פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 569
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י"ג בסיוון התשס"ח (16 ביוני 2008), שעה 11:00
סדר היום: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006 (מ/244)
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק לוי - מ"מ היו"ר
מנחם בן-ששון
מוזמנים:
עו"ד בתיה ארטמן, משרד הרווחה, יועצת משפטית
ציפי בר-לבב רועה, משרד הרווחה, לשכה משפטית
סתיו דרור, משרד הרווחה, לשכה משפטית
אפי ברוור, משרד הרווחה, מנהל שירות מבחן לנוער
מוריאל נחמן, משרד הרווחה, מפקחת ארצית ברשות חסות הנוער
רונית צור, משרד הרווחה, אחראית חקירות בילדים
סרן עדי אברהם, משרד הביטחון, מפקדת פרקליט צבאי ראשי, קצינת ייעוץ בכירה
אורלי אורן, משרד הביטחון, פרקליטות צבאית, תובעת
אושרת שוהם, פרקליטות המדינה, מחוז ירושלים
רחל גוטליב, משרד המשפטים, המשנה ליועמ"ש, פלילי
עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד ענת אסיף, משרד המשפטים
אופיר בן-גור, משרד המשפטים
רפ"ק מאיר ברקוביץ, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, עוזר ראש חטיבת חקירות
פקד אייזיק סימן, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, קצין נוער
רפ"ק דנית גלעד, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, קמ"ד תביעות
רפ"ק קרן אור חזן, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, קצינת תביעות
עו"ד עודד ברוק, המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש
ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד
עו"ד צפנת בוזי-גרנביץ, המועצה לשלום הילד, לשכה משפטית
ד"ר אביטל מולד, הסנגוריה הציבורית, ממונה ארצית על תחום הנוער
ד"ר חגית לרנאו, הסנגוריה הציבורית, סגנית הסנגורית הארצית
יועצת משפטית:
עו"ד יפעת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006 (מ/244)
היו"ר יצחק לוי:
שלום וברכה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון:
אדוני היושב-ראש, בכוונתי להביא את הצעת החוק הזאת להצבעה במושב הנוכחי של הכנסת, לא משום שחלילה לוחצים עלי בענייני בחירות, אלא משום שזאת הצעת חוק ראויה, זאת הצעת חוק שחיכתה הרבה שנים, ואני לא מעוניין לגרור אותה יותר. אם נשארו בעיות שיכולות להיות שוליות, או לא שוליות, בעניינים או תקציביים או מהותיים, אני מבקש מהממשלה להעלות אותן או להחליט שהיא מושכת את הצעת החוק, וגם אז יש לנו רשת ביטחון שאדוני חוקק כמחוקק פרטי. אני רוצה לקבל את המידע על ההסתייגויות ועל הבעיות התקציביות ולשבת ישיבות בלתי פורמליות עם מי שצריך לשבת במשך השבועיים הקרובים, כדי שבראשית יולי נוכל לארגן את הנוסחים להצבעה.
היו"ר יצחק לוי:
אדוני, אני מסכים איתך.
מנחם בן-ששון:
אדוני הוא שותף לא זוטר בדיון בהצעת החוק הזאת.
היו"ר יצחק לוי:
כבר ארבע או חמש פעמים העלינו את הדברים האלה, ואני לא חושב שאנחנו צריכים ללחוץ. אנחנו מודיעים על לוח-זמנים, אדוני הודיע שביולי הצעת החוק תעלה למליאה. בעיני צריך לקיים עוד שלוש ישיבות על הצעת החוק הזאת. ישיבה אחת היום, שבה אנחנו מסיימים את גיהוץ הסעיפים ואת כל התיקונים העקיפים; ישיבה שנייה יחד עם השופטת רוט-לוי, שבה נדון גם בנושא העקרונות וגם בנושא המעצר ההגנתי, והישיבה השלישית היא להצבעות. אני לא יודע איזה זמנים אני אקבל מהוועדה--
מנחם בן-ששון:
תקבל מה שאתה רוצה.
היו"ר יצחק לוי:
--אני מתאר לעצמי שזה יהיה עד תחילת יולי או עד אמצע יולי. זאת אומרת, שאנחנו עוד ביולי, בעזרת השם, מסיימים את כל הדיונים כאן והולכים למליאה. זה לוח הזמנים, זה גם תואם את דברי היושב-ראש הקבוע של הוועדה, שפחות או יותר רואה כך את לוח הזמנים. בכל המגעים, בכל העניינים האחרים, בכל ההסתייגויות, צריך לדעת שזה לוח-הזמנים.
מנחם בן-ששון:
אל"ף, אני צריך לשבת ביום חמישי. בי"ת, אם אפשר שנדבר, לא בדיון כאן, אבל בכל אופן עם דב חנין וזבולון אורלב בקשר לענישה החלופית. בזמנו זה היה קשור, ולא קשור, להצעת החוק הזאת, אבל זה ודאי מצוי בדוח רוט-לוי.
היו"ר יצחק לוי:
לא הייתי קושר את זה. אפשר לדבר, אבל זה דיון אחר.
מנחם בן-ששון:
זה כסף אחר, זאת תפיסה אחרת.
היו"ר יצחק לוי:
זה מאוד יעכב את הצעת החוק אם נצמיד את זה.
מנחם בן-ששון:
לא ביקשתי לעכב את הצעת החוק, לא שמעת את זה ממני.
היו"ר יצחק לוי:
תודה רבה, אדוני. אנחנו ממשיכים את עבודתנו. אפרת רוזן כרגיל מנהלת את הישיבה. בבקשה.
אפרת רוזן:
אני מציעה שנתחיל עם שני נושאים נקודתיים, שיש פה גורמים שצריכים להיות נוכחים רק לגביהם, ואז נוכל לשחרר אותם. הנושא הראשון הוא סעיף 43 להצעת החוק, שנוגע לתיקון של סעיף 45א לחוק הנוער, בעניין תחולה על בית משפט צבאי. הזכרנו את זה באחד הדיונים, והחלטנו שנדחה את הדיון עד שנציגי הצבא יגיעו. אני אזכיר שסעיף 45א לחוק מאפשר העמדה לדין של קטין שמלאו לו 16 בפני בית משפט צבאי שאינו בית משפט לנוער, והסעיף הזה מחיל את חוק הנוער על אותו דיון, למעט בחריגים מסוימים, שזה הוראות פרק ב בסעיף 14 לחוק.
היו"ר יצחק לוי:
איך זה יכול להיות שילד בגיל 16 עומד בפני בית משפט צבאי?
עדי אברהם:
לפי תקנות ההגנה (שעת חירום).
מנחם בן-ששון:
האם זה קרה?
היו"ר יצחק לוי:
זה קרה, זה קורה וזה יקרה.
אפרת רוזן:
החוק היום ממעט את הוראות ב' לסעיף 14 לחוק הנוער מבחינת התחולה. התיקון המוצע בא להחיל עוד הוראות מחוק הנוער על אותו דיון- - -
היו"ר יצחק לוי:
הוראות שקבועות בהצעה הזאת?
אפרת רוזן:
הוראות רגילות מחוק הנוער, הוראות בעניין דלתיים סגורות וזמן העמדה לדין, שנמצאות כבר היום בחוק הנוער, רוצים להחיל את זה על אותו דיון.
היו"ר יצחק לוי:
זאת לא התאמה.
אפרת רוזן:
זאת הטבה של המצב.
היו"ר יצחק לוי:
מלבד ההטבה של המצב הקיים, האם אין צורך בהתאמה של סעיפים שונים שדנו בהם עכשיו לגבי מערכת המשפט הצבאית?
אפרת רוזן:
הם יחולו, כיוון שהסעיף קובע תחולה של החוק, למעט סעיפים מסוימים.
היו"ר יצחק לוי:
האם לנציגות צה"ל יש הערות?
אפרת רוזן:
אני רק רוצה להזכיר למה חיכינו עם הדיון בסעיף הזה. במסגרת הדיונים בוועדת רוט-לוי צוין בדוח, שהתביעה הצבאית הסכימה להחיל את כל הוראות חוק הנוער, ולא בסייגים מסוימים, ורצינו לשמוע את עמדת הצבא בעניין הזה.
אורלי אורן:
בוקר טוב. אני עורכת-דין בפרקליטות הצבאית, בפרקליטות לתפקידים מיוחדים. אני מביאה את עמדת התביעה. כמה מלים על בתי המשפט הצבאיים. קודם כול, נבקש להגיד שהדיון היום בהרחבה של החלת הוראות חוק הנוער על קטינים שעומדים לדין בפני בית משפט צבאי, זה איזה דיון תיאורטי. המצב המשפטי כיום הוא, שבית המשפט הצבאי בלוד, שאליו מתייחסות תקנות ההגנה, כרגע לא פועל. היתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה לפני שנים מספר שלא להגיש יותר כתבי אישום לבית המשפט הצבאי. העבירות שמועמדים בגינן בבית משפט צבאי אלה עבירות לפי תקנות ההגנה, בעיקר עבירות של חברות בהתאחדות בלתי מותרת, בארגונים מוכרזים ועבירות לפי תקנה 58, שהן עבירות חמורות מאוד: הנחת מטענים, זריקות בקת"בים, בעצם ביצוע פעילות טרור על ידי אזרחי המדינה כלפי המדינה.
היו לא מעט תיקים שהתנהלו בבית המשפט הצבאי, בין היתר הועמדו לדין גם קטינים בפני בית המשפט הצבאי, קטינים שגילם הוא 16 עד 18. חוק הנוער, סעיף 45, הוא זה שמאפשר העמדה לדין של הקטינים בפני בית המשפט הצבאי. זאת נקודת המוצא שלנו, שקטינים יכולים להיות מועמדים לדין בפני בית משפט צבאי, כשהרציונל שעומד מאחורי זה, שחומרת העבירות, מבחינת אינטרס ציבורי או מבחינת איזון אינטרסים שמתקיים מצב הדברים הזה, מחייבת העמדה לדין בפני בית משפט צבאי יחד עם בגירים, בהתאם לדין שחל על בגירים, כשבפועל ההוראות שחלות בחוק הנוער על בית המשפט הצבאי הן הוראות מהותיות שנוגעות לענישה של קטינים. בפועל אנחנו יכולים לציין שעקב חומרת העבירות, ועקב העובדה שהעבירות האלה מחייבות ענישה של שנות מאסר ארוכות, בפועל, ההוראות המקלות האלה של צו מבחן או של פטור ללא הרשעה לא הופעלו בסופו של יום בבית המשפט הצבאי.
לימור סולומון:
יש תסקיר?
אורלי אורן:
לא מוכרים לנו המקרים האלה עקב חומרת העבירות.
לימור סולומון:
אם החוק מחייב תסקיר, למה אין תסקיר?
עדי אברהם:
הסעיפים חלים.
לימור סולומון:
אני יודעת, אבל לא מגישים תסקירי קצין מבחן.
עדי אברהם:
לא אמרנו שלא מקבלים. מבחינת העונשים שבסוף נגזרים זה עונשי מאסר- - -
היו"ר יצחק לוי:
סליחה, האם אפשר להיות שותפים בדיון? תודה.
אורלי אורן:
אלה רק פרטים כלליים של איפה אנחנו עומדים היום.
היו"ר יצחק לוי:
האם את יכולה להשכיל אותנו מדוע היועץ המשפטי נתן הוראה לא לדון בבית המשפט הצבאי בעבירות האלה?
אורלי אורן:
זאת החלטה של מדיניות.
היו"ר יצחק לוי:
לפני כמה זמן זה קרה?
אורלי אורן:
לקראת שנת 2000.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, שמונה שנים כבר לא דנים בבית המשפט הצבאי בלוד.
אורלי אורן:
בית המשפט לא הופעל.
היו"ר יצחק לוי:
מה הסיבה להחלטה הזאת?
אורלי אורן:
היום יש גם סעיפים מקבילים בפקודה למניעת טרור, חוק העונשין, אבל זאת החלטה של מדיניות שלא לעשות שימוש במערכת משפט פלילית שמופעלת על-פי תקנות העבודה. עקב העובדה שהתקנות הן שריד שאמורים להפעיל באמת בעתות חירום, ניתנה ההחלטה הזאת, כאשר ברור מאוד מההחלטה שייתכן מצב הפוך, ויבוא יום שכן יוחלט להפעיל מחדש את בית המשפט הצבאי.
היו"ר יצחק לוי:
האם מישהו רוצה להעיר משהו על מה שנאמר כאן?
אורלי אורן:
לעניין השאלה שהפנו אלינו מראש לקראת הדיון, השאלה בדבר שינוי עמדה, כזאת או אחרת. רצינו לציין שאין כאן שינוי חזית או הבאה של עמדה חדשה שקובעת שצריך לפגוע בזכויות של קטינים, אלא יש כאן חידוד של הדברים והסתכלות ספציפית על הסעיפים שאנחנו מבקשים להחריג, בהתאם למה שקבוע היום בחוק ובהתאם להצעה שיש היום. זו הסתכלות על הסעיפים הקונקרטיים. כרגע עדי אברהם תמשיך לדבר על ההצעה ותסביר מדוע הסעיפים ממילא לא רלוונטיים בפועל. גם אם יוקם בית המשפט מחדש, הסעיפים שאנחנו מבקשים להחריג, ממילא או שאינם רלוונטיים בכל הנוגע להעמדה לדין של קטינים בעבירות ביטחוניות כל כך חמורות, או שאינם ברי יישום. זה מבחינת השאלה המקדמית.
עדי אברהם:
נראה שהדברים ברורים מהסעיפים עצמם, בין אם מדובר בהוראות של שופט נוער או היכן התרחש הדיון בעניינו של קטין, או קטין שהובא לבית משפט שאינו לנוער. שוב, מרבית הסעיפים אינם רלוונטיים, משום שסעיף 45א הוא זה שמאפשר את הבאתם של הקטינים בפני בית משפט צבאי, ולכן כל הסעיפים האחרים שמתייחסים לערכאות אחרים לא רלוונטיים. למעשה יתר הסעיפים, סעיף 4 וסעיף 8 בפרק ב', הם לא ישימים, מבחינת העובדה שבעבירות כל כך חמורות, כשכל מטרתו של בית המשפט הזה הוא לשפוט בעבירות כאלה- - -
היו"ר יצחק לוי:
נפרט את הסעיפים כדי שנבין במה מדובר. אפרת רוזן, תאמרי לנו באילו סעיפים מדובר, ונשמע את עמדת הצבא.
אפרת רוזן:
שוב אני רוצה להזכיר את נקודת המוצע, שההצעה מצמצמת את החריגים, החריגים יהיו רחבים יותר.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים עכשיו, לפי ההצעה, על סעיפים 2 עד 8.
אפרת רוזן:
נכון. סעיף 2 מדבר על מינוי של שופטים כשופטי נוער, סעיף 3 מדבר- - -
אביטל מולד:
אולי נדון אחד-אחד. למה זה לא רלוונטי?
מנחם בן-ששון:
גם אני רציתי להגיד, בואו נתחיל בשופט נוער. על השופטים בזמנו היתה לנו הסתייגות, אמרנו שלא שופט נוער, אבל אנחנו רוצים השתלמות מסוימת. אם השתנו את זה על הנהלת בתי המשפט, למה שלא נשית את זה על השופטים הצבאיים? יותר מזה, אנחנו נרוויח כאשר הם ייצאו לאזרחות, נרוויח כמה אנשים בעלי ניסיון, שכבר עברו את ההשתלמות.
אביטל מולד:
בדרך כלל, באזרחות אלה אותם אנשים.
עדי אברהם:
למעשה כל הוראות פרק ב' זה איזה איזון שהוכרע, משום שהכוונה פה היא לא לחוקק את החוק לעניין הפרק הזה מתחילתו, אלא זה איזון שנעשה. ולהפך, כרגע אנחנו מרחיבים ומחילים גם את סעיפים 9 ו-14 על דיונים של קטין.
מנחם בן-ששון:
לכן אתם שמחים לזה שאנחנו מבקשים ששופט נוער צבאי ילך להשתלמות.
עדי אברהם:
שופט נוער זאת הוראה שלא חלה, גם היום החוק לא מחיל את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו אתם שמחים שאנחנו מחילים את זה.
רחל גוטליב:
הם לא מחילים, הם מאפשרים.
ענת אסיף:
הוא ציני.
היו"ר יצחק לוי:
סעיף 2 מדבר על הכשרה של שופטי נוער, ואתם רוצים להחריג את זה. מדוע?
עדי אברהם:
היום זה מוחרג, היום זה סעיף שלא חל.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבין, אבל אנחנו רוצים להיטיב את החוק. אנחנו לא לוקחים רק מה שהיה היום ומשאירים את המצב. אנחנו רוצים לשנות.
עדי אברהם:
הטעם שזה הוחרג מלכתחילה, ואין שום סיבה לטעמנו לשנות את זה, משום אופיו של בית המשפט. זה בית משפט חריג, הוא דן בעבירות מיוחדות מאוד, במקרים מצומצמים מאוד. אנחנו לא מדברים על בית משפט שדן בקשת שלמה של עבירות ומובאים בפניו תיקים- - -
היו"ר יצחק לוי:
אם באים קטינים, תסכימי שלשופט צריכים להיות גישה, זיקה, מידע איך מטפלים בקטינים. הקטינים הם קטינים עם הורים, הם קטינים עם משפחה, הם קטינים שהולכים לבית ספר. צריך התייחסות מסוימת.
מנחם בן-ששון:
אני אנסה לנסח את הדברים בצורה יחסית מאופקת. הרי כולנו יודעים במה מדובר, סוג העבירות שדיברתם עליהם נוטה להכניס את האנשים האלה לגדר של לא בני אדם, בגדר זה שהם אחרים, ולכן מותר להחיל עליהם ערכי מוסר שונים. ממה נפשך? או שאנחנו אומרים שהם לא בגדר המשפט שלנו, אני לא ארצה לומר, אולי אפשר לומר את זה, אבל ברגע שאתה שופט אותם במשפט ישראלי, בבית משפט ישראלי, לפי ערכי מוסר ישראליים, הניסיון להחריג דווקא את העבירות הללו נראה לי מסוכן ביותר. העובדה שעד היום הזה הדברים הוחרגו, היא בוודאי לא מחייבת אותנו. היא צריכה להגיד שפה יש סטנדרט אחר.
הרב לוי, במקרה הזה אני רואה את היעד של החקיקה – זו לא שאלה של להיטיב או לא, אבל אולי חלק מהרצדביזם, חלק מהעובדה ששם זה אידיאולוגיה, הוא משום שהראינו פנים מסוימות במערכת המשפט, ונראה פנים של בני אדם, ויתייחסו אלינו אחרת. אפילו אם לא, מוטלת עלינו החובה לעצמנו, כשאנחנו חוזרים הביתה להסתכל בראי ולהגיד שהיינו בני אדם גם כאן.
אפרת רוזן:
השאלה אם סעיף 2 בכלל רלוונטי לבית המשפט צבאי, משום שמדובר פה על דרך מינוי של שופט. אני מדברת פה מחוסר ידיעה, האם שופטים מתמנים באמת בצורה כזאת של נשיא בית המשפט העליון? אני מניחה שדרך המינוי שונה. הסעיף מתייחס לבית משפט מחוזי ולבית משפט השלום, הוא לא מתייחס לבתי משפט צבאיים.
היו"ר יצחק לוי:
איך מתמנים שופטים במערכת הצבאית?
עדי אברהם:
ועדה נפרדת, דומה בהרכבה. לא מדובר באותה ועדה. יותר מזה, חשוב לי להגיד קודם כול שהוראות חוק הנוער חלות, הסעיפים שמוחרגים פה--
היו"ר יצחק לוי:
גברתי, אנחנו כרגע נמצאים בסעיף 2.
עדי אברהם:
הן לא ההוראות שמורחבות, הן לא הוראות מהותיות.
היו"ר יצחק לוי:
נעבור אחת-אחת, נשמע ונחליט. שאלתי איך מתמנים השופטים במערכת הצבאית.
עדי אברהם:
ועדה שונה.
היו"ר יצחק לוי:
ועדה של מי?
עדי אברהם:
אין לפני את הנתונים.
היו"ר יצחק לוי:
בערך. יש ועדת מינויים?
עדי אברהם:
יש ועדת מינויים. כמו שיש ועדה אזרחית יש ועדה צבאית, רק שהסעיף הזה צריך לעבור התאמה.
אפרת רוזן:
הוא צריך לעבור התאמה רצינית. הסעיף כרגע מתייחס למערכת האזרחית.
עדי אברהם:
פה אנחנו מדברים על שופט נוער ששופט בבית משפט לנוער.
היו"ר יצחק לוי:
לאו דווקא. לא הייתם בדיונים הקודמים, אנחנו לא מדברים דווקא על שופט נוער ששופט בבית משפט לנוער, אנחנו מדברים על שופט מחוזי, שלא שופט בבית משפט לנוער, אנחנו מדברים על שופט מעצרים, שלא שופט בית משפט לנוער, אנחנו מדברים על הרבה מאוד סוגי שופטים שבאים במגע עם נוער, לאו דווקא שופט נוער. השופט הצבאי הוא אחד מאלה, הוא מהשופטים שבאים במגע עם נוער. למה שנפטור את השופטים הצבאיים מאותה הכשרה מינימלית, הנהלת בית המשפט עוד תערוך תוכנית, שאנחנו מבקשים שהם יעברו כשופטי נוער או הכשרה כדי לשפוט נערים? למה לא?
אפרת רוזן:
אדוני, צריך להפריד בין דרך מינוי השופטים לעניין ההכשרה. אם הוועדה חושבת שנכון שתהיה הכשרה מינימלית לאותם שופטים שידונו בענייני נוער, לפי הסעיף הזה, לא צריך להחיל את סעיף 2, אבל אפשר להוסיף הוראה לסעיף 45א בדבר ההכשרה ששופטים כאמור צריכים לעבור.
ענת אסיף:
אולי הצעת ייעול. מכיוון שההקדמה אמרה שאנחנו בדיון מעט תיאורטי, ומכיוון שככל שזה דורש תיקון בחש"צ ולא כאן, אולי אפשר לבקש מנציגות הצבא שיבדקו את הנושא הזה, גם אם זה לא יהיה לתיקון הנוכחי, מכיוון שאנחנו בעניין התיאורטי, או בתיקון נפרד או לקראת חזרה לפעולה.
היו"ר יצחק לוי:
לא הייתי הולך על הכיוון הזה, מכיוון שזה לא יהיה. דווקא משום שעכשיו בית המשפט לא פעיל, יש אפשרות להיערך, יש אפשרות לעשות מה שצריך לעשות, כדי שאם שוב בית המשפט הזה יהיה פעיל, נהיה מוכנים.
אני רוצה לעבור לסעיף 3.
עדי אברהם:
סעיף 3 מדבר על בית משפט השלום, בית משפט מחוזי. דיון בעבירה שהואשם בה קטין יהיה לפני בית משפט לנוער. שוב, היות שסעיף 45א הוא זה שמאפשר שיפוט של קטין שמלאו לו 16 בפני בית משפט צבאי, הסעיף הזה לא רלוונטי.
אפרת רוזן:
זה באמת סעיף שנוגע למערכת האזרחית, הוא לא קשור לנושא הזה.
היו"ר יצחק לוי:
סעיף 4.
עדי אברהם:
סעיף 4 קשור לדברים שאמרנו בהתחלה. הסיבה שההוראות האלה הוחרגו היא משני טעמים, גם משום שבחלקן הן לא רלוונטיות, ובחלקן משום שהן לא ישימות. בהיבט הזה שפיטה של קטין ובגיר ביחד, בעינינו היא מחויבת, זה לא ישים להפריד דיון במסכת כזאת, כי אלה דיונים בעבירות מאוד-מאוד חריגות.
היו"ר יצחק לוי:
למה את חושבת שכאשר יש אונס שהשתתפו בו בגיר וקטין ביחד, או כאשר יש רצח שהשתתפו בגיר וקטין ביחד, או כאשר יש אלימות חמורה, אנחנו כן דורשים להפריד, ובבית המשפט הצבאי לא נפריד?
עדי אברהם:
העובדה היא שזה לא חל, גם היום זה לא חל.
היו"ר יצחק לוי:
אני מרשה לעצמי לתקן אותך. אל תגידי יותר "העובדה היא שזה לא חל", כי אנחנו באים לתקן. זה שזה לא חל – זה לא חל, יש הרבה דברים שלא חלים, ואנחנו מתקנים אותם, שיחולו.
אביטל מולד:
את אומרת שבית המשפט הצבאי לא עובד היום, והיום הם נהנים מסעיף 4.
עדי אברהם:
הם לא נשפטים לפי העבירות האלה, אלה עבירות אחרות, אלה עבירות חמורות יותר.
לימור סולומון:
אם קטין מבצע עבירה כזאת, הוא לא נשפט על משהו דומה לפחות?
עדי אברהם:
לא מכוח תקנות ההגנה, זה מכוח סעיפים מקבילים בחומרתם, באופיים. זאת בדיוק הטענה, שכאן השיקול המרכזי הוא העבירות המיוחדות שנידונות.
אביטל מולד:
אלה אותם מעשים.
עדי אברהם:
אלה אותם מעשים שבכל זאת מקבלים היבט חומרה אחר מעצם העובדה שבחרת לייחס להם עבירות חמורות יותר, עם עונשים שהם הרבה יותר חמורים.
לימור סולומון:
את יכולה להדגים?
היו"ר יצחק לוי:
הדיון הזה לא יוביל אותנו לשום מקום. עבירות חמורות יש בכל מקום. העניין הזה שהעליתן מתחילת הדיון, שכאן מדובר בעבירות חמורות יותר, לא מקובל עלי, כי יש עבירות חמורות לא פחות גם בתחום האזרחי.
עדי אברהם:
אפשר לראות את העונשים שקבועים בצדן.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מדבר עכשיו על העונשים, אני מדבר קודם כול על העבירות. יכול להיות שמכיוון שיש להן אופי ביטחוני, העונשים חמורים יותר, אבל יש עבירות כאלה גם בצד האזרחי ולא רק בצד הביטחוני, ויש עבירות פליליות חמורות מאוד, מרצח ומטה.
עדי אברהם:
עונשי המקסימום שקבועים בצד העבירות האלה- - -
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מדבר עכשיו על העונשים, אני לא מודד את הטיפול בילדים לפי העונשים. קודם כול, אנחנו נמצאים כרגע בשלב הענישה, אנחנו נמצאים כרגע בשלב המשפט, לכן אני לא יכול לבוא ולהגיד שמכיוון שעל העבירה הזאת יש ענישה מאוד חמורה, אני אשפוט אותו אחרת. אתן צריכות להסביר מדוע במערכת של בית משפט צבאי לא יחול אותו כלל, שדנים בגיר וקטין בנפרד, אלא אם כן יהיה אישור, לא של היועץ המשפטי לממשלה, של הפרקליט הצבאי הראשי. אפשר להתאים את זה. צריך שתהיה איזו אינסטנציה, שמחריגה באופן ספציפי.
מנחם בן-ששון:
ברור לי שאתם שופטים אותם במערכת רגילה, בבתי המשפט הצבאיים הרגילים.
עדי אברהם:
לא. בית משפט צבאי שונה ממערכת בתי הדין הצבאיים, ששם עומדים לדין חיילים לפי חוק השיפוט הצבאי. זה בית משפט שמוקם מכוח תקנות ההגנה (שעת חירום), בגין עבירות שקבועות בתקנות ההגנה (שעת חירום) על עבירות מיוחדות, ביטחוניות, וקבועים בצדן עונשי מקסימום גבוהים בהרבה.
מנחם בן-ששון:
זה בבית משפט רגיל, אזרחי.
עדי אברהם:
בית משפט צבאי.
היו"ר יצחק לוי:
היום הוא לא עובד.
מנחם בן-ששון:
מה קורה אם אזרח ישראלי, תושב מקום מסוים, עשה עבירה שיש לה אפקט ביטחוני?
לימור סולומון:
הוא הולך לבית משפט מחוזי.
אפרת רוזן:
הוא מועמד לדין בבית משפט ישראלי. אולי כדאי לחדד שאנחנו לא מדברים כאן על עבירות ביטחוניות שמבוצעות על ידי פלסטינים.
מנחם בן-ששון:
בוודאי שלא. אני אומר עוד פעם. אתם בכלל לא בתמונה, את הילדים הללו לוקחים לבית משפט, ואז כל החוק חל עליהם.
היו"ר יצחק לוי:
ברור.
מנחם בן-ששון:
לכן השאלה היא, מה יקרה כשיחודש בית המשפט הצבאי, אם יחודש. אני מבין שהבעיה היא גם כמה זמן נשקיע בשאלה הזאת. אתה בהחלט יכול לאסור בצורה גורפת על כך שהם יישפטו במשפט הצבאי, ואז נפתור את הבעיה. הם ימכרו את בית המשפט בלוד, והכול יבוא על מקומו בשלום.
היו"ר יצחק לוי:
לא הייתי עושה את זה. אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 4. בסעיף 3 קיבלנו את עמדת הצבא.
יצחק קדמן:
אני מציע לקבוע שקטין, אזרח ישראלי, לא יישפט בבית משפט צבאי, נקודה. למה צץ כל העניין הזה?
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, אני לא מקבל את זה, כי יכול להיות שאלה אותם עדים ואותו תיק, ולא נסרבל את העניין. אני לא חושב שזה נכון. אם בית המשפט הצבאי יקום לתחייה, וידונו בו, צריך לדון בכל התיק ולא נפצל את זה. אפשר לדרוש מהמערכת הצבאית נורמות שאנחנו דורשים במערכת האזרחית. זה מה שאנחנו עושים עכשיו. הייתי מקבל את סעיף 4 בשינויים הנדרשים, וגם את סעיף 2, אבל אנחנו עדיין לא מסכמים. שום דבר אני עדיין לא קובע. כרגע יש רק שימוע, החלטות זה עוד מעט. אני עובר לסעיף 5.
עדי אברהם:
מדובר בקטין שהובא לבית משפט שאינו לנוער, וההעברה של עניינו של מי שהגיע בפני בית משפט שאינו לנוער לבית משפט לנוער. שוב סעיף שלא רלוונטי נוכח סעיף 45א, שמדבר באופן ספציפי על הבאת קטין. שוב, זה לא רלוונטי.
לימור סולומון:
רק סעיפים 4 ו-8 רלוונטיים.
אביטל מולד:
אם תקבע שהוא צריך להיות נידון בפני שופט שהוא שופט נוער בהכשרתו, כן יהיה רלוונטי הסעיף הזה. אם במקרה הוא יגיע בפני שופט צבאי, שלא עבר את ההכשרה לשופטי נוער- - -
עדי אברהם:
שופט זה לא בית משפט.
אביטל מולד:
שופט לצורך העניין הוא בית משפט. הוא מותב.
מנחם בן-ששון:
זאת הוראה מהותית.
אפרת רוזן:
לא הבנתי למה זה עניין מהותי.
היו"ר יצחק לוי:
אפשר לעבור לסעיף 6?
עדי אברהם:
בגיר שהובא לפני בית משפט לנוער. שוב, 45א יוצא מנקודת הנחה שמדובר בקטין, שמלאו לו 16. ברור שאם מדובר בבגיר, יש סמכות לבית המשפט הצבאי.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שסעיף 6 לא רלוונטי.
עדי אברהם:
סעיף 7. צו סופי או פסק דין לא יהיה פסול מחמת זו בלבד שבגלל גיל הנאשם צריך יהיה להעמידו לדין בפני בית משפט אחר. שוב, זאת הוראה ייחודית בסעיף 45א.
אפרת רוזן:
סעיף 8.
עדי אברהם:
מאותו טעם שציינו לגבי סעיף 4, זאת הוראה שבעינינו לא ישימה. כן חשוב להגיד שנעשה ניסיון, ככל שמתאפשר, לפעול ולהחיל גם הוראות שלא חלות במישרין, אבל אנחנו לא חושבים שיש מקום להחלה מפורשת.
היו"ר יצחק לוי:
אני אגיד לכם מה דעתי לגבי כל הסעיפים, אני חושב שנצטרך לעשות גם התאמות לגבי הסעיפים. אנחנו יכולים להחריג את סעיפים 3, 6 ו-7, וצריך להשאיר את סעיפים 2, 4, 5 ו-8 בהתאמות המתבקשות. ההתאמות המתבקשות יתואמו בין אפרת רוזן לבין משרד המשפטים לבין הצבא, ויובא נוסח. אני לא רוצה כרגע לדון בהתאמות המתבקשות. בעיקרון אני חוזר שוב, אם יש למישהו הערות, בבקשה לומר אותן, כי אנחנו כרגע לקראת החלטה שאנחנו מחריגים את סעיפים 3, 6 ו-7, ומשאירים את סעיפים 2, 4, 5 ו-8 בהתאמות המתבקשות והנדרשות למצב של בתי המשפט הצבאיים. ייתכן שנשאיר את הסעיפים כלשונם, ייתכן שנכתוב סעיפים אחרים, ייתכן שנעשה תיקונים בסעיפים, כדי להתאים אותם לחוק הצבאי, ייתכן שנעביר סעיפים לחוק הצבאי, זה לא יהיה חלק מחוק הנוער. כל זה, לאחר קבלת החלטה, זו עבודה שצריכה להיעשות בין היועצים המשפטיים, שהם ינסחו את הדברים, אבל העיקרון ברור. עד כאן, זאת הצעתי להחלטה.
מנחם בן-ששון:
אני שותף להחלטה.
היו"ר יצחק לוי:
האם מישהו רוצה עוד להעיר לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא?
עדי אברהם:
לעניין סעיף 5, אנחנו מדברים כאן על בית משפט- - -
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מוחק את סעיף 5, כי אני רוצה עוד לבחון אותו. מלכתחילה סעיף 5 צריך לחול, כי אם אנחנו מקבלים את סעיף 2, סעיף 5 צריך לחול. אם אנחנו דורשים שתהיה הכשרה, צריך גם לדרוש שאם קטין נמצא בבית משפט שאינו לנוער, או שהתברר שהנאשם קטין, להעביר אותו לשופט שכן הוכשר. לדבר הזה יש היגיון. סעיף 5 הוא המשך של סעיף 2. כשאנחנו רוצים שהקטינים יישפטו אצל שופטים שהם שופטי נוער או עם הכשרה, אנחנו צריכים גם לבקש בחוק הוראה, שאם במקרה מתברר שהוא קטין, שהוא יעבור. סעיפים 2 ו-5 קשורים אחד לשני.
ענת אסיף:
גם סעיף 7, שלא יפסלו החלטות שיפוטיות רק משום שלא שופט נוער שפט.
היו"ר יצחק לוי:
הבנתי שאין צורך בו, מכיוון שיש סעדים לזה בחוק השיפוט הצבאי. אם לא, גם סעיף 7.
ענת אסיף:
הרי אנחנו יוצרים מצב חדש בחוק הזה לגבי קטינים בבית משפט צבאי, ולכן סעיף 7 חשוב.
היו"ר יצחק לוי:
אם כך, גם סעיף 7.
עדי אברהם:
בעניין הזה יהיה מקום לקבל את עמדת יחידת בתי הדין הצבאיים, ככל שזה נוגע.
היו"ר יצחק לוי:
חבל שהם לא נמצאים כאן, הייתם יכולים להביא אותם. כרגע סיימתי את הדיון. אם יהיו הערות מהותיות מאוד, שבתי הדין הצבאיים יאמרו לנו, ונראה שאנחנו עושים דבר לא נכון, נחזור לדיון. אם לא, סיימנו את הדיון עם ההחלטה שהחלטנו.
אביטל מולד:
לקראת החלה מחדש של חוק השיפוט הצבאי, אם תהיה, כשתהיה, כדאי אולי שתצא קריאה מהוועדה לעשות חשיבה מחודשת לגבי השיפוט של הקטינים, כי היום הם נידונים במערכת הרגילה, ויכול להיות ששווה לראות את הפסיקה שיש בעניינם. מהניסיון שלנו אני מתרשמת שמדובר בדרך כלל בקטינים בני 16, שמבצעים עבירות כאלה, כל כך חמורות כפי שתוארו פה. הם קטינים, חלקם במצוקה. לא כל קטין מגיע לביצוע עבירות מהסוג הזה, לכן יש חשיבות במומחיות של שופטי הנוער.
היו"ר יצחק לוי:
היום זה קיים.
אביטל מולד:
לפני שמחזירים אותם למערכת השיפוט הצבאי.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא מחזירים. יש הוראה של היועץ המשפטי, אנחנו לא מחזירים. היום אנחנו מחוקקים ורוצים להחיל חלק מהסעיפים מחוק הנוער על השיפוט הצבאי.
רחל גוטליב:
למגירה.
אפרת רוזן:
סיימנו את סעיף 45א. אנחנו עוברים לסעיף 9יב, זה הסעיף שנוגע לאי תחולה של הוראות מסוימות לעניין חקירת קטין חשוד בידי מי שאינו שוטר. הסעיף קובע כרגע שהוראות הסעיפים שנוגעים לחקירה של קטין חשוד בנוכחות ההורה שלו, לא יחולו על חקירה של קטין חשוד בידי חוקר ילדים לפי חוק הגנת ילדים. לא הכרענו בעניין. אמרנו שנבדוק את היחס בין חוק הגנת ילדים לבין חוק הנוער. אולי משרד המשפטים או משרד הרווחה יוכלו להציג את הצורך בסעיף הזה, ובכלל את התפיסה של היחס בין חוק הגנת ילדים לחוק הנוער.
יפעת רווה:
ההסדר במלואו של חקירות ילדים נמצא בחוק הגנת ילדים, ושם היום יש ילדים חשודים, אלה גילאים 12 עד 14, שנחקרים במשרד הרווחה.
היו"ר יצחק לוי:
הסעיף הזה מדבר רק עד גיל 14?
יפעת רווה:
חוק הגנת ילדים מגיל 12 עד גיל 14 בעבירות מין ואלימות קשות, בעבירות ספציפיות מאוד של חוק הגנת ילדים.
תלויה ועומדת הצעת חוק מקבילה שגובשה גם בידי הצוות של יהודית קרפ וגם בידי הצוות של סביונה רוט-לוי, והמסקנות תואמות באותו עניין, להעביר את חקירות החשודים למשטרה. לכן כל ההסדר שנוגע לחשודים יידון באותה הצעה.
היו"ר יצחק לוי:
"להעביר" הכוונה שזה יהיה רק דרך חוק הנוער ולא דרך חוק הגנת ילדים?
יפעת רווה:
כן.
אפרת רוזן:
זה לא קשור לסעיף הזה, אנחנו עדיין נמצאים במצב הנורמטיבי שחוק הגנת ילדים חל על חשודים.
זה התחדד קצת יותר אתמול אחרי שראיתי גם את המכתב של גברת צור. לכאורה, מהסעיף הזה, שקובע בצורה מפורשת שהוראות מסוימות על חקירת קטינים חשודים לא יחולו על חקירה של חוקר ילדים, עולה, שהוראות חוק אחרות של חוק הנוער כן חלות על חקירה של ילדים לפי חוק הגנת ילדים, בין אם אלה קטינים חשודים ובין אם אלה נפגעי עבירה ועדים. זה לא דבר מובן מאליו, זה לא דבר ברור מהצעת החוק. אומנם חוק הגנת הילדים הוא חוק ספציפי, אבל צריך לחשוב על היחס ביניהם.
יפעת רווה:
שם, לפי המצב הנוכחי, יש הוראות מיוחדות.
היו"ר יצחק לוי:
אם אתם כרגע מכינים חוק חדש, למה הבאתם את הסעיף הזה?
ענת אסיף:
בגלל זה הוא כתוב עם הערה.
היו"ר יצחק לוי:
את ההערה הממשלה הביאה.
ענת אסיף:
לא ידענו מה יהיה לוח הזמנים.
יפעת רווה:
הכללים הם כללים מיוחדים, למשל, לעניין הנוכחות.
אפרת רוזן:
עדיין לא הבנתי. התפיסה של משרדי ממשלה, שחוק הגנת ילדים גובר מבחינת ההוראות שלו על חוק הנוער?
יפעת רווה:
כן.
אפרת רוזן:
ההוראות הספציפיות של חוק הנוער, גם לעניין נפגעי עבירה וגם חשודים, לא חלות על חקירה לפי חוק הגנת ילדים?
יפעת רווה:
נכון.
אפרת רוזן:
למה צריך סעיף?
ענת אסיף:
לא כולן לפי הסעיף.
אפרת רוזן:
לכאורה, מהסעיף הזה עולה שחוק הנוער כולו כן חל על החשודים, למעט ההוראות לגבי חקירה בנוכחות הורים. אני לא חושבת שזאת היתה הכוונה. הכוונה של משרדי הממשלה היתה אחרת, ולכן חייבים להבהיר את היחס בין שני החוקים האלה, כי זה לא ברור מאליו.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע לכם לוותר על הסעיף.
אפרת רוזן:
ויתור על הסעיף משאיר את המצב קצת בערפל, כי לא ברור אילו הוראות חלות.
היו"ר יצחק לוי:
זה ברור מאוד, זה כמו היום.
בתיה ארטמן:
מה שחל על הגנת ילדים ימשיך להיות.
אפרת רוזן:
צריך להבהיר את זה.
היו"ר יצחק לוי:
בחוק הגנת ילדים, החקירה לא על ידי שוטרים, אלא על ידי חוקרי נוער. אתם חיים היום עם שני החוקים האלה, גם חוק הנוער וגם חוק הגנת ילדים, ואתם יודעים בדיוק מה ההבדל בין חוק הגנת ילדים לחוק הנוער, זה נשאר אותו דבר. אם אנחנו מתקנים את חוק הנוער ולא מתקנים את חוק הגנת ילדים, אנחנו לא משנים שום דבר בחוק הגנת ילדים. למה שתיווצר אי בהירות? בחוק הנוער תיקנו בכל מיני סעיפים לגבי זמנים, לגבי הורים ולגבי כל מיני נהלים אחרים, ואנחנו לא נוגעים בחוק הגנת ילדים.
יפעת רווה:
זה כן נוגע, אחרת יוצא שסעיף הנוכחות, הוא תיכף יוסבר ויפורט, כן יחול.
בתיה ארטמן:
ההפך, אם לא תהיה התייחסות בכלל, חוק תיקון דיני ראיות (הגנת ילדים), הוא החוק הקובע, ויפעלו לפיו. כשיעבירו את החשודים, אז יצטרכו לתקן מה יחול ומה לא.
לימור סולומון:
יש דברים שאנחנו מתקנים בחוק הנוער, שלא יעלה על הדעת שלא יחולו על חקירת ילדים. ילד בן 13 שנחקר על אונס, לא יעלה על הדעת שלא תודיע לו על זכויותיו בצורה שמפורטת כאן. יש דברים שכן צריכים לחול.
היו"ר יצחק לוי:
סליחה, זאת עבודה אחרת. אם אנחנו רוצים לקחת את חוק הגנת ילדים, להשוות אותו לחוק הנוער המתוקן, לבחון כל דבר ודבר שתיקנו, מה צריך לחול בהגנת ילדים ומה לא, זה בסדר. אם כך, אני חוזר בי, זה לא שלוש ישיבות, זה עוד שמונה ישיבות. ניקח את חוק הגנת ילדים, אחר
כך את חוק הנוער, ונתחיל לעבוד עליהם, נתחיל להשוות אותם. אני מבין שהעבודה הזאת נעשית במשרד המשפטים. במשרד המשפטים נעשית היום עבודה לאחד את חוק הגנת ילדים וחוק הנוער ולאחד את החקירות, זה לא מה שאנחנו עושים היום.
לימור סולומון:
לא לאחד, להעביר את החשודים.
היו"ר יצחק לוי:
זאת העברה. לכן אני מתפלא שפתאום עניין אחד וסעיף אחד בחוק הגנת ילדים- - -
יפעת רווה:
זה כנראה נכתב לפני.
היו"ר יצחק לוי:
למה דווקא לגבי ההוראה הזאת? למה לא לגבי הוראות אחרות של שעות החקירה וכן הלאה? למה רק לגבי העניין הזה? בחוק הגנת ילדים אפשר לחקור ילד בשתיים בלילה, אפשר לחקור עד שלוש בלילה? למה שלא נכתוב שיהיה אסור? שוטר לא יכול לחקור בשתיים בלילה וחוקר ילדים יכול לחקור בשתיים בלילה?
אביטל מולד:
אני לא מצליחה להבין את נקודת המוצא.
מנחם בן-ששון:
אני מבין שעובדים על חוק הגנת ילדים, זה ייקח חצי שנה, שנה, שנתיים.
אפרת רוזן:
הצעת חוק הגנת ילדים עבר לפני שבועיים בקריאה הראשונה.
מנחם בן-ששון:
לאן זה הולך?
אפרת רוזן:
לפה.
היו"ר יצחק לוי:
זה יישב עוד חצי שנה, כמו שהוא אמר.
מנחם בן-ששון:
קודם כול, ברירת המחדל, מה שעשינו פה, נראה טוב, זה יחול. ואחרי זה, אם נצטרך לשנות שם, נשנה לפי מה שעשינו כאן.
היו"ר יצחק לוי:
אם הצעת החוק כבר עברה בקריאה הראשונה, והקצב נמצא בידי ועדת החוקה, אני מציע ליושב-ראש שכרגע לא נדון בסעיף הזה, נוציא אותו מהצעת החוק הזאת, וכאשר נדבר על הצעת חוק הגנת ילדים, נראה מה כתוב שם, ואז יכול להיות שבגלל חוק הגנת הילדים, חלק גדול מהוראות חוק הנוער יחולו ממילא, אם אנחנו מעבירים את הדברים.
מנחם בן-ששון:
אני יכול להרגיע את עצמנו שהוא האחרון ברשימת החוקים הממשלתית שקיבלנו לידינו, והוא עבר ב-10 ביוני.
היו"ר יצחק לוי:
יפה, שישה ימים הוא מחכה, זה הרבה זמן...
רחל גוטליב:
במסגרת הדיונים בוועדה הוכנס תיקון בהגדרות וכתבו "חקירה כהגדרתה בחוק חקירת חשודים". חוק חקירת חשודים עוסק על-פי ההגדרה רק בחקירה על ידי שוטר, ולא על ידי שום גוף אחר. ולכן כשקראתי את הסעיף הזה חשבתי שהוא סותר את ההגדרה, הוא גם מיותר בגלל הסיפה שלו, הסיפה שאומרת "או בידי אדם אחר שאינו שוטר". זה מובן מאליו מתוך הגדרה שמדובר כאן בחקירה על ידי שוטר. יש כל מיני גופי חקירה אחרים שחוקרים, ולא נגענו בזה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע למחוק את הסעיף. האם אתם מוכנים למחוק? חבר הכנסת בן ששון?
מנחם בן-ששון:
כן.
היו"ר יצחק לוי:
חבר הכנסת מיכאלי, האם אתה מסכים עם דעתנו?
אברהם מיכאלי:
כן.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו שואלים, האם אתם מסכימים למחוק את הסעיף ואת הדיון ואת ההשוואה בין חוק הגנת ילדים לחוק הנוער, שנעשה כאשר נראה את ההסדר החדש שהממשלה מציע בנושא החקירות, שנמצא כבר בקריאה הראשונה? זה לא הלכתא למשיחא, זה כבר נמצא בפנינו.
רחל גוטליב:
בסדר.
אביטל מולד:
עדיין, למרות שזה נמצא בקריאה הראשונה, אני חושבת על כל הקטינים שייחקרו בחצי השנה הקרובה, ואני גם לא מקבלת את הנחת המוצא, שחוק הגנת ילדים גובר על חוק הנוער, כמו שנאמר כאן לגבי חקירה בשעות הלילה, לגבי זכות ההיוועצות בסנגור ולגבי רוב ההסדרים שבחוק הנוער. יש בהחלט מקום להשוות את מצבם לקטינים שנחקרים על ידי המשטרה, במיוחד לאור ההצעה הזאת שלא חולקת על זה, ואפילו מציעה להעביר את זה למשטרה.
היו"ר יצחק לוי:
כשזה יעבור, ממילא הכול יחול.
אביטל מולד:
יפה, אז נחיל את זה כבר היום.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא יודע להגיד כרגע אם אפשר לקבל סעיף גורף שמעביר את כל ההוראות של חוק הנוער לחוק הגנת ילדים--
מנחם בן-ששון:
התשובה היא שאי אפשר, משום שיש הצעת חוק חדשה.
היו"ר יצחק לוי:
--יכול להיות שנצטרך לבחון סעיף-סעיף, לדון בו ולראות מה המשמעויות שלו. הגישה שלך בעיקרון נכונה, רק אם אנחנו רוצים לעשות את זה עכשיו. אמרתי שזה עוד שמונה ישיבות, צריך לקחת את שני החוקים, צריך לראות דבר-דבר, צריך לקבל התייחסות של הגורמים הממשלתיים, של גורמי המקצוע, לגבי כל הוראה והוראה, וזו עבודה, ואנחנו בין כך הולכים לעשות אותה. אני מקווה שזה לא יהיה חצי שנה, אבל גם אם זה יהיה חצי שנה, הולכים לעשות את העבודה הזאת. איך הסתדרו הילדים עד עכשיו?
מנחם בן-ששון:
זה לא יהיה חצי שנה, זה יהיה יותר.
אביטל מולד:
העבודה כבר נעשתה. למעשה היום מציעים להחריג רק שלושה סעיפים, שרק לגביהם המחלוקת.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מבין למה השלושה האלה ולא האחרים. למה הממשלה ראתה לנכון להביא דווקא את שלושת הסעיפים האלה?
ענת אסיף:
בדקנו סעיף-סעיף, ראינו מה רלוונטי. בדיוק בגלל זה כתבנו את ההערה בצד.
היו"ר יצחק לוי:
הצעתי היא שכרגע נמחק את הסעיף, אנחנו מאפשרים כאופציה לממשלה להגיד שהיא רוצה להחיל את כל ההוראות שקיבלנו בחוק הנוער גם חוק הגנת ילדים, אם אתם רוצים לחוס על חצי השנה הקרובה או על הזמן עד שהחוק יהיה. אם אין לכם התנגדות, אם נראה לכם, ואם אפשר, שבחצי השנה הזאת כל ההוראות יחולו, זה בסדר גמור, אנחנו לא נמנע את זה. אבל אם הכוונה להגיד: זה כן, זה לא, זה אולי, נעשה את זה בהצעה השנייה.
ענת אסיף:
הסעיף כמו שהוא כתוב, לא סתם שלפנו מהשרוול שלוש דוגמאות והחרגנו אותן. עשינו זאת משום שהרבה דברים קרו במקביל כשהסעיף הזה נכתב. ההנחה היתה שהוראות החוק לגבי חשודים, ככלל, כן חלות על חקירות ילדים חשודים במשרד הרווחה, אבל ישבנו עם משרד הרווחה, בדיוק כמו שאמרת שנשב עם כל הגורמים, עשינו דיונים, והגענו למסקנה שיש כמה הוראות ספציפיות שלא צריכות לחול, ואלה ההוראות שכתובות כאן בהצעה. כך, למשל, ההודעה לקטין החשוד על זכותו להיוועץ בעורך-דין, כן לדעתנו צריכה לחול על החשודים גם בחקירות משרד הרווחה, ולכן היא לא מוחרגת כאן. לכן 9ח(א)(2), ולא 9ח(א)(1).
היו"ר יצחק לוי:
הפרשנות של אפרת רוזן היא הנכונה. אתן אומרות שחוץ מההוראות האלה כל השאר חלות.
יפעת רווה:
זה מה שהסעיף אומר.
מנחם בן-ששון:
אם כך, בואו להגדרות.
ענת אסיף:
היום ההגדרה מוצאיה את זה.
מנחם בן-ששון:
בואו להגדרות, נתקן את ההגדרות, והכול יבוא על מקומו בשלום.
ענת אסיף:
אני חושבת שממילא ההצעות שלנו, של ההחרגות, משקפות את המצב הנוהג, זאת אומרת, שחוקרי ילדים שחוקרים חשודים, כן נוהגים, גם אם לא מכוח חוק, בנושא של הודעה על זכויות וכן הלאה. השאלה, אם פרק הזמן הזה מצדיק לעשות את הדבר המיוחד הזה או לחכות לחוק השני.
מנחם בן-ששון:
אני יוצא מנקודת הנחה שזה לא יהיה חצי שנה, אלא יותר, ולכן אולי אפשר למצוא את התקנה מכיוון אחר. הייתי מתקן את ההגדרה, אבל אתם אומרים שלא מתקנים הגדרה בחוק שאו-טו-טו נשנה.
רחל גוטליב:
הגדרה של חקירה?
מנחם בן-ששון:
ההגדרה של חקירה בהתחלה--
רחל גוטליב:
אפשר למחוק את זה.
מנחם בן-ששון:
--ואז להכניס אותם תחת המטרייה ולהחריג אותם בשלוש העבירות שאת אומרת שעשיתם לא בצורה מקרית.
אפשרות אחרת היא לעשות הוראת שעה רק לנושא הזה, עד לחקיקה, ואז אנחנו יודעים שהיא פגה אחרי שנה, ואנחנו יודעים שבינתיים, בתקופה הזאת, אנחנו צריכים לגמור את החקיקה.
יצחק קדמן:
החקיקה תעבור?
היו"ר יצחק לוי:
היא כבר עברה בקריאה הראשונה.
מנחם בן-ששון:
השאלה של יצחק קדמן במקום.
יפעת רווה:
חוק הגנת ילדים הוא לא בהיקף כזה, הוא בהיקף הרבה יותר מצומצם.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבין שהממשלה מסכימה, במצב הנוכחי, להתעלם מהצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה, ויש הסכמה שמלבד החריגים האלה, כל החוק יחול. האם זה נכון מה שאני אומר?
ענת אסיף:
הוראות החקירה, שזה מה שרלוונטי.
היו"ר יצחק לוי:
זאת אומרת, ששגינו כאשר הוספנו בהגדרות הגדרה. אנחנו צריכים למחוק את ההגדרה ולשמוע למה החלטתם להחריג את שלושת הסעיפים האלה שרשומים כאן.
רחל גוטליב:
גם את הסיפה של הסעיף, "או בידי אדם אחר". כל החקירות האחרות שמבוצעות, זה משהו אחר.
היו"ר יצחק לוי:
אם כך, אנחנו כן דנים בסעיף. קודם כול אנחנו מוחקים הגדרה בהגדרות, דבר שני, אנחנו כן דנים בסעיף. נשמע כרגע את ההסבר של הסעיף הזה, ואנחנו מתעלמים מההערה בצד.
לימור סולומון:
ההגדרה של חקירה נמחקת?
אפרת רוזן:
נבדוק לגבי מה היא רלוונטית.
לימור סולומון:
צריך אותה לעניין תשאול.
היו"ר יצחק לוי:
או שההגדרה נמחקת או שהיא מתוקנת, אפרת רוזן תבדוק את זה, כדי שכל הסעיפים כאן יוכלו לחול גם על חוק חקירת ילדים ולא רק על חוק הנוער.
אפרת רוזן, תאמרי לנו מה אומר הסעיף, ולאיזה סעיפים הוא מתייחס?
אפרת רוזן:
הסעיף, כמו שאני מבינה, כי הוא כתוב קצת מוזר, מבקש להחריג את ההוראות שנוגעות לזכות של הקטין לנוכחות הורהו בחקירה. אלה סעיפים שהוועדה תיקנה, בהתחלה הם היו מוגבלים לקטין שטרם מלאו לו 14.
היו"ר יצחק לוי:
מה זה 9ז?
אפרת רוזן:
9ז קובע את הזכות של קטין חשוד לנוכחות הורהו או קרוב אחר בחקירתו. מדובר על סעיף כללי שקובע את הזכות. 9ח(א)(2) זו ההודעה על הזכות. 9ט קובע את ההסדרים המפורטים לעניין נוכחות הוריו בחקירת קטין חשוד, לרבות החריגים.
היו"ר יצחק לוי:
למה אתם חושבים שצריך להחריג את זה?
ענת אסיף:
קודם כול, יש המסמך של משרד הרווחה.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה להזכיר לכם, מה שאמרתם לי לפני רגע, שאנחנו מדברים על ילדים מגיל 12 עד גיל 14.
אפרת רוזן:
בעבירות מסוימות.
לימור סולומון:
לכן כמעט כל הדוגמאות שבמסמך לא רלוונטיות.
היו"ר יצחק לוי:
מי מסביר למה החלטתם להחריג?
רונית צור:
אנחנו מדברים על נוכחות הורים בחקירה, וגם התייחסתי במסמך שלי. מדברים כאן על נושא של נפגעים ועדים, ואנחנו בהחלט מתנגדים ליטול את הסמכות שניתנת לחוקרי הילדים על-פי חוק הגנת ילדים, להחליט מי יהיה נוכח בחקירה.
היו"ר יצחק לוי:
סעיפי 9 מדברים רק על חשודים, או גם על נפגעים?
אפרת רוזן:
רק קטינים חשודים.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים על חשודים, לא על נפגעים ולא על עדים.
רונית צור:
היה אפשר להבין מהשלילה שאולי ישליכו את זה לנושא של נפגעים ועדים, וחשוב לנו להדגיש שזה לא יועבר לנושא של נפגעים ועדים, כי זה בהחלט תהליך שונה ואחר בנוכחות של הורים בחקירה.
היו"ר יצחק לוי:
לגבי נפגעים ועדים, אין לכם שום הסתייגות לכך שההוראות האלה יחולו?
יפעת רווה:
להפך.
יצחק קדמן:
שיחולו רק על חשודים.
היו"ר יצחק לוי:
הסעיף הזה מחריג הוראות, הוא אומר שהוראות סעיפים לא יחולו. מה לא יחול על מי? לא יחול על חשודים או לא יחול גם על עדים וגם על נפגעים?
רונית צור:
אנחנו חושבים שנוכחות הורים בחקירה של הילדים, שמתבצעת על פי חוק ילדים, פוגעת בחקירה.
היו"ר יצחק לוי:
לא משנה אם זה עדים או נפגעים או חשודים.
רונית צור:
יש הבדל רציני מאוד בין חקירת נפגעים ועדים וחקירת חשודים. מבחינת חשודים אנחנו יודעים שמכיוון שלפי החוק מגיל 12 עד 14 הם יועברו למשטרה, אנחנו חושבים שילד בנוכחות הורהו יתקשה לספר ולחשוף שהוא פגע מינית. ההורים לרוב משוחחים עם הילד, הילד מבטיח להם שהוא לא פגע מינית, ואז הם באים לחקירה, ואם הם נוכחים בחקירה, אין שום סיכוי שהילד יחזור בו מהגרסה שהוא התחייב להורים.
יש חשודים שאנחנו חוקרים גם מתחת לגיל 12. אומנם אין להם האחריות הפלילית, אבל אנחנו חוקרים חשודים שפגעו, ואנחנו חושבים שכאן ההתייחסות אליהם צריכה להיות התייחסות מיוחדת, ושהורים לא יהיו נוכחים בחקירה, כי זה עלול לחבל בתהליך.
היו"ר יצחק לוי:
לא הבנתי לגבי עדים ונפגעים מה עמדתך. לגבי חשודים – הבנתי. לגבי עדים ונפגעים, מה עמדתך בעניין?
רונית צור:
אחד התפקידים המרכזיים של חוקר הילדים הוא להיפגש עם ילד, לדובב אותו, בתהליך של היזכרות חופשית, לשבת איתו בחקירה בזמן קצר, ולהפיק ממנו בתהליך של היזכרות חופשית את כל פרטי המידע. אנחנו, מניסיון של אלפי ילדים, שנים רבות, רואים שילדים מתקשים בפגישות פנימיות לספר ולחשוף את הפגיעה, בנוכחות ההורים הם מתביישים.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבין הכול. לא ענית לי על השאלה לגבי עדים ונפגעים, מה דעתך.
יצחק קדמן:
מה הרלוונטיות?
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה ללמוד. אמרת קודם שיש הבדל בין חשודים לעדים ולנפגעים. מה ההבדל?
רונית צור:
ההבדל שבחקירת נפגעים ילד צריך לחשוף את הפגיעה בו עצמו ולספר את כל הסיפור במלל חופשי- - -
היו"ר יצחק לוי:
לכן לא טוב שהורים יהיו.
רונית צור:
אף אדם נוסף.
היו"ר יצחק לוי:
לגבי העדים, גם לא טוב שהורים יהיו, לגבי חשודים, גם לא טוב שהורים יהיו, אין הבדל. מבחינת הגישה שלכם אין הבדל.
רונית צור:
מנימוקים שונים.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שאלה נימוקים דומים, ואין הבדל. האם מישהו רוצה לומר עוד משהו בעניין הזה?
יצחק קדמן:
אל"ף, יכול להיות שהשאלה שלך היתה לשם הסקרנות- - -
היו"ר יצחק לוי:
לא רק, בשביל להבין את עומק העניין מה ההבדל, והאמת שאין הבדל, כי בשניהם צריך לדובב את הילד, בשניהם אנחנו רוצים שידבר באופן חופשי, בשניהם, לדעת הרווחה, ההורה מפריע. זאת עמדתם.
יצחק קדמן:
אני לא מבין מה בכלל ההווא אמינא של הכנסת נפגעים? מה הקשר בין חוק שאנחנו דנים בו לבין נפגעי עבירה?
היו"ר יצחק לוי:
שום דבר. דבר על חשודים.
יצחק קדמן:
לגבי חשודים, מה שחל היום במשטרה, צריך לחול גם על חוקרי הילדים. אנחנו מדברים על עיגון של זכויות מסוימות של קטין חשוד בעבירה. עם כל הכבוד לחוקרי הילדים, ויש לי אליהם הרבה כבוד, אני לא יודע מה יקרה מחר. אם תפטרי את עצמך, מחר כשהחוק הבא יעבור, ויעביר את החקירה של החשודים למשטרה, הם גם יגידו שזה מפריע.
היו"ר יצחק לוי:
זה ממילא יהיה. כל הדיון שלכם הוא על חצי שנה או שנה.
בתיה ארטמן:
יש הבדל בסוג העבירות.
יצחק קדמן:
אין שום הבדל. אני לא מציע שכאשר קטין חשוד בעבירת אלימות או בעבירת מין, נפטור מישהו מהכללים שקבענו כאן, שלא חוקרים אותו בלילה, שלא חוקרים אותו בלי נוכחות הורים.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא קשור.
מאיר ברקוביץ:
אין עבירת אלימות בהקשר הזה, בהקשר של חוקרי ילדים זה רק על עבירות מין. כל השאר הן עבירות של אחראי, אז הקטין שנחקר (כ)חשוד רק על החלופה של עבירות מין.
יצחק קדמן:
אתה אומר שזה חל רק על עבירות מין. אם אנחנו שומרים מכל משמר, גם בחקירת רצח, על כך שההורה יוזמן והקטין לא יהיה שם לבד, אני לא חושב שבעבירת מין אנחנו צריכים להשאיר את הקטין לבד מול החוקר שלו. חוקר ילדים במובן הזה הוא המקביל- - -
בתיה ארטמן:
לפעמים מי שפוגע זה- - -
יצחק קדמן:
יש חריג גם בחוק שלנו.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, אין ויכוח.
אפי ברוור:
מאחר שאנחנו מדברים על נושא ספציפי, והוא עבירת מין, צריך לאפשר ככל הניתן שדרך הדיבוב וצורת הדיבוב תביא למקסימום מידע, ולכן שיקול הדעת של חוקר הילדים יכול לעזור כאן, ואני מציע לא לפגוע בזה, מאחר שזה באמת נושא ספציפי מאוד. דבר שני, כל חקירות הילדים מוקלטות היום בווידיאו, בשונה מכל חקירה אחרת שנעשית במשטרה.
מאיר ברקוביץ:
הכלל הזה נשאר גם כשזה יעבור למשטרה.
עודד ברוק:
אני משער שסעיף 9ז יעלה שוב, כיוון שהעמדה המשטרתית היא שלא לחייב נוכחות הורה מעל גיל 14.
היו"ר יצחק לוי:
בין כך אנחנו מדברים עד גיל 14. עד גיל 14 הסכמתם לנוכחות הורה, והנה, כאן, בחקירת ילדים גם עד גיל 14 לא רוצים נוכחות הורה.
אביטל מולד:
כמו שנאמר עכשיו, ממילא זה יחול עוד מעט, ואין שום סיבה להחריג את זה עכשיו. מעבר לכך, חקירה של חשודים בהחלט שונה מחקירה של נפגעים ועדים מבחינה זו שהדיבוב שדיברו עליו הוא לא הכול. יש כאן קטין שעומדות לו זכויות, ויש לנו צורך להגן על זה, וכבר דנו רבות בהנחה של נוכחות הורים כמפריעה או לא מפריעה לחקירה, והוועדה לא קיבלה את העמדה הבסיסית שנוכחות הורים מפריעה בהכרח.
היו"ר יצחק לוי:
אלא אם כן יש סיבות מיוחדות שהיא מפריעה.
אביטל מולד:
החריגים שקבועים היום, זה מקובל.
עודד ברוק:
מאחר שהכול מתועד בווידיאו, אז יש פטור בנושא הזה בסעיף 9ט.
אביטל מולד:
לא לקטינים עד גיל 14.
עודד ברוק:
כתוב שאפשר לוותר על נוכחות הורים, אם לגבי קטין שמלאו לו 14 החקירה מתועדת בתיעוד וידיאו.
יצחק קדמן:
מדברים מ-12 עד 14.
עודד ברוק:
זה היינו הך.
מאיר ברקוביץ:
אחת הסיבות שבגללן ההצעה להעביר את החקירה למשטרה, זה משום שהחקירה שנעשית על ידי חוקרי הילדים, גם על ידי חשודים, נעשית באוריינטציה שמתאימה מאוד לחקירה של עדים ונפגעים, ולכן אני רואה קצת בעייתיות עכשיו בצורה הזאת של הדיון, שעכשיו נשים לב, בהקשר של חקירת ילדים, שיכול להיות שתעבור ויכול להיות שלא יוסכם על המעבר, ויכול להיות שכאשר ידונו על המעבר יהיה צריך לדון באילו מגבלות ומה יחול, כשהיום יש סעיף בחוק הגנת ילדים שאומר שלא יהיה נוכח בחקירה, אלא מי שחוקר ילדים הרשה לו. לדעתי. אם מדובר על חצי שנה או שנה, או כמה שיהיה, צריך היה על זה להיבנות, ולא לעשות שינוי עכשיו.
אפרת רוזן:
אם אנחנו לא מחוקקים כרגע את הסעיף ואנחנו אומרים שיש תחולה להוראות חוק הנוער על חוק הגנת ילדים, יש סתירה בין הוראות הסעיף, כשכותבים את הזכות לנוכחות הורה, לבין סעיף 5 לחוק הגנת ילדים שקובע שלא יהיה אדם נוכח בחקירה. יש סתירה שצריך ליישב.
מאיר ברקוביץ:
בשלב הזה, אולי אפילו כהוראת שעה, ההוראה שיש בחוק הגנת ילדים תגבר.
אפרת רוזן:
זה אומר לחוקק את הסעיף, שלא יחול העניין של נוכחות, והסעיף הזה יחול. זה מה שאתה מציע.
רונית צור:
אני רוצה להרגיע, שחוקרי ילדים מחליטים בהתאם למקרה.
היו"ר יצחק לוי:
זה מה שכתוב בחוק.
חגית לרנאו:
העברנו לוועדה החלטה של כבוד השופטת מרשק מרום שמתייחסת לבעייתיות של צורת החקירה של חוקרי ילדים. התפיסה שמוצגת, שעדיף דיבוב מזכויות, היא תפיסה לא ראויה, והחשש של החרגה של זה תומך בתפיסה הזאת גם מבחינה פרשנית רחבה יותר, וזה מאוד בעייתי. מאחר שיש לחקירת חשודים על ידי חוקר ילדים משמעויות משפטיות כבדות, התפיסה צריכה להיות שחוקרי ילדים, כל זמן שהם אחראים על החקירות האלה, צריכים ללמוד לעבוד בצורה מתחשבת בזכויות הילדים, ואי אפשר לוותר על הזכויות ועל ההגנות המשפטיות, כי זאת צורת העבודה הנוחה לחוקרי ילדים. אני סבורה שגם מבחינת נוכחות ההורים, אבל גם מבחינת פרשנות רחבה יותר, זה לעשות כאן עיוות שלא נכון ולא ראוי. בתי המשפט עד היום, במקרים שזה הובא לפניהם, לא קיבלו את התפיסה שיש כאן סוג אחר של חקירה.
אפי ברוור:
זה לא נכון, עצם ההקלטה בווידיאו אומרת בדיוק ההפך.
חגית לרנאו:
ההקלטה בווידיאו לא מונעת את הלחצים שמופעלים בחקירה לצורך אותו דיבוב, שהם לחצים לא ראויים בחקירת חשוד.
היו"ר יצחק לוי:
השאלה כאן, האם המגבלות שהכנסנו בסעיף 9, לגבי המשטרה, לא מספיקות לגבי חוקר הנוער? הכנסנו מספר מגבלות – אם החוקר חושב שזה ישבש את החקירה, אם זה יפגע בביטחון, אם הוא בעצמו חשוד – בכל הדברים האלה גם למשטרה יש הרבה מאוד סייגים.
בחוק של הגנת ילדים כתוב שלא יהיה אדם נוכח בחקירת ילד על ידי חוקר ילדים, אלא ברשות חוקר הילדים, זאת אומרת שמה שכתבנו כאן, שצריך להחליט על זה קצין משטרה, שם מחליט חוקר הילדים עצמו. מה השיקולים של חוקר הילדים? חוקר הילדים לא רוצה שהילד ירגיש יותר טוב כשאמא שלו תהיה על ידו? אבל הוא חושש שאולי זה יפריע לחקירה. זה אותו דבר. לכן, בשורש העניין, צריך להשוות בין המשטרה לבין חוקרי הילדים, כי גם אצל המשטרה הכנסנו סייגים רבים.
בתיה ארטמן:
לגבי כל הסעיפים?
היו"ר יצחק לוי:
לגבי כל הסעיפים.
בתיה ארטמן:
צריך לעשות הרבה מאוד התאמות, כי יש דברים שלא קיימים.
היו"ר יצחק לוי:
זה מה שאמרתי בהתחלה. אם צריך התאמות, צריך לעבור סעיף-סעיף, ואתם לא מבקשים את זה.
אנחנו צריכים להשוות בין חוקרי ילדים לבין המשטרה בנושא נוכחות הורים. לחוקרי ילדים יש מספיק כלים לא להכניס הורים אם הם חושבים שהורים מפריעים, אבל הכלל צריך להיות שהורים באים, אלא אם כן יש סיבה שלא, ולא הפוך, שהורים לא באים, אלא אם כן חוקר הילדים נותן להם רשות לבוא. השאלה, איפה נקודת הכובד, איפה הלכתחילה ואיפה הבדיעבד. האם הלכתחילה זה שההורים נמצאים, אבל יש לחוקר אפשרות להגיד שהם לא יהיו בגלל זה וזה – ותיכף נראה אם החוקר צריך לומר או מישהו אחר – או שנאמר הפוך, שהכלל הוא שהורים לא יהיו, אלא אם החוקר חושב שזה בסדר. אני חושב שצריך להיות כלל אחד, בעיקר לגבי חשודים, שזה הפללה, זה זכויות, זה אמירות שיכולות אחר כך לשמש נגדם, זה לא כל כך פשוט. לכן צריך להשוות.
רונית צור:
אנחנו כל הזמן מדברים על השוואה, ובשלב הזה ההבדלים גדולים מאוד. החשוד שנחקר על ידי חוקר הילדים לא נחקר בתחנת המשטרה.
היו"ר יצחק לוי:
אני חוזר להצעה שלי. אני מבקש מאפרת רוזן להכין הוראת שעה.
אפרת רוזן:
אני אנסה לשכנע אותך לא לעשות את זה.
היו"ר יצחק לוי:
זה הדבר הכי נכון לעשות.
אפרת רוזן:
זה לא מסוג הדברים שנכון לחוקק לגביהם הוראת שעה. יש פה החלטה ערכית של הוועדה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מקבל את ההחלטה הערכית, אבל פה נאמר שצריך לעשות התאמה.
אפרת רוזן:
נעשה התאמה, אתה לא דוחה את ההחלטה של ההתאמה.
היו"ר יצחק לוי:
צריך התאמה לגבי כל הסעיפים, לא רק לגבי הסעיפים האלה.
לימור סולומון:
אין הרבה סעיפים רלוונטיים.
היו"ר יצחק לוי:
נניח שהסעיף הזה לא היה בא לכאן. מה היה קורה?
אפרת רוזן:
אם הוא לא היה בא לכאן, ולא היתה שום הוראה אחרת, היתה בעיה- - -
היו"ר יצחק לוי:
האם ההוראות של חוק הנוער היו חלות על חוק הגנת ילדים או לא?
מאיר ברקוביץ:
היום לא.
היו"ר יצחק לוי:
אני שואל כרגע שאלה ברורה מאוד. נניח שהסעיף הזה לא מובא על ידי משרד המשפטים, מה היה היחס בין חוק ההגנה לבין חוק הנוער?
אפרת רוזן:
אם אין הסעיף הזה, ועדיין יש תיקון להגדרה של חקירה שהוספנו בוועדה לסעיף ההגדרות, חוק הנוער לא חל, ההוראות האלה לא חלות על חקירה לפי חוק הגנת הילדים.
היו"ר יצחק לוי:
נניח שלא היתה ההגדרה.
אפרת רוזן:
לכאורה, ההוראה לגבי חקירה של קטין היו חלות.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבין שהממשלה לא ביקשה שזה לא יחול. בהגדרה שהכנסנו גרמנו לכך שזה לא יחול.
אפרת רוזן:
בהיסח הדעת שלי.
היו"ר יצחק לוי:
נתקן את היסח הדעת הזה, ונגמר העניין.
מאיר ברקוביץ:
אז אתה חוזר לסעיף הזה, כי אז אתה צריך לעשות החרגות.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא רוצה לעשות החרגות. משטרה וחוקרי ילדים זה אותו דבר. למה לעשות הבדל בין שוטר לבין חוקר ילדים? יש סיבות מספיק למנוע מההורה להיות.
מאיר ברקוביץ:
השאלה, אם אתה רוצה לחוקק משהו שבמציאות, הכלל יהיה החריגים, מפני שמאחר שאנחנו דנים אך ורק בעבירות מין של קטינים בני 12 עד 14- - -
היו"ר יצחק לוי:
האם לקטינים האלה כחשודים אין זכויות?
מאיר ברקוביץ:
התכנים שעולים בחקירות האלה לא תמיד נגמרים רק בחלק- - -
היו"ר יצחק לוי:
התכנים האלה לא יכולים להיות חומר להרשעה?
מאיר ברקוביץ:
ודאי הם יכולים להיות, אבל הסיבה לא לאפשר להורים להיות נוכחים, כי התכנים שיכולים לעלות בחקירה כזאת יכולים לגעת בהרבה דברים אחרים שלא קשורים אליהם רק כחשודים.
היו"ר יצחק לוי:
אתה בחוק קובע נורמות. אני לא מבדיל בין המשטרה לבין חוקר ילדים, על אף שיש הבדל בסוג החקירה. החוק קובע נורמות, הנורמה היא שלגבי קטין אנחנו רוצים שהורה יהיה, ואנחנו מאפשרים חריגים. אם בסופו של דבר ייצא ש-90% חריגים – בסדר. אני לא רוצה לקבוע נורמה הפוכה, אני לא רוצה להגיד שהוא לא יהיה, אלא אם כן החוקר ירשה. לא נוח לי מבחינת
זכויות הילד החשוד לקבוע נורמה כזאת. הרבה יותר נוח לי להגיד שיש לו זכות שההורים יהיו אתו, גם אם החריגים יהיו 90%, זה לא מפריע לי.
אפרת רוזן:
אם זו החלטת הוועדה אני רוצה להסביר את טכניקת החקיקה.
היו"ר יצחק לוי:
תתקני את ההגדרה, וגמרנו.
אפרת רוזן:
אנחנו צריכים להבהיר את היחס בין חוק הגנת ילדים לחוק הנוער. אם קודם ההצעה אמרה שמחילים את כל הוראות חוק הנוער לעניין חקירה על חקירה בידי חוקר ילדים, למעט ההוראות של נוכחות, עכשיו זה יגיד שמחילים את כל ההוראות לעניין חקירה, גם את ההוראות של נוכחות.
בתיה ארטמן:
רק על חשודים.
אפרת רוזן:
הנוכחות כתובה רק על חשודים, אבל כל הוראות חוק הנוער בחקירה.
מאיר ברקוביץ:
ההוראות של נפגעים ועדים, זה כבר תוקן. יש הוראות מקבילות בחוק הנוער.
אפרת רוזן:
ברור, זה חל גם כך. אנחנו מדברים על מה שעכשיו אנחנו מבקשים לתקן.
מאיר ברקוביץ:
צריך להיות ברור שמה שנקבע שם שונה קצת מה שנקבע בחוק הנוער, הוא נקבע מתוך מודעות.
היו"ר יצחק לוי:
זה אותו דבר, גם פה זה מתוך מודעות. קבענו הבדלים בין עדים ונפגעים לבין חשודים. הדברים האלה נקבעו כבר.
אפרת רוזן:
צריך להבהיר שני דברים. סעיף 5 לחוק הגנת ילדים עדיין ימשיך לחול לעניין עדים ונפגעי עבירה. כלומר, היחס בינו לבין ההוראה שעכשיו תחול יהיה רק לעניין נוכחות של קטין חשוד. דבר אחרון, לגבי איך מגדירים, אני מציעה שלא נדבר על חקירה של קטין חשוד בידי חוקר ילדים, כדי להגדיר את סוג החקירות, אלא על חקירות לפי חוק הגנת ילדים, כדי שלא יהיה מצב שבמקרה אם הוא, למשל, נחקר בטעות לא על ידי חוקר- - -
היו"ר יצחק לוי:
מה את עושה עם ההגדרה בתחילת הצעת החוק?
אפרת רוזן:
נתקן. נראה למה זה רלוונטי.
ענת אסיף:
יידרשו התאמות לגבי בעלי התפקידים של האישורים.
היו"ר יצחק לוי:
ההתאמות יהיו במקום קצין משטרה- - -
יצחק קדמן:
חוקר ילדים ממונה או חוקר ילדים בכיר.
ענת אסיף:
זה הרבה עבודה למשהו שעוד מעט יתבטל.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שצריך הרבה יותר התאמות. אם, למשל, אנחנו מדברים על שעות חקירה, צריך לעשות התאמות. רבותי, זה הרבה התאמות, זה לא רק התאמה אחת לגבי נוכחות הורים, זה התאמה לגבי מקום החקירה, זה התאמה לגבי מי מאשר, זה התאמה לגבי כל מיני דברים אחרים.
אנחנו ממשיכים הלאה.
רחל גוטליב:
9יב סיפה, שעניינו אחר, יש בסעיף הזה שני נושאים, האחד מה שדיברנו עכשיו, הגנת ילדים, ובסיפה כתוב "או בידי אדם אחר שאינו שוטר", שזו בעצם ההגדרה.
מנחם בן-ששון:
מי זה החוקר, חוקר מס הכנסה?
יפעת רווה:
התמ"ת חוקרים ילדים.
רחל גוטליב:
כל מיני בעלי סמכויות.
היו"ר יצחק לוי:
גברתי, את יכולה להגיד לי מי זה "אדם אחר"?
רחל גוטליב:
יש הרבה מאוד עובדי ציבור.
היו"ר יצחק לוי:
אמרת הרבה מאוד, תני לנו שלוש דוגמאות.
רחל גוטליב:
אמרו מס הכנסה, תמ"ת.
היו"ר יצחק לוי:
אתה רוצה שפקיד מס הכנסה יחקור ילד בן 12 בלי ההורים שלו, או שאיש תמ"ת יחקור ילד בן 12 בלי ההורים שלו?
רחל גוטליב:
זה מה שאמרה הצעת החוק הממשלתית.
היו"ר יצחק לוי:
חוקר מס הכנסה הוא חוקר בענייני מין? יכול להיות שלפעמים יש קשר.
ענת אסיף:
לא קשור לעבירות מין.
רחל גוטליב:
"לפי דין" זה על-פי הסמכה, זה יכול להיות גם שב"כ למשל.
היו"ר יצחק לוי:
קודם כול, כשאומרים 'שב"כ', כולם עומדים דום, אני לא כל כך. אם אתם רוצים סעיף לגבי השב"כ, תביאו סעיף לגבי השב"כ, ונשקול אותו. "אדם אחר" זה כולל מדי, לפני רגע אמרת מס הכנסה, תמ"ת.
רחל גוטליב:
יש הרבה מאוד עובדי ציבור בעלי סמכויות חקירה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא רוצה לתת להם לחקור ילדים בלי ההורים שלהם.
מנחם בן-ששון:
איך החריגו את השב"כ מחוק הנוער?
היו"ר יצחק לוי:
יש גם נערים שהשב"כ חוקר.
מנחם בן-ששון:
איך החריגו את זה מחוק הנוער?
היו"ר יצחק לוי:
לא החריגו.
מנחם בן-ששון:
עד היום הזה, מה היה?
יפעת רווה:
לא היו סעיפים כאלה בכלל.
מאיר ברקוביץ:
חוק הנוער לא עסק בחקירה, הוא עסק בהעמדה לדין.
רחל גוטליב:
המחשבה היתה, כשחוקקו את החוק הזה, על משטרה, ולכן כתבו את הסיפה הזאת.
היו"ר יצחק לוי:
את הסיפה הזאת אי אפשר לקבל, היא כוללנית מדי, לא מובן על אילו עבירות אתם מדברים, מי האנשים. אי אפשר באופן גורף להגיד כל אדם אחר שעל-פי דין יכול לחקור קטין, יחקור בלי הורים או בלי להודיע להורים. זה דבר שלא יתקבל על הדעת. אנחנו מדברים על חוקר ילדים, שהוא איש מקצוע. יבוא אדם אחר, שזה לא המקצוע שלו, לחקור ילדים?
אפרת רוזן:
מהסיפה עולה לכאורה, אם אנחנו מנסים לשחזר מה היה, שכל הוראות חוק הנוער לעניין, למשל, של עדים ונפגעי עבירה, שהיו הוראות גם לפני התיקון הזה, כן חלות על חקירה כזאת, אז כן יש התאמות מסוימות להוראות של חוק הנוער על חקירה בידי מי שאינו שוטר, ואז השאלה מה היתה ההצדקה לקבוע את זה פה רק לגבי קטין חשוד.
רחל גוטליב:
בעיקר עניין הנוכחות.
מנחם בן-ששון:
עולה פה שאלת רוחב. בשבילי היא היתה טריוויה עד לפני חמש דקות, ולאט-לאט מסתבר שלא הבנתי, גם כשהיה הצבא פה. היה טריוויאלי שכל חקירת נוער נמצאת או בחוק הזה או בחוק של חקירת ילדים, ואין בלתם. כתוצאה מסעיף 9יב מסתבר שיש כל מיני גופים שחוקרים ילדים. אם הגענו למסקנה שלחקירת ילדים ולתביעת ילדים יש דין אחר, הוא צריך להיות לכאורה דין סוחף, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת.
ענת אסיף:
צריך לבדוק את הנקודה הזאת בחקירות של השב"כ.
היו"ר יצחק לוי:
אם יש צורך מיוחד לשב"כ, תביאו. ההגדרה של "או בידי אדם אחר" לא מקובלת עלינו. אנחנו מוחקים אותה.
אפרת רוזן:
הוועדה קובעת שמוחקים את הסיפה, ואם תהיה טענה שצריך להחזיר אותה, נבדוק את העניין.
אנחנו עוברים על הנקודות שנותרו פתוחות, שהוועדה צריכה להכריע בהן. בסעיף 10ב(ב), לאחר בדיקה חוזרת עם נסחית החוק, ראינו שמדובר כאן על קצין נוער מרחבי או אזורי, והשאלה, אם באמת הכוונה היתה למחוזי או לאזורי, כיוון שבסעיף לפני זה מדובר על קצין נוער מחוזי.
היו"ר יצחק לוי:
מדובר כאן על קצין משטרה?
אפרת רוזן:
נכון. מדובר על הבאת קטין עצור בפני שופט. התיקון בפסקה (1) מדבר על אישור על ידי קצין נוער מרחבי או מחוזי. לעומת זאת, התיקון בסעיף קטן (ב) מדבר על אישור על ידי קצין נוער מרחבי או אזורי. השאלה, אם זאת טעות סופר?
מאיר ברקוביץ:
זה צריך להיות מחוזי.
אפרת רוזן:
אנחנו מתקנים.
אנחנו מדלגים על סעיפי מעצר הגנתי, ואני מפנה את הוועדה לסעיף 10ו, מינוי סנגור לקטין לצורך דיון במעצרו. היתה שאלה שעלתה בעקבות תיקונים שאנחנו צריכים לדון בהם בהמשך הדיון, לגבי מינוי סנגור. הסעיף הזה קובע שמקום שהוגשה לבית משפט בקשה למעצר של קטין, יש חובת מינוי סנגור על ידי בית המשפט. הסיפה של הסעיף קובעת חריג, שבית משפט רשאי שלא למנות סנגור לקטין בהתקיים סעיפים מספר. השאלה שהיתה, האם נכון לאפשר את החריגים האלה, או שראוי לקבוע את הכלל שקיים היום בחסד"פ, כלומר, שכאשר קמה חובת מינוי סנגור, הדרך שלא למנות סנגור זה לפי סעיפי הפסקת הייצוג, ולא לקבוע חריגים נוספים שלמעשה מרעים את מצבו של הקטין.
היו"ר יצחק לוי:
מה חריג בנוסחים שיש כאן?
אפרת רוזן:
הקטין כבר מיוצג על ידי סנגור, והקטין מתנגד למינוי הסנגור.
היו"ר יצחק לוי:
את מתייחסת רק לפסקה (2). אולי אפשר למחוק את פסקה (1).
אפרת רוזן:
אפשר למחוק את כל הסיפה אם רוצים להחיל את הוראות הדין הפלילי.
היו"ר יצחק לוי:
בלי קשר, לא צריך את פסקה (1). הוא מיוצג על ידי סנגור, אז מובן מאליו שיש לו סנגור.
קודם כול נמחק את פסקה (1). לגבי פסקה (2), מה השאלה המהותית?
לימור סולומון:
יכול להשתמע, כי כתוב שיחולו לעניין זה הוראות חוק הסנגוריה, כאילו משתמע שזה חייב להיות סנגור מהסנגוריה הציבורית.
אפרת רוזן:
תמיד, כשיש חובת מינוי סנגור, לא כותבים את החריג הזה, אז יש פה הוראות הדין הכללי שחלות.
לימור סולומון:
בחוק הנוער (טיפול והשגחה) כתוב במפורשות: ימנה לו עורך-דין, אלא אם כן הוא כבר מיוצג על ידי עורך-דין.
אפרת רוזן:
בהוראות חוק אחרות זה לא כתוב.
קרן אור חזן:
יש מצבים שהוא לא מתנגד למינוי, הוא מסכים למינוי, אבל הוא לא משתף פעולה עם הסנגור.
אפרת רוזן:
הרואות הדין הכללי קובעות שיש מנגנון של הפסקת ייצוג, שזה מאפשר להפסיק את הייצוג של סנגור, סעיף 17 לחוק סדר הדין הפלילי. זה חל לגבי בגירים, זה חל לגבי קטינים, זה חל לגבי כל מי שיש עליו חובת מינוי סנגור. ההוראה הזאת, למעשה, גורעת ממצבו של הקטין, כי היא אומרת שחוץ מההוראות הרגילות, גם נאפשר לו לחרוג מחובת המינוי של הסנגור כשהקטין מתנגד למינוי הסנגור.
היו"ר יצחק לוי:
שם זה לא כתוב?
אפרת רוזן:
לא.
היו"ר יצחק לוי:
נניח שבגיר מתנגד?
אפרת רוזן:
זה לא פוטר אותו מחובת המינוי, אלא אם כן זה לפי סעיף הפסקת הייצוג, אבל הסנגוריה הציבורית תתקן אותי אם אני טועה בעניין.
היו"ר יצחק לוי:
אם אדם מבוגר מתנגד למינוי סנגור, מה עושים?
חגית לרנאו:
העמדה הבסיסית של הסנגוריה, שהסנגור לא יוכל לייצג אדם שלא מעוניין בייצוג, כי אין שיתוף פעולה, אבל זאת עמדה שאנחנו מגיעים איתה לא אחת לחילוקי דעות עם בתי המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
בכל מקרה ממנים לו סנגור?
חגית לרנאו:
יש בתי משפט שממנים סנגור גם לאנשים שלא מעוניינים בעורך-דין מטעם הסנגוריה הציבורית, מכל מיני שיקולים שקשורים לנוחות בית המשפט. אם אדוני במקרה ראה אתמול חדשות בעניין אסי אבוטבול, זה גם עלה שם. לעתים בתי משפט משתמשים באפשרות למנות סנגור- - -
היו"ר יצחק לוי:
למה שנגרע את זכותו של הקטין כאן?
קרן אור חזן:
לא צריך לגרוע במיוחד, צריך להשאיר שיקול דעת.
אפרת רוזן:
אני אקרא את סעיף 17 לחוק סדר הדין הפלילי, כי הוא ימשיך לחול.
היו"ר יצחק לוי:
איך תכתבי אותו כאן?
אפרת רוזן:
צריך למחוק מהסיפה מ"ואולם", ואז יחולו הוראות הדין הכללי שמאפשרות, ברשות בית משפט, להפסיק את הייצוג. האמת, שסעיף 17 מתייחס רק לנאשם, ואנחנו מתייחסים כאן למצב של בקשה למעצר.
קרן אור חזן:
אפשר לרשום בסיפה שיחולו הוראות הדין הכללי.
לימור סולומון:
אפרת רוזן, שלא ישתמע שחובת הייצוג היא רק של סנגור מהסנגוריה הציבורית, כי זה יכול להשתמע כך.
היו"ר יצחק לוי:
מה פתאום?
לימור סולומון:
יש חובת מינוי, ובית המשפט חייב למנות רק מהסנגוריה.
היו"ר יצחק לוי:
ברור שאם יש לו סנגור אחר, שהוא לא מהסנגוריה הציבורית, יש לו סנגור.
לימור סולומון:
אתה מוחק את פסקה (1), שאומרת שהקטין כבר מיוצג.
אפרת רוזן:
לא יעיפו את הסנגור הפרטי שלו וימנו לו סנגור מהסנגוריה הציבורית.
היו"ר יצחק לוי:
האם זה קרה פעם ב-60 שנות המדינה שבא אדם עם סנגור, ואמרו לו שייקח מהסנגוריה הציבורית?
לימור סולומון:
אצל קטינים יכולים להיות כל מיני מקרים.
היו"ר יצחק לוי:
מה פתאום שזה יקרה. מה ההיגיון? האם זה קרה?
לימור סולומון:
אני לא יכולה להגיד.
אפרת רוזן:
אנחנו נמחק מ"ואולם" עד סוף פסקה (א).
קרן אור חזן:
יש משמעות לכך שיירשם שיחולו הוראות הדין הכללי, כדי שאפשר יהיה לקיים הליך- - -
היו"ר יצחק לוי:
כתוב. כתוב. "ויחולו לעניין זה הוראות חוק הסנגוריה הציבורית". הדין הכללי זה לגבי מואשמים, פה זה לגבי חשודים.
קרן אור חזן:
יש היגיון להחיל באותו אופן.
אפרת רוזן:
לא צריך לקבוע בחוק שהוראות הדין הכללי חלות על החוק הזה, יש פה גם סעיפים ספציפיים של שמירת דינים.
היו"ר יצחק לוי:
למה שזה לא יחול על קטין? אם יש הוראה שצריך להודיע מראש, אם יש כוונה – למה שזה לא יחול על קטין?
קרן אור חזן:
העובדה היא שגם בתיקון 49, כשחייבו בהודעה למתן מאסר, גם שם ראו מקום לציין שבמקרה שלא מונה סנגור, עדיין אפשר יהיה להטיל מאסר. ולכן חשוב שגם פה יירשם.
היו"ר יצחק לוי:
זה אותו דבר. אלה אותן הוראות. הוויכוח הוא ניסוחי ולא מהותי, תתווכחו אחר כך.
אפרת רוזן:
סעיף קטן (ב). "מינה בית משפט סנגור לקטין, יפנה את הקטין ללשכת הסנגוריה הציבורית שבמחוז שיפוטו, לצורך מינוי הסנגור". זו שאלה אם בכלל צריך סעיף כזה. לרוב לא כותבים את זה.
היו"ר יצחק לוי:
כתוב למעלה, לפי הוראות חוק הסנגוריה הציבורית, לכן אין צורך בזה.
אפרת רוזן:
אני רק אבדוק מול הנסחית. אם אין צורך בזה, זה יימחק.
ענת אסיף:
זה נכתב פה כאיזו הכרעה של הנסחית אצלנו אחרי התלבטות. אם הנסחית חושבת פה אחרת, זה לא עניין עקרוני. אין כאן מחלוקת, זה רק השאלה של טכניקה.
אפרת רוזן:
אנחנו עוברים לסעיף 10י המוצע. ניסחנו את החלטת הוועדה מה-27 במאי, לעניין האפשרות שבית משפט יורה לגבי קטין שטרם מלאו לו 14 שנים, כחלופה למעצר עד תום ההליכים, את ההשמה שלו במעון נעול.
זה תיקון סעיף 21 לחוק המעצרים, הסעיף שנוגע למעצר עד תום ההליכים: "(1) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: '(ב1) לעניין קטין שטרם מלאו לו 14 שנים – מצא בית המשפט כי התקיימו הוראות סעיף קטן (ב), רשאי הוא שלא לתת צו מעצר כאמור באותו סעיף קטן אלא להורות על החזקתו של הקטין במעון נעול עד תום ההליכים המשפטיים"'. סעיף קטן (ב) קובע את התנאים המקדמיים של קביעה שאפשר לשלוח אדם למעצר עד תום ההליכים, זה אומר שרק אם בית משפט מצא שיש מקום לשלוח אדם למעצר עד תום ההליכים, הוא יוכל להורות על חלופת מעצר.
בתיה ארטמן:
אנחנו נגיש הסתייגות לגבי הסעיף הזה. יש לנו הסתייגות, גם עקרונית וגם תקציבית. יש לנו הסתייגות עקרונית להפוך את המעונות הנעולים שלנו לבתי מעצר לקטינים שעצורים עד תום ההליכים. המעונות שלנו מיועדים לטיפול לטווח ארוך ולא למעצר. אנחנו חוששים שדווקא ירבו במעצר של קטינים עד תום ההליכים, כי יידעו שנשים אותם במעונות נעולים. דבר נוסף, יש לנו מחסור במקומות, גם לאלה שלא נמצאים שם בחלופת מעצר, אלא בצווים לטווח ארוך.
ההסתייגות שתוגש היא הסתייגות כפולה, אלא אם נשכנע עכשיו את הוועדה לסגת מהסעיף הזה. אנחנו חושבים שזה סעיף לא נכון.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו רושמים בפנינו את ההסתייגות שלכם. בסיכום הדיון, בזמן ההצבעות, נביא את זה בחשבון. לסנגוריה הציבורית יש הסתייגות אחרת לסעיף הזה.
אביטל מולד:
אנחנו חושבים שלא צריך להיות מעצר עד תום ההליכים עד גיל 14.
רחל גוטליב:
אולי אפשר למצוא את גיל האמצע.
היו"ר יצחק לוי:
זאת הצעה שניסחנו, והיא מסויגת משני הכיוונים, רק שמשרד הרווחה מוסיף כאן את העניין התקציבי, שהוא קצת מכביד.
מוריאל נחמן:
עיקר הטיעון הוא טיעון מהותי מקצועי.
היו"ר יצחק לוי:
אני אומר בצורה הכי גלויה שבעולם. אם לא היתה לכם בעיה של מקומות, הייתי אוטם אוזניים מפני הטיעון העקרוני, כי אני חושב שילד עד גיל 14, לעולם עדיף לו מעון על בית סוהר, והייתם מפתחים גם מסלול מקצועי לגבי אלה, אם היו לכם מקומות מספיק. אין מקומות, זה טיעון משמעותי. מה שמכביד עלי בעניין הזה, זה לא הטיעון העקרוני, אלא הטיעון התקציבי.
אביטל מולד:
בהקשר של הטיעון התקציבי, הילדים ממילא שם היום, כי למרות שאין סמכות מפורשת בחוק בתי המשפט, מודעים לבעיה של לשים קטינים כל כך צעירים באופק, וכן שולחים אותם למעונות.
בתיה ארטמן:
לא במספר גדול, במספר קטן מאוד.
מוריאל נחמן:
מספרית זה לא משמעותי.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, העניין ברור. האם יש לך משהו לחדש?
לימור סולומון:
גם בהקשר הזה, יש סעיף שמאפשר כבר מזמן לשלוח קטין לרצות מאסר במעון נעול. שופטים לא נוהגים לשאול האם יש מקום. אם הם חושבים שהקטין הזה צריך לרצות מאסר במעון נעול, הם שולחים.
בתיה ארטמן:
אנחנו יודעים מה התוצאה.
היו"ר יצחק לוי:
הדיון הזה מצדיק את מה שאמרתי קודם, שמה שמכביד כאן זה המקומות ולא העיקרון. אם היה עיקרון, הייתם מפתחים מסלול, אתם אנשי מקצוע מעולים, לילדים מהסוג הזה, הייתם מטפלים בהם ומפיקים את הכי טוב שאתם יכולים, אבל אין לכם מקום.
יצחק קדמן:
הבעיה היא הרבה יותר עקרונית. הבעיה היא שהחוק הזה כולו נותן למדינה סמכות, ולא מטיל עליה שום אחריות.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא ועדת הכספים. אתה מכיר את זה לא מהיום.
רחל גוטליב:
מה שמשרד הרווחה אומר, שבית המשפט ינתב את האנשים הלא נכונים. חייבים להיות קשובים לזה.
היו"ר יצחק לוי:
אני קשוב מאוד. אמרתי שאני קשוב בגלל שאין מקומות. מה שמדבר אלי הכי הרבה במשפט שאמרת זה המקומות שאין. אנחנו מסיימים את הדיון הזה.
מאיר ברקוביץ:
החוק הזה הפוך ממה שיצחק קדמן אומר. ראיתי כאן הרבה דברים שנוטלים מאיתנו סמכות, אבל עדיין מטילים עלינו את האחריות.
אביטל מולד:
אנחנו שולחים אותם למעצר עד תום ההליכים לאופק, ואחר כך נתחיל את השיקום שלהם, אחרי שדרדרנו אותם שם?
היו"ר יצחק לוי:
גברתי, העניין ברור בכל בהירות שיכולה להיות, גם העמדות ברורות, גם המצב ברור. אנחנו ממשיכים.
אפרת רוזן:
אנחנו עוברים לתיקון סעיף 12. הסנגוריה הציבורית, האם תרצה להעלות את עניין התיקון?
יצחק קדמן:
מה עם 10יד?
אפרת רוזן:
היתה הערה של ד"ר קדמן בעניין הזה.
יצחק קדמן:
מוכרחים לשים גבול לאורכם של מעצרי הבית. היום, במצב הנוכחי, אפשר לעצור קטין למעצר בית בלתי מוגבל, אולי עד שהוא יחדל להיות קטין. זה מצב בלתי אפשרי, לא סביר, יש לי בעניין הזה התכתבות גם עם פרקליט המדינה, גם עם ראש אגף חקירות במשטרה. הם שניהם עונים לי כבר שנה וחצי שהעניין נמצא בדיונים. דרך אגב, גם במשטרה סברו, לפחות בימי כהותנה של מי שעמדה בראש מחלקת נוער, סוזי בן-ברוך, שהמצב הזה של מעצרי בית מתמשכים ללא הגבלה, הוא לא לטובת העניין גם מנקודת ראות משטרתית, כי אין היום שום אפשרות לפקח עליהם. זו הזמנה לקטין להפר את מעצר הבית.
היו"ר יצחק לוי:
מצאנו תרופה לזה.
יצחק קדמן:
התרופה שנמצאה כאן אינה מספקת, היא אומרת שבית המשפט, אחת ל-X חודשים, יקיים דיון. אני טוען שכמו במעצר אמיתי, יש גבול, שמים גבול כמה אפשר להיות במעצר.
היו"ר יצחק לוי:
כמה אפשר להיות במעצר?
לימור סולומון:
תשעה חודשים.
קרן אור חזן:
יש אפשרות להאריך.
יצחק קדמן:
דינו של מעצר בית לא דומה למעצר, אם מתייחסים לזה ברצינות. אם לא מתייחסים לזה ברצינות, זה סיפור אחר. הדין של ההגבלה שקיימת היום על מאסר צריכה לחול גם על מעצר בית. לא יכול להיות שמעצר בית יהיה פתוח.
היו"ר יצחק לוי:
במעצר רגיל עד תום ההליכים אני לא מכיר מגבלה, אני יודע שאם עדיין אין כתב אישום, מבקשים הארכה ועוד הארכה ועוד הארכה.
יצחק קדמן:
יש מגבלה בחוק.
היו"ר יצחק לוי:
ההגבלות האלה ניתנות להארכה.
ענת אסיף:
עד גבול מסוים.
שאול פרבר:
בהליכה למעון נעול אין הגבלה. אם יתקבל הסעיף של המעון הנעול, הוא יהיה ללא מגבלה.
אפרת רוזן:
למה?
רחל גוטליב:
כי זה לא מעצר בית.
אפי ברוור:
מה שאומר מר קדמן על היותו בבית, קל וחומר על היותו במעון נעול.
לימור סולומון:
לא נכון, זה לא דומה.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, אני מבקש לא לדבר כולם ביחד.
קרן אור חזן:
לגבי סעיף 10יד. המצב של מעצר בית לפי הצעת החוק הוא חמור יותר ממעצר עד תום ההליכים. הביקורת התקופתית הזאת לא נדרשת במקרים של מעצרים. כפי שמנוסח כיום בכל מעצר בית, ולו מעצר בית ללילה, אפילו אם הקטין עצור במשך שעות הלילה, נדרש לעשות דיון.
רחל גוטליב:
את מציעה לבטל גם את הביקורת התקופתית?
קרן אור חזן:
היא רשומה כאן בצורה מאוד רחבה.
רחל גוטליב:
היא אומרת ביקורת שיפוטית אחת לשלושה חודשים.
קרן אור חזן:
גם קטין שמעצר הבית שלו אומר שבין תשע בערב לשש בבוקר, הוא נמצא במעצר בית? זה קצת מוגזם. זה מעיק על המערכת המשפטית.
היו"ר יצחק לוי:
ההנחה היתה שבאופק יש גורמים מקצועיים, ורואים מה שקורה עם הילד וכן הלאה, ובמעצר בית לא רואים, ולכן כן צריכה בדיקה יותר צפופה לגבי מעצר הבית, ולכן ביקשנו שבמעצר הבית כן יהיה דיון מחודש בכל שלושה חודשים.
אנחנו מדברים כאן על שלושה סוגי מעצרים עד תום ההליכים: אחד זה מעצר רגיל, אחד זה מעון נעול, ואחד זה מעצר בית. צריך לראות איך משווים ביניהם. אני לא יודע לגבי מעצר בית של בוגרים, אם זה אותו דבר עד תום ההליכים, האם גם שם יש מגבלות?
לימור סולומון:
אין מגבלות.
ענת אסיף:
מעצר בית הוא לא מעצר, הוא חלופת מעצר, לכן אין מגבלה.
היו"ר יצחק לוי:
אז למה אתה אומר שצריכה להיות מגבלה?
יצחק קדמן:
מפני שלא יכול להיות שקטין ישב שש שנים במעצר בית.
רחל גוטליב:
לכן יש בית משפט שיבחן את זה.
יצחק קדמן:
כתוצאה מזה שזה לא מוגבל, הקטינים מפירים את הצו.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לראות את האופציה שאני מדבר עליה, על אף שאני עוד לא רוצה להחליט עליה. אנחנו חשבנו שכל הטיעונים האלה יעלו אחת לשלושה חודשים לדיון בבית משפט. אין כאן מעצר אוטומטי עד תום ההליכים ללא ההגבלה. ההפך, בגלל כל מה שאמרנו, אולי יש צורך, אולי יש בעיה, אולי הוא חייב להיות במעצר בית, אולי אם לא יהיה מעצר הבית, החלופה תהיה להחזיר אותו לבית סוהר, ולא להחזיר אותו לבית הסוהר. זה לא שהחלופה היחידה היא להפסיק את המעצר ושהוא יהיה חופשי לגמרי. יש חלופות שיכולות להיות גם חמורות יותר לגבי הנער. לכן חשבנו שנכון שבמקרה הזה, המיוחד, יהיה דיון בבית המשפט. הכוונה, שכל הצדדים יבואו, וכל אחד יטען, כל אחד יגיד מה הנזק וכל אחד יגיד מה קורה, ולבסוף השופט יחליט. אני מוכן לראות חלופה, אני לא אומר שאני אבחר בחלופה או שהוועדה תבחר בחלופה, שמשווה את שלוש החלופות. אני לא בטוח שהיא יותר טובה מאשר החלופה שקבענו, אבל נראה. יש כאן שלוש חלופות, והיתה כאן דרישה להשוות. נניח, אם במעצר רגיל זה עד תשעה חודשים, ואחר כך צריך ללכת לבית המשפט, אז שבמעון יהיה אותו דבר ובמעצר בית יהיה אותו דבר. אתה יותר קיצוני – אתה אומר שאחרי תשעה חודשים כבר אין יותר מעצר בית.
יצחק קדמן:
לא אמרתי בהכרח תשעה חודשים. אני רק רוצה תיקון אחד, כשאתה אומר שהאלטרנטיבה תהיה לשלוח למעצר, אי אפשר היום, ויתקנו אותי אנשי משרד המשפטים, להחזיק מישהו במעצר בלתי נגמר, אין דבר כזה.
היו"ר יצחק לוי:
זה מה שאנחנו אומרים עכשיו.
לימור סולומון:
אפשר להתחיל תשעה חודשים אחרי שהוא כבר ישב תשעה חודשים במעצר בית.
יצחק קדמן:
גם שם יש מגבלה.
היו"ר יצחק לוי:
אני משער ששופט שידון בעניין הזה לא יעבור את אותה מגבלה שהוא צריך, אלא אם כן יש צורך, לפי מה שקורה גם במעצר רגיל, שיש עילות כן להאריך. אם יש העילות האלה, הוא יאריך, אם אין העילות, הוא לא יאריך.
אני לא מוחק את הסעיף הזה ולא משנה אותו. אני מבקש מאפרת רוזן שתציע לנו חלופה, אולי כתוספת לסעיף, לא במקום הסעיף, שמשווה את שלוש החלופות.
אפרת רוזן:
אני צריכה הנחיה יותר ברורה.
היו"ר יצחק לוי:
ההנחיה הברורה היא לגבי אורך המעצר.
רחל גוטליב:
מעצר עד תום ההליכים יכול להיות מקסימום שישה חודשים. אחרי שישה חודשים הוא חייב לבוא, ויש אפשרות להארכה בפני בית המשפט העליון. נראה לי שצריך באמצע לקיים עוד דיון, וזה מה שאתה מבקש.
היו"ר יצחק לוי:
לא, זה לא מה שביקשתי. אני לא מדבר על הדיונים הנוספים, הדיון הנוסף הוא רק במעצר בית. אני לא צריך את זה לא במעון ולא במעצר. אני מדבר על אורך מעצר הבית. אני מבקש לבחון אפשרות של הגבלת אורך מעצר הבית. כרגע אני עוד לא מקבל את זה, אני לא בטוח שזה נכון. אני חושב שעדיף שילד יישב במעצר בית שנה, ולא חצי שנה בבית הסוהר. אם השיקול של השופט יהיה שעדיף לשלוח אותו למעצר בית, כי שם הוא יוכל להחזיק אותו יותר זמן, כי החקירה מתמשכת, והשופט רואה שהתנאים בשלים לכך, הוא שולח אותו למעצר בית. לא הייתי מגביל את השופט ואומר לו: דע לך שבעוד שישה חודשים מעצר הבית הזה נפסק. המנגנון שדיברנו עליו, שכל שלושה חודשים יש דיון בנושא מעצר הבית, הוא התשובה והוא התרופה למה שאתה אומר. במעצר אין דבר כזה, אין דיון אחרי שלושה חודשים. כאן יש דיון אחרי שלושה חודשים כדי לראות מה קורה עם הילד.
יצחק קדמן:
לדעתך, הוא יכול להיות מוחזק במעצר בית גם שש שנים?
היו"ר יצחק לוי:
אני לא יודע. אני לא יודע אם היה פעם שש שנים.
מאיר ברקוביץ:
ההליך מסתיים עד אז.
יצחק קדמן:
אתה רוצה שאני אלמד אותך כמה זמן הליכים נמשכים?
היו"ר יצחק לוי:
אני משער שאם אותו בחור שמתכונן לשבת שש שנים, כל שלושה חודשים מגיע לשופט, השופט בשלב מסוים יפסיק את זה, אלא אם כן השופט יוצא לפנסיה, אז יש שופט חדש.
ענת אסיף:
צריך גם לזכור שמעצר בית זה לא אפס או אחד, זה לא ש-24 שעות הוא יושב בבית, יש לזה תנאים, זה יכול להיות חלק משעות היממה.
היו"ר יצחק לוי:
לכן אני חושב שהסעיף הזה בסדר. אם אתה מוכן לסגת מהערתך, אנחנו משאירים את הסעיף הזה כמות שהוא. אם אתה לא מוכן לסגת, אני מוכן לבחון את זה רק לגבי אורך, אבל אני לא כל כך נכון לקבל את זה.
יצחק קדמן:
אני מבקש שלפחות תבחן את זה.
עדי אברהם:
אפשר, כפשרה, לקבל את הרעיון לגבי מעצרי בית מלאים, כשהם באמת 24 שעות ביממה, את זה להגביל בזמן כמו מעצר עד תום ההליכים.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא יודע כמה כאלה יש, אני משער שאין הרבה כאלה. דבר שני, אני מניח שבדיוק העניין שיראו אותו בכל שלושה חודשים, אפשר יהיה לעשות הקלות גם במעצר הבית, פעם הוא יקל ופעם יחמיר, לפי ההתנהגות, לפי החקירה, לפי המצב של הילד.
מנחם בן-ששון:
צריך לראות את הזיקה בין השלושה.
אפרת רוזן:
אין זיקה בין השלושה. לגבי מעון וחלופת מעצר עד תום ההליכים, נבחן אם ראוי להחיל את סעיף 61 ו-62.
היו"ר יצחק לוי:
את צודקת, לא צריך לבחון את עניין המעון. אם הסעיף של המעון יתקבל, וההסתייגויות לא יתקבלו, האם גם שם יחולו מגבלות הזמן? תבדקי את העניין. אנחנו ממשיכים, רבותי.
אפרת רוזן:
לגבי סעיף 13. נציגי הממשלה, שימו לב שבסעיף 13, בתיקון של סעיף (ב1) יש הפניה לסעיף 21ג, שלא קיים, לא ידעתי למה היתה הכוונה בנוסח הכחול. תבדקו את זה, יכול להיות שנמחק את הסעיף הזה, אם נראה שזה לא רלוונטי.
רחל גוטליב:
לאור הוויכוח שהיה כאן, וכנראה זה ויכוח גם בפסיקה, יש בקשה בסעיף 12(ב), אחרי המילים "13 שנה", מה שנראה מובן מאליו, יהיה כתוב "ביום הגשת כתב האישום" על מנת להבהיר שזה המועד הרלוונטי, ועל זה היה הוויכוח.
אפרת רוזן:
סעיף 12(ב) קובע שאין להעמיד לדין קטין שטרם מלאו לו 13 שנים, אלא לאחר התייעצות עם קצין המבחן.
היו"ר יצחק לוי:
זה בכלל לא בהצעת החוק, זה סעיף חדש.
רחל גוטליב:
אם זכור לאדוני היה ויכוח עם הסנגוריה, וביקשה הסנגוריה להוסיף שיהיה כתוב "13 שנה ביום ביצוע העבירה", והוועדה התנגדה. עקב הוויכוח הזה, ועקב העובדה שיש בערכאות נמוכות אי בהירות, אנחנו מבקשים להבהיר אחרי המלים "13 שנה", שיהיה כתוב "ביום הגשת כתב האישום", כדי להבהיר שזאת הכוונה. זה די מובן מאליו.
מנחם בן-ששון:
זה כתוב ברישה של החוק.
רחל גוטליב:
זאת הבהרה. אנחנו מבקשים להוסיף, כדי למנוע ויכוח בבתי המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
בסעיף הזה היו ויכוחים בבתי המשפט?
אביטל מולד:
יש הנחה במחוזי שהמועד הקובע הוא מועד הגשת כתב האישום.
רחל גוטליב:
בכל זאת סנגורים מעוררים את הטענה הזאת, ולכן, על מנת למנוע ספק, הוספנו.
היו"ר יצחק לוי:
לסנגוריה אין התנגדות לתוספת הזאת?
אביטל מולד:
לא. הסנגוריה חושבת שהיא לא נדרשת.
אפרת רוזן:
נוסיף אחרי "13 שנה" את המלים "ביום הגשת כתב האישום".
ענת אסיף:
לשאלה הקודמת שלך, הפניה לסעיף 25ג, אני חושבת שזה צריך להיות 34ב. תרשמי לך ותראי אם זה עונה על השאלה שלך.
לימור סולומון:
הכוונה צריכה להיות לסעיף 25(ה) שאומר שלא יוחזקו קטין ובגיר- - -
היו"ר יצחק לוי:
יש פה גם הצעה אחרת.
אפרת רוזן:
אנחנו עוברים לסעיף 14 להצעת החוק, סעיף 13א המוצע, החזקת קטינים עצורים בתא לבד. הוחלט שמשרד המשפטים יבחן אם יש צורך בסעיף, לאור הסיפה שלו שקובע "לעניין הזה, 'עצור' – למעט עצור הנתון במשמורת בית סוהר".
עודד ברוק:
יש מצבים שבהם נמצא קטין עצור, שלא בשב"ס, לטווחים קצרים, לכן אנחנו מעדיפים שזה יישאר.
רחל גוטליב:
רוב העצורים היום הם במשמורת שב"ס.
עודד ברוק:
בזמן שהוא לא נמצא במשמורת שב"ס, הוא נמצא בתאי מעצר משטרתיים, שיחול עליו הדבר הזה.
אפרת רוזן:
האם יש הוראות מקבילות בפקודת בתי הסוהר?
עודד ברוק:
כאן, בתיקון עצמו יש, בסוף.
אפרת רוזן:
אתה מדבר על אסירים, לא על עצור.
עודד ברוק:
אסיר, זה כל מי שנמצא במשמורת בתי הסוהר, זה גם עצורים.
אפרת רוזן:
למה צריך את הסעיף בכלל?
עודד ברוק:
יש מצבים שבהם קטינים נמצאים בתאים משטרתיים בתחנות עצמן.
היו"ר יצחק לוי:
התחנות המשטרתיות זה לא שב"ס.
עודד ברוק:
לא. בתי הסוהר הם שב"ס והמרחבים הם שב"ס. בתחנה עצמה, שיש בה שלושה-ארבעה תאים, והוא מובא בחקירה או בדרך, אז הוא נמצא עדיין במשטרה.
לימור סולומון:
או בבית משפט.
עודד ברוק:
כאשר הם נמצאים בתאי מעצר בבתי המשפט עצמם.
אפרת רוזן:
בתיקון סעיף 14 היתה הצעה של חבר הכנסת רותם והצעה של הסנגוריה, שהוסכם שאם בהמשך הדיונים יעלו את זה, אני אפנה לחבר הכנסת רותם לפני ההצבעות לראות אם הוא רוצה להעלות את זה בצורה ספציפית.
נציגי הסנגוריה הציבורית, האם תרצו להעלות את ההצעה על סעיף 94א?
אביטל מולד:
אותם רציונלים שמנחים בעניין סעיף 14, לעניין הסעיף שקובע שנה של התיישנות, חלוף הזמן בחייו של קטין, הדינמיות שבחיים שלו מצדיקה שהיועץ המשפטי הוא שישקול האם יש מקום לחידוש הליכים ולא שתחול התקופה הרגילה שקבועה בסעיף 94.
אפרת רוזן:
סעיף 94א מדבר על חידוש הליכים שהותלו, למשל, מצב שקטין ברח מהארץ.
אביטל מולד:
אנחנו נתקלים בדברים הלכה למעשה ביום-יום, שהליכים הותלו בגיל 14 ורוצים לחדש אותם בגיל 17. התמורות שחלות בחייו של קטין הן רבות הרבה יותר מאשר התמורות שחלות בחייו של בגיר בן 30. לכן יש הצדקה שהאינסטנציה הזאת של היועץ המשפטי תבדוק את הצורך בכלל להעמדה לדין ואת מכלול השיקולים, האם יש מקום לחדש את ההליך.
יפעת רווה:
התנגדנו לזה בזמנו, כי מדובר על אנשים שנמלטו מהליכים.
לימור סולומון:
לא בהכרח.
יפעת רווה:
ההצעה לא ממעטת את אלה שנמלטו מההליך.
אביטל מולד:
אפילו נמלטו מהליך. השאלה, על איזה עבירות אנחנו מדברים. האם כתב אישום שהוגש בגיל 13, והילד לא הגיע לדיונים מכל מיני סיבות, ילד בן 13 הוא יותר בחזקת הוריו, שכן מביאים אותו לבית משפט או לא מביאים אותו. שוב, לא תמיד נעשים כל ההליכים לאתר אותו. מה שאני מנסה להגיד, שהימלטות מהליכים בהקשר של קטינים זו לא באמת הימלטות מהליכים.
רחל גוטליב:
זה מעודד הימלטות מהדין.
לימור סולומון:
אם העבריין נמלט לפני העמדה לדין. מה ההבדל?
מאיר ברקוביץ:
זה נכון שהקטינים לא נמלטים, אבל העצות שהם יקבלו איך להאריך את הזמן עד שהם יימצאו, זה קורה.
היו"ר יצחק לוי:
היועץ המשפטי לא מבין את זה?
ענת אסיף:
ממילא יש שיקול דעת לא לחדש את ההליכים.
מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה להוסיף את זה, כי להעמיס על היועץ המשפטי עוד עבודה, אני לא רואה חשיבות בהעמסה כזאת. אם אלה היו מקרים נדירים עם אפיון מסוים, הייתי אומר שייקחו את זה ליועץ המשפטי, אבל אם מדובר בשטף, זה כאילו להזמין לחתום חותמת גומי להעביר את זה הלאה לטיפול. אני לא מוצא בזה טעם.
היו"ר יצחק לוי:
אם זה לא יועץ משפטי, אלא פרקליט מחוז?
אביטל מולד:
ממילא יש האצלת סמכויות. אפשר לתת את זה ליועץ המשפטי.
היו"ר יצחק לוי:
הרי ברור שהיועץ המשפטי יאציל סמכויות בעניין הזה, אז בין כך גם היום זה מגיע אליהם.
חגית לרנאו:
יש הבדל.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא מגיע היום לפרקליטים המחוזיים?
ענת אסיף:
אישור אחרי שנה זה משנה לעניינים פלילים, לא מפקד מחוז.
אביטל מולד:
לא מדובר בשטף כזה.
מנחם בן-ששון:
לפני כן דיברתם על כך שיש מקרים.
לימור סולומון:
למה לא להכפיף את זה לסעיף קטן (ג) בסעיף 94. זה בדיוק עונה על הבעיות. הסעיף הקטן בחסד"פ אומר שאם הסיבה להתליה היתה התחמקות, זה לא יחול אם עברה תקופת ההתיישנות. הוא פשוט מפנה כאן לתקופות ההתיישנות בסעיף 9, שהן לגבי בגירים. צריך להכניס אותם לתקופת התיישנות של קטינים. ההיגיון פועל אותו דבר.
אפרת רוזן:
94א(ג) מדבר באמת על חידוש ההליכים באישור היועץ המשפטי לממשלה כשעברה תקופת ההתיישנות, כשמפנים לתקופות ההתיישנות שבסעיף 9 לחסד"פ, שאלה תקופות ההתיישנות הרגילות שבדין ולא תקופת ההתיישנות המיוחדת.
מאיר ברקוביץ:
שחלות גם על קטינים.
אפרת רוזן:
לא תקופת ההתיישנות של 14.
מאיר ברקוביץ:
גם העמדה לדין כעבור שנה מיום ביצוע העבירה עדיין כפופה לתקופות ההתיישנות.
ענת אסיף:
שנה זה לא התיישנות, זה אישור מיוחד להעמדה לדין.
מאיר ברקוביץ:
זה הזמן להעמדה לדין, זה לא סתם נכתב כך. ההתיישנות חלה בלי קשר.
אביטל מולד:
אותה הצדקה, שקיימת לבקש אישור היועץ המשפטי כעבור שנה בסעיף 14, קיימת גם כשאנחנו מחדשים את ההליכים. אנחנו רוצים לבדוק מה קרה עם הקטין, אנחנו רוצים שמישהו יותר מהתובע- - -
ענת אסיף:
הפרקליטות או התביעה יבדקו את זה, בגלל האלמנט שהתליית הליכים לפעמים זה בגלל שהקטין עצמו בורח, נעלם.
יפעת רווה:
לא צריך להביא את זה ליועץ המשפטי.
חגית לרנאו:
השאלה היא, מיהו הגוף המחליט.
ענת אסיף:
כמו כל החלטה של עניין לציבור על הגשת כתב אישום.
היו"ר יצחק לוי:
כמה מקרים יש של התליה?
אביטל מולד:
לא הרבה.
יפעת רווה:
אם יהיה סעיף כזה, יהיו הרבה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא נוטה לעניין הזה. אני לא נוטה להוסיף עוד הליך שצריך לבקש עוד אישור ועוד אישור. אם ההליך הותלה, השאלה למה הותלה. אם הוא הותלה משום שנמלט – בסדר.
לימור סולומון:
אין הזדמנות להפעיל את שיקול הדעת הזה.
היו"ר יצחק לוי:
שיקול הדעת הוא שיקול הדעת של הפרקליטות.
לימור סולומון:
של הגוף התובע. אני רוצה להביא דוגמה שעכשיו נמצאת בבית משפט של נער שההליכים בעניינו הותלו, כי בית משפט חשב שהוא מתחמק. הסתבר שכולם בסביבה התרשלו, והוא לא התחמק, אלא היתה תקלה – אף אחד לא הודיע לו על המקום הנכון, הוא נמצא בפנימייה, האח שלו נהרג. כשסוף-סוף הודיעו לו, הוא הגיע. אין לבית המשפט שיקול דעת, בית המשפט היה מאוד אמפתי לטענות שלי שזה לא באשמתו, אבל הוא היה חייב מחדש.
היו"ר יצחק לוי:
הנער הזה עבר עבירה?
ענת אסיף:
הוא מואשם בעבירה מן הסתם.
היו"ר יצחק לוי:
אז למה שהוא לא יישפט?
לימור סולומון:
עברה תקופה ארוכה, עבר שנה וחצי מהדיון האחרון.
אביטל מולד:
זה אומר, כשנתיים וחצי מאז שביצעו את העבירה.
קריאה:
הגוף התובע יבחן.
לימור סולומון:
הגוף התובע לא בוחן, הוא מגיש בקשה לחידוש, ולבית המשפט אין שיקול הדעת.
מאיר ברקוביץ:
גם בדוגמה הזאת, מי שצריך לקבוע אם הוא התחמק או לא התחמק, זה בית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
החשש הוא שאם יהיה סעיף כזה, נמצא את עצמנו בהרבה התליות. אנשים יתחמקו, אנשים ילכו ליועץ המשפטי, יבואו וכן הלאה. האם זה לא פתח למילוט עבריינים?
אביטל מולד:
אפשר לומר את זה גם על הסעיף הכללי שחל היום.
חגית לרנאו:
על כל תקופת התיישנות לכאורה אפשר לומר את זה.
היו"ר יצחק לוי:
יש הבדל בין תקופת ההתיישנות לבין התליה.
לימור סולומון:
זה אותו דבר.
היו"ר יצחק לוי:
תקופות ההתיישנות הן יותר ארוכות.
לגבי הצעת חבר הכנסת רותם, אני לא תומך בה.
אפרת רוזן:
אני אשאל אותו אם הוא רוצה הסתייגות.
מנחם בן-ששון:
לפי דעתי הוא עשה כנגד. כשהוא שמע את ההצעה של הסנגוריה, הוא ביקש לאזן.
היו"ר יצחק לוי:
הוא עשה את זה בפני עצמו, אבל נשאל אותו.
אפרת רוזן:
ברשותך, אני רוצה לעבור לסעיף לא לפי הרצף, משום שיש אנשים שלא צריכים לבוא להמשך הדיונים, ואפשר לדון בזה ספציפית, לתיקון של חוק טיפול בחולי נפש. זה תיקון עקיף לחוק טיפול בחולי נפש.
אנחנו נמצאים בפרק של התיקונים העקיפים. כרגע ההצעה היא לתקן את סעיף 17 לחוק טיפול בחולי נפש, שעניינו בדיקה של חשוד.
היו"ר יצחק לוי:
כתוב סעיף 15(ג).
אפרת רוזן:
סעיפים 15(ג), 16(ב) ו-17 הם על אותו עיקרון, לקבוע, בצורה מפורשת, שבדיקת קטין בחשוד תיעשה בידי פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער.
היו"ר יצחק לוי:
זה אותו תיקון לגבי שלושתם. מי המומחית לעניין?
אפרת רוזן:
שרונה עבר הדני.
היו"ר יצחק לוי:
האם את מסכימה לסעיף?
שרונה עבר הדני:
כן.
אפרת רוזן:
יש הצעה של הסנגוריה לעניין הזה.
שרונה עבר הדני:
ההצעה של הסנגוריה היא הצעה שמחייבת, לטעמי, דיון, ואני מגיעה קצת לא מוכנה להצעה הזאת, למרות שהיתה לי התראה מוקדמת בשבוע שעבר, שזה כיוון המחשבה.
היו"ר יצחק לוי:
אולי אפשר לשמוע מה ההצעה.
אביטל מולד:
ההצעה לגבי שני סעיפים, והם משולבים אחד בשני. מה שקורה היום, שקטינים שמאושפזים בצו אזרחי מובאים בפני ועדה פסיכיאטרית לילדים ולנוער. זו ועדה מיוחדת שיושבים בה אנשים שמוכשרים לטיפול.
שרונה עבר הדני:
חלק מהקטינים, מי שמאושפז לפי חוק הנוער מגיע לוועדה. מי שמופקד עליו פסיכיאטר מחוזי בהליך אזרחי, מגיע- - -
אביטל מולד:
זה מאוד עצוב, זה גם מצריך תיקון.
לעומת זאת, הקטינים שמאושפזים בצו פלילי, מובאים בפני ועדה רגילה של בגירים, ואת זה אנחנו מבקשים לתקן, כי אנחנו חושבים שנכון שאנשים שהתמחו והוכשרו לאבחון וטיפול בילדים שסובלים מבעיות נפשיות, בהתחשב בקטינות שלהם, הם אלה שיישבו בוועדות האלה.
אם נקבל את התיקון הזה, שאני מעריכה שאין מחלוקת לגביו, צריך לתקן גם את סעיף 29, שמדבר על ייצוג בפני ועדות פסיכיאטריות, כי היום, הקטינים שאנחנו מייצגים כחשודים או כנאשמים, והם מאושפזים בצו פלילי, אנחנו מייצגים אותם בפני הוועדות, ממשיכים ללוות אותם. סעיף 29 קובע היום, שהזכאות לייצוג לא תחול על ועדה של ילדים ונוער, וצריך למעט מתוכם את הילדים בפלילי, עוברי החוק, כדי שלא ייצא שהתיקון שאנחנו עושים, שאנחנו באים להיטיב איתם, להעביר אותם מוועדה של מבוגרים לוועדה של קטינים, ובזה אנחנו עלולים לפגוע בזכות שלהם לייצוג. זאת בוודאי לא המטרה. צריך לעשות את שני התיקונים במקביל.
שרונה עבר הדני:
מאחר שהמחשבה התחילה להתגלגל רק בשבוע שעבר, כשעורכת-הדין התכתבה איתי במייל, אין לי עמדה של משרד הבריאות, אך לנושא הזה אני אוכל לציין שמן הסתם ההתנגדות היא לא מהותית, אבל השאלה, אם יש כאן סוגיות שדורשות דיון. ויש לי חוסר נוחות עם משהו שעולה אגב אורחא, כשראוי לדון בזה בצורה רצינית.
היו"ר יצחק לוי:
תוכלי לגבש עמדה בתוך שבועיים?
שרונה עבר הדני:
אני בהחלט אנסה. אני רוצה על קצה מזלג להציג את הסוגיות ומדוע הדעה שלי שראוי שהמשרד יגבש עמדה ואני לא אחליט על זה בעצמי. באופן כללי, אכן היום קיימים שני סוגי ועדות פסיכיאטריות. ועדה רגילה, שההרכב שלה שני פסיכיאטרים ומשפטן, וועדה לילדים ולנוער, שההרכב שלה פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער, שני פסיכולוגים, עובד סוציאלי ומשפטן.
אני סבורה שבזמנו כוונת המחוקק אכן היתה שכל ענייניהם של קטינים יידונו בפני הוועדה המיוחדת ולא בפני הוועדה הרגילה. למרות שהתיקון הזה משנת 1995, בפועל יש חלוקה בין הוועדות מבחינת הסמכויות שקיימות בחוק.
היו"ר יצחק לוי:
איך זה קרה בחוק?
שרונה עבר הדני:
ב-1995 לא הייתי כאן, אז אני לא יודעת איך זה קרה. עובדתית זה המצב. היום קטינים עשויים להגיע לוועדה הרגילה בכמה מסלולים: ראשית, אם הם מאושפזים בצו, כפי שציינה עורכת-הדין מולד, אבל גם אם הם אושפזו על ידי פסיכיאטר מחוז לפי הסמכויות שלו, להבדיל אם הם אושפזו לפי הסמכויות של בית משפט לנוער, לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה). יש פיצולים.
בזמנו היתה הצעה ממשלתית להעביר את כל הדיונים לוועדה המיוחדת. ההצעה הזאת מסיבות שונות, שאני לא בטוחה שהן קשורות דווקא בסעיף הזה או בכלל לוועדות, מסיבות שונות, ההצעה הזאת לא התקדמה ולא צלחה.
היו"ר יצחק לוי:
האם יש סיבות תקציביות?
שרונה עבר הדני:
יש כאן היבט תקציבי, אם כי אני לא בטוחה שזה המהות. אחד הדברים שאין לי מושג לגביהם זה מה ההשלכה התקציבית של התיקון הזה. אני מניחה שהיא שולית. אומנם בוועדה לילדים ולנוער יש חמישה ובוועדה הרגילה יש רק שניים, אבל אני מניחה שההיבט התקציבי הוא לא המהות של הדברים.
בתיה ארטמן:
אין לנו נתונים כמה ילדים.
אביטל מולד:
מעט מאוד. לנו יש, וזה פחות מ-20 שנה.
בתיה ארטמן:
על-פי החוק הפלילי?
אביטל מולד:
כן.
שרונה עבר הדני:
ברמה המהותית. בזמנו, כאשר היה הדיון על הייצוג בפני הוועדות לילדים ולנוער, הייצוג הוחרג לא בהיסח הדעת, אלא בכוונת מכוון, ועל הנושא הזה בדיוק של הייצוג בפני הוועדות מתקיימים בימים אלה דיונים במשרד המשפטים, ששוקלים ובוחנים את העניין.
היו"ר יצחק לוי:
היום הילדים מיוצגים בוועדה הרגילה ולא מיוצגים בוועדה לילדים ולנוער. מה הרציונל שבהבדל?
שרונה עבר הדני:
לא ברור שהיה לזה רציונל. חלק מהטיעונים שעלו בזמנו, אגב הדיונים לתיקון סעף 29א, שקבע את חובת הייצוג, העלה גם טיעונים מהותיים לגבי ריבוי מייצגים של הקטינים, שיש גם הורים, גם פקיד הסעד וגם עורך-דין. היתה סברה שאולי זה לא נכון.
היו"ר יצחק לוי:
ההורים ופקיד הסעד מופיעים בוועדה?
שרונה עבר הדני:
בזמנו כן, היום קצת פחות. בדיוק הנושא המהותי של הייצוג בפני הוועדות הוא דיון בפני משרד המשפטים. כששאלתי את מי שמרכזת את הנושא, האם זה לא ברור שאנחנו הולכים לכיוון של ייצוג, היא אמרה: בלי שאני אדע את משמעויות הדבר, זה לא ברור. אינטואיציות בצד ועובדות זה דבר אחר.
אני מביאה את הדברים על קצה המזלג, רק כדי שהשיקולים המלאים יהיו. אינטואיטיבית קשה לי לחשוב על סיבה למה לא. בכל אופן, יש שינויים בוועדות. ראשית, הוועדות האלה עובדתית הן פחות זמינות, אז יש חשש שייקח יותר זמן בין הדיונים התקופתיים, ובגלל הטעם הטכני הן פחות זמינות.
היו"ר יצחק לוי:
הן פחות זמינות כי זה יותר אנשים?
שרונה עבר הדני:
זה יותר אנשים ומאוד קשה לכנס את הוועדות.
יצחק קדמן:
יש בעיה של מספר הפסיכיאטרים לילדים ולנוער.
שרונה עבר הדני:
יש מיעוט של פסיכיאטרים לילדים ולנוער, יש מיעוט של פסיכולוגים שמתמחים בתחום. במקרה היום יש לי בעיה עם העובדים הסוציאליים. כל שנה והבעיה שלה בוועדות האלה. אלה ועדות שיש להן חוסר מזל.
היו"ר יצחק לוי:
לעשות תיקון, ואחר כך להתחרט עליו מכיוון שזה יאריך מאוד את הדיונים- - -
שרונה עבר הדני:
יש אוריינטציה מעט שונה, שזה טיעון שהולך לשני הכיוונים. האוריינטציה השונה של הוועדות היא סיבה להעביר את הילדים לדיון בפני הוועדות, אבל היא גם עשויה להיות סיבה למה לא, כאשר ההעברה היא גורפת.
יש פסיקות – אני לא מסכימה איתן, אבל זאת דעה אישית שלי, אני מחויבת לכבד את פסיקות בתי המשפט – שמפרידות בשיקולים של ועדה פסיכיאטרית רגילה כשהיא דנה ב"אשפוז אזרחי", וכשהיא דנה ב"אשפוזים בפלילים". יש כבר הנחיות מסוימות של בית המשפט העליון לגבי השיקולים שהוועדה הפסיכיאטרית המחוזית צריכה לשקול בשחרור אדם מצו, שאלה שיקולים של טובת הציבור וכן הלאה, שהם היום בפירוש לא שיקולים שהם באוריינטציה של הוועדות לילדים ולנוער. אם נעביר את הצווים, כנראה לא תהיה ברירה לוועדות, אלא להתחיל להיכנס לנושא הזה. זה נושא שראוי לדיון.
היו"ר יצחק לוי:
אני אפסיק אותך כאן. הבהרת לנו שיש כאן גם היבטים תקציביים, שהם שוליים, אבל גם היבטים של יעילות הדיונים, גם היבטים בנושא הייצוג, ולכן אנחנו עכשיו מקבלים את התיקון העקיף שהוצע כאן. אני מבקש מהסנגוריה וממשרד הבריאות להמשיך בהתדיינות.
שרונה עבר הדני:
אנחנו רוצים להשלים את המהלך הרוחבי של כל הילדים.
היו"ר יצחק לוי:
אם נראה לכן שאתן מגיעות להסכמה, בבקשה. אולי תשתכנעו שכדאי לחכות לתיקון הרוחבי, ולא לעשות מין תיקון שנוגע לחלק אחד של הבעיה. כרגע אנחנו, כמובן, מקבלים את עמדת משרד הבריאות שצריך דיון נוסף. יהיו לפחות עוד שתי ישיבות בהצעת החוק הזאת. אם יש לכן מסקנה מהדיונים שתעשו, תעבירו אותה. בינתיים אנחנו מאשרים את התיקון העקיף.
שרונה עבר הדני:
עלתה גם השאלה של אפרת רוזן אם צריך הגדרת קטין. נכון להיום, בחוק לטיפול בחולי נפש, למרות שהמונח "קטין" מופיע שם פעמים מספר, אין הגדרה. אנחנו מסתדרים עם זה טוב מאוד, אם כי אנחנו לא רואים שיזיק להגדיר.
אפרת רוזן:
בדקתי, ואין צורך.
אנחנו חוזרים לרצף. בסעיף 17א עשינו בדיקה חוזרת עם נסחית החוק ומשרד המשפטים. אנחנו מדברים כאן על מתן הזדמנות לקטין להביע את עמדתו בפני בית המשפט. בסיפה כתוב שיתחשבו אם המשקל ראוי לעמדת הקטין, בהתאם לגילו ולמידת בגרותו, ובהתחשב בנסיבות הנוגעות להחלטה. הסיפה של "בהתחשב בנסיבות הנוגעות להחלטה" זה משהו מיותר, שאין צורך לקבוע אותו במפורש. ברור שבית משפט חייב להתחשב בנסיבות שנוגעות להחלטה. רצינו לשים את הזרקור דווקא על התחשבות בגיל הקטין, מידת בגרותו. ההצעה שלי היא למחוק את זה, כי זה לא מוסיף שום דבר.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, אם אין הערות, אנחנו ממשיכים הלאה. הכוונה בסעיף הזה למחוק את המלים "ובהתחשב בנסיבות הנוגעות להחלטה".
אפרת רוזן:
הוספנו סעיף 20(א). אנחנו מדברים על ההזדמנות של ההורה להביע עמדה. זה סעיף שכנראה נשמט בטעות, והוספנו אותו לנוסח.
מוריאל נחמן:
גם סעיף 26 הוספנו.
אפרת רוזן:
סעיף 26 הוספנו בדיון עצמו, פשוט הוועדה לא נתנה דעתה גם לסעיף 20א בצורה מפורשת, אז רצינו לומר את זה לפרוטוקול.
סעיף 20א1 המוצע, בדיקת קיום ראיות לכאורה. אנחנו מדברים על שני סוגי צווים: צו להשגחה זמנית כשהקטין מושם מחוץ לביתו, וצו להחזקה במעון לצורכי הסתכלות. הוועדה החליטה להוסיף את סעיף 20א1, ולהגיד שניתן יהיה להורות על כל אחד מהצווים האלה, רק כשיש ראיות לכאורה להוכחת האשמה, שזה מקביל להחלטה פוזיטיבית של בית משפט לגבי מעצר עד תום ההליכים. ביקשתם שננסח את הסעיף.
נשארו שתי גרסאות להכרעה בפסקה (2). "לא יצווה בית משפט כאמור, אלא אם כן התקיים אחד מאלה", בפסקה (2), הגרסה הראשונה היא גרסת הוועדה "בית משפט הורה על מעצרו של קטין כאמור בסעיף 21 לחוק המעצרים" – כלומר, מעצר עד תום ההליכים – "וקבע כי התקיימו ראיות לכאורה להוכחת האשמה". גרסת הממשלה היא "הוגשה בקשה למעצרו של קטין כאמור בסעיף 21 לחוק המעצרים, ובית המשפט שדן בבקשת המעצר קבע כי התקיימו ראיות לכאורה להוכחת האשמה". בין אם הורה בסופו של דבר על מעצר עד תום ההליכים ובין אם לאו. צריך להכריע בין שתי הגרסאות.
רחל גוטליב:
גרסת הממשלה נראית יותר נכונה, כי מה שחיפשנו זה את קביעת בית המשפט ולא את החלטת המעצר. זאת הנקודה הרלוונטית.
יצחק קדמן:
צריך דברים יותר מוחלטים מאשר בגרסת הממשלה, לא די בזה שהוגשה בקשה.
רחל גוטליב:
לא די, הוא צריך לקבוע. כתוב "ובית המשפט קבע כי התקיימו ראיות לכאורה". צריך שתהיה קביעה של בית משפט בעת דיון במעצר. לא צריך שתהיה דווקא החלטת מעצר. זה ההבדל בין שתי הגרסאות.
אביטל מולד:
הוועדה חשבה שהקביעה של ראיות לכאורה, כשאתה יודע שאתה הולך לכיוון של שחרור שונה מהקביעה של ראיות לכאורה כשאתה מקבל צו של מעצר. כשבא טוען משטרתי ותובע ואומר שהוא מסכים מראש לשחרור, הוועדה ביקשה תביעה שנדע שהראיות לכאורה- - -
היו"ר יצחק לוי:
שתהיה קביעה ממשית יותר, שלא תהיה קביעה באוויר. מה שכתוב כאן "הוגשה בקשה למעצרו של קטין- - - ובית המשפט שדן בבקשת המעצר קבע כי התקיימו ראיות לכאורה להוכחת האשמה". כלומר, עוד אין החלטה של מעצר, יכול להיות שהילד ילך הביתה.
רחל גוטליב:
יש חלופת מעצר למשל.
ענת אסיף:
לא חבל? זה כפל הליכים.
אפרת רוזן:
העניין כאן היה לחסוך בהליכים, כי אם בית משפט כבר נתן הוראה פוזיטיבית, שיש ראיות לכאורה, אבל החליט לא לשלוח את הקטין למעצר, אלא באמת חלופת מעצר, למה עכשיו להעביר את זה לעוד שופט שיקבע שוב שיש ראיות לכאורה בשביל לתת צו להשגחה?
מאיר ברקוביץ:
אין לנו הבטחה שהוא יסתכל על זה בצורה המחמירה יותר.
אפרת רוזן:
אני מקווה שבתי המשפט, כשהם מכריעים אם יש ראיות לכאורה, הם מכריעים אם יש ראיות לכאורה בלי קשר אם בסוף נותנים צו מעצר עד תום ההליכים או לא. השאלה היא שאלה עובדתית אם יש ראיות לכאורה.
לימור סולומון:
יש מצבים שהסנגור והתובע מסכימים, לצורך העניין.
רחל גוטליב:
אז אין קביעה.
אביטל מולד:
לא בטוח.
היו"ר יצחק לוי:
לא הבאנו בחשבון את חלופות המעצר, כלומר, אנחנו לא רוצים להכריח את בית המשפט דווקא לחייב מעצר. נניח שבית המשפט כן חושב שצריך לבדוק את הראיות לכאורה, ואם נגביל אותו זה רק אם יהיה צו מעצר, אולי נמנע ממנו לאפשר חלופת מעצר.
אפרת רוזן:
אתה לא נכנס פה לשיקול הדעת בהוראה על המעצר. אין חשש.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו נקבל את גרסת הממשלה.
אפרת רוזן:
אנחנו עוברים לסעיף 22. סעיף 22 אושר על ידי הוועדה, ואולי אני סתם אעורר דברים, אז אם הוועדה לא תרצה להיכנס לזה, תגידו לי. בבחינה של סעיף 23 לחוק חשבתי שראוי, אם כבר עושים בדיקה של כל הוראות החוק, לשים לב להוראה שקיימת היום. הסעיף מדבר על העברה של העתק התסקיר שנעשה בעניינו של הקטין, והוא קובע שהתסקיר וגם התוצאות של ההסתכלות, ברירת המחדל שזה לא נמסר לבעלי הדין ולבעלי כוחם, אלא אם כן בית המשפט מורה אחרת. כלומר ברירת המחדל היא אי מסירה, וצריך הוראה פוזיטיבית בשביל למסור, כשהתובע והסנגור יכולים לעיין בהם בתיק בית המשפט. זאת ברירת מחדל שהיא הפוכה לגבי מה שקבוע בחסד"פ לגבי תסקירים. אפילו לגבי תסקירי נפגע יש הוראה אחרת, מאוזנת בצורה שונה, והשאלה, אם יש הצדקה לגבי קטינים להוראה מהסוג הזה.
מנחם בן-ששון:
מה היתה הסיבה? החיסיון וההגנה.
היו"ר יצחק לוי:
יש יותר חיסיון לגבי קטינים.
לימור סולומון:
היה בנושא הזה סימפוזיון רחב מאוד לפני חקיקת החוק, דיונים על דיונים בנושא הזה של התסקיר, ודנו בהבדלים בין מבוגרים לבין קטינים. העמדה של קציני המבחן לנוער היתה שהם לא יוכלו לכתוב באופן חופשי את כל מה שהם רוצים, וחשוב שהם יכתבו ויביאו בפני השופט, אם התסקיר יהיה מוצג בפני הקטין.
מנחם בן-ששון:
דווקא בפני הקטין ולא בפני מבוגר?
לימור סולומון:
קטין יותר ממבוגר, מהחשש שהוא ייפגע, שהוא ייקח דברים קשה. הם העלו דוגמה, שאומנם היא דוגמה נדירה, שכתוב שהילד מאומץ והוא לא יודע שהוא מאומץ.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים על הסרת חיסיון בפני אחרים, לא בפני הקטין.
לימור סולומון:
מה זה אחרים? ההורים שלו?
אביטל מולד:
הסנגור.
לימור סולומון:
הסנגור מקבל את זה.
היו"ר יצחק לוי:
הסנגור מעיין.
לימור סולומון:
תמיד כשמבקשים רשות מבית המשפט, הוא נותן עותק.
אביטל מולד:
היום אנחנו צריכים להגיש בקשות. כל תיק בעליון וכל תיק במחוזי, אני צריכה לשלוח בקשה, שייתנו לי את התסקיר. אנחנו מבקשים לחסוך את זה. הרי אנחנו לא מגנים על הקטינים יותר מאשר על הנפגעים. אנחנו סומכים על הסנגורים.
היו"ר יצחק לוי:
זה רק לגבי הסנגוריה.
אפי ברוור:
הנימוק של חיסכון או ייעול בטרחה הוא לא נימוק מהותי.
אביטל מולד:
אני לא יכולה להתכונן לדיון בלי לראות את התסקיר.
אפי ברוור:
הם חייבים להחזיר את התסקיר לבית המשפט. כל החוק כולו מדבר לאורך כל הדרך על דלתיים סגורות, על חיסיון, על כל מה שקשור לחשיפת פריטים על קטינים, ונכון יהיה לשמור על זה.
אביטל מולד:
אתה לא פוגע בזה. הסנגור ממילא רואה את זה. השאלה, אם אני צריך לנסוע לבית המשפט כדי לראות, או שאני מגישה בקשה לבית משפט שייתן לי לראות, ובתי המשפט נותנים, כי אי אפשר להתכונן כראוי לדיון בלי לראות את התסקיר.
אנחנו מכירים בעוד חוקים שיצרנו הסדרים שמאפשרים לסנגור, בשונה מהנאשם עצמו, לעיין בחומר חקירה, לראות קלטות, ובוודאי שאנחנו סומכים על הסודיות ועל החיסון שסנגור ישמור מפני הקטין.
אפי ברוור:
זה מתחיל בזה, וזה יסתיים בבקשות שונות לגבי מה שכתוב בתסקיר, והבאת מקורות מידע מהתסקיר.
היו"ר יצחק לוי:
גם היום זה קיים, כי הם מעיינים. אם היית אומר שלוקחים מסמך שעד עכשיו לא ראו אותו, ועכשיו אתה אומר שיראו אותו, יש הבדל. אבל הסנגור רואה את המסמך. אין הבדל, ההבדל הוא רק בפרוצדורה – האם צריך להגיש בקשה מיוחדת או שבאופן אוטומטי הסנגור יכול לקבל את התסקיר.
אפי ברוור:
המשמעות של המצב היום, שהוא לא יכול לעושת שימוש, שהוא לא יכול להראות את זה לאחרים.
היו"ר יצחק לוי:
אפשר לכתוב את זה.
בתיה ארטמן:
אפשר שהוא יחזיר את זה. כל הנושא של החיסיון, הממשלה כבר דנה בנושא הזה, ומתלבטת הרבה מאוד זמן. כמו שאמר מר ברוור, לא רוצים שתסקיר שיש עליו פרטים על בני משפחה ועל גורמים אחרים, יסתובב חופשי.
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים לזה. המחלוקת רק פרוצדורלית, היא לא מהותית. כולם מסכימים שזה צריך להישאר חסוי, וכולם מסכימים שהסנגוריה כן יכולה לראות את זה. אני לא רואה פה נקודת מחלוקת.
יצחק קדמן:
השאלה, איפה זה נמצא. יש הבדל בין עיון לקבלה.
היו"ר יצחק לוי:
היא אומרת שהיא מקבלת.
בתיה ארטמן:
עדיין יש הבדל בין שהיא רואה, ויש עליה חובת סודיות- - -
היו"ר יצחק לוי:
היא מקבלת.
חגית לרנאו:
יש עליה חובת סודיות.
ענת אסיף:
בית המשפט נתן לה את זה ושקל את זה, וזה נחשב יותר חזק מאשר לקבל באופן אוטומטי.
היו"ר יצחק לוי:
אפשר לכתוב שזה יוחזר.
רחל גוטליב:
זכות עיון יש גם בלי בקשות.
היו"ר יצחק לוי:
ברור, אבל היא אומרת שהיא מבקשת לקבל את המסמך, והיא מקבלת אותו. האם כשאת מקבלת את המסמך, את מקבלת אותו במגבלות מסוימות?
אביטל מולד:
לא להראות לקטין. לא כותבים את זה אפילו, זה ברור מאליו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה עמדת הסנגוריה? האם לא להראות?
אביטל מולד:
הסנגוריה חושבת שצריך להשוות את המצב לבגירים ולקטינים.
חגית לרנאו:
לסנגור יש חומרים כל כך רגישים על הלקוח שלו, יש לנו חוות דעת פסיכיאטריות, דווקא על המסמך הזה להטיל מגבלה פרוצדורלית? זה לא יעלה על הדעת.
היו"ר יצחק לוי:
נכנסנו לדיון הזה די בדרך אגב, כי זה עסק רחב.
מנחם בן-ששון:
היה יום עיון שלם. אפשר להנחות כאן, לא לאסור ולא להתיר, להגיד שאפשר יהיה להראות בהתחשב בשיקול דעת.
היו"ר יצחק לוי:
זה כתוב.
מנחם בן-ששון:
כתוב להראות ולא להראות, זה שחור ולבן.
רחל גוטליב:
להראות בלי שום מגבלה.
אפי ברוור:
יש לנו עניין לא רק עם הסנגוריה הציבורית, שהיא גוף מסודר ויש הנחיות, אלא חלק גדול מהקטינים מיוצג על ידי- - -
היו"ר יצחק לוי:
אני מפסיק אותך, אני לא יכול להכריע בדקה על העניין הזה. כרגע אני לא משנה. תשכנעי חבר הכנסת שיגיש הצעת חוק.
אביטל מולד:
אני אשכנע את הרב לוי.
היו"ר יצחק לוי:
יכול להיות, אבל לא אגב הדיון הזה. להחליט בחמש דקות זה לא רציני. צריך קצת יותר להרחיב את הדיבור על העניין הזה. זה לא רק סנגוריה ציבורית, זה סנגורים אחרים, ייתכן שכן יהיה מקרה שבית המשפט לא ייתן לך.
אביטל מולד:
גם בבגירים יש מקרים כאלה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מוכן לדיון הזה, אני לא מכיר מספיק את העניין. אני מבין שהגופים המקצועיים ישבו ודנו בזה בכבוד ראש. זה ראוי, אבל לא כרגע.
ענת אסיף:
הסנגוריה גם יודעת למה בסופו של דבר התיקונים לא הגיעו.
אפרת רוזן:
אנחנו עוברים למסגרת סעיף 25א לעניין העברת קטין ממעון נעול למאסר. השארנו פתוח את פסקאות (1) עד (3) ואת סעיף קטן (א1) שהוועדה הוסיפה לעניין המקרים שבהם אפשר להורות בצורה כזאת. אני אקרא מה שכתבנו בעקבות הדיון בוועדה. "(א) ציווה בית משפט לנוער על החזקתו של קטין במעון נעול במקום על מאסרו, לפי הוראות סעיף 25(א)(1) או (2), רשאי הוא, על פי בקשת הממונה על המעונות, לאחר שהוגש לו תסקיר קצין מבחן לעניין זה ואם שוכנע שהתקיים אחד מאלה, להמיר את הצו האמור במאסר לתקופה שלא תעלה על יתרת התקופה שנותרה להשלמת הצו המקורי". "(1) הקטין מתנהג באופן העלול לסכן את עצמו או אחרים או מאיים איום ממשי להתנהג באופן כאמור; (2) הקטין גורם נזק חמור ומתמשך לרכוש; (3) התנהגות הקטין בעמון איננה מאפשרת לקיים את מטרות הצו במעון".
פסקאות (1) ו-(2) לקחנו בהיקש מסעיף אחר בהצעת החוק, ויש פה כמה הרהורי כפירה שלי,שאני מציעה שהוועדה תדון גם בהם. פסקה (3) הוספתי בעקבות הערות שהיו כאן בדיון מצד גורמי הרווחה. זה עילה שמדברת על התנהגות הקטין במעון, שהיא עצמה מסכלת את האפשרות להשתמש בצו, וזה מונע מחשבה על העברה למאסר בגלל טעמים ביורוקרטיים כאלה ואחרים, כמו צפיפות במעון.
היו"ר יצחק לוי:
תקראי גם את סעיף קטן (א1).
אפרת רוזן:
"(א1) הורה בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא להורות על קיום דיון במהלך תקופת המאסר שמטרתו בחינת האפשרות להמיר את המאסר בצו להחזקתו של הקטין במעון נעול, לתקופה שלא תעלה על יתרת התקופה שנותרה להשלמת תקופת המאסר כאמור בסעיף קטן (א)."
היו"ר יצחק לוי:
מה קורה לגבי שלושת התנאים?
אפרת רוזן:
ההערה שלי לגבי סעיף קטן (א)(1). חשבתי שאפשר לוותר על המלים "מתנהל באופן ה", ואפשר להסתפק ב"הקטין מסכן או עלול לסכן את עצמו או אחרים", וגם לוותר על "מאיים איום ממשי להתנהג באופן כאמור". לא חייבים את האיום, אפשר להסתפק בהתנהגות עצמה.
מנחם בן-ששון:
אם לממונה על המעונות יש שלוש סיבות אחרות, הוא גם רשאי לפנות לבית המשפט ולקבל מבית המשפט סעד בבעיות אחרות. מה שאת אומרת כאן זאת רשימה סגורה. אומנם הסעיף השלישי מדבר על תכלית, והיא מאוד רחבה, אבל אם היית מנסחת את הדברים אחרת- - -
אפרת רוזן:
הוועדה לא תרצה לאפשר לבית משפט רשימה פתוחה של מקרים שבהם הוא יוכל להעביר קטין ממעון נעול למאסר, זאת הגבלה מאוד קשה. אתה רוצה להגביל את שיקול הדעת שלו.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא רוצים לפתוח את הפתח הזה יותר מדי. פה מדובר על ילד שהגיע למעון, ובגלל בעיות מיוחדות רוצים להעביר אותו ממעון למאסר. אנחנו רוצים להשאיר רק עילות מצומצמות מאוד.
אפרת רוזן:
אני חוששת שהעילות שהצעתי רחבות מדי.
מנחם בן-ששון:
הסיפה של פסקה (3).
היו"ר יצחק לוי:
תיכף נדבר על פסקה (3). קודם כול לגבי פסקאות (1) ו-(2).
אפרת רוזן:
גם פסקאות (1) ו-(2) רחבות.
מנחם בן-ששון:
בית המשפט מלכתחילה יכול לגזור את דינו ויכול לומר שמקומו, על-פי הפרופיל ההתנהגותי שלו, הוא בבית סוהר, אבל בית המשפט החליט שהוא רוצה לתת לו אפשרות.
היו"ר יצחק לוי:
בית המשפט לא מכיר את ההתנהגות שלו בתחילת הדרך, ולכן בית המשפט שולח אותו למעון, ומתברר שכל יום הוא שורף שני מזרונים.
לימור סולומון:
יש כלל של סופיות דיון בהליך פלילי, זה כלל מאוד בסיסי ומאוד חשוב. אצל קטינים יש הרבה חריגים, אבל החריגים לא יכולים להיות- - -
מאיר ברקוביץ:
זה רק יעזור לקטינים לשמור על ההתנהגות שלהם במעון, זה מה שיקרה.
לימור סולומון:
זה לא תמיד בשליטה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש סליחה. אנחנו לא חוזרים על הדיון. בסעיף הזה דנו בצורה רחבה מאוד, שמענו והחלטנו מה שהחלטנו. באה היועצת המשפטית ואומרת שיש כאן שני דברים שצריך לדון בהם, על הנוסח של פסקה (1) ועל פסקה (3).
אפרת רוזן:
צריך לדון גם על פסקה (2). כל הדברים האלה הם דברים שהוועדה ביקשה שאני אנסח, והעילות של פסקאות (1), (2) ן-(3) הן עילות שנקבע שנדון בהן לגופן.
מאיר ברקוביץ:
חשבתי שהיתה הסכמה ברוח הזאת.
אפרת רוזן:
היתה הסכמה עקרונית, לא הסכמה מוחלטת.
היו"ר יצחק לוי:
פסקאות (1) ו-(2) צריך להשאיר, אני חושב שזה פשוט. לגבי פסקה (3) יש לי ספקות, אני חושב שזה סעיף רחב מאוד, אפשר להכניס בו את כל העילות שבעולם, כי הסעיף אומר "התנהגות הקטין במעון איננה מאפשרת לקיים את מטרות הצו", זה יכול להיות מזה שקבעו השכמה בשש והוא קם בשש ורבע.
מנחם בן-ששון:
השופט לא ייתן את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא רוצה לעשות חיים קלים למעון. חיים קלים למעון, פירוש הדבר שאם השופט קבע שהילד הזה צריך ללכת למעון, צריך שיהיה במעון. המעון מראש מיועד לילדים לא רגילים, אלה ילדים שיש להם בעיות, יש להם בעיות של התנהגות, יש להם בעיות של סדר-יום, יש להם בעיות חברתיות, יש להם התפרצויות ויש להם אלף דברים, ועם זה מעון צריך להתמודד. אם הוא גרם נזק לעצמו או לחבריו או לרכוש באופן לא מידתי ואין אפשרות להחזיק אותו, בסדר, אבל סעיף קטן (3) הוא מאוד רחב.
בתיה ארטמן:
ממילא יש ביקורת שיפוטית. אני לא מניחה שעל זה שפעם אחת הוא לא קם בשש בבוקר או עשה משהו אחר, יביאו אותו כדי להמיר את הצו ממעון נעול במאסר. זה לא הגיוני. צריכה להיות סיבה טובה מאוד, וצריך גם לסמוך על שיקול הדעת של הגורמים המקצועיים, הממונה על המעונות, וכל הצוות.
היו"ר יצחק לוי:
אם כך, לא צריך שום סעיף קטן, נשאיר את זה שיקול דעת המעון, מתי הוא פונה ומבקש להעביר את הילד למאסר. בשביל מה צריך סעיפים קטנים? זה מה שהיושב-ראש הקבוע אומר. הוא אומר: עזבו את כל הסעיפים הקטנים, אנשי המעון יחליטו.
מנחם בן-ששון:
לא זה מה שאמרתי, אמרתי שיחזרו לשופט.
היו"ר יצחק לוי:
אמרת שיחליטו לחזור לשופט. אנשי המעון, כאשר נראה להם, בלי שנקבע שום דבר בחוק, ילכו לבקש מהשופט, וכי אנשי המעון ילכו לבקש על איחור בהשכמה?
אפרת רוזן:
אדוני היושב-ראש, הסעיף אינו מתייחס לשיקול הדעת של אנשי המעון. הסעיף מתייחס לשיקול הדעת של בית המשפט, מתי בית משפט יורה על הגבלת החירות בדרך של מאסר, ומתי לא. אתה מבנה כאן את שיקול הדעת השיפוטי שלפיו ייגזר שיקול הדעת- - -
היו"ר יצחק לוי:
אני גם מבנה את שיקול הדעת של המעון.
אפרת רוזן:
אם אתה מוותר על אמירה כזאת- - -
היו"ר יצחק לוי:
אני לא בעד לוותר, אבל פסקה (3) רחבה מדי.
מוריאל נחמן:
קודם כול, זה טוב שיש מגבלות ונימוקים גם לצוות המעון איך ומתי הוא יכול לפנות לבית המשפט. סעיף קטן (ג) צריך להישאר מכמה סיבות, אנחנו לא יכולים לחשוב היום על כל הנימוקים למה להפנות בקשה לבית המשפט. אני אתן שתי דוגמאות שלא כתובות כאן.
היו"ר יצחק לוי:
האחת שאין מקום. מה אחר כך?
אפרת רוזן:
אין מקום לא נכלל בפסקה (3).
מוריאל נחמן:
טוב שאנחנו צוחקים על זה.
היו"ר יצחק לוי:
בכלל לא. אנחנו צוחקים, כי אין לנו אפשרות לבכות, כי זה לא יעזור.
מוריאל נחמן:
דוגמה אחת, שנער בורח באופן חוזר ונשנה, ואין אפשרות להמשיך לטפל בו במעון, כי הוא לא בנמצא. דוגמה שנייה, שנער נמצא במעון נעול בגין עבירת מין, בית המשפט קבע בהחלטה שהוא יהיה בקבוצת עברייני מין שנמצאת במעון. הנער לא משתף פעולה, לא רוצה להיכנס לקבוצת עברייני מין וכן הלאה, אין מה לעשות איתו מבחינה טיפולית בעבירה שלו.
היו"ר יצחק לוי:
את הדוגמה השנייה שלך אני לא מקבל, ואת הראשונה, בקושי, כי התפקיד שלך להתמודד עם זה, הוא לא הלך בחודש הראשון – הוא הלך בחודש השני, הוא לא הלך בחודש השני – הוא הלך בחודש השלישי. זאת לא עילה להחזיר אותו לבית הסוהר.
מוריאל נחמן:
ניתנה לו הזדמנות להיות במעון נעול כדי שיוכל לקבל טיפול.
היו"ר יצחק לוי:
תמצו עד כמה שניתן.
מוריאל נחמן:
אני רוצה למצות.
מאיר ברקוביץ:
זה רק יעזור. אפשר להגיד לו שאם הוא לא ישתף פעולה, בסוף תחזור למאסר. למה שהקטין ירצה לחזור למאסר? הרי הוא לא ירצה, אם הוא נמצא במעון נעול. המשמעות של הבריחות החוזרות ונשנות או זה שהוא לא משתף פעולה עם דבר מרכזי, יש לזה מחיר. אם הוא הלך לשם, זה דבר מרכזי, זה לא שהוא הלך לשם ואגב זה יש כל מיני טיפולים, אז גם ייכנס לקבוצה. זה דבר מרכזי. הוא צריך לדעת שאם הוא לא משתף פעולה, יש מקל ויש גזר.
מוריאל נחמן:
הערתך כאילו אומרת שאנשי הטיפול ימהרו להפנות את הבקשה לבית המשפט להעביר אותו ממעון נעול למאסר, ואני אומרת, שרק אחרי שנעשה הרבה מאוד ניסיונות- - -
היו"ר יצחק לוי:
זה את אומרת.
מוריאל נחמן:
לא מנהל מעון מגיש בקשה לבית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לשקול כאן גם מה שהמשטרה אומרת. המשטרה אומרת שישתמשו בזה כשוט. קשה לי קצת לכתוב חוק שישתמשו בו כשוט. אני רואה את המעון כחלופה סבירה במקום המאסר, כי אני רואה את המעון כמקום יותר טוב לנער במקום בית סוהר, ולכן אני לא רוצה למהר ולהחזיר אותו לבית סוהר.
מאיר ברקוביץ:
ההפך, כדי להשאיר אותו שם.
היו"ר יצחק לוי:
הסעיף קיים. אתה יכול להגיד שאם הוא בורח, הוא מסתכן. אני לא מוחק את הסעיף, אני אומר שיש אפשרות כזאת, אבל אני לא רוצה שהוא יהיה כל כך רחב, שכל בעיה שאנחנו נתקלים עם הבחור או כל דבר שאנחנו לא מתקדמים איתו, זו תהיה עילה להחזיר אותו לבית הסוהר.
מאיר ברקוביץ:
זה נשקל פה פעמיים, גם המעון ישקול האם זאת התנהגות שלא מאפשרת את הצו, ואחר כך בית המשפט גם שוקל את זה.
אביטל מולד:
האמירה שנאמרה כאן לא מדויקת, כי אנחנו צריכים לעודד את הקטין להיות במקום הטיפולי, וזאת גם צריכה להיות מגמת הוועדה. הרבה מאוד מהקטינים יעדיפו את חמשת חודשי המאסר על פני שנתיים במעון, ולנו יש אינטרס כחברה להחזיק אותם במעון. לנו יש אינטרס, כחברה, להשאיר אותם כמה שיותר במעון, ולהשאיר כאן את העילות מצומצמות. העילות האלה רחבות מאוד והכול נכנס בהן, גם הבריחה נכנסת בפסקה (1), פסקה (3) ודאי שפותחת פתח לכול.
יצחק קדמן:
אני מבקש לשקול את האפשרות להוסיף פסקה רביעית על בקשתו של הקטין לעבור ממעון נעול להחזקתו במאסר. לחלק מכם זה גורם גיחוך, אני אומר לכם שבמציאות שקיימת היום, וכמובן, תגידו לי שבעתיד הכול יהיה טוב יותר, לפחות לגבי חלק מהקטינים, בחלק מהמעונות, עדיף לקטין מכל הבחינות להיות בכלא אופק מאשר בגלעם.
אביטל מולד:
אתה חושב כך, כי עוד לא ראית את הדוח שלנו על אופק.
יצחק קדמן:
הייתי גם באופק וגם בגלעם, אני מציע לך לבלות שבוע פה ושבוע שם, תחליטי את אחר כך איפה את מעדיפה להיות, גם מבחינה שיקומית.
אביטל מולד:
אני מחליטה עכשיו.
מוריאל נחמן:
אני מציעה של יינתנו יותר צווים לגלעם כי זה רק גורם נזק לנערים, נוריד את המעון הנעול הזה...
היו"ר יצחק לוי:
אני מבין שהדיון מעניין.
מוריאל נחמן:
הוא לא מעניין, הוא מעצבן.
היו"ר יצחק לוי:
מעניין ומעצבן, זה לא סותר. הפוך, כשזה מעצבן, זה מעניין. אני מוכן להשאיר לכם את החדר אחרי 14:00 להמשך דיונים.
אנחנו נקבל את עמדת היועצת המשפטית לגבי סעיף קטן (1). נכתוב "הקטין עלול לסכן את עצמו או אחרים".
אפרת רוזן:
אני מציעה להוסיף "הקטין מסכן או עלול לסכן את עצמו או אחרים".
היו"ר יצחק לוי:
זה סעיף רחב, לכן אני נוטה למחוק את סעיף קטן (3). זו אופציה לגבי בריחה, זו אופציה לגבי בעיות משמעת. אני לא מקבל בעיקרון שהוא לא נכנס לקבוצה, זה שהוא לא נכנס לקבוצה, זה בעייתי מבחינתי שאתם אומרים שתעבירו אותו לבית סוהר, זה גם בעייתי מבחינתי שהמשטרה אומרת שישתמשו בזה כשוט. אני לא רוצה.
מוריאל נחמן:
אני לא יכולה לקיים את החלטת בית המשפט.
בתיה ארטמן:
המעונות האלה הם מעונות טיפוליים. זאת המטרה גם של החוק וגם של המעון. אם יש מישהו שנשלח לקבל טיפול, והוא לא מקבל טיפול, מקומו לא במעון. אולי צריך למצוא לו מסגרת אחרת, אבל לא במעון.
היו"ר יצחק לוי:
אם היה איזה ניסוח שמדבר על כך שלאחר שנוסו כל האמצעים וכלו כל הקיצין, בסדר. אני לא רוצה לתת סעיף רחב כזה. זה מפריע לי.
אביטל מולד:
גם כשהם חושבים שכלו כל הקיצין, אנחנו נגד זה. צריך יצירתיות בטיפול.
בתיה ארטמן:
תטעני את זה בבית המשפט.
אביטל מולד:
אנחנו טוענים, ואנחנו יודעים על מקרים שאני לא אנקוב בשמות.
שאול פרבר:
יש את סוגיית השליש ביתרת המאסר, וצריך לתת עליה את הדעת.
אביטל מולד:
נתנו על זה את הדעת. כתוב: "בחישוב תקופת המאסר שהוא עבר ממעון נעול למאסר, תובא בחשבון תקופת החזקתו במעון".
בתיה ארטמן:
לא לזה הוא התכוון.
שאול פרבר:
לא לזה אני מתכוון. כשהוא עובר למאסר, הוא עלול לרצות למשוך את עצמו למאסר במגמה שד"ר קדמן מדבר עליה.
בתיה ארטמן:
ישחררו אותו על תנאי.
היו"ר יצחק לוי:
האם זה טוב או לא טוב?
שאול פרבר:
זה לא טוב. אם מישהו עובר למאסר, צריך לתת על זה את הדעת מה קורה עם היתרה.
היו"ר יצחק לוי:
זה ברור, השופט ייתן על זה את הדעת. בשביל מה אנחנו הולכים לבית משפט?
לימור סולומון:
גם לא כל כך מהר נותנים שליש.
אפרת רוזן:
אני לא מבינה את החשש שלך, אדוני היושב-ראש, מהפסקה השלישית, לאור העובדה שיש גם תסקיר קצין מבחן, גם הוא חייב להיות משוכנע שאפשר לעשות את זה, גם סנגור. יש מנגנונים.
היו"ר יצחק לוי:
בפסקה (3) כתוב "התנהגות הקטין במעון איננה מאפשרת- - -".
אפרת רוזן:
אני תולה את זה בהתנהגות שלו. אתה לא מסתפק בסתם אין אפשרות לקיים את הצו, כי אין אנשים מספיק במעון, כי יש צפיפות במעון.
היו"ר יצחק לוי:
מה ההבדל אם לא בגלל ההתנהגות שלו אני לא אקיים את הצו. נניח שלא בגלל ההתנהגות שלו אין אפשרות לקיים את הצו- - -
ענת אסיף:
משום שהקבוצה הטיפולית בוטלה?
אפרת רוזן:
לא.
היו"ר יצחק לוי:
למה לא? הרי בסופו של דבר צו בית המשפט לא מתקיים, אז לא נחזיר אותו לבית הסוהר.
מוריאל נחמן:
לא, נודיע לבית משפט שאנחנו לא יכולים לקבל.
היו"ר יצחק לוי:
מה תעשו איתו?
מוריאל נחמן:
הוא יישאר במעון עם כל טיפול אחר.
היו"ר יצחק לוי:
אותו דבר לגבי אותו אחד עם ההתנהגות שלו.
בתיה ארטמן:
הטענה שאי אפשר לקיים את זה מסיבות שתלויות בקטין, לא במעון.
היו"ר יצחק לוי:
מה זה משנה?
בתיה ארטמן:
אם למעון אין קבוצה, זו לא סיבה להעביר אותו, אבל אם במעון יש קבוצה, והקטין לא רוצה לשתף פעולה, זאת סיבה.
מוריאל נחמן:
אני מבקש לא להשמיט את פסקה (2).
רחל גוטליב:
חסר הנושא של בריחה. כל הזמן זה עלה בדיונים. הנושא של התנהגות של הקטין שחוזר ובורח. אם לא נשארת פסקה (3), צריך לכתוב משהו לגבי זה.
היו"ר יצחק לוי:
בורח זה כלול בפסקה (1).
קריאות:
לא.
קרן אור חזן:
מסוכנות לא נחשבת בבריחה.
ענת אסיף:
אפשר לטעון שזה מסכן, אבל זה רחוק מדי.
רחל גוטליב:
העילה של בריחה שמונעת מהמעון אפשרות לטפל בו זה נכנס בפסקה (3), ולכן לא הייתי מורידה את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אני משאיר אותה להצבעה, אני לא שלם עם זה.
בתיה ארטמן:
אולי אפשר לכתוב "התנהגות מתמשכת".
אביטל מולד:
מה זה "התנהגות מתמשכת" שלא נכנסת בפסקה (2).
בתיה ארטמן:
שזה דפוס התנהגות, וגם נאמר שהוא לא בא לקבוצה הטיפולית.
רחל גוטליב:
תני סימנים בהתנהגות, בריחה חוזרת ונשנית או התנהגות אחרת, שזה מכוון למשהו.
היו"ר יצחק לוי:
בריחה חוזרת ונשנית?
רחל גוטליב:
בריחה חוזרת ונשנית או התנהגות אחרת שמונעת אפשרות לטפל בו.
היו"ר יצחק לוי:
יש הערות על פסקה (2)?
אביטל מולד:
בוודאי. מעשה שהוא, לכל היותר, עבירת רכוש, להמיר גזר דין של מעון במאסר, זה נראה לי לא מידתי.
היו"ר יצחק לוי:
לכן כתוב "נזק חמור".
מאיר ברקוביץ:
"חמור ומתמשך".
היו"ר יצחק לוי:
לפסקה (2) אני מסכים. במעון הם לא סוהרים.
אביטל מולד:
יגישו תלונה, ותימצא הדרך.
היו"ר יצחק לוי:
למי? למשטרה?
אביטל מולד:
אתה גוזר את דינו.
היו"ר יצחק לוי:
הוא יבוא לבית משפט. "חמור ומתמשך" זה צודק. אנחנו מכירים הרבה מאוד מקרים כאלה שכל ההתנגדות וכל המרד יוצא על הרכוש, לפעמים יש השחתת רכוש עצומה, תראי בגלעם מה קורה.
יצחק קדמן:
אני חוזר ומציע להכניס את העניין של בקשת הקטין, שאם לא כן הקטין יתנהג התנהגות שאתם לא רוצים שיתנהג.
היו"ר יצחק לוי:
ממילא הוא ילך. אני לא רוצה ששיקול הדעת של הקטין ברגע של כעס או מרד יקבע שהוא הולך לבית סוהר.
יצחק קדמן:
את זה בית המשפט יחליט.
היו"ר יצחק לוי:
בית המשפט לא נמצא לפנינו לעשות עשרה דיונים ביום בעניין הזה, אנחנו גם צריכים לראות מה מביאים לבית המשפט ומה לא.
אפרת רוזן:
סעיף קטן (ג) מדבר על חובת מינוי סנגור בהליכים לפי הסעיף הזה. אני מציעה, שאם הוועדה קיבלה את הרעיון שלגבי חובת מינוי סנגור, צריך להחיל את הוראות הדין הכללי בחוק סדר הדין הפלילי ולא לקבוע הוראות מיוחדות, צריך למחוק את הסיפה.
אביטל מולד:
יותר מזה, כמו בסעיף קטן (ב) שכתוב "לא ייתן בית משפט לנוער צו", אותו דבר להחיל את סעיף קטן (ג), "לא ייתן בית משפט- - -".
אפרת רוזן:
זה לא אותו דבר, זו סוגיה אחרת. קודם נדון בסוגיה של החלת הוראות הדין הכללי לגבי חובת מינוי סנגור.
לימור סולומון:
למה לא להכניס גם את הוראות החסד"פ, כמו שמופיעות בסעיף 21, לחוק המעצרים? שם כתוב בפירוש שימנה ויחולו הוראות פרק ב' לחסד"פ.
היו"ר יצחק לוי:
דיברנו על זה כבר, והשארנו את זה לניסוחים. אמרנו שאנחנו מסכימים. אם צריך – יוסיפו, אם לא צריך – לא יוסיפו. אין לנו מחלוקת בעניין. זה לא ויכוח, זה ויכוח של ניסוח אם צריך להוסיף אתה חסד"פ או לא צריך להוסיף את החסד"פ.
יש כאן הערה לגבי סעיף קטן (ג) ב"לא ייתן בית משפט לנוער צו". האם את רוצה אותו סגנון?
אביטל מולד:
כן, כדי להבטיח שלא יועבר קטין ממעון למאסר בלי שהוא מיוצג. זה נראה לי מינימום שבמינימום.
אפרת רוזן:
זה לא ניסוחי בכלל. זה מאוד מהותי ועקרוני.
היו"ר יצחק לוי:
זה אותו דבר.
אפרת רוזן:
זה לא אותו דבר. מה הצעה שלך, אביטל מולד? תסבירי, כי זה לא נראה לי מובן פה.
אביטל מולד:
ההצעה שלי שבית משפט לא יוכל לתת צו בלי שהקטין יהיה מיוצג.
היו"ר יצחק לוי:
כתוב כאן: "בהליך בפני בית המשפט לנוער לפי סעיף זה, ימנה בית המשפט לקטין סנגור, ויחולו לעניין זה הוראות חוק הסנגוריה הציבורית". מה לא ברור כאן?
אפרת רוזן:
יש הבדל בין קביעה נורמטיבית, שהמחוקק אומר "חובת מינוי סנגור", לבין קביעה שהמחוקק אומר שהחלטה מסוימת לא תהיה לה שום נפקות, אי אפשר בכלל לתת אותה, אם היה פגם בדרך. זאת החלטה אולי נכונה, אבל זאת החלטה שונה.
רחל גוטליב:
אין אפשרות לסירוב למשל. הקטין לא רוצה. לפי חוק הסנגוריה הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה.
אביטל מולד:
חלה ההוראה הכללית.
חגית לרנאו:
גם בהוראה של אי הטלת עונש מאסר, זה לא שאם הנאשם מתנגד לסנגור אי אפשר להטיל עליו עונש מאסר. מה שאביטל מולד אומרת שלא תהיה החלטה לפני- - -
היו"ר יצחק לוי:
באיזה סגנון כתובה ההוראה הכללית?
קרן אור חזן:
שם כתוב שבית משפט לא יטיל עונש מאסר על קטין שאינו מיוצג, על אף האמור בהוראה. "נקבע כי הוראה זו לא תחול על נאשם שייצוגו הופסק ברשות בית המשפט, לפי הוראות סעיף 17". אפשר יהיה להטיל מאסר. זה הנוסח שצריך להכניס בכל מקום שיש חובת מינוי סנגור.
חגית לרנאו:
אביטל מולד מתייחסת למשהו אחר. היא לא רוצה לתת הגנה לקטינים שהם יגידו שהם לא רוצים סנגור, ואז אי אפשר יהיה להוציא אותם מהמעון, זה בוודאי לא. היא אומרת שבאותם מקרים שמובא קטין לבית משפט והוא לא מיוצג, שקודם יהיה מינוי ואחר כך תינתן החלטה לגבי הבקשה, ולא שקודם בית המשפט ייתן החלטה לגבי הבקשה.
היו"ר יצחק לוי:
זה כתוב כאן.
חגית לרנאו:
"לא ייתן בית משפט צו" זה חזק יותר.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שההבדל הוא דק, הוא לא גדול. צריך לראות איזה ניסוח מתאים יותר. כאשר יש חובת ייצוג. איך כתוב בסעיפים אחרים? אני לא רוצה לעשות כאן ניסוח מיוחד כאשר בחוקים אחרים, בסעיפים אחרים, זה כתוב אחרת. אם בכל מקום שיש חובת ייצוג כתוב בדרך השלילית, נכתוב גם פה, אם במקומות אחרים כתוב בדרך חיובית, נכתוב כאן בדרך חיובית.
אביטל מולד:
גם במקומות אחרים יש לי בעיה עם זה, ואני לא רוצה שייווצר מצב שקטין לא יהיה מיוצג.
היו"ר יצחק לוי:
זה שיש לך במקומות אחרים בעיה, זה בסדר גמור, אז נביא הצעה לשנות בכל ספר החוקים של מדינת ישראל שכל פעם יהיה כתוב "לא ימנה אדם". אני לא חושב כך. צריך לראות איך כתוב בסעיפים אחרים, ולהשוות.
אפרת רוזן:
כך כתוב, עשיתי את הבדיקה.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה לסכם את שלושת התנאים. קטין מסכן או עלול לסכן את עצמו או אחרים; את פסקה (2) אני משאיר, "הקטין גורם נזק חמור ומתמשך לרכוש"; בפסקה (3) אני רוצה נוסח אחר.
אפרת רוזן:
התנהגות חוזרת ונשנית או מתמשכת.
היו"ר יצחק לוי:
התנהגות חוזרת ונשנית, בריחה חוזרת ונשנית. אני רוצה סעיף יותר סגור. אני רוצה לראות אותו ושנצביע עליו.
לא היינו חרוצים מספיק היום, ולא הספקנו כמו שחשבנו.
אפרת רוזן:
יש לי כמה בקשות לקראת הדיון הבא, בתקווה שנסיים את הדיון בכל הסעיפים בדיון הבא. אני מבקשת מכל הגורמים להביא את הדברים שנשארו פתוחים מבעוד מועד. אם צריך, למשל, עבירות לפי פקודת התעבורה לעניין הסעיפים של חקירה בשעות הלילה, שתהיה לנו הרשימה מבעוד מועד לפני הדיון הבא, אני מבקשת את ההסתייגות של השרים לעניין הסעיפים. כבר אפשר לראות להיכן הסעיפים הולכים, למעט המעצר ההגנתי.
מאיר ברקוביץ:
לגבי התעבורה נבקש שבדיון הבא תהיה נציגה של התעבורה לדבר בצורה רחבה יותר על התחולה של החוק הזה על עבירות תעבורה. כנראה שזה לא כל כך פשוט.
היו"ר יצחק לוי:
תביאו נוסח. היא תבוא ותסביר, אבל היא תסביר עם נוסח ביד. אנחנו לא רוצים לשמוע הרצאה, ושאחר כך יהיה עוד דיון לנוסח.
אפרת רוזן:
לעניין הצעת המשטרה למשל, להגביל נוכחות הורים בחקירה של קטין חשוד רק לקטינים מתחת לגיל 14. אם זאת עדיין ההצעה שלכם, צריך לעשות התאמות מסוימות לעניין סעיף 9ט. אני מבקשת שיועבר נוסח לעניין הזה.
מאיר ברקוביץ:
אין פה כל כך בעיה של נוסח.
אפרת רוזן:
תשלחו את הנוסח, שיהיה על שולחן הוועדה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מבקשים לרכז את כל הנוסחים, כולל נוסחי ההסתייגויות, כי אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו מבקשים מכל הגורמים היושבים כאן, אני לא מבטיח שכולם ייכנסו להצבעה, להגיש את ההסתייגות. אנחנו נבחן את ההסתייגויות.
בתיה ארטמן:
חוץ ממעצר הגנתי.
היו"ר יצחק לוי:
על מעצר הגנתי עוד לא דיברנו, על העקרונות עוד לא דיברנו.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:10