא רק את עניין גניבת המתכות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה מבחן התוצאה?
ניסן סלומינסקי:
הם הורידו ביותר מ-50% את הפשיעה בנגב. למה זה רק בדרום ולא במקומות אחרים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה 50% ולא 75%?
ניסן סלומינסקי:
אפילו יותר הם הורידו, הם כבר קיבלו שלושה פרסים בגין זה.
רביד דקל:
הניסיון הנוסף שאני רוצה לספר עליו, וכאן אני יכולה להעביר לוועדה מצגת שהופצה לא מזמן במשרד המשפטים על מאמצי האכיפה בכל מה שנוגע לגניבות חקלאיות ברמת הגולן ובצפון. שם זה פרויקט של פרקליטות מחוז צפון. יש פרקליט ספציפי, שהוועדה תוכל אולי להזמין אותו, שיספר על הדבר הזה, שהוא מרכז את כל הטיפול בעניין הזה. ברגע שמגיעים לבית משפט, לא משתמשים רק בסעיף יחיד של גניבת בקר או גניבה, אלא משתמשים בכל העבירות הנלוות האפשריות, כדי שהתיק יקבל משקל והתייחסות מתאימה בבית משפט, והתוצאות בשטח הן של ירידה דרמטית בהיקף הפשיעה.
דוד רותם:
על זה בוכה הנביא.
רביד דקל:
זו לא פונקציה של החמרת הענישה, אלא פונקציה של העבודה בשטח של הפרקליטות. אם גזר הדין קל מדי, מגישים ערעור, הולכים למעצר עד תום ההליכים – כל הדברים האלה זה ארסנל שלם.
דוד רותם:
אין שום ספק שאילו היה מצב שעוצרים את העבריין, אחרי יומיים יש נגדו כתב אישום, אחרי שבוע המשפט שלו מתחיל, הוא נמצא במעצר ארבעה חודשים, ואז יש פסק דין וגזר דין, היינו חיים במדינת אוטופיה. אין שום ספק בכך. את אומרת לנו: תראו מה קרה, בדרום השתמשו בארסנל של כלים, דהיינו, לא רק גניבת תשתיות, אלא רישוי עסקים ועוד. איפה היינו עד אותו שלב? הרי הרישוי עסקים לא היה קודם וגם היתרי בנייה לא היו קודם, אבל לא השתמשו בזה, כי המערכת חולה. אין בכלל ספק בכך.
רביד דקל:
לא היה טיפול מרוכז בתופעות האלה.
ניסן סלומינסקי:
נכנס ראש מחלקת תביעות חדש בדרום, ועשה מה שצריך לעשות.
רביד דקל:
זו יחידה חדשה שהוקמה במשטרה לצורך העניין.
אילת לוי:
היחידה הארצית לגניבות חקלאיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, בואו נתקדם אל החוק. הדברים ברורים. נעצור בדיבורים, נתחיל עם תפיסת העולם. אני מבקש לשאול את משרד המשפטים, האם כשאני יוצא אל הדרך. הלכתם על מדד אחד, אני מבין את המדד. קודם ענית על שאלות, אז תציגי אותו בבקשה, מה היה הרציונל, ואני רוצה לדעת האם אני יכול לפתוח איתכם שיח גם על מה שהצבעתי קודם.
רביד דקל:
יצאנו לדרך עם הצעות, גם שנוגעות לגניבות בתחום החקלאי וגניבת תשתיות, שהוגשו על ידי חברי הכנסת שי חרמש ואורית נוקד בזמנו, והמטרה העיקרית היתה לנסח נסיבות מחמירות שמביאות לידי ביטוי ערך חברתי מוגן נוסף על פגיעה ברכוש. ברגע שאנחנו באים לנסח נסיבות מחמירות על עבירת רכוש, אנחנו צריכים להוציא את התמצית של הסיבה להחמרה, שאנחנו רואים אותה. לכן בהחלט חשבנו שצריך להתמודד עם זה כמו שחוק העונשין מחייב אותנו להתמודד, על ידי ניסוח של נסיבות מחמירות, שיש בהן מצד אחד בהירות לצורך יישום הוראות החוק והכוונת ההתנהגות, מצד שני, שהנסיבות המחמירות האלה יהיו רחבות מספיק כדי שיכללו בתוכן את התופעות שהיום הן בטווח מסוים, אבל יכול להיות שבעוד כמה שנים הן ישתנו, יתרחבו, הפוקוס יהיה אחר. ולכן חשבנו שצריך לנסח נסיבות מחמירות כלליות.
בתחילת הדרך התחלנו עם נסיבות שיש בהן ביטוי של פגיעה בפרנסה של אדם או פגיעה בתשתיות, אבל לאט-לאט, ככל שהתקדמנו, כמו שהוצג כאן קודם הדברים, במהלך הדיון, ראינו שהתמריץ העיקרי לביצוע העבירות האלה הוא תמריץ כלכלי. לכן ככל שהתקדמנו בנוסחים, המסקנה שלנו היתה שכדי להכות בתמריץ הכלכלי – והמכנה המשותף הרחב ביותר לתופעות האלה שברוב המקרים נותן את המענה של ההחמרה בענישה – זה הנסיבה המחמירה לפי שווי הערך של הגניבה או שווי הנזק שנגרם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ברור לי, אבל אני חושב שזה לא מספק. הצביעו החברים, וזאת לא המצאה שלי, הרי אתם בעצמכם יודעים, שיכולה להיות עבירה שאומנם היא מתחילה כעבירה כלכלית, אבל היא פוגעת פגיעה שבקצה הדרך שלה היא לא הפגיעה הישירה, היא פגיעה חמורה יותר מהסכום שנקבתם או שהיא משמעותית יותר מאשר אך ורק ערך כלכלי.
רביד דקל:
אדוני מוכן לתת קונקרטיזציה?
ניסן סלומינסקי:
חתכו כבל של הגנרטור באיכילוב. שותקו כל מחלקת טיפול נמרץ ודברים נוספים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, היועץ המשפטי לוועדה הצליח להכין מקבץ נאה. בואו נשמע. בבקשה, אדוני. אגב, הצהרתי שזה כיוון שאני מבקש ללכת עליו בחוק היום.
איתמר גלבפיש:
לגבי הנסיבות המחמירות, כמו שאמרו חברי הכנסת, יש כל מיני סוגי נסיבות מחמירות, והיום אנחנו כבר רואים את זה בחוק, יש נסיבות מחמירות של טיב הרכוש, של סוג הגניבה, אופן הגניבה, אלימות, מיהו הגנב, האם זה עובד ציבור – חלקן כבר מצויות כיום. היום אנחנו מתמקדים בטיב הרכוש הנגנב, זאת הנסיבה שבה אנחנו עוסקים. בתוך הנסיבה הזאת יכולות להיות כל מיני אופציות. האחת היא, כמו שמוצעת, בטיב הרכוש הנגנב, שזה השווי הכספי של הרכוש, נקרא לזה "השווי המוחלט", השווי הכספי המוניטרי שלו. שווי אחר שחברי הכנסת דיברו עליו הוא שווי יחסי של הרכוש לאותו אדם שממנו גונבים את הרכוש, יכול להיות גם שווי כספי יחסי, אבל יכול להיות גם שווי סנטימנטלי, רגשי. לדוגמה בקווים המנחים האנגליים אחת ההצעות כרגע היא להכניס ערך רגשי של הרכוש הנגנב כאחד מהשיקולים לעונש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היה לנו דיסקית של משפחה שכולה.
ניסן סלומינסקי:
גנבו נשק בלי מחסנית של חלל צה"ל שנהרג.
ירון רביד:
חשוב לזכור בהקשר הזה שנסיבות מחמירות כפופות להוכחת המודעות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהחלט נוכיח אותה, אבל בואו נמשיך.
איתמר גלבפיש:
דיברנו על שווי רגשי של הדבר. נסיבה אחרת שאפשר למצוא בקוד הפלילי הגרמני, בסעיף 243(1), (4), (5), היא נסיבה מחמירה של גניבה של דברים בעלי ערך מדעי, תרבותי, היסטורי או התפתחות טכנולוגית וכדומה. כלומר, יש הרבה מאוד נסיבות שאפשר לחשוב עליהן, ואולי אחת החשובות, אם הדבר משמש לפרנסתו של אדם, שעל זה דיברה הצעת החוק של חברי הכנסת נוקד וחרמש.
בדברי ההסבר של משרד המשפטים להצעה כתוב שזה מסתמך על המשפט הקנדי האנגלי והאמריקני. אולי לגבי החוק הקנדי זה נכון, הוא מתייחס כמעט אך ורק לנסיבה המחמירה של כמות הכסף, והיא 5,000 דולר קנדיים, אבל הן באנגליה והן בארצות-הברית ניתן למצוא מסכת רחבה של נסיבות, הן מקלות והן מחמירות, שלא נוגעות רק לרכוש הכספי, ולקחת רק את הדבר הזה מתוך כל המכלול, זה לא לעשות מה שיש בשיטות האלה, וקשה להסתמך על זה.
אחת המשמעויות היא ההגנה היתרה על אוכלוסייה עשירה. אם תיקחו עשיר מול עני, מה שדיברנו על שווי יחסי של הרכוש, אם גונבים למשפחה עשירה מאוד כך וכך כסף, אותו כסף שיגנבו למשפחה אחרת הוא לא בעל אותה משמעות, וברור שככל שהפרמטר הוא כספי, כך ההגנה לבעלי ממון גדולה יותר באופן יחסי.
היום בחוק יש נסיבות מחמירות, שמתבססות על סוג הרכוש הנגנב. רכב, למשל, זה שבע שנות מאסר, ויש עוד נסיבות אחרות; בקר ומקנה זה ארבע שנים.
אנחנו נוגעים כאן רק בנסיבות מחמירות, אבל גם הסנגוריה העירה במסמך שהיא שלחה, שראוי לחשוב גם על נסיבות מקלות, זאת אומרת גם כשהסכום נמוך למשל. הרי העבירה היא שלוש שנים, מי שחוקק את העבירה פעם חשב ששלוש שנים זה הרף המרבי לעבירות הגניבה, אני בטוח שהוא חשב שמסכום מסוים ומטה זה צריך להיות פחות משלוש שנים. באותה מידה שאנחנו מדריכים את בית המשפט להחמיר בענישה, אולי ראוי גם להגיד לו שאם זה מתחת ל-1,000 שקלים, אפשר לקבוע פחות וכדומה. זאת אומרת, לא חייבים רק לחשוב על ההחמרה, ואם אנחנו מבנים את שיקול הדעת באופן כולל, לראות גם גם נסיבות מקלות, גם אם הן רק קשורות לכסף, ראויות.
שני דברים שאולי חסרים בהצעה הממשלתית, שלא עונים על מה שחברי הכנסת מבקשים- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי שלא, הניסוח של הממשלה זהיר מאוד.
איתמר גלבפיש:
בגניבה מדובר על גניבה של רכוש בשווי, היא לא אומרת מה קורה אם הגניבה עצמה בשווי X, אבל נזק שנגרם כתוצאה מאותו גניבה הוא בשווי גדול, וכך גם עבירת ההיזק שמוצעת כאן. היא מדברת רק על שווי הנזק שנגרם לנכס, קרי, לא נזק תוצאתי עקיף מהדברים הללו. לכן, במובן הזה, ההצעה הממשלתית לא עונה כלל על מה שחברי הכנסת ביקשו להתייחס אליו בהצעות שלהם.
רביד דקל:
זה פתיר ברמת הורדה של המילה.
איתמר גלבפיש:
נצטרך לחשוב בדיוק איך אנחנו מגדירים. זאת ההצעה שלכם, אני מתייחס אליה כאילו שזה מה אתם מציעים. אני לא יודע אם זה לא מה שהתכוונתם. צריך לחשוב, כמובן, איך מגדירים את הנזק ואת המודעות כלפיו, ואיזה סוג נזק זה. יש עוד דברים לעשות פה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, זה לא פליטת קולמוס. כשהממשלה כותבת את דברי ההסבר לחוק, היא חוזרת פעם אחר פעם, בכל פסקה בדברי ההסבר, לנכס.
איתמר גלבפיש:
אני מניח שהיא עושה Copy and paste מהסעיף של החוק עצמו, אם להיות קצת ריאליסטים.
יש היום הרבה עבירות של היזקים בחוקים אחרים. בחוק הנפט, בחוקי תשתיות, משק וחשמל וכן הלאה יש כל מיני עבירות בהיזקים מיוחדים, שרובן הן חמש שנים. צריך לחשוב גם על ההשפעה הרוחבית של העניין, על ענישה במקומות אחרים, על היחס בין עבירות מסוימות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שהעירה חברת הכנסת גלאון קודם.
ניסן סלומינסקי:
בהלכה היהודית עונש מאסר כמעט לא קיים, הוא קיים רק במקרים חריגים, כי באמת זה לא הפתרון האידיאלי, מאחר שאנחנו לא הולכים לפתרונות אחרים, זה העונש היחיד שנשאר לנו. זה דבר אחד.
דבר שני. האלמנט המרכזי בכל זה, אני לא מסכים עם מה שאמרה גברת רביד, שבתיאוריה ההחמרה בעונשים לא מרתיעה. הרתעה זה אחד האלמנטים המרכזיים בעונש, זה נכון שאם העונש יינתן בעוד שבע שנים, ואף אחד אפילו לא יידע לקשר אותו לזה, איבדת את כל ההרתעה. ודאי שההחמרה חייבת להיות מלווה בזה שהעונש יהיה מיידי, שבתוך זמן קצר יהיה דיון, יהיה עונש וכן הלאה. אם זה ייסחב הרבה זמן, כל מה שתעשי לא רלוונטי.
לעצם העניין, אני רוצה לעמוד על שתי נקודות שדיברנו עליהן, והצעת החוק לא עונה עליהן. נקודה אחת, כמו שאני קורא לה "העניין האיכותי". גנבו תמרור עצור, התמרור עולה גרושים, זה בכלל לא ייכנס בהצעת החוק שלכם. את יודעת מה המשמעות של הגניבה הזאת? המשמעות נוראה. רציתי להגדיר את זה כפלילי, ויש לי הצעת חוק שעברה קריאה טרומית ומונחת פה. אבל בכל קנה מידה אחר זה לא יכול להימדד בשווי של התמרור שגנבו, אפילו לא בשווי של הנזק, כי את לא יודעת איך להעריך את הנזק שייגרם, את לא יודעת כמה תאונות יהיו. אותו דבר לגבי פסי רכבת שגנבו. זאת נקודה אחת שהצעת החוק הזאת לוקה בו – הנזק האיכותי.
נקודה נוספת היא גם מההלכה. אתה רואה שבהלכה יש הבדל אם זה נוכרים שנכנסו לעיירת פיתוח, ההלכה מתייחסת לזה אחרת לגמרי מאשר לגניבה בתוך עיר. שם מותר לצאת בשבת, מותר לעשות הכול. לפעמים בגניבה יש אלמנט נוסף. במקרה שלנו ברגע שנכנסים גורמים מסוימים למקום וגונבים גניבה חקלאית, יש גניבה חקלאית, נקודה, אבל המשמעות היא הרבה יותר גדולה, המשמעות היא שמתרגלים לעשות את זה, יודעים שאפשר להיכנס בקלות ומחר הם ייכנסו וירצחו. ברגע שזה נפרץ וקל, גם ההלכה היהודית אומרת שיש מקומות שבהם המשמעות בשלב מסוים הרבה יותר חמורה, אתה צריך לחסום את זה באופן חריף, וההלכה נותנת היתר לעשות בשבת וכן הלאה, כדי לא ליצור מצב שהגניבה תהיה הרגל, ומפני שהוא רואה שהכול פרוץ, אז מחר הוא יכול להיכנס ולרצוח או לעשות דברים אחרים. אם הוא ייכנס משם, מחבלים יכולים להיכנס, כי העסק פרוץ. צריך להסתכל על ההיבטים האלה גם בראייה של התוצאה שתיגרם מהמצב הזה, ובהתאם לכך לדון.
דוד רותם:
מה שמטריד אותי, מה זה "ערכו", איך קובעים ערך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא שמעת את דבריו של היועץ המשפטי. הוא העיר על סעיף 2 להצעת החוק הממשלתית, "העובר עבירה כאמור בסעיף 452 וערכו של הנזק שנגרם לנכס- - -". דיברנו על כך שאתה עושה עבירה קטנה, אבל הנזק גדול.
דוד רותם:
אני לא מדבר על זה, אני מסתכל על ההליך השיפוטי. אחת מהבעיות שענישה נמשכת 17 שנה, ואז מגיעים לעסקת טיעון. אני כבר רואה בסעיף 389א את עסקת הטיעון, אני אודה באשמה, ואתם תגידו שהנכס שווה רק 499,999 שקלים כדי לגמור את העניין, הרווחתי שלוש שנים, נעשה עסקה, ותרוצו לעסקאות.
רביד דקל:
אני לא רצה.
דוד רותם:
את, זה מדינת ישראל בשבילי. אני לא רוצה עסקה. איך יוכיחו את שווי הנכס? מה שיקרה שהדיון המשפטי ייגמר בהרשעה, ועכשיו יש טיעון לעונש. אתם תביאו שמאי, אני אביא שמאי, ובית המשפט ימנה שמאי שלישי. יהיה ויכוח האם עדר הפרות שגנבתי שווה 490,000 שקלים או 502,000 שקלים, ויתחיל הליך שיימשך עוד כמה שנים טובות, כדי שתהיה לנו הוכחת נזק.
ניסן סלומינסקי:
ואז בית משפט שלום לא יוכל לדון בזה, יתחיל כל המשפט מחדש.
רביד דקל:
אחת הנסיבות המחמירות היא חלק מההוכחה שבפני בית המשפט, היא אמורה להיות לפני הכרעת הדין, משום שכאשר בית המשפט נותן את הכרעת הדין, הוא מרשיע בעבירה המוחמרת. לכן כל ההליך הזה אמור לבוא במהלך הדיון של בית המשפט, הוא לא צריך להיות נדון- - -
דוד רותם:
מה יהיה בכתב האישום?
איתמר גלבפיש:
לפי 389א(א).
דוד רותם:
כתוב שם או 10,000 שקלים או 500,000 שקלים, זה רק לעניין העונש.
איתמר גלבפיש:
לא, זה נסיבה מחמירה.
הושע גוטליב:
זה הופך לפשע.
דוד רותם:
עוד יותר טוב. זאת אומרת, שבמקום שירשיעו אותי בתוך שנה, זה ייקח חמש שנים להרשיע אותי, מסיבה אחת פשוטה – איך יוכיחו את ערך הנכס?
רביד דקל:
אדוני, כשהמשטרה מגישה תיק חקירה לפרקליטות או כשהיא מגישה את כתבי האישום בעצמה, היא מביאה תיק מוגמר שבו יש ראיות לכל הרכיבים לעבירה.
דוד רותם:
דהיינו, תהיה חוות דעת שמאי.
רביד דקל:
צריכה להיות חוות דעת שמאי.
דוד רותם:
מה אני עושה כנגד חוות דעת שמאי? מביא חוות דעת שמאי? מה עושה השופט? ממנה שמאי שלישי, כי הוא אומר: יש לי פרופסור אחד שאומר 100,000 שקלים, אחר אומר 102,000 שקלים. האם אני אכריע ביניהם?
רביד דקל:
הדיון הזה, אדוני, יכול להתקיים לגבי כל נסיבה מחמירה שמישהו רוצה להוכיח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה כתוב היום בחוק. עורכת-הדין לוי, מה אתם חושבים על זה? אתם יכולים להביא שמאי לכל עבירה?
אילת לוי:
צריך לשאול את גברתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רפ"ק טנא. מה את אומרת? הסצנריו שמציע חבר הכנסת רותם, סביר בעיניכם?
עדנה טנא:
לא טבעי לחשוב שגבינת בושם מסופרמרקט זהה לגניבת חמישה עגלים מרפת. כבר היום אנחנו מתמודדים עם הוכחה של ערך הרכוש. נכון להיום זה לא מוצא ביטוי בהחמרה בענישה, מכיוון שהיום עבירת הגניבה היא עבירה מסוג עוון ולא מסוג פשע. אני שותפה לדעה שאם עבירת הגניבה במקרים מסוימים תגיע למצב של עבירת פשע, זה גם ישדר לבית המשפט את רמת הענישה הראויה, וזה בהכרח יביא לרמה גבוהה יותר.
דוד רותם:
לא הבנתי. בדרך כלל אני יודע איך משדרים לבית המשפט – מוכיחים לו.
עדנה טנא:
אם אני אסביר בצורה פשוטה בהמשך לדברים שאדוני היושב-ראש אמר לנושא הרצדביסטים זה פשוט מאוד. כשאדם עובר עבירה של גניבה פשוטה מסוג עוון, והוא רצדביסט, הוא עובר אותה פעם אחר פעם, ובית המשפט קובע שאין עילת מעצר, והוא משחרר אותו, האדם הזה חוזר למעגל העבירות והוא מבצע את העבירות חזור ונשנה. ברגע שתיקבע עבירה מסוג
מסוים, שהיא עבירה מסוג פשע, האפשרות שהאדם הזה יהיה בהליך מעצר עד תום ההליכים וייעצר עד תום ההליכים גבוהה יותר.
איתמר גלבפיש:
למה סיווג עבירה צריך להשפיע על קריטריונים למעצר?
דוד רותם:
אתם נגד זה שאנשים יהיו במעצר עד תום ההליכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר באמצע דברי חברו? בבקשה, גברתי.
עדנה טנא:
ראשית, זה יוציא כמה אנשים ממעגל העבירות, ויוציא אותם מהרצדביסטיות שלהם בעניין עילות המעצר, ובהכרח זה גם יעלה את רף הענישה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת טנא, מכיוון שהעברתי לך את השאלה מגברת לוי קודם, אני רוצה בכל זאת לשאול, האם לא יהיו לכם בעיות הוכחה לאור הצורך להגדיר את הדברים בסכומים ולא במהויות?
עדנה טנא:
אני סבורה שגם היום, בתיקים המורכבים שמגיעים לתביעה המשפטית, בהיבט של הוכחת השווי, אנחנו פועלים בעניין.
דוד רותם:
איפה צריך להביא הוכחת שווי?
עדנה טנא:
כשאני מנסחת כתב אישום בעבירה של נזק שנגרם לתשתית, למשל, בעקירת עמוד חשמל, אני מתארת היום בכתב האישום שהנזק הוא לא רק לעמוד החשמל, אלא בפגיעה ושיתוק מספר רחב של אנשים שמחוברים לפלאפונים באזור שבו קרה האירוע--
דוד רותם:
זה מצוין. זה תיאור ספרותי יפה מאוד.
עדנה טנא:
--עדיין בהוראת החיקוק למטה, בהוראת החיקוק שכתב האישום מנוסח, מנוסחת עבירת גניבה פשוטה של 384, שהעונש בצדה הוא שלוש שנות מאסר, וזה לא יעלה על הדעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת שקשה לך, ואת לא מסבירה.
עדנה טנא:
אני אומרת שאפשר יהיה להיעזר בשמאים, אם לזה אתה חותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם מסוגלים? תיקחו שמאים על ימין ועל שמאל?
עדנה טנא:
אפשר לבדוק את זה. לא היינו ערוכים לשאלה הזאת. אני מניחה שאם העמדה של התביעה המשטרתית היתה שהיא תומכת בהצעת החוק, זאת המשמעות בעצם, מכיוון שגם הצעת החוק מנוסחת בהיבט כספי, מן הסתם צריך להוכיח את זה.
הושע גוטליב:
קודם כול, אתה צודק, והחשיבה בזמנו, כשעבדנו על החוק הזה, גם הפרקליטות אמרה את מה שאתה אומר "איך נעמוד בזה, כל ההוכחות בבית המשפט בגבול של 10,000 ובגבול של חצי מיליון". התשובה לזה היתה שבמקרה הגבול, הפרקליטות באמת תגיש את הנמוך מביניהם, זאת אומרת, אם יש ספק, אם זה לא בקבוק בושם, אלא מקרה שהוא על הגבול שבין 10,000 ליותר או פחות, הפרקליטות תגיש את הגניבה הישנה של שלוש שנים, העוון ולא הפשע, ובמקרה גבול של חצי מיליון, גם תגיש לא לפי שבע שנים, אלא לפי ארבע שנים. זאת התשובה לעצם השאלה.
דוד רותם:
זאת לא התשובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, אם כך, תשאל אותו עוד פעם.
הושע גוטליב:
לגבי עניין הנזק. אני רואה שהנוסח פה אומר "ערכו של הנזק שנגרם לנכס עולה על 10,000 שקלים", וזה מטריד, כי אם גונבים תמרור או אם גונבים כבלים של מזגן, הנזק לנכס יחסית נמוך, לא זאת היתה כוונתנו. הכוונה היתה הנזק שייגרם לא רק לנכס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אמרה גברת דקל בקריאת ביניים. חשבתי שאתה רוצה להגיד לי שאתם בהחלט מוכנים לשמוע על עילות אחרות חוץ מאשר הכסף.
יש שאלות שאני רואה בשני כיווני דיון. אני רוצה לשמוע תשובה ברורה מממשלת ישראל. מבחינתי אני מוכן לשמוע את זה ממשרד המשפטים או מהסנגוריה הציבורית, או מהמשרד לביטחון פנים. אני מעוניין לקבל תשובה מממשלת ישראל, האם הממשלה תתנגד לדברים שהיא הסכימה עליהם בוועדת השרים לענייני חקיקה, קרי, לניסיון להגדיר איכויות שהן לא רק הגדרות של גובה כספי. האם השאלה שלי מובנת?
דוד רותם:
כשאתם אומרים "ערך הנכס", לאיזה ערך אתם מתכוונים? יש ערך ביטוחי, יש ערך שוק, יש מיליון ערכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, שמור את השאלה הזאת, היא ספציפיקציה. אני מחפש את העיקרון קודם.
דוד רותם:
היא בהמשך למה שאתה אומר, כי ברגע שנראה להם את הקשיים שיש בסעיף הזה, הם ילכו לכיוון שלך, וזה מה שאני מנסה לעשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבנתי. תראו גם את שאלתו של חבר הכנסת רותם כשאלה מכוונת אל האיכויות ולא אל הכמויות בלבד.
ירון רביד:
ככל שתישמר ההבחנה לגבי הערך, אנחנו לא חושבים שיש מניעה גם לקבוע נסיבות מחמירות אחרות שנוגעות לטיב הנכס או לאופיו המיוחד, או לסוג הנזק שנגרם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד פעם את המשפט הזה.
רביד דקל:
נבקש לשמור על הנסיבה המחמירה שהצענו בהצעה הממשלתית, ואנחנו לא חושבים שיש מניעה לשלב נסיבות מחמירות נוספות או אחרות, לא מבחינת הערך, אלא אולי מבחינת הטיב של הנכס או סוג הנכס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, התשובה למשאלתי היא לא.
איתמר גלבפיש:
התשובה היא כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, לא הבנתי.
דוד רותם:
היא כן, בתנאי שתשאיר גם את השווי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, תביאו לי נוסח עם כל הדברים. קחו את ההצעות האחרות של חברי הכנסת, הרי חלקם התחייב לתיאום, ותביאו לנו נוסח מתוקן. זה יהיה הרבה יותר נוח מאשר נוליד אותו מתוכנו.
איתמר גלבפיש:
הייתי שמח אם יישקלו חלק מהנסיבות שהזכרנו כאן.
אילת לוי:
הממשלה לא קיבלה את כל ההצעות. לחלק מההצעות הממשלה התנגדה במפורש, ההצעות של התשתיות.
דוד רותם:
תפסת אותי עם רבע עגל, אתה תחייב אותי לפי רבע עגל? גנבתי רבע עגל.
הושע גוטליב:
הבעיה הזאת גם עולה כשאתה כותב "דבר המשמש לפרנסתו של אדם". אותה שאלה תישאל. האם פטיש משמש לפרנסתו של אדם, האם סולם משמש, האם מכונית, האם טרקטור? אותן שאלות יישאלו. השאלות האלה בעייתיות בכל מקרה, לא רק בערכים ובתשתיות.
דוד רותם:
כאשר אני כותב "דבר המשמש לפרנסתו של אדם", יהיה פסק דין אחד שיקבע את ההלכה. "בערך" יהיה בכל פעם פסק דין אחר.
הושע גוטליב:
יהיה פסק דין של פטיש, פסק דין של מסמר ופסק דין של סולם.
איתמר גלבפיש:
פטיש ומסמר דומני שלא עולה מפסקי הדין.
הושע גוטליב:
אני שב ואומר שבמקרים הגבוליים, אכן הפרקליטות תגיש על הקל ולא על הקשה.
דוד רותם:
אלה לא המקרים הגבוליים.
דב חנין:
אני מתנצל על כך שלא הייתי בדיון הזה מתחילתו. אני חושב שיש טעם בעובדה שאנחנו דנים בכל המכלול של ההצעות במשולב, מכיוון שיש כאן שאלות כלליות, שיש ביניהן קשר, ולכן אני רוצה להתייחס למכלול, ואחר כך אתם בוועדה תחליטו מה אתם רוצים לעשות עם כל ההערות האלה.
אני רואה טעם רב במדרג של עבירות בכלל ושל עבירות רכוש בפרט. אני לגמרי שותף להערכתך, אדוני היושב-ראש, וזאת גם דעתו של חבר הכנסת רותם, אני מבין, שאם רק מתמקדים בערך הרכוש זה פתח לבעיות שהן בחלקן בעיות מעשיות, הן בחלקן בעיות עיוניות. לא רק ערך הרכוש צריך לקבוע. אנחנו צריכים להתעניין בשאלות יותר רחבות, שלפעמים ערך הרכוש מסמן אותן, כמו סוג הפגיעה או מהות הפגיעה באינטרס הציבורי הכללי, שזאת מטרתו העקרונית של החוק הפלילי – להגן על אינטרסים ציבוריים, כולל אינטרסים של פרט.
בהקשר הזה אני חושב שאם אנחנו מדברים על מדרג, ואם ערך הוא סמן של סוג פגיעה באינטרס ציבורי, יש בוודאי טעם לחשוב גם על הקלה, על הפחתה בענישה בעבירות חמורות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היועץ המשפטי הצביע על כך. הוא אמר שאם אתה כבר מגדיר, הוא מציע שבהגדרות יהיה גם קולא, לא רק חומרה.
דב חנין:
קלעתי לדעת גדולים, ואני שמח על כך.
אני רוצה לדבר על הצד השני, שבו יש הצעת חומרה. אני מבין שבהצעה הממשלתית, מעבר ל-500,000 שקלים, יש בה טעם, אבל חשוב לדייק בהבנת הטעם הזה. הטעם, לטעמי לפחות, הוא לא בעובדה שגנבו משהו ששווה מעבר ל-500,000 שקלים, אלא בכך שגניבה של רכוש ששווה יותר מ-500,000 שקלים זה סמן לסוג מסוים של פעילות עבריינית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי דעתי אמר את זה שר המשפטים כשהוא הציג את הצעת החוק במליאה. אני לא יודע אם הוא אמר את זה או אתה אמרת את זה, אבל כשהכנתי את הצעת החוק, קראתי את זה.
דב חנין:
אם גם שר המשפטים אמר את זה, בוודאי המצב טוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אצטט לך אדוני, שתדע ששנינו כיוונו לדעתו: "במקרים שבהם יש פגיעת רכוש בסכום משמעותי, העבירה הופכת על-פי ההצעה מעוון לפשע. בהצעה פשוטה זאת יש פתרון מקיף לבעיות רבות, בין השאר הבחנה בין עבריין מקצועי" וכן הלאה. הוא הולך אל כיוונים שאתה מצביע עליהם, אבל אתה מעמיק יותר בהוראות הסעיף.
דב חנין:
הייתי מציע להקדיש קצת מחשבה לשאלה הזאת, כי אם המטרה האמיתית שלנו היא סוג מסוים של פשיעה, והערך של הרכוש הוא רק הסמן, אני לא בטוח שזה הסמן הכי נכון, הכי טוב והכי מדויק. יכול להיות שאנחנו צריכים לייצר מערכת של נסיבות ולהגדיר אותה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ד"ר חנין, אתה מחזיר אותנו למשבצת הראשונה שסימנת נכון. כדאי שנגיע אל המהויות ולא אל המספרים בלבד. אומר משרד המשפטים, וזה הקטע החשוב מאוד שאמר משרד המשפטים לפני חמש דקות: תשאיר לנו את הסמן הכמותי, משום שהוא יכול להיות נוח מאוד לעבודה באופן יחסי, ונדבר עכשיו על איכויות אחרות, ונגיע גם לאיכויות.
דב חנין:
אחרי שסיימתי עם עניין המדרג אני רוצה לדבר על עניין ההחמרה. אין ספק שמעבר למדרג, שאני מברך עליו, יש צבע חזק מאוד של החמרה בהתייחסות לעבירות רכוש. אני חייב לומר שאני מוטרד מאוד מהמגמה הזאת. יש איזו שבירה של מבנה ארכיטקטוני כולל בהתייחסות המשפטית של מדינת ישראל לסוגי עבירות שונות.
כשאנחנו באים מפני שקרה אירוע מדאיג, מצער וחמור, ומתוך תגובה של כעס והתנגדות לאירוע הזה אנחנו מציעים להחמיר בסוג מסוים של עבירה, לא תמיד אנחנו פועלים נכון. אנחנו צריכים לראות בכל זאת את המבנה הכללי של ההתייחסות לכלל העבירות, ולמנוע מצב שבהחלט יכול להיווצר מהחקיקה הזאת, שבו עבירות רכוש יגררו עונשים יותר חמורים מאשר פגיעות בערכים שאנחנו צריכים להעדיף על הרכוש, כמו גופם של בני אדם, כבודם של בני אדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נאמר בתחילת הדיון היום.
דב חנין:
ידעתי למה ועדת החוקה היא ועדה שאפשר לסמוך עליה שתנהג נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא עוד לא נוהגת נכון.
דב חנין:
לפחות מדברת נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפחות יש לה תמרורים.
דב חנין:
אני שמח, כי מה שיש לי לעשות בוועדה הזאת זה רק לדבר, אין לי אפילו קול להצביע בו. אני שמח שאתם אומרים את הדברים הללו. אני קורא לכם לקחת את הדברים בתשומת לב רבה מאוד, אסור שנגיע למצב שבו עבירות רכוש יהיו עבירות חמורות יותר מבחינת חומרת הענישה מאשר עבירות חמורות. אני גם מטיל ספק גדול מאוד במגמת ההחמרה בכלל בחוק הפלילי, אני מציע לוועדה לבדוק היטב אם החמרה באמת גוררת הרתעה או שאולי דברים אחרים גוררים הרתעה, כמו, למשל, מידת הוודאות של הענישה. ככל שאנחנו מחמירים את ההרתעה, למשל, אנחנו משנים את בית המשפט שידון בעניין הזה, אולי אנחנו הופכים את ההליך למסובך יותר, ארוך יותר, אולי הוודאות בענישה דווקא יורדת בסופו של דבר, אולי הוודאות בענישה יורדת לגבי סוג מסוים של עבריינים, והיא עולה לגבי סוגים אחרים של עבריינים. בקיצור, שאלות כבדות ורציניות שהוועדה חייבת לבחון בצורה נוקבת מאוד, כי אותה אמונה פופולרית שהרוע יבוער בברזל מלובן, אדוני היושב-ראש, כחוקר של ימי הביניים אתה יודע שפעם חשבו כך, אני לא בטור שאנחנו רוצים לחשוב כך במאה העשרים ואחת. תודה רבה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה רבה לך. הדברים עולים בקנה אחד עם הדברים שפתחנו בהם. עורכת-הדין דקל חידדה לנו את זה מנתונים שהיא עתידה להביא לנו ממחקר שנעשה בבריטניה.
דן ויישטוק:
אני מנהל מינהל החשמל במשרד התשתיות. בכל הנוגע לתשתיות לאומיות, הבעיה שהעלה חבר הכנסת רותם, של הערכת הנזק, היא לא כל כך חמורה. די ברור שאפשר לקבל את האומדן מהחברה המפוקחת, למשל, מחברת חשמל, מחברת מקורות, אפילו במקרה של נושא ביוב, אפשר לקבל את זה מהעירייה, ואני לא חושב ששם יהיה דיון ארוך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מדבר על הכנת כתבי האישום.
דן ויישטוק:
חבר הכנסת רותם העלה שהוא צופה בעיה מעשית, כך הוא קרא לה, של הערכת הנזק. לפחות בכל הנוגע לתשתיות לאומיות, הבעיה הזאת לא באמת בעיה.
איתמר גלבפיש:
הנזק שנגרם לבתים כתוצאה מניתוק חשמל הוא קשה יותר להערכה.
דן ויישטוק:
גם על זה אני חולק עליך. אתה מדבר על הנזק הישיר ועל הנזק העקיף. על הנזק הישיר יש הסכמה שהיא ניתנת להערכה. לגבי הנזק העקיף, אני אדבר בתחום שאני מתמצא בו, תחום החשמל, למרות שגם בתחומים אחרים זו לא בעיה כל כך גדולה. הנזק העיקרי היא העובדה שלא זרם חשמל באותה תשתית. לזה יש פרמטר ידוע שמשתמים בו במשרד התשתיות.
איתמר גלבפיש:
השאלה היא המודעות. זה שאתה לא יודע, זה לא אומר שהגנב יודע מהו אותו פרמטר ידוע. לי אין מושג עכשיו.
דן ויישטוק:
כך הבנתי את הבעיה שהציג חבר הכנסת רותם, כשהוא יבוא לבית משפט, האם בית המשפט יהיה נבוך ויצטרך לפנות לחוות דעת ראשונה, שנייה או שלישית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני ישלים את המשפט, כי לא שמעתי עדיין את התשובה.
דן ויישטוק:
במקרה של חשמל. מה הנזק העקיף? העובדה שלא זרם חשמל. זו עלות אי הספקה חשמל, המספר הוא 24 דולר לקילוואט שעה, האי ודאות היא בעיקר בערך של הדולר.
איתמר גלבפיש:
אני לא מבין מה שאתה אומר עכשיו.
דן ויישטוק:
השאלה הנוספת של היועץ המשפטי היתה שהנזק הישיר של תשתית לאומית, אולי לא קשה לדעת, תגיד אותו החברה שממונה על אותה תשתית לאומית, אבל לגבי הנזק העקיף, האם אפשר יהיה להעריך בקלות, העובדה שלא הגיע חשמל לבתים, משום שמישהו גנב את הכבל. זאת היתה השאלה של היועץ המשפטי, והתשובה שלא כל כך מסובך לאמוד את זה. עלות האנרגיה שלא סופקה, יש לזה תג מחיר ידוע, כך וכך דולר לקילוואט שעה שלא סופק, אפשר לדעת כמה זמן לא היה כבל, כמה זמן אנרגיה לא זרמה, וההערכה לא מסובכת, וגם בתחומים אחרים, תחום המים וכן הלאה, זה לא יהיה מסובך. האומדן, גם של הנזק הישיר וגם של הנזק העקיף הוא לא מאוד מסובך במקרה של תשתיות לאומיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נדבר על נזק עקיף-עקיף אני מניח. אם כתוצאה מזה הפלתי בית חרושת שלא עשה לעצמו מנגנון גיבוי, האם במקרה כזה אתה לא מוכן לחשב את הנזק העקיף? היתה הפסקת חשמל, הלך לי ספר שלם שכתבתי על המחשב, זה לא תיאורטי. אתה יכול לומר שלא עשיתי גיבוי, התשובה יכול להיות שלא עשיתי גיבוי, אבל זה מה שקרה, או שמישהו גנב בבית, והוא גנב בסך הכול הרד-דיסק. בתוך ההרד-דיסק היו נתונים שהם היו עבודה של שנתיים. איך אתה מעריך את זה, האם זה נזק עקיף או שזה נזק שאתה בכלל לא נמצא בו? כך הבנתי את שאלתו של חבר הכנסת רותם.
דן ויישטוק:
זה קצת חורג מהתחום המקצועי שלי, אבל נדמה לי שגם פה זה לא כל כך מסובך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה התחום שלנו, אצלנו גונבים, ואנחנו יודעים מה הלך לנו.
דן ויישטוק:
נכון, אדוני היושב-ראש, אבל אם כתבת ספר, ואתה פרופסור, אפשר לאמוד עלות שעת עבודה של פרופסור, ואת הזמן שייארך לך לשחזר את זה. כך וכך שעות לקח לך לכתוב, כך וכך עבדת, כך וכך עלות שעת עבודה של מרצה בכיר באוניברסיטה, זה לא כל כך מסובך כמו שמנסים להציג את זה.
דוד רותם:
בגלל זה הספר ייצא עוד שנה, ובינתיים הרבית על הכסף שלי והעלויות יעלו. זה בדיוק הסיפור של שמאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר ויינשטוק, הבנו. זה הרבה יותר יקר. לנו זה עולה יותר.
איתמר גלבפיש:
אני מתרגם את זה לעניין החוק, הפתרון הזה הוא בניסוח אחר של טיב הנזק, לא בניסוח כמותי, אלא בניסוח איכותי של טיב הנזק או אפילו בניסוח הסתברותי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו הולכים לעשות שיעורי בית לקראת הפגישה הבאה, וזה הרבה שיעורי בית, אז יכול להיות שתצטרכו בשביל זה אפילו שבוע שלם. אנחנו צריכים לדעת מה קורה. משפט משווה, ייתן לנו מרכז המחקר של הכנסת, ושם נקבל את הפרופורציות לגבי חקיקה אחרת שחבר הכנסת חנין העיר לי עליה, חברת הכנסת גלאון העירה עליה, וגם אתם תגידו לי על עבירות גוף, עבירות רכוש, מה קורה בעולם, לא רק מה קורה אצלנו, שלא נאבד את הפרופורציות. ד"ר חנין. בדרך כלל אנחנו משתדלים לא לאבד אותן. זה דבר אחד.
דבר שני, אני מבקש לשמוע מהנהלת בתי המשפט, או מהמשטרה, מהי הענישה בעבירות הרכוש כיום. יכול להיות שזה שכתוב שלוש שנים, זה תג מחיר שכתוב באיזה מקום, אבל נותנים חודש-חודשיים. כמה פעמים שאלנו את השאלות הללו, ולפעמים כתוצאה מזה חברי הכנסת רצו לחוקק, אפילו כל מיני אמירות כמו שזה לא יהיה פחות מחצי העונש שכתוב בחוק. מאוד לא אהבתי את החקיקה הזאת. אני רוצה לדעת מה דרך התנהלות בתי המשפט בחוקים הללו.
דבר שלישי. אני מבקש ממשרד המשפטים שיקרא טוב את הצעות החוק הנמצאות היום, וינסה לראות עד כמה הוא יכול להיענות להגדרות – אני לא מדבר על העונשים – שהציבו חברי הכנסת בהגדרת איכויות הנזק.
אם אני אגיע גם להצעת החוק הגדולה של חבר הכנסת רותם, אתה מאמין שאפשר יהיה לשלב את זה?
דוד רותם:
לדעתי, צריך לעשות את זה מסיבה אחת פשוטה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שזה המפלט.
דוד רותם:
אחת הבעיות הקשות שתפסו אותי ברכב עם חצי פרה--
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היה קודם רבע עגל. מה אתה תעשה עם חצי פרה? יש לך אוטו עמוס בשר.
דוד רותם:
--אני רוצה לדעת כמה זה שווה. האם זה שווה פרה שלמה או חצי פרה? האם יעריכו לפי שווי של בהמה חיה, לפי שווי של קילו בשר, כמה עצמות וכן הלאה?
בסופו של דבר אחת הבעיות הקשות בגניבות האלה זה עניין דרך ההוכחה, ובזה אנחנו נופלים בפח יותר מאשר ברמת הענישה, כי עד שכבר מצליחים להוכיח זה לוקח ארבע שנים, וזה לא משנה אם הוא גנב 500,000 או 499,999.
כשאנחנו מקלים את דרך ההוכחה, זה יכול להקל גם מבחינת מהו גנב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין את המשאלה שלו, ויהיה לכם קשה. יהיה לכם הרבה יותר קל למלא את המשאלה שלי, שעדיין לא אמרתי אותה. אני מבקש, חוץ מאשר את ההצעות של חברי הכנסת, אולי יש לכם עוד רעיונות. תחשבו על עוד כיוונים. מישהו דיבר כאן על ערכים תרבותיים למשל.
אונסק"ו פרסם שהטליבן הרס פסלים בני 4,000 שנה, 3,000 שנה. זה עניין אותי אישית, כי במקום מסוים זה היה עניין מחקרי שלי.
איתמר גלבפיש:
באפגניסטן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היה תחום מחקר שעסקתי בו פעם, אז אפילו הכרתי את המקום.
תשרוף את מגילות ים המלח, זה בסך הכול נייר ישן. כמה זה שווה?
דוד רותם:
תגנוב את הארון של אחיו של ישו. עכשיו ננהל ארבע שנים האם זה זיוף או לא זיוף, כדי לקבוע כמה זה שווה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תשאלו את עצמכם אם אתם יכולים להכניס עוד ערכים חוץ ממה שהציעו חברי הכנסת, ותסתכלו על הצעת החוק של חבר הכנסת רותם. אנחנו נרוויח הרבה זמן. הצעת החוק עברה קריאה טרומית.
דוד רותם:
היא עברה קריאה טרומית בתמיכת ממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחרי זה נוכל להגיע לחקיקה נבונה.
איתמר גלבפיש:
כל הפרק של עבירות הגניבה יש בו בעיות קשות ביותר בהגדרות שלו, הוא ארכאי, ההגדרות שלו מסורבלות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי בעבודה המשווה, נוכל- - -
איתמר גלבפיש:
אין לי ספק שהממשלה לא תביא עכשיו רפורמה על עבירת הגניבה, אבל זאת משאלה רבת שנים לעשות רפורמה בפרק הזה כמו בפרקים אחרים. אם הדבר הזה גם יקודם, מה טוב, לא בעניין הזה, אבל ככלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מיצינו את הדיון להיום, זה לא משום שאני לא רוצה, אני רוצה להתקדם בהצעת החוק הזאת. אני מבקש שתנסו להתקדם בה. האם אני יכול בתוך שבועיים לקבל מכם טיוטות חדשות?
רביד דקל:
זה קשה מאוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אפשר בשבוע השני של יולי לזמן ישיבה בנושא?
רביד דקל:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יפה. שלושה שבועות. רבותי, הישיבה נעולה. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:35