פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 570
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד בסיוון התשס"ח (17 ביוני 2008), שעה 08:30
סדר היום:
תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007
אישור התקנות
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
דוד רותם
משה שרוני
מוזמנים:
ד"ר עומר דקל
מרסלו בז, סגן מנהל אגף ג', משרד מבקר המדינה
עו"ד קלוד גוגנהיים, משטרתישראל
עו"ד יואל בריס, משרד האוצר
גבי שוחט, סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד מירי בן-שטרית, מרכזת בכירה כלכלה ומחקר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד קרן דהרי, משרד האוצר
עו"ד נועם מלקוביץ, סגן היועץ המשפטי, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד איילת זלדין, סגנית היועץ המשפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד דבי מילשטיין, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד יובל גרין, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים
איתן מנדל, כלכלן, התאחדות התעשיינים
ייעוץ משפטי:
איתמר גלבפיש
אייל זנדברג
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007
אישור התקנות
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007.
אני יודע שהשארנו כמה תקנות בלתי פתורות בשטח ועכשיו צריך לחזור אליהן.
יואל בריס:
היינו בתקנה 3, שזו תקנת הפטורים. דילגנו על פסקה (13) כדי לאפשר למשרד לביטחון פנים, למשטרה, להציג את פסקה (20) ואני מציע שנחזור לפסקה (13) ומשם נמשיך. פסקה (13) עניינה פטור לרכישת תרופות, נסיובים, תרכיבים וציוד רפואי, כאשר המצב היום הוא שהדברים האלה – הנסיובים, התרכיבים והציוד הרפואי – פטורים לגמרי מחובת מכרז ואנחנו מציעים להעביר את זה לתקנה של מכרז עם משא ומתן, תקנה 7. ההמלצה הזאת מתבססת על ההמלצות של דוח הצוות הבין-משרדי שעסק בין השאר בביטול סעיפי פטור פרטניים. רק לציין שבאופן דומה, גם לגבי קופות החולים, נקבע שרכישת תרופות שבסל התרופות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וציוד רפואי מתכלה, הוא נעשה בדרך של בדיקת הצעות, שגם זה איזשהו הליך של מעין מכרז. בכל מקרה, כאן אנחנו מציעים לבטל את הפטור המוחלט הזה ולהעביר אותו למשא ומתן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נקרא מכרז פומבי מוגבל. למה אתה קורא לו כאן תקנת מכרז עם משא ומתן?
יואל בריס:
יש שני סוגים של מכרזים מוגבלים. מכרז מוגבל הוא או מכרז עם משא ומתן שהוא מוגבל במובן זה שהשקיפות והשוויון נפגעים במידת מה בגלל קיומו של משא ומתן. המכרז המוגבל השני הוא מכרז מהיר ממוכן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מופיע בהגדרות?
יואל בריס:
כן.
איתמר גלבפיש:
בסעיפי ההגדרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה שאני מנסה להבין. כתוב כאן "מכרז פומבי מוגבל – מכרז ממוכן מהיר או מכרז פומבי שמנוהל בו משא ומתן עם מציעים למכרז". למה לא פיצלת אותו לשניהם וקראת לו בשני שמות שונים?
יואל בריס:
כי מבחינת המדרג, יש כמה עניינים בהם לשני סוגי המכרז האלה יש מאפיינים דומים ודין דומה. למשל, כאשר דיברנו על המדרג של המכרזים, אחרי המכרז הפומבי הרגיל, בא המכרז הפומבי המוגבל ואחרי זה המכרז הסגור. לכן זאת הקטגוריה של המכרז הפומבי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לא תיתן כאן לנסיוב, תרופות וציוד רפואי את שתי האפשרויות? למה ללכת על מכרז ממוכן? שהרי החברות שם נעות במסלקות.
יואל בריס:
המכרז הממוכן המהיר בא לענות על בעיה מעט שונה, להבנתי. הוא בא לענות על מצב בו יש סבך בירוקרטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבנתי את התשובה.
איתמר גלבפיש:
הערה לגבי רכישת בעלי חיים ייחודיים.
יואל בריס:
הסעיף הקטן הבא הוא הנושא של פטור לרכישת בעלי חיים ייחודיים וגם את הפטור הזה אנחנו מציעים לבטל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל כאן הצעת משהו אחר.
יואל בריס:
לא, לגבי בעלי חיים בכלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רק עדכנת את הסכום.
יואל בריס:
לא, פשוט ביטלתי את בעלי החיים הייחודיים.
איתמר גלבפיש:
סעיף 13(ג) נמחק.
יואל בריס:
אני עדיין בתוך פסקה (13).
משה שרוני:
איך הגיעו מ-500 אלף ל-770 אלף?
איתמר גלבפיש:
אינפלציה. הצמדה למדד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בפגישה הקודמת מישהו הציע שבמקום זה ניתן סכום יותר עגול.
משה שרוני:
נכון. אפשר לכתוב 800 אלף כך שהסכום הוא עגול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרנו בפעם הקודמת שנבדוק את זה. אתה צודק. אתה יודע שהעגול הזה יהיה טוב לחודשיים-שלושה ואחרי כן שוב נצטרך לעדכן.
יואל בריס:
בסוף התקנות אנחנו מציעים לבטל את נושא ההצמדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, צודק חבר הכנסת שרוני. הטענה שלו היא טענה. הוא אומר שתעלה את זה ל-800 ואם אתה לא רוצה להצמיד אותו, על אחת כמה וכמה, תחיה עם מספר סביר. את זה לא ידעתי אלא חשבתי שתוך יומיים הסכום יהיה 847 וחצי, אבל אם משאירים את זה צמוד, אני אתך.
קריאה:
אני מציע לעדכן את המספר בצורה אחידה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נדמה לי שבפעם הקודמת אמר את זה חבר הכנסת לוי. תרשמו לכם גם את הערתו של חבר הכנסת שרוני, לאור ההערה הכנה שלך שאתם לא הולכים לעשות הצמדות נוראות. מכל הכיוונים כדאי לפשט את זה.
קריאה:
הסכום 770 מעודכן לספטמבר אשתקד. אנחנו עשינו לו איזשהו עיגול.
משה שרוני:
אל תדבר על אינפלציה. יכול להיות שמחיר התרופות יעלה בצורה משמעותית.
יואל בריס:
רשמנו את ההערה.
את פסקאות (15) ו-(17) אנחנו מציעים למחוק.
איתמר גלבפיש:
הערה לגבי החיות.
לאחרונה בוועדת החינוך אושרו התקנות של האוניברסיטאות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה נאמר שם?
איתמר גלבפיש:
לצערי הרב הנוסח של התקנות בהתאם לתקנות הקיימות. אני הצעתי אז ליועצת המשפטית שם הצעה שאין בה הרבה טעם, שאולי הם יחכו עם התקנות כי כניסת התקנות של האוניברסיטאות הוא במחצית השנה. לכן למעשה תקנות המכרזים של המוסדות האקדמיים, לפני שהם ייכנסו לתוקף, אני מקווה שאנחנו נסיים לפני כן ונתקן אותן כך שתהיה להן משמעות כי לחלק מהסעיפים לא יהיה שם משמעות ברגע שנסיים את התיקון כאן. נזכרתי בזה בגלל העניין של בעלי חיים ייחודיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הבנתי מה הם חוקקו שם.
איתמר גלבפיש:
הם החילו את התקנות האלה בתיקונים מסוימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את התקנות הישנות?
איתמר גלבפיש:
כן, כי אין חדשות בינתיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז אין פטור.
איתמר גלבפיש:
לא, יש פטור כי התקנות קיימות. יש כל מיני מודיפיקציות בדומה לחלקים שקיימים בתקנות המכרזים שלנו לגבי המוסדות האחרים שאינם משרדי ממשלה כמו החברות, כמו קופות החולים. זה מתברר בערך על אותו מודל. סכומים שונים בפטורים ועוד דברים כאלה. נזכרתי בזה בגלל בעלי החיים שנדמה לי שהיה נראה לי כאילו אלה הקליינטים של בעלי החיים ולמה לניסויים וכל מיני כאלה הורידו את הפטורים.
יואל בריס:
לגבי בעלי החיים באוניברסיטאות הרחבנו את הפטור. הכרנו בפטור לרכישת בעלי חיים, אם אני זוכר נכון ואני כרגע מדבר מהזיכרון, לא רק לגבי בעלי חיים ייחודיים.
איתמר גלבפיש:
מי הם בעלי חיים ייחודיים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
קופים. מה עוד יכול להיות? הם טרנס-גנים. בונים אותם לפי הזמנה. אתה רוצה עכבר עם מחלת סרטן כדי לראות אם אתה מסוגל לרפא אותו, אז אתה מזמין אותו לכתחילה עם מחלה כזאת. אתה רוצה עכבר ללא שערות כי אתה רוצה לבדוק אם אתה יכול להצמיח לו שערות. אתה מהנדס אותם ולאחר מכן אתה מבצע בהם את הניסוי. לא לזה הכוונה? מה ההבדל בין עכבר המעבדה לבין עכבר הכפר?
עומר דקל:
אם מה שאדוני אומר הוא נכון, אין צורך בפטור הזה. ממילא יש פטור. במדינות לא יותר קטנות מישראל, כמו למשל ארצות-הברית, יש 12 הוראות פטור. כלומר, יש פה ריבוי עצום של הוראות פטור ובחלקם הם חפיפה. למשל, בעלי חיים ייחודיים, זה בדיוק נכנס להגדרה של ספק יחיד. אם יש רק אחד שיודע לתת עכברים מסוג כזה, לא צריך את הפטור הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל יש רבים. עכברים טרנס-גנים אתה יכול להזמין ודאי במאה מעבדות.
עומר דקל:
אם זה כך, למה שלא נעשה ביניהם תחרות? אם יש הצדקה לפטור, זה בגלל שזה ספק יחיד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לי יש שאלה משפטית. לו לא אמרתי שום דבר לגבי הטרנס-גנים, אני רוצה לשאול את השאלה האחרת. האם הבנתי נכון שכאן הורדנו את הפטור ואילו הם השאירו את הפטור? אז השאלה החקיקתית קיימת.
יואל בריס:
אני לא יודע לומר לגבי בעלי החיים הייחודיים אבל כן, שיטת התחיקה של התקנות של המוסדות להשכלה גבוהה היא שלוקחים את התקנות האלה ומחילים אותן על המוסדות כאשר מבצעים בהן התאמות. למשל, יש שם התייחסות ספציפית לעניין רכישת ספרות מדעית, לעניין רכישת ציוד מעבדה, כל מיני עניינים שהטרידו אותם, התקשרות עם אגודת סטודנטים וכולי. לכן התקנות שלהם, גם אם התקנות האלה יותקנו לפני התקנות של המוסדות להשכלה גבוהה, יש לצפות שהתקנות של המוסדות להשכלה גבוהה בכל זאת ייכנסו לתוקף לפני אלה. נצטרך אחרי כן לחזור ולתקן את התקנות ההן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא נחה דעתי ואומר לך למה. לא משום שיש לי עמדה אלא משום שאני חושב שאני צריך לשמוע את עמדת האנשים. אתם זוכרים שאמרתי את זה גם למפרסם הממשלתי. אני צריך לשמוע. אלה לא רק המוסדות להשכלה גבוהה אלא הגופים שמבצעים היום ניסויים הם גופים משלושה אפיקים. הגוף האחד הוא המוסדות למחקר בסיסי, הגוף השני הוא המוסדות למחקר יישומי ממשלתיים, דמוי מכון וולקני ונספחיו כאשר יש לך ברחבי הארץ שבעה מרכזי מחקר כאלה, והגוף השלישי הוא חברות תעשייתיות וכאן יש שאלה אם מדובר בחברות לקוסמטיקה או לא.
יואל בריס:
לא חל עליהן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יודע. אתה אומר שזה לא חל כי זה ממשלתי אבל אולי לאחד מהם יש קשרים תאגידיים ויש לך אצלו 50 אחוזים של המניות. אני לא יודע, אבל הבעיה היא אותה בעיה. כל אחד רוצה פטור ממכרז. אתה לא רוצה לתת לו בגלל תקינות. אתה אומר שאתה לא רוצה שכל הגופים יעשו קרטל כשהם עומדים מול חברה להזמנת בעלי חיים, אבל כדאי לשמוע מה הם אומרים לפני שאנחנו אומרים שהם בעלי פטור מחוץ לפטור, ודאי כאשר היה להם פטור והוצאתי אותם.
יואל בריס:
הדבר היחיד שאני יודע לחזור ולומר הוא שלמרות שמדובר בתקנות, הן הופצו כתזכיר חוק והוצבו באתר האינטרנט של משרד האוצר לתקופה של מספר שבועות ולאחר מכן קיבלנו הערות. יש לי קלסר עבה של הערות שהתקבלו ואחר כך הטמענו אותן והגענו לקבינט החברתי-כלכלי ושם נשמעו הערות משרדי הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומר לי היועץ המשפטי שיש התנגשות בין החוקים.
איתמר גלבפיש:
לא. אני אדגיש שאפשר גם ללכת לפי התקנות של האוניברסיטאות, אם הם יחליטו שם בפורום הרלוונטי למוסדות האקדמיים שהוא ועדת החינוך לפי חוק ההסדרים האחרון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אלה לא רק המוסדות האקדמיים אלא יש לך היבטים של תעשייה ויש לך היבטים של מחקר ממשלתי.
איתמר גלבפיש:
ההיבטים של תעשייה לרוב לא ייכנסו כאן ברגע שהם פרטיים ולא ממשלתיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה עם מחקר ממשלתי?
איתמר גלבפיש:
אני לא יודע מה זה מחקר ממשלתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר לך. יש לך מחקר ממשלתי שנעשה כמו שאמרתי במכון וולקני שהוא מכון ממשלתי ויש לו שלוחות ברחבי הארץ. יש מספר מכוני מחקר שהם בשיתוף עם משרד החקלאות.
יואל בריס:
לגבי האוניברסיטאות עבדנו לבקשה שהתקבלה מוועדת החינוך. עבדנו אתם בשיתוף פעולה ובסופו של דבר ממש עד לפסיק האחרון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תניח את דעתי שהעניין הזה פתור. אם לא, תזמין אותם לכאן ונשמע אותם. אמרתי, אלה לא רק אוניברסיטאות אלא אני חושב שיש גם כמה מכוני מחקר. אני פשוט מכיר אותם מטיולים בארץ, בערבה, בגליל.
יואל בריס:
ברשות אדוני אני ממשיך לפסקה (15), התקשרות לשכירת מקרקעין הקטנים מ-500 מטרים לפחות מחמש שנים. שוב, פטור פרטני כזואיסטי. אני יכול לומר שמשרד האוצר הוא הצרכן הגדול בדיור הממשלתי של נושא שכירת המקרקעין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי השוכרים?
יואל בריס:
מדינת ישראל. מדינת ישראל שוכרת משרדי ממשלה במקומות השונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לזה אתה אומר שאתה רוצה שיהיה מכרז.
יואל בריס:
היום עושים מכרזים אזוריים או תביעות כאלה ואחרות לאיתור מקרקעין לשכירות ולכן אין צורך בפטור גורף, גם לא לשכירת מקרקעין קטנים לתקופה קצרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בתקנות של הצבא יש פטור כזה?
יואל בריס:
אני מניח שכן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עומדים לבטל אותו?
יואל בריס:
מילה על מערכת הביטחון. במערכת הביטחון המצב הקיים הוא שיש לה תקנות נפרדות שמאושרות על ידי שר הביטחון בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדה זו. התקנות האלה משקפות נוהג שונה לעניין הרכש. בהחלטת ממשלה שהובאה בהסכמה של שני המשרדים, לאור דרישה של משרד האוצר לפעול להאחדה או קירוב של שתי המערכות, הוקמה ועדה בין-משרדית בהשתתפות שני המשרדים לבחינת הנושא. לוועדה זו היו תתי-ועדות. בדקתי אחרי הדיון הקודם כאן ונמסר לי שהם בשלבים של טיוטות מתקדמות ומקווים להגיש לממשלה, לשרים, המלצות לעניין עדכון של תקנות המכרזים של מערכת הביטחון.
הפרוייקט שאנחנו הבאנו בפני הוועדה, התקנות שעושות באמת רענון גדול לתקנות המכרזים לראשונה מאז הותקנו – זאת אומרת, נעשו בהן תיקונים על פני השנים, אבל זאת הפעם הראשונה שעושים בה רענון יסודי מהשורש – זה פרוייקט מאוד גדול. הפרוייקט שיביאו חברי הוועדה הבין-משרדית בפני הממשלה לעניין עדכון תקנות מערכת הביטחון הוא בוודאי גם כן פרוייקט מאוד גדול. אני מציע לעשות את שני הפרוייקטים האלה בטור. אם ננסה לעשות את שניהם כאחד, אני חושש שנצא קרחים מכאן ומכאן.
איל זנדברג:
יש תאריך יעד לאמירה הזאת שבכוונתם לקדם? זה משהו שיש לו ביטוי ארגוני?
יואל בריס:
הם היו מוכנים לנקוב בתאריך שיגובש, אבל אני יודע איך זה. גם אם יש טיוטה מתקדמת, יכול להיות ברגע האחרון שיהיה עוד משהו קטן שיצטרכו להתגבר עליו. כך זה בוועדות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין דבר יותר חי מדד-ליין.
איל זנדברג:
השאלה אם יש טיוטה מתקדמת.
יואל בריס:
יש טיוטה מתקדמת. בדקתי את זה והם אמרו שיש טיוטה מתקדמת והם מקווים להגיש אותה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל הזמן אני שואל אותם. צריך לבטל קודם את ההכרזה של משרד הביטחון ואחרי כן הם יאמרו מה הם רוצים.
יואל בריס:
אם אדוני ירצה לשמוע את עדכוני המחקר, בוודאי שכדאי להזמין את צה"ל ואת מערכת הביטחון לפני שמקבלים החלטה כזאת. מעבר לכך, אני חושב שזה עלול ליצור אנדרלמוסיה של ממש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חסר שזה יעלה את מחיר המטרים המרובעים של הדירות להשכרה.
יואל בריס:
אפילו מבחינת הרכבי הוועדות, זה ממש פרוייקט מאוד גדול. בינתיים עורכת הדין דהרי בדקה ומצאה שיש להם גם פטור של 500 מטרים.
סעיף 17, התקשרות עם נכי צה"ל לניהול מזנון משרד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נראה כל כך הומני ויפה.
יואל בריס:
אנחנו משאירים אותו. היום המצב הוא שהפטור לנכה צה"ל עבור מזנון משרד ניתן על ידי אגף השיקום בצה"ל. מה שקורה היום הוא שאגף השיקום בצה"ל עושה גם את השיבוץ. הוא אומר שנכה פלוני ילך למזנון פלוני. אומרים שיש להם מזנון חדש בקומה 6 בבית חולים רמב"ם בחיפה, פונים למישהו ואומרים לו לקחת את המקום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחרי כן מסתבר שאין שם מעלית.
יואל בריס:
אנחנו מציעים שאגף השיקום יכין את רשימת נכי צה"ל שמתאימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איזו פסקה זאת?
יואל בריס:
זה יהיה במכרז הסגור, תקנה 4. לתקנה 4 אנחנו מוסיפים את סעיף קטן (9): "התקשרות עם נכה צבא הגנה לישראל לניהול מזנון משרד, בין מציעים עליהם המליץ אגף השיקום במשרד הביטחון".
היו"ר מנחם בן-ששון:
תשובה טובה.
יואל בריס:
זה המנגנון שנראה לנו יותר ראוי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התייעצת עם ארגון נכי צה"ל.
יואל בריס:
הפצנו את זה לכל משרדי הממשלה. אני לא אוכל לומר שקיימתי דיון נפרד עם ארגון הנכים או עם אגף השיקום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל מבחינת תקינות המהלך. ממה אתם חוששים? הרי הם ישמחו לזה. אם משרד הביטחון שחרר מעצמו את הסמכות הזאת, למה לא להעביר לארגונים? אתה השקעת כל כך הרבה עבודה בזה.
יואל בריס:
אנחנו מדברים על 20(א), על הנושא של משטרת ישראל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, לפני כן. אני חוזר ל-17. האם לא כדאי לך לשלוח מכתב לארגון נכי צה"ל ולהסב תשומת לבם לסעיף 17?
יואל בריס:
אם אדוני יבקש זאת, אני כמובן אעשה זאת. השאלה אם לארגון נכי צה"ל או לאגף השיקום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, עם אגף השיקום דיברת כי אחרת הם לא היו נותנים לך רשות לעשות זאת.
יואל בריס:
אני אומר בכנות לאדוני שהפצנו לכולם, אבל לא הייתה לי תגובה ספציפית מאגף השיקום ולא פניתי ביוזמתי לאגף השיקום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר לך איך הייתי נוהג כאן. כאשר אני מגיע לחוק שאני חושב שיש בעל עניין שלא התייעצתי אתו, אני משתדל לעכב איזשהו מהלך וזה לא לצרכים פורמליים כי לפעמים יש זוויות שאתה לא יודע אותן.
אברהם מיכאלי:
אני יכול להראות לך כמה תקדימים שמטריד אותנו אחר כך שלא קיימנו אתם שיתוף פעולה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ביקרו אותנו על כך שאנחנו רוצים להחיל תקנות חופש המידע.
מר בריס, אני מציע לך לשקול הוצאת עוד 30 מכתבים. אתה לא מפסיד מזה אלא בסוף אתה מרוויח.
איתמר גלבפיש:
השאלה כמה זה משנה מבחינת נכה כזה או אחר או מבחינת המכרז הסגור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יודע.
איתמר גלבפיש:
נראה שהרשימה היא רשימה סגורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא שהוא אמר לעצמו שאם אין לו קשרים טובים לאגף השיקום, עכשיו יהיה לו יותר סיכוי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא יכול לומר ששם אנשים רחמנים בני רחמנים, הם יודעים את הבעיות שלנו והם יודעים לטפל בנו אבל לעומת זאת משרד האוצר, אנחנו ניכנס לאנשי המכרזים והם לא יודעים על הצרות שלנו. שם ידעו לומר שמה שיש כאן זה טוב לפציעה שלו, יש אוויר, זה בקומה 4 וכולי. כמה טעמים יכולים להיות. בסוף הוועדה תחליט את מה שהיא תחליט אבל היא תדע שהיא החליטה מתוך שמיעת הגורמים האזרחיים השונים. אנחנו לא עושים את העבודה בחטף. אתם עשיתם עבודה של יום ולילה, וזה גם לא יעכב אם אתה שולח את המכתבים האלה. אתה שולח ומי שרוצה יגיב בכתב. אם אתה לא תעשה את זה, אני יכול לעשות את זה. היועץ המשפטי, זה יותר נכון שאני אעשה את זה?
יואל בריס:
אני חושב שיותר מתאים שאני אעשה את זה. אלה תקנות של שר האוצר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תפנה ותן להם תאריך. תאמר להם שאתה מבקש את ההערות בכתב משום שאנחנו עומדים להשלים מהלך.
קרן דהרי:
לכל בעלי העניין שמבטלים פטורים ספציפיים וייחודיים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שכן.
איתמר גלבפיש:
היו כאן החלטות שקיבלנו בדיון הקודם לגבי חלק מהפטורים שלא שאלנו את בעלי העניין.
קרן דהרי:
למשל לגבי הלפ"ם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שם היה לי המפנה. שמתי לב לכך שיש לכם תפיסה קוהרנטית מאוד, אינטגרטיבית מאוד, אבל שלארגונים יכולה להיות דעה של אידך גיסא שאני צריך לשמוע אותם.
יואל בריס:
שם צמצמנו את הפטור - גם פה – ויש מצבים בהם מישהו נפגע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלה הרי שני צדדים. בממונות ודאי זה שני צדדים, כאשר אחד מרוויח ואחד עלול להפסיד.
איתמר גלבפיש:
בישיבה שעברה אישרנו את ביטול תקנה 3(10) לתקנות, שזה רשות לשיווק תוצרת חקלאית, מחקר ממשלתי. זה לא שהוועדה לא קיבלה החלטה בלי לשמוע את הגורמים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר לך איפה היה המהפך שלי. זה היה אחרי הלפ"ם. חשבתי שעבדו במשרד האוצר אחרת וכאשר הגענו ללפ"ם אמרתי שהם נמצאים כאן כי הם חברים ואחרים לא נמצאים כאן כי הם לא חברים. זה לא נכון, אבל כך אמרתי לעצמי. לכן אני אומר שצריך להיות שקוף כלפי המערכות ולומר להם ארגון פלוני ו ארגון פלמוני, עשינו את התקנות ותאמרו לנו מה שיש לכם לומר.
משה שרוני:
משרד האוצר לא יכול לקבוע לכל המשרדים הממשלתיים מה שהוא רוצה אלא צריך לשמוע את המשרדים האחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא חולק עלי.
משה שרוני:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר בריס, רשמת לפניך. נכון?
יואל בריס:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. אנחנו ממשיכים.
יואל בריס:
חזרנו לפסקה (20)(א), משטרת ישראל. בחצי משפט אני מחזיר אותנו לנקודה בה היינו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קיבלתי אתמול מכתב אבל עוד לא הספקתי להתעמק בו. את זה נשאיר לדיון הבא. נחזור לזה. אני צריך להסתכל לדברים לעומק. נשמע מהמשטרה גם מה אני יכול להפיץ ומה אני לא יכול להפיץ. יש לי שיחה אתם בעניין אבל לא הספקתי לקיים אותה לפני הדיון.
יואל בריס:
פסקאות (21), (23), (24) ו-(26).
דוד רותם:
מה עם (20)(א)?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בפעם הקודמת היו לי הערות ולא רציתי לאשר אותו.
דוד רותם:
גם אני לא רוצה לאשר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המשטרה אמרה משהו ואמרתי אני רוצה את זה בכתב. היא שלחה נייר ואמרתי שאני רוצה לדבר אתם.
דוד רותם:
יש לי פה גם עניין עקרוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם לי. בפעם הקודמת אמרתי אם המשטרה, אז למה הצבא?
איתמר גלבפיש:
זאת שאלה לא פשוטה. הנייר מסווג או לא מסווג ולכן זה לא פשוט לחלק אותו אלא לחלקים מהנוכחים בוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא מסווג.
דוד רותם:
אני במקומך לא הייתי נותן את המכתב הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי את זה. אני מציע לאסוף את הנייר, להוריד ממנו את הפסקה הראשונה ולשים אותו באינטרנט, אבל לא הספקתי לדבר אתם על כך.
דוד רותם:
אם כן, אנחנו לא דנים ב-(20)(א) כרגע?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא.
אנחנו עוברים לסעיף 21. למה התקשרות במסגרת פעולותיה של הטלוויזיה הלימודית? כי ברור שאתם רוצים שהיא תיכנס לתחרות.
יואל בריס:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הטלוויזיה שמחה על כך.
יואל בריס:
בעיקרון אחד מהדברים שעלו גם בוועדת ליפשיץ שהזכרנו בפתיח הכללי, היה שאין טעם לפטור גוף ככזה ממכרזים. גם הטלוויזיה החינוכית, אם יש לה מאפיינים, המאפיינים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי במקרה הספציפי. לכן אין סיבה לפטור בפטור גורף את הטלוויזיה החינוכית. הם לא הופיעו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני יכתוב אליהם מכתב. זה אחד משלושים המכתבים שאדוני יכתוב.
יואל בריס:
הם ממשלה.
איל זנדברג:
גם הלפ"ם.
יואל בריס:
הלפ"ם, הבאנו אותם אחרי שהוועדה העלתה שאלות שהרגשתי שאני לא אוכל מבחינה מקצועית להיות זה שיענה עליהן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מרגיש את זה לגבי הטלוויזיה. אתה יכול להיות רגוע, אבל אני לא רגוע. אדוני, אני לא מחייב אותך לשלוח את המכתבים, אני יכול לשלוח אותם, אבל אני חושב שזה יפה אם אתה עושה זאת. תאמר לי רק אם אתה לא שולח. תשלח גם אליהם מכתב ותפנה אותם לסעיף 21.
יואל בריס:
שיווק בשר קפוא שיובא מחוץ לארץ. לא מצאנו שיש איזשהו שימוש ייחודי בסעיף הזה. לא מצאנו שיש לו איזשהו טעם מיוחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה חברות כאלה יש?
יואל בריס:
חברות לשיווק בשר שיובא מחוץ לארץ? אינני יודע. השאלה היא אם אנחנו עוסקים ביבוא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם הממשלה עדיין מייבאת בשר?
משה שרוני:
משרד התעשייה.
דבי מילשטיין:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יהיה מעניין לדעת כי אני חשבתי שכל שאלת הבשר הקפוא ירדה מן הפרק.
דבי מילשטיין:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כי הממשלה בעצם הפסיקה לייבא. זה הצד השני של סיפור מיטראל שפחות יודעים אותו.
משה שרוני:
זה קשור למשרד התעשייה ששולח את השוחטים.
יצחק לוי:
מה משמעות הסעיף הזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
שמורידים אותו מפטור.
יואל בריס:
שאולי יהיה פטור. אם הממשלה תחליט שוב לייבא בשר מחוץ לארץ ולשווק אותו באמצעות משווקים, היא תצטרך לעשות מכרז או מכרז סגור או מה שלא יהיה לפי הכללים האלה. אין לה פטור גורף.
יצחק לוי:
למה לא גם דגים?
יואל בריס:
לדגים אין פטור. היום יש פטור לבשר.
יצחק לוי:
ממילא אין פטור לדגים.
יואל בריס:
אין פטור.
יצחק לוי:
גם דגים פעם היו מייבאים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היום אתה מגדל אותם כאן.
יואל בריס:
הממשלה הייתה מייבאת בשר ומשווקת אותו באמצעות משווקים מקומיים והיה להם פטור ממכרז לשיווק הזה. אני לא יודע אם מייבאים, ואם מייבאים, בוודאי שאין סיבה מיוחדת לפטור התקשרות כזאת ממכרז.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מאושר, אתם לא צריכים לפנות לאיש. סעיף 24.
יואל בריס:
אגב, הם הופיעו בפני הקבינט. הם טרחו ובאו בפני הקבינט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי? 23?
יואל בריס:
לא. 24.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני התכוונתי ל-23.
יואל בריס:
יחידת הסמך העוסקת בדפוס המדפיס הממשלתי, היום יש לה גם כן פטור עד ל-300 אלף שקלים, שזה בסכומים עדכניים בוודאי יותר, בכל נושאי דפוס. היום יש להם פטור עד לסכום מסוים והפטור, לפי סעיף 24, מוגבל בסכום. אנחנו מוחקים את הפטור. אין צורך לפנות אליהם כיוון שהם כן ענו להפצה שהפצנו בין כל משרדי הממשלה והצבנו באתר האינטרנט. הם ביקשו להמשיך את הפטור, הם הביעו את העמדה הזאת בפני הקבינט החברתי הכלכלי והקבינט דחה את עמדתם.
יצחק לוי:
אין טעם להשאיר את הפטור בסכום קטן יותר? המדפיס הממשלתי צריך לעשות עבודות קטנות, אז הוא צריך לעשות ללא מכרז?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמו כל דבר. יעשה מכרז מהיר. חברים, מי שרוצה להתנגד, שיאמר לי. אני בעד לאשר.
משה שרוני:
אנחנו עושים כאן ריכוזיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
להפך.
דוד רותם:
זה הפוך. המנהל כבר לא מחליט למי זה יהיה אלא זה ילך למכרז.
יואל בריס:
פסקה (26), התקשרות לביצוע עבודות פיתוח במתחם שבו יש כבר עבודה אחרת שמתבצעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מכרז המשך?
יואל בריס:
לא, זאת עבודה אחרת. לפעמים יכול להיות יתרון או ייעול למי שכבר נמצא. אנחנו אומרים שאפשר לעשות תהליך שבו יש למאן דהוא יתרון ויכול להיות שהיתרון הזה יבוא לידי ביטוי כאשר הוא יציע מחיר יותר זול, אבל זה לא אומר שבהכרח חייבים לתת לו את ביצוע העבודה.
דוד רותם:
זה סעיף שהמחיקה שלו היא לא הגיונית.
איתמר גלבפיש:
הוא לא רלוונטי כי הוא לפני תחילתו של החוק.
יואל בריס:
אנחנו כאן מדברים על 13 שנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סעיף (27).
יואל בריס:
אני רוצה לעשות רגע אחד פאוזה כי יש כאן שרשור של כמה הוראות שצריך להבין אותן במיוחד ואני רוצה לדבר לשנייה אחת על נושא האופציה שהעסיק אותנו הרבה לפני שהגענו לפתרון שאנחנו נציג כרגע בפני הוועדה.
היום המצב בנוגע למימוש אופציה הוא מורכב ואם יורשה לי לומר, גם מעט משונה. לעניין בחינת שווי ההתקשרות במועד הראשון של ההתקשרות, בוחנים את שווי ההתקשרות בלי להתחשב באופציות. זאת הגדרת שווי התקשרות שקיימת בתקנות. אם יש התקשרות שיש בה אופציה – ונגדיר לעצמנו מה זאת האופציה הזאת, זאת זכות ברירה שהיא רק של הממשלה לומר שהיא רוצה עוד במחיר המקורי או במחיר שהוא קבוע בהסכם המקורי – זכות ברירה של הממשלה יש לה משמעות מבחינת דיני המכרזים רק אם ההתקשרות המקורית הייתה במכרז. כלומר, אם ההתקשרות הראשונית הייתה במכרז פומבי או במכרז סגור, ובהתקשרות הזאת נאמר שאנחנו נקנה 100 יחידות ויש לנו אופציה לקנות עוד 20 יחידות, אזי ההתקשרות למימוש אותן 20 יחידות נוספות יכול להיות שהיא תהיה פטורה ממכרז.
דוד רותם:
היא לא תהיה פטורה ממכרז. היא הייתה כבר במכרז.
יואל בריס:
התקנות היום רואות את מימוש האופציה כהתקשרות נפרדת לחלוטין. זו התפיסה של התקנות הקיימות. זאת התקשרות נפרדת לחלוטין ולכן היא צריכה אישור נפרד. אם מימוש האופציה הוא תוך שלוש שנים ממועד ההתקשרות המקורי, אזי מימוש האופציה נעשה בידי מנהל יחידה ואפילו לא ועדת מכרזים. יש כאן מחלוקת פרשנית האם זה בכל סכום או רק עד ל-700 אלף, אבל לשאר התקנות הוא שמימוש האופציה הזה בידי מנהל היחידה, הוא בכל סכום שהוא, אבל זה רק אם המימוש הוא תוך שלוש שנים. אם המימוש הוא אחרי שלוש שנים ממועד ההתקשרות המקורית, הוא מחייב כבר אישור ועדת המכרזים. אם הסכום הוא מעל 700 אלף שקלים, זה כבר מחייב גם את אישור ועדת הפטור במשרד האוצר.
קצת מסובך ועוד מעט אני אנתח מבחינת התוצאה מה זה עושה. קודם כל נדבר על העניין הזה של מימוש בידי מנהל יחידה. אחד הדברים היסודיים שתקנות המכרזים עושה הוא בממשק שבין הציבורי לפרטי, הוא נזהר מאוד או הוא שם נורא למצב שבו צריך לקבל החלטה שהיא יכולה להיות משמעותית כלכלית לסקטור פרטי, ואז אתה לא יודע מה קרה או מה עלול לקרות, איזה לחץ עלול להיות מופעל או איזה הבטחות יכולות להינתן לאדם אחד במצב כזה. והנה, לעניין מימוש אופציה תוך שלוש שנים יכול להיות מימוש אופציה בהיקף מאוד גדול כאשר ההחלטה מתקבלת בידי אדם אחד. זה מצב לא בריא ואנחנו רוצים לשנות אותו.
הדבר השני הוא שיש כאן הבחנה מלאכותית שהיא לא הגיונית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדם אחד שהוא לא פוליטיקאי.
דוד רותם:
זה לא אדם אחד. מישהו יצטרך לדאוג שיהיה לו תקציב לזה וכולי.
יואל בריס:
ההחלטה על מימוש האופציה היא בסופו של דבר בידי אדם אחד. זה מצב שלטעמי הוא מאוד לא בריא.
דוד רותם:
הוא יכול לממש את האופציה רק אם אתה דאגת לו לתקציב? אם מישהו דאג לכך שיהיה לו תקציב?
יואל בריס:
אם יש לו תקציב בסעיף.
דוד רותם:
מה זה יש לו? זה בדיוק העניין. אם אתה מדבר על סכומים גבוהים, סעיף האופציה הזה צריך להופיע באיזשהו מקום, הסכום צריך להופיע באיזשהו מקום בתקציב. את התקציב לא קובע מנהל היחידה ולכן זה לא אדם אחד.
יואל בריס:
הסעיף התקציבי לא מתוקצב פר חוזה. יש סעיף תקציבי, כך וכך מיליוני שקלים ועכשיו הוא צריך לקבל החלטה על תקציב לא מי יודע מה גדול אלא רק חצי מיליון שקלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוא נראה מה הסעד שנתתם לזה.
יואל בריס:
אני אומר רק עוד דבר אחרון. שלוש השנים זה דבר מאוד מלאכותי. השאלה האם המימוש של האופציה נעשה תוך שלוש שנים או אחרי שלוש שנים, הוא תלוי בסוג ההתקשרות. אם אנחנו מדברים על פרוייקט בנייה שנמשך שנים ומימוש האופציה הוא רק בסוף, אני בונה שש קומות ואני יכול לבנות גם קומה שביעית, ואני מחליט על הקומה השביעית לפני שלוש שנים או אחרי שלוש שנים, זה מלאכותי מאוד ושרירותי.
אנחנו מציעים שבכל מקרה מימוש של אופציה יהיה גם לפני שלוש שנים וגם אחרי שלוש שנים, גם בסכום נמוך וגם בסכום גבוה, וגם בסכום שהיום מחייב אישור של ועדת פטור, והוא תמיד יהיה בוועדת המכרזים ושם בלבד. זה יהיה נכון גם להתקשרות שבמקורה נעשתה במכרז וגם בהתקשרות שנעשתה במקורה בפטור ממכרז, שזה חידוש.
איל זנדברג:
אבל פטור מלא.
יואל בריס:
אז מימוש האופציה תמיד יהיה בוועדת המכרזים המשרדית, גם אם ההתקשרות המקורית הייתה בפטור ממכרז.
הסעד למה שמעלה היושב-ראש. אם כך, כאשר אני עושה פטור ממכרז, אני אעשה אותו כבר עם אופציות גדולות ואני אוכל לממש אותן בוועדת המכרזים המשרדית ואני לא אגיע לעולם למנגנוני הבקרה של ועדת הפטור. לכן אמרנו שהמחיר, שווי ההתקשרות, ייספר כולל האופציה. אז, כאשר ועדת מכרזים יוצאת לדרך, אם היא יוצאת למכרז פומבי או סגור, היא יכולה לכלול במכרז אופציות כפי שהגיוני לעשות בהתאם להתקשרות והמימוש של האופציות האלה יבוא תמיד לפני ועדת המכרזים שתצטרך לבדוק האם במצב הנוכחי נכון מבחינה כלכלית לממש את האופציה, אולי אפשר להשיג את זה היום במחיר זול יותר, אולי ראוי לחזור בכל זאת לאיזשהו הליך תחרותי חדש, וההחלטה תמיד תהיה בוועדת המכרזים המוסדית בכל זמן ובכל סכום.
אם ההתקשרות המקורית הייתה בפטור ממכרז, יצטרכו להחליט. אם אנחנו רוצים להוסיף אופציה, יכול להיות שזה יחייב אותנו באישורים נוספים כי זה יעלה אותנו על סף הסכום כי האופציה תיספר בפנים. יכול להיות שכאשר נבוא לוועדת הפטור המשרדית או המרכזית ויראו שהסכום כולל האופציות הוא מאוד גדול, יאמרו לנו שניקח פטור אבל בסכום יותר מצומצם ואז יצטרכו להחליט איך לעשות. אבל אחרי שקיבלו את ההחלטה הראשונה הזאת בשלב הפטור ממכרז, אז כבר יש לנו התקשרות עם אופציות. ברגע שיש לנו התקשרות עם אופציות, אנחנו יודעים איך לעבוד.
המימוש של האופציה בכל שלב יחזור אל ועדת המכרזים המשרדית בכל שלב ובכל סכום והיא זו שתצטרך להחליט האם לממש את האופציה אם לאו.
אני מקווה שהבהרתי את הדברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי השיטה הזאת ברור לכם שאתה אמנם תחשב לצורך נפח המכרז את החלק הקודם שהיה בפטור, שלב א' של המכרז.
יואל בריס:
ודאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל כאשר תשקלל את התחרות, אתה תוריד את הדלתא הזאת כי אם אני נכנס בתחרות עם מישהו, אתה תכניס אותי בתחרות בלי החלק הראשון של המכרז. הנכנס החדש למכרז, תראה לו את ההתנהלות הקודמת.
יואל בריס:
יכול להיות שיהיה יתרון מסוים למי שכבר נמצא שם. יכול להיות, אבל זאת מהות התחרות. לפעמים יש יתרון למאן דהוא מובנה, אבל נגד זה אין מה לעשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התמונה ברורה, ההגיון שלה ברור, אבל יש לי הערה למהות.
יואל בריס:
אם אני מבין נכון את הערת היושב-ראש, נניח שיש מישהו שמבצע את העבודה, אני אומר לו שאני לא אממש את האופציה אלא אני אצא למכרז חדש. אז מי שעושה את העבודה, יש לו
יתרון כי הוא כבר שם והוא לא צריך להזיז את הציוד והוא יוכל להגיש הצעה יותר זולה. אם הוא יוכל להגיש הצעה יותר זולה, אדרבה, לא נורא, אבל אין לו יתרון בלתי הוגן על פני השני.
דוד רותם:
הפסיקה לא נותנת לך לעשות את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא לא נותנת לו אוטומטית לעשות את זה.
דוד רותם:
בוודאי. הפסיקה לא מאפשרת לך לצאת למכרז חדש כי יש לך חוזה אופציה. משום שמה שקורה הוא שיש הוראות מפורשות ויש פסיקה מפורשת שאומרת שאם אתה ביטלת חוזה , אתה לא יכול לצאת מיד לאותו מכרז על אותו נושא. הפסיקה היא מלאה בזה.
עומר דקל:
אדוני מערבב בין שני עניינים. יש פסיקה שבית המשפט מאוד מאוד חשדן לגבי מצבים בהם אתה מבטל מכרז.
דוד רותם:
חוזה, לא רק מכרז. ביטול מכרז זה פרשה בפני עצמה.
עומר דקל:
ביטול מכרז ומיד מפרסם מכרז חדש בעל תוכן דומה או זהה.
דוד רותם:
גם כאשר יש לך חוזה עם אופציה ואתה לא מממש אותו ויוצא למכרז חדש, בית המשפט אומר שתסביר לו היטב למה עשית את זה כי הוא לא מקבל את זה. אני חושב שכאן אין הצער שווה בנזק המלך כי אמנם העברת את זה לוועדת המכרזים המשרדית במקום שיעשה את זה מנהל יחידה.
עומר דקל:
היום זה רק הפטור.
דוד רותם:
זה בדיוק העניין. את ועדת הפטור אני כבר לא צריך כי נניח שפטרתי את המכרז הראשון, באתי לוועדת הפטור ואמרתי לה שיש פה אספקה דחופה ואני רוצה ללכת על חוזה ולקבל פטור, ואז לקחתי אופציה. כאשר אני מממש את האופציה, כבר אין לחץ ואין שום דבר ואני יכולתי לצאת למכרז אבל עדיין פתחת לי את הדלת בוועדת המכרזים. אם אתה אומר שהלכת למכרז ואז הארכת האופציה נשארת בוועדת המכרזים המשרדית והיא פטורה, זה נראה לי בסדר, אבל אם אתה מדבר גם על מכרז שהוא בפטור, זה מפריע לי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל זה לא מכרז שהוא בפטור.
דוד רותם:
כן, בפטור.
יואל בריס:
היום המצב הוא שאם נניח יש לי התקשרות ומוסכם על ועדת הפטור לצורך העניין שאפשר לעשות מאה עם אופציה לעוד עשרים בפטור, עדיין אין דרך לממש את העשרים הנוספים בלי לעשות הליך של פטור חדש וזה מיותר.
דוד רותם:
זה לא מיותר כי יכול להיות שהשתנו הנסיבות והיא אומרת לך עכשיו שעל ה-20 האלה היא לא רוצה כלום.
יואל בריס:
את זה אנחנו סוגרים בוועדת המכרזים. לגבי השאלה האם הנסיבות השתנו והאם נכון או לא נכון לממש את ה-20, זה ועדת המכרזים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גמרנו את התיאוריה. בואו נסתכל בסעיף ונתקן אותו כאשר נגיע אליו. אני חושב שדברי ההקדמה של עורך-דין בריס היו על מנת להקדים לנו ארבעה סעיפים. עכשיו נקרא אותם ונראה אחד אחד ואז נתמודד אתם.
איתמר גלבפיש:
הוא רצה להסביר את הנפקות המרכזית של סעיף 27.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא רוצה לקרוא את סעיף 27, 28, 29, 30 ו-31?
איתמר גלבפיש:
הם לא קשורים האחד לשני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, השאלה במקומה. חשבתי שאנחנו קוראים סעיפים. חבר הכנסת, אם כך, איך היית רוצה לראות את זה?
דוד רותם:
מימוש זכות נתונה למשרד בחוזה שנעשה על פי מכרז.
יואל בריס:
זה בדיוק השינוי שאנחנו מציעים.
דוד רותם:
אתה רוצה גם לפטור.
יואל בריס:
גם אם ההתקשרות המקורית נעשתה בפטור, אני רוצה שכל התמונה לגבי הפטור תיבדק פעם אחת. פעם אחת ועדת הפטור תאמר האם אנחנו מוכנים לאשר את ההתקשרות הזאת, כולל האופציות.
דוד רותם:
אין נסיבות שאומרות שהייתה הצדקה לתת את הפטור אז ואין הצדקה לתת אותו עכשיו?
יואל בריס:
זה יישאר תפקידה של הוועדה. אגב, ועדת הפטור יכולה לומר אם נראה לה נכון שהיא מאשרת את ההתקשרות בלי האופציה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם ועדת הפטור יכולה לאשר מראש גם את האופציה ואת מימושה של האופציה?
יואל בריס:
כן, ואז המימוש ילך לוועדת המכרזים.
איל זנדברג:
אז למה צריך פטור?
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה אני צריך פטור? שילך על מימוש.
איתמר גלבפיש:
לא נראה לי שוועדת המכרזים יכולה לאשר את מימוש האופציה לא רטרואקטיבית אלא פרוספקטיבית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אני רוצה פרוספקטיבית שזה ייכנס לתחרות.
איתמר גלבפיש:
אז זאת לא אופציה.
דוד רותם:
יהיו אופציות ולא יהיו מכרזים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי השיטה הזאת כל מכרז פטור ילך עם אופציה שהיא יותר גדולה מהמכרז.
יואל בריס:
הסיבה שזה לא יקרה היא בגלל שאם זה יעלה אותו מבחינת רמת האישור שהוא ידרוש, כי בשווי ההתקשרות נספור את זה עם האופציה, ופעם שנייה, ההיקף של הפטור שהוא יצטרך לבקש, הוא יצטרך לבוא לוועדת הפטור ולומר שהוא מבקש פטור ל-120. הוא לא יוכל לומר שהוא מבקש פטור ל-100 אלא הוא יצטרך לומר שהוא מבקש פטור ל-120. ועדת הפטור תאמר ש-120 זה הרבה, קח פטור ל-100 ואז אולי יהיו לו 80 פלוס 20.
דוד רותם:
זה בתיאוריה. הוא יבוא לוועדת הפטור ויאמר שהוא מבקש לקבל פטור על 100, אבל הוא לוקח אופציה לעוד 20 ועוד 20 למקרה שיהיה. ועדת הפטור תסתכל על ה-100 ולא על ה-120.
יואל בריס:
אנחנו בכוונה מחייבים אותה לתת אישור ל-12 כי זה שווי ההתקשרות.
דוד רותם:
וזה מה שהיא תיתן.
יואל בריס:
היא תצטרך לתת אישור ל-120 ולבחון את זה לפי ההיקף של 120.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ליועץ המשפטי יש הערה. הוא יכוון אותנו ואחרי כן נמשיך.
איל זנדברג:
השאלה אם הפתרון לכל הבעיות האלה הוא לא בהגדרה של למה ניתן פטור מלכתחילה. אתם משנים שם את השיטה. לא רק בשאלה האם זה חוזה שתחילתו במכרז או לא במכרז אלא השאלה מה מוגדר בשלב הפטור. אם שווי ההתקשרות כולל גם את האופציות, לכאורה שיקול הדעת נעשה אמנם לפי הנסיבות הראשוניות אבל ניתן פטור, אבל אז יוצא מזה שהסעיף הזה לא דרוש בכלל, לא בנוסח כזה ולא בנוסח אחר כי מימוש האופציה לא זקוק לעוד פטור. לכאורה האופציה הזאת כבר שקלו אותה לגבי הפטור. אם אתה רוצה לדבר לגבי מימוש האופציה, זה מלמד כאילו שהאופציה לא נשקלה בשאלת הפטור, ואז זה מעלה את הבעיות שחברי הוועדה מציגים כאן. יכול להיות שזה נגמר בשלב הראשון. הפטור כלל את כל האופציות. מה שנכלל בפטור – פטור, מה שלא – לא זקוק לסעיף נוסף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תרשום.
איל זנדברג:
השאלה איפה אתה מכניס את זה וזה לא עניין של נוסח.
יצחק לוי:
השאלה אם הממשלה מעונינת בהתקשרויות עם אופציות או לא. צריך להבין שהדרך הזאת תביא או להגדלת האופציות או לביטול האופציות. זה לא ישאיר את המצב כפי שהיה. האופציה היא דבר שבדרך כלל הוא כדאי ולכן כותבים אופציה. אתה קובע מחיר, אתה מונע עלויות של מחירים, אתה קובע איזה דבר. כלומר, יש עניין לכל מתקשר שתהיה לו אופציה. על ידי זה אתם בעצם מבטלים את העניין של האופציה. אם אני מנהל יחידה ואני צריך לבוא ולבקש אישור על 100 או על 120 ואני חושב ש-120 זה נפח יותר מדי גדול, אני אבוא עם 100 ולא עם 120, על אף שיש לי אפשרות להשאיר לי אופציה ל-20 בעוד שנה או בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים. אני אבוא עם 100. כלומר, התקנה הזאת בעיניי מבטלת את כל האופציות וההתקשרויות ולכן אני חושב שהיא לא נכונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר בריס, אתה שומע את ההערות משני הכיוונים והשאלה אם אתה לא רוצה להגיע למצב בו אתה חייב להביא את השלב הבא עוד פעם למכרז. זאת אומרת, אופציה היא אופציה להיכנס למכרז ולא לקבל את העבודה. אופציה היא אופציה למכרז חדש ולא לקבל את העבודה אוטומטית.
איל זנדברג:
אז זאת לא אופציה.
דוד רותם:
אם עשית מכרז, זה מאה אחוז בסדר כי אני התמודדתי בתנאים שווים.
יצחק לוי:
וקיבלת אופציה.
דוד רותם:
וקיבלתי אופציה ואני לקחתי את זה בחשבון של המחיר הראשון ובחשבון של המחיר השני והכל בסדר. אתה מדבר על פטור וזה כבר מתחיל לא למצוא חן בעיני. אל תפטור. אתה רוצה לתת פטור, כל מימוש תלך בחזרה לוועדת הפטור או שתצא למכרז. אין סיבה בפעם השנייה ללכת לוועדת הפטור. מילא בפעם הראשונה יש לך תירוצים, תמצא, אבל בפעם השנייה, אתה רוצה לממש אופציה, למה שלא תלך למכרז? קיבלת פטור בגלל שזה היה דחוף או משהו כזה ואתה כבר לקחת לי.
איל זנדברג:
או שתקבל פטור ספציפי אשר לא נובע מעצם היות האופציה.
דוד רותם:
נכון.
אברהם מיכאלי:
אם ההגיון של התקנות האלה הוא להקל, השאלה היא למה לסבך.
דוד רותם:
אני לא רוצה להקל. אני רוצה שיהיה ניקיון כפיים.
יצחק לוי:
ניקיון הכפיים הוא ברישום האופציה. אתה רוצה לייעל, אתה רוצה לחסוך. נניח שהיום יש לך הצעות יותר טובות מאשר האופציה וזאת השאלה.
דוד רותם:
אם יש לי הצעות יותר טובות, אני רוצה לבדוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה של משרד האוצר צריכה לבוא מתוך ניסיון העבר משום שבעולם האידיאולוגי אתה יכול לומר שאתה רוצה לבטל את האופציות, אבל זאת אחת הפנינים, אני מרוויח מהם מחירים, או לחילופין להפך כאשר אתה רוצה לומר שאתה רוצה להכניס נפח כזה של מכרז שיהיה ברור שהוא יעבור דרך ועדת המכרזים. ולכן, כמו שהרב לוי חשש, אין חשש. ברגע שאתה תהפוך את האופציות לצמודות אוטומטית לכל מכרז, באופן אוטומטי הוא יעלה לוועדת מכרזים גבוהה יותר.
עומר דקל:
אני חושב שנושא האופציה לא צריך להיות בתקנה 3. מבחינה לוגית, כמו שנאמר כאן, האופציה היא לא התקשרות חדשה אלא זאת אותה התקשרות שאנחנו מרחיבים אותה. תמיד יש בלבול בין אופציה לבין התקשרות המשך. התקשרות המשך היא התקשרות חדשה ואופציה היא אותה התקשרות. לשם הדוגמה, תמיד כאשר אנשים לא מבינים את זה – ואלה סעיפים מאוד בעייתיים – אני אומר שאופציה זה כמו שיש לי בלון ואני מנפח אותו עוד. התקשרות המשך זה בלון שהתפוצץ ואני עכשיו מנפח בלון חדש. אלה שני דברים שונים. מכיוון שזה אותו בלון, אותה התקשרות, זה מבחינה מושגית לא צריך להיות בתקנה 3 אלא זה צריך להיות בתקנה נפרדת, אולי בתקנה 3(א). זה הפריע גם קודם וזה מפריע גם עכשיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מפריע תפקודית או אסתטית?
עומר דקל:
זה מפריע אסתטית. זה יוצר קשיים פרשניים.
נקודה שנייה. אני מאוד מסכים עם עורך-דין בריס ואני חושב שזה דבר מבורך שבנושא של שווי ההתקשרות כוללים את שווי האופציה מכיוון שקודם זה היה פתח להתחמקות. עשיתי התקשרות קטנה עם אופציה גדולה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ברור. אני חושב שעל זה יש הסכמה של כל החברים.
עומר דקל:
אני מסכים מאוד למה שאומר חבר הכנסת רותם. צריך להבחין בין התקשרות שמלכתחילה נעשתה במכרז לבין התקשרות שמלכתחילה נעשתה שלא במכרז. התקשרות שמלכתחילה נעשתה שלא במכרז, היא קודם כל התקשרות חשודה בעצם הגדרתה ולכן יש טעם קצת להקשות גם בנושא מימוש האופציות כי אני בא לוועדת פטור, אני מציג התקשרות יחסית תמימה ואחר כך יש עליה אופציות ואופציות ואופציות וזאת התקשרות חשודה וצריך להיות חשדנים לגביה. לכן יש מקום להקשות ולדרוש, כל פעם כאשר יש מימוש אופציה, שהיא תעבור בקרה נוספת על ידי ועדת הפטור או על ידי ועדת מכרזים, וזה כבר עניין מוסדי שאני לא נכנס אליו כי בעיני הוא לא כל כך חשוב.
לגבי התקשרות שנעשתה מלכתחילה בפטור ממכרז, אני מאוד מסכים להסדר שכתוב כאן שאומר שכל מימוש של אופציה יעבור בקרה נוספת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לזה אנחנו מסכימים, אבל לא פטור.
עומר דקל:
לא, לא פטור.
איל זנדברג:
שאלת הפטור לא רלוונטית בשלב הזה.
עומר דקל:
זה לא בפטור. מבחינה גיאוגרפית זה צריך להיות בתקנה נפרדת. אני חושב שאופציה הוא נושא מספיק חשוב שתהיה לו תקנה שנקראת מימוש אופציה. עכשיו אפשר לעשות הבחנה בין אופציה במכרז שנכרת בעקבות מכרז ואופציה של מכרז חוזה שנכרת שלא בעקבות מכרז. שני הסדרים שונים באותה תקנה.
לגבי אופציה של חוזה שנכרת בעקבות מכרז. כאן אני חושב שצריך פחות להקשות וזאת מכמה טעמים. למשל, יש מצבים בהם משרד – ואני מכיר הרבה כאלה – מראש עושה התקשרות לחמש שנים אבל הוא לא כותב התקשרות לחמש שנים אלא הוא כותב התקשרות לשנה עם אופציה להאריך אותה ארבע פעמים. למה ומה ההגיון? ההגיון אומר בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת רותם, שאם אני עושה התקשרות לחמש שנים, להפסיק אותה באמצע זה כמעט בלתי אפשרי כי זאת החלטה לחמש שנים. לעומת זאת, אם אני עושה התקשרות לחמש שנים אבל היא כתובה כהתקשרות לשנה ועוד ארבע שנים אופציה, בעצם יש לי כל שנה פתח יציאה. זה מאוד מאוד חשוב מבחינת ניהול ההתקשרות כי לי כמשרד יש אופציה לצאת ואני לא חייב לחדש, הספק שלי נמצא במתח, הוא יודע שאם הוא לא יהיה טוב בסוף השנה לא יחדשו לו את החוזה. זה אומר שהוא לא אומר קיבלתי חוזה לחמש שנים ועכשיו אני יכול ללכת לישון, שזה מה שקורה בהרבה מאוד מצבים, ולכן זה כלי ניהולי מאוד חשוב למשרד, אבל אם תהיה כאן הוראה שאומרת שכל שנה אני כמנהל יחידה צריך ללכת לוועדת מכרזים, אני כבר אחשוב פעמיים. אולי אני לא אעשה מכרז לשנה עם עוד ארבע פעמים אלא אני אעשה ישר לחמש שנים, שזה לא טוב ונוגד את האינטרס הציבורי.
לכן לדעתי צריך לעשות לגבי התקשרות שנעשתה בעקבות מכרז, שבה גם כמו שנאמר, ובצדק, אני כמציע מראש מתמחר את זה בעצם כהתקשרות לחמש שנים ואני אומר שאם אני אהיה טוב, חזקה על המשרד שיממש את האופציה. ההסדר צריך להיות יותר מקל ואני חושב שכן צריך להישאר בהסדר הקודם. זאת אומרת, ללכת לוועדת מכרזים רק אחרי שלוש שנים או אני מסכים גם למה שאמר עורך-דין בריס, עם מימוש האופציה מעבר לסכום מסוים לפי המקשה יותר. זאת אומרת, אני לא צריך ללכת על כל מימוש אלא אם כן זה מימוש אחרי שלוש שנים או נניח מיליון שקלים, סתם כדוגמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר בריס, שמעת עכשיו שלוש הצעות. הצעה לגבי גרפיקה ושתי הצעות משנה לגבי תוכן.
יואל בריס:
אני מציע שלצורך העניין ולסדר, לפחות שלי, שנדע מה מוסכם ומה פשוט יחסית. לגבי אופציה במכרז, המצב הקיים, לפני שלוש שנים ואחרי שלוש שנים והסכומים, אני מציע שאותו לפחות נוריד מהשולחן ונאמר שמימוש של כל אופציה בעקבות מכרז נעשה בוועדת המכרזים תמיד, לא אצל מנהל יחידה ולא בוועדת הפטור. היום יכול להיות מצב שמימוש של אופציה בעקבות מכרז מחייב את ועדת הפטור המרכזית. זה נראה לי לא נכון.
דוד רותם:
תלוי בסכום.
יואל בריס:
נכון, תלוי בסכום ותלוי בשנים. אם זה לפני שנתיים ו-11 חודשים, זה מנהל היחידה, אבל אם זה שלוש שנים ויום, זה ועדת מכרזים וועדת פטור. מימוש אופציה של מיליון שקלים, אם זה שנתיים ו-11 חודשים זה מנהל יחידה, ואם זה שלוש שנים ויום, זה לא רק מנהל יחידה אלא זה גם ועדת המכרזים וגם ועדת הפטור העליונה. זה לא נראה הגיוני.
דוד רותם:
נכון. את הרישא לבטל, זה צודק, אבל השאלה אם צודק לבטל גם את הסיפא.
יואל בריס:
אני חושב שאפשר לומר שמימוש של אופציה בעקבות מכרז בכל מקרה היא ועדת המכרזים.
יצחק לוי:
לא קשר לסכום.
יואל בריס:
ללא קשר לתקופה או לסכום.
איתמר גלבפיש:
למה סעיף 9 לא חל על 3(27)?
יואל בריס:
כי הוא מוחרג.
איתמר גלבפיש:
הוא לא מוחרג. אני מנסה להבין למה אתה מסיק שהדין הקיים הוא כפי שאתה אומר אותו.
יואל בריס:
בתיקון ל-9 הוא מוחרג.
היום בתוך השלוש שנים, סעיף 3(27) אומר שהוא מגיע למנהל היחידה ולכן סעיף 9 לא חל כי לא הגעת לוועדת המכרזים.
איתמר גלבפיש:
לא. הוא אומר שהתקשרות שעניינה מימוש זכות הכלולה בחוזה שנכרת בעקבות מכרז. נכון, אחרי כן זה מופיע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל זה לגבי העבר, אבל מה אתה רוצה לתקן כאן?
יואל בריס:
בואו נסכים, לדעתי, שלעניין מימוש אופציה שכלול במכרז, תמיד המימוש יהיה בוועדת המכרזים.
אני רוצה להתייחס לשאלה האסתטית או האנליטית. אם לא היה סעיף 3(27), יכול להיות שלא הייתי כותב 3(27) ואני מפנה לרגע לתקנה 8א בעמודים 16 ו-17. זאת תקנה שנגיע אליה ואני גאה בה, אם מותר לי, כי היא זועקת בהיעדרה היום. אין היום תקנה שאומרת מה סמכויות ועדת המכרזים. בין השאר הדברים שאנחנו מסדרים שם הם פסקה 8 ואנחנו אומרים שהסמכות להחליט על מימוש זכות היא של ועדת המכרזים. אני חושב שאם נבטל את 3(27) ולא נאמר במקום זה את מה שאני מציע לומר, יטעה מאן דהוא לחשוב שביטלנו את הפטור. הוא לא יחשוב כמו איל שבעצם סעיף 3(27) במקורו טעות ולכן ביטלנו אותו.
איתמר גלבפיש:
ההצעה היא לכתוב סעיף חדש שיסדיר את שני המצבים. ועדת המכרזים נדרשה לזה קודם שלא בהתאם למצב הקיים. במצב הקיים לא אישרו מלכתחילה את האופציה.
יואל בריס:
אנחנו אומרים את זה ב-8א.
איתמר גלבפיש:
לא, 8א זה כבר דיון אחר. הוא לא נותן סמכות.
יואל בריס:
עכשיו אני כבר כן באסתטיקה.
איתמר גלבפיש:
זאת לא אסתטיקה.
יואל בריס:
לדעתי זאת טעות אבל לא עקרונית.
איתמר גלבפיש:
מה טעות?
יואל בריס:
במקום 3(27), לבטל אותו.
איתמר גלבפיש:
למה זאת טעות?
יואל בריס:
כיוון שהוא קיים עכשיו, וזאת התפיסה שהייתה בתקנות, ואם הוא יישאר וגם אם הוא לא נכנס בהגדרה בדיוק במשבצת הנכונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההפך. אתה שואל מה יקרה לתשומת לבו של הציבור. זה לא דבר קטן. זה לא כמו המדפיס הממשלתי. ברגע שהוצאת אותו משם, מיד נדלקת נורית אדומה שהיה פטור ואיננו. איפה הוא? יתחילו לחפש. מהו? אתה תנסח אותו מחדש.
יואל בריס:
אני אנסח אותו. אני אביא ניסוח.
איתמר גלבפיש:
בוא נסכם מה הוועדה רוצה לגבי שני סוגי המצבים.
יואל בריס:
אני חוזר לעניין ההתקשרות שבמקורה הייתה בפטור. לגבי התקשרות שהייתה במכרז, אמרנו שתמיד ועדת מכרזים. מימוש, תמיד ועדת מכרזים, לא פחות ולא יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תחילתו בפטור. הורתו בפטור.
יואל בריס:
אני שומע את הצעת הביניים של דוקטור דקל ואפשר שיש בה הגיון, אבל אני רוצה עוד פעם להסביר איך אנחנו ראינו את זה ואיך זה משתלב עם שווי ההתקשרות. אני חושב שבכל זאת אפשר לדבוק בהצעה הזאת שהממשלה הביאה.
ההצעה שלנו אומרת שבפטור נראה את שווי ההתקשרות ככולל גם את האופציה ולכן בשלב הורתה של ההתקשרות, כלשון אדוני, כל מי שעוסקים באישור הפטור יצטרכו לעסוק מראש גם באישור קיומה של האופציה. עוד לא במימוש האופציה. השאלה היא האם אנחנו מוכנים לצורך העניין, אחר כך, כאשר תגיע למימוש, כיוון ששאלת קיומה של האופציה נבחנה בתהליך הנכון והמתאים עם הוועדות והכל, מימוש האופציה, אנחנו משאירים אותו ביד ועדת מכרזים משרדית.
דוד רותם:
אתה בעצם רוצה לומר שפעם אחת פטרתי ממכרז, זה כך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה? אם הוא הולך לוועדת המכרזים?
יצחק לוי:
הוא כבר פטר את האופציה.
איתמר גלבפיש:
הוא פטר את האופציה כעניין עקרוני. הוא מעונין בגוף שיפקח על מנהל היחידה שמקבל את ההחלטה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דוקטור דקל, איך הצעת לעשות את המעבר?
עומר דקל:
לגבי התקשרות שנעשתה בעקבות פטור ממכרז, הצעתי תואמת את הצעתו של עורך דין בריס. מימוש האופציה מחייב אישור ועדת מכרזים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
פעם אחת.
עומר דקל:
לא, כל מימוש.
יואל בריס:
זה נעשה במכרז.
עומר דקל:
לא במכרז. בפטור ממכרז.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל מימוש, זאת אומרת, גם שלב ב', ג' ו-ד'.
עומר דקל:
כן. התקשרות בפטור ממכרז. הייתה התקשרות, עכשיו עברה שנה ואני רוצה לממש אופציה, ולכן אני צריך שוב ללכת ולקבל אישור של ועדת המכרזים לצורך מימוש האופציה.
יצחק לוי:
לא לשם הוצאת מכרז.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לשם קבלת פטור.
עומר דקל:
לשם מימוש האופציה.
שלב ב' מדבר על התקשרות שנעשתה בעקבות מכרז, לא פטור ממכרז אלא מכרז, כאן ההסדר צריך להיות יותר מקל ולכן לא כל מימוש של אופציה צריך לקבל אישור ועדת מכרזים אלא לדעתי רק מימוש אופציה לאחר, אני חושב ששלוש שנים זה סביר, או אם שווי האופציה גדול מסכום שייקבע.
יואל בריס:
אם כך יצא שאני מחמיר.
עומר דקל:
נכון, אתה מחמיר יותר.
יואל בריס:
אני חושב שנכון במקרה הזה להחמיר. החשש שלי כאן הוא כאן לא בגלל קלות הבירוקרטיה אלא אני לא רוצה שבעניין כלכלי כבד משקל יחליט אדם אחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לחבר הכנסת רותם יש הצעת פשרה, להחמיר עוד יותר על מי שתחילתו בפטור אבל השאלה איך תעשה את זה.
יואל בריס:
אני חשבתי לומר שבמכרז תמיד ועדת מכרזים, בפטור ממכרז לעשות תחנת ביניים ולומר אם זה פטור ממכרז ומימוש של האופציה הוא עד – סתם אני זורק מספרים ואחר כך נבחן אותם – 3 שנים ועד מיליון שקלים, זה יהיה בוועדת המכרזים המשרדית. אם זה לא עונה על שני התנאים האלה במצטבר כי או עברו שלוש שנים או שהסכום הוא יותר ממיליון שקלים, אז כן יידרש עוד הליך פטור.
איתמר גלבפיש:
מה המשמעות של הכללת האופציה מלכתחילה אם אתה שוב שולח אותם לכל התהליכים של הפטור?
יואל בריס:
יש משמעות חוזית. אין משמעות מכרזית אבל יש משמעות חוזית כבדה.
איתמר גלבפיש:
מול הספק.
יואל בריס:
ודאי.
דוד רותם:
אני הייתי הולך בכל מקרה שכאשר זה מתחיל בפטור, או שלא יהיו אופציות או שהאופציה דורשת פטור נוסף, אבל אם תרד בסכומים ובתקופות, אני אתפשר אתך.
יואל בריס:
אנחנו נגיש הצעה בנושא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תגיש הצעה. עוד לא סיימנו את הנושא שהוא חשוב. עורך דין בריס יגיש הצעה מנוסחת, גם אסתטית לכיוון שאתה רוצה ואז נראה.
איתמר גלבפיש:
תחשוב גם אם אנחנו שולחים אותם לוועדת הפטור, זה ייצור בירוקרטיה קשה בתוך המשרדים.
דוד רותם:
זה כלב השמירה.
איתמר גלבפיש:
צריך לזכור שהעניין נדון כעניין עקרוני אלא שהנסיבות נדונות על ידי גוף מפקח.
אברהם מיכאלי:
בוא נחשוב על המדיניות, האם בדעתנו להחמיר או לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדעתנו לייעל ולעשות את הדבר הנכון.
איתמר גלבפיש:
הרוב ילך לוועדות הפטור המשרדיות לפי ההסדר החדש של הוראות השעה.
יואל בריס:
זה אחרי מחשבה ארוכה מאוד, בעיקר של צוות בראשות גבי שוחט. עשינו הרבה מאוד חשיבה איך להגיע לאיזון בנושא האופציות וזה האיזון שהבאנו בפניכם שהוא נראה לנו פתרון מאוזן. אני שומע את ההערה לגבי מצב שבו ההתקשרות המקורית הייתה בפטור ממכרז שאולי הלכנו יותר מדיי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם ועדת הפטור זאת ועדת הפטור המשרדית המפורסמת ששם מחכים שמונה חודשים?
יואל בריס:
בהוראת הקבע יש רק ועדת פטור אחת. בסוף יש הוראת שעה לשנתיים או לתקופה שאדוני ביקש שתהיה תקופה אחרת, אז יהיו ועדות פטור משרדיות ונראה את התפקוד שלהן בתקופה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה אחד הפתרונות. אני חושש מהרעיון של חבר הכנסת רותם לא כי הוא לא נכון אלא כי אנחנו ניצור עוד פעם את הפקקים וזה לא נוח לי.
דוד רותם:
זליכה כבר איננו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ובכל זאת. אתה יוצר סיטואציה של שינוע לתוך מערכת שאחרי כן תהיה פקוקה. אני שואל את עצמי האם אפשר להגדיר את זה אל נקודת היעד, קרי, ועדות פטור משרדיות ולא ועדת פטור אחת. אז אני יכול לראות את ההגיון שעליתי מוועדת מכרז לוועדת פטור משרדית ולא תקעתי את העולם.
דוד רותם:
אלה בטח אותם אנשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה יכול להגדיר מה הם.
איתמר גלבפיש:
אני חושב שאפשר לנסות להבין איזה הסדר הוועדה רוצה וכך גם יובא הסעיף שמתאים להצעת הוועדה כפי שנחליט עליה כעת. השאלה היא האם הוועדה חושבת שתמיד כאשר יש לנו מימוש זכות ברירה צריך לעבור דרך גוף מסוים, כן או לא, בין אם זה בפטור ובין אם זה לא בפטור.
יואל בריס:
אני יכול לנסות לתמצת כי לדעתי אני כן הבנתי. אני רוצה לראות אם הבנתי נכון את ההצעה. ההצעה שהוועדה מבקשת שאני אביא אומרת שאם ההתקשרות המקורית הייתה במכרז, מימוש האופציה תמיד יהיה בוועדת המכרזים ולא משנה התקופה ולא משנה הסכום.
איתמר גלבפיש:
לא.
יואל בריס:
אם זה במכרז.
איתמר גלבפיש:
ההצעה של דוקטור דקל לא תאמה את זה.
יואל בריס:
אני הבנתי שזה הקונצנזוס ולכן גם התחלתי את דבריי וניסיתי להוריד מהשולחן את הדברים שבהסכמה. ההתקשרות המקורית הייתה במכרז, כל מימוש בכל זמן ובכל סכום יהיה בוועדת המכרזים לא פחות - כלומר, לא מנהל יחידה – ולא יותר – כלומר, לא ועדת פטור או חשב כללי. אם ההתקשרות המקורית הייתה בפטור ממכרז, שני דברים יקרו: ראשית, אם יש אופציה, היא תיכלל בשווי ההתקשרות שחייב לבוא לאישור, ושנית, גם במצב כזה תהיה איזושהי הגבלה על מימוש האופציה בוועדת המכרזים המשרדית. ההגבלה תהיה בתקופה ובסכום. הצענו לצורך העניין שלוש שנים ומיליון שקלים. אם זה פחות משלוש שנים ופחות ממיליון שקלים, וקיבל אישור לפטור מלכתחילה לפי כל הכללים, כולל האופציה, אזי המימוש יהיה בוועדת המכרזים המשרדית. אם זה אחרי שלוש שנים ומעל מיליון שקלים, גם אם התהליך במקורו קיבל את כל האישורים, הרי שגם המימוש יצטרך להיעשות עוד פעם ולעבור את הפרוצדורה הבירוקרטית.
איתמר גלבפיש:
מול ועדת הפטור?
יואל בריס:
כן. לצורך העניין, כן.
איתמר גלבפיש:
לי זה נראה לא יעיל.
יצחק לוי:
כלומר, בשום מקרה מנהל היחידה לא מחליט.
יואל בריס:
כן.
איתמר גלבפיש:
זה לא נראה לי יעיל. אני חושב שאנחנו יוצרים עכשיו הליך של שלוש דרגות של החלטה.
יואל בריס:
רק אם זה פטור ממכרז.
עומר דקל:
אני מציע שהוועדה תקבע שהתקשרות בפטור ממכרז לא יכולה לכלול אופציות.
יואל בריס:
זה המצב הקיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הפתרון שאתה שמת אותו. בכמה פטורים אנחנו מדברים לפי הניסיון שלכם? החשד הוא שכאשר אתה הולך במסלול פטור, אתה רוצה להרוויח פטורים נוספים ואנחנו חושבים שהפטור הוא לא ראוי אלא במקרים חריגים. לכן הולכת את הפטור במקרים חריגים מאוד וזאת אחת מתכליות החוק הזה. אני אומר שתראה שהוא חריג ושאתה לא נותן בו כל מיני זכויות מיוחדות.
יצחק לוי:
אני חושב שזה לא נכון. אתה הופך כאן את הממשלה למוגבלת מבחינה עסקית. פטור צריך השגחה יותר, צריך תהליך יותר מושגח, אבל לא בגלל שהדבר הוא פטור ואתה יכול להשיג איזו עסקה טובה שלא תשיג אותה.
דוד רותם:
תלך למכרז. למה אתה עושה את זה בפטור?
יצחק לוי:
מכיוון שדחוף וכולי.
דוד רותם:
אז האופציה לא דחופה.
יצחק לוי:
תשגיח יותר על האופציה אבל אל תמנע אפשרות שלה.
דוד רותם:
אם זה דחוף היום, האופציה לא דחופה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שאלתי האם הוא בדק פטורים וכמה מן הפטורים הולכים עם שוברם בצדם.
יואל בריס:
בדקתי. יש לי כאן חלק מהדוחות הסטטיסטיים של ועדת הפטור אבל לצערי בקלסרים שהבאתי לא מצאתי, אבל אני יכול להביא את הנתון שאומר כמה אישורים הגיעו לוועדת הפטור בשנת 2005 ו-2006 - דוח 2007 עוד לא יצא – לפי הסעיף הזה. בישיבה הקודמת הבאתי את הדוח עצמו, אבל הפעם לא הבאתי אותו.
יצחק לוי:
פטור עם אופציה.
יואל בריס:
פטור למימוש אופציה. אני רוצה לומר מה המקרה המצוי שעליו חשבנו בעניין מימוש האופציות וזה מקרה מאוד מצוי והוא מאוד מעיק על המשרדים. לכן אני מציע שלא ללכת לפתרון הקצה שעכשיו הוצג אלא לפתרון הביניים שהצעתי לפני רגע.
המקרה המצוי של התקשרות בפטור ממכרז עם אופציה, אלה התקשרויות עם יועצים. התקשרויות עם יועצים נעשות גם היום, ובוודאי אחרי שנחמיר את התנאים בהמשך ונציג את זה, אחרי פנייה לקבלת הצעות, סבב מחזורי. העיר לי עורך דין גוגנהיים בצדק בהקשר של הדין החדש שכמעט ואין טעם להמשיך ולקרוא לזה פטור ממכרז כי זה קרוב מאוד למכרז. זה לא ממש מכרז, אבל זה כמעט מכרז. בהתקשרויות האלה יכול להיות מצב שפניתי ליועץ לייעוץ בסיסי, נניח בענייני תעסוקה, בעניין השבת מובטלים כרוניים לעבודה, והעסקתי את היועץ הזה. עשיתי פנייה לשבעה אנשים, בחנתי אותם, ראיינתי אותם, מיינתי אותם, בחרתי במישהו ואמרתי שאני קובע לו יעדים, האם הוא יצליח להביא אותי בתוך איקס זמן למצב שבו אני יכול להשיב כך וכך אנשים לעבודה. אם זה יצליח, אני רוצה אופציה לשלב שני שבו ניקח את הפרוייקט הזה הלאה למגזרים מיוחדים או לאזורים מסוימים שיש בהם מוקדי בעיה. עכשיו אני לא אוכל לעשות את זה כיוון שההתקשרות המקורית פורמלית לא הייתה במכרז. בעיניי זאת הכבדה יתרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היה חסר לך משהו בסיפור שלך. מה הייתה הדחיפות בשלב הראשון.
יואל בריס:
זאת לא שאלה של דחיפות. לא עשיתי מכרז אלא עשיתי פנייה לפי תקנה 5. יש לי סיבות רבות לכך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הן? חוץ מאשר שגרת ההתנהלות.
יואל בריס:
אני לא רוצה עכשיו להיכנס לכל הנושא של יועצים. התפיסה של התקנות היא תפיסה שיש לה בסיס במציאות והיא שבחירת יועץ זה עניין שלמרות שיש בו אמות מידה, עדיין שיקול הדעת הוא יותר גמיש. תקנה 5 היא לא סוג של מכרז לפי התקנות אלא היא סוג של פטור ואני מציע להשאיר אותה כסוג של פטור. היא סוג של פטור עם הליך מאוד מאוד ברור תחרותי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תכניס אותו להגדרות ותעשה אותו תחרות.
דוד רותם:
כאשר נגיע לתקנה 5, תביא את רשימת משרדי עורכי הדין שהתקשרו לשירות חיצוני במדינת ישראל בעשר השנים האחרונות ותראה לנו גם את המחזוריות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה כמו המגשרים בבתי המשפט.
דוד רותם:
נכון. כל בעלי המקצוע הייחודיים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מר בריס, אתה בתקנות רוצה לאוורר את המערכת ולכן גם ביועצים אתה רוצה לאוורר אותה.
יואל בריס:
ועוד איך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה לשעבד תקנה כלכלית שיכולה להיות לה חשיבות למהלך שאולי הוא לא תקין מבחינת המהלך הארגוני.
יואל בריס:
כל התקנות האלה הן איזון עדין ומורכב בין הרצון כמה שיותר לתמרץ את השקיפות ואת התחרות ואת כל המכרזים לבין הרצון לתת למשרדים לעבוד. באיזון שבין שני הדברים האלה הגשנו בעניין האופציות הצעה שאני חושב שהיא מאוד מאוזנת. אני מוכן לשקול לעדן אותה במובן זה כמו שהציע חבר הכנסת רותם בתחילה ואחר כך חזר לעמדה שלפני כן. אני מציע לתפוס את עמדת הביניים שאומרת שבאופציה בעקבות התקשרות בפטור ממכרז, יהיו מצבים בהם אפשר יהיה לממש בוועדת המכרזים ולא תמיד בוועדת פטור משרדית או עליונה או כל תהליך אחר. לכן אני מציע לחזור להצעה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני יביא הצעה כזאת שתהיה בנפרד.
יואל בריס:
בפסקה (28) אנחנו מבקשים לעסוק בה תיקון טכני. נשאלתי לגבי ההגיון שבבסיס התקנה. התקנה 3(28) היא התקנה שהיא החריג שבחריגים. מצב שבו כלו כל הקצים ובכל זאת למרות שאין סעיף פטור, יש נסיבות חריגות ומיוחדות שמצדיקות פטור. אני יכול להרגיע ולומר שבדקנו בדוחות האחרונים ומספר הבקשות בשנה הוא כחמש בקשות. האישורים הם שניים או שלושה.
דוד רותם:
זה ועדת הפטור המרכזית, לא המשרדית.
יואל בריס:
מה שקורה היום הוא שכדי להגיע לפטור הזה, זה עובר ועדת מכרזים משרדית, ועדת פטור מרכזית וחתימה של שר האוצר. זה באמת המקרים החריגים. יש כאן תקלת ניסוח שאני מציע לתקן אותה. כתוב שבמסלול הזה, שזה ועדת מכרזים, ועדת פטור ושר האוצר, אם זה כל דבר שאיננו מחיר אלא רק זכויות במקרקעין, זה נעשה בוועדת הפטור המרכזית. אם זאת מכירת מקרקעין, מה שכתוב היום הוא שזה ועדת הפטור של מינהל מקרקעי ישראל כי יש להם, לפי התקנות, ועדת פטור נפרדת. ברם, יש לעתים – לא תדירות, אבל זה קורה – מכירת מקרקעין שנעשית בידי משרד ממשלתי כאשר זה לא מקרקעי ישראל ואז לכאורה, לפי התיקון, משרד השיכון יצטרך ללכת לוועדת הפטור של מינהל מקרקעי ישראל ולא לוועדת הפטור של משרד האוצר. זו תקלה כמובן ולכן אנחנו מציעים לתקן אותה.
דוד רותם:
על איזה סוג מקרקעין מדובר? זאת אומרת, משרד ממשלתי מוכר את המשרד שלו או משהו כזה?
יואל בריס:
בבעלות המדינה יש כל מיני דברים.
דוד רותם:
זה לא נסיבות מיוחדות המצדיקות.
יואל בריס:
אם אין נסיבות מיוחדות, בוודאי שאתה לא מגיע. אני לא אומר שאלה נסיבות מיוחדות. אני אומר שאם יש נסיבות מיוחדות, זה ילך דרך ועדת הפטור של משרד האוצר ולא דרך ועדת הפטור של מינהל מקרקעי ישראל.
דוד רותם:
בסדר. למה אתה לא חושב שצריך לבטל בכלל את הפטור של מכירת מקרקעין בלי מכרז? אין דבר כזה במדינת ישראל, מקרקעין שיש נסיבות שמצדיקות.
יואל בריס:
יכול להיות נסיבות נדירות.
דוד רותם:
אם מישהו גר בדיירות מוגנת ויצא למכרז, אף אחד לא ילך על זה.
קריאה:
למישהו יש דירת שירות ואין לו דירה נוספת. השאלה היא האם זה לא נכון לשקול בנסיבות האלה לתת לו פטור.
דוד רותם:
לא, ודאי שלא כי זאת דירת שירות. נתתי לך דירת שירות. הדוגמה שאתה נתת היא בדיוק הדוגמה שמפחידה אותי. אדם מקבל דירת שרד או דירת שירות ואחר כך מוכרים לו את זה כי הוא כבר גר שם ואין לו דירה אחרת. במשך 24 שנים הוא חי על חשבון המדינה ועכשיו הוא רוצה לקבל פרס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מקרה אחד מחמישה בשנה. מה ארבעת המקרים האחרים?
יואל בריס:
אני לא יודע לומר אם היה מקרה שבו נעשה שימשו בסעיף 28 לעניין מימוש זכויות. זה תיאורטי. אני לא יודע מה יכול להיות המקרה. אני אספר סיפור אחר שהוא לא 3(38) אלא הוא עולה בראשי כי הוא מצב מעין זה. בסוף שם פתרנו את זה בדרך אחרת. ישראל מימשה שעבוד על דירת מגורים, הכל היה תקין, היה לנו את השטר, היה לנו את החוזה, מימשנו את הזכות ורק אחרי שמימשנו את הזכות גילינו שבדירה בפועל גרה אישה משותקת בארבעת גפיה והדירה הייתה מותאמת לצרכיה. באותו מקרה פשוט ביטלנו את כל התהליך אחורנית אבל אני לא יודע מה יכולים להיות המקרים שהם נדירים ומיוחדים למכירת מקרקעין, אבל כיוון שהתיקון שאנחנו מבקשים הוא טכני, לא עסקתי בזה. פשוט יש טעות שם כי היום כל מקרקעי ישראל צריכים לעבור דרך המינהל גם אם זה לא קשור אליו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התיקון ברור. נעבור לסעיף (29).
יואל בריס:
סעיף 3(29). זאת התקנה שמכונה בפי העם ספק יחיד והיא מדברת על התקשרות עם מי שלפי זכויות מכוח דין, למשל זכויות קניין רוחני או בהתאם למצב הדברים בפועל, הוא היחיד המסוגל לבצע את נושא ההתקשרות. היום המצב הוא שכדי לאשר התקשרות עם ספק יחיד כזה, צריך חוות דעת של איש המקצוע במשרד ואישור של מנכ"ל המשרד.
איתמר גלבפיש:
וועדת המכרזים.
יואל בריס:
ועדת המכרזים תמיד, כן.
קריאה:
זה גם לגבי גורמים בחוץ לארץ או בארץ?
יואל בריס:
לגבי חוץ לארץ, עוד שתי תקנות, בתחתית העמוד, ואני מגיע אליהן.
היום המצב הוא שזה נעשה על פי חוות דעת ואישור המנכ"ל ואז ועדת מכרזים, ולפי הסכום או שכן צריך או שלא צריך אישור של ועדת פטור מרכזית במשרד האוצר. מוצע כאן לעשות תהליך של בחינת ספקים, שזאת תקנה 3א בעמוד 9.
אנחנו מציעים עכשיו במקום התהליך שקיים היום שזה רק חוות דעת ואישור מנכ"ל, שתהיה בחינת קיומם של ספקים וזה יהיה הצבה של חוות הדעת באתר האינטרנט לתקופה שבמהלכה מי שאומר לא כך הדברים אלא גם אני יכול, הוא יוכל לבוא ולהציג את הדברים, ואז, אם אכן יתברר שהוא הספק היחיד, אישור מנכ"ל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל זה מתואר ב-3א. אתה אומר שעכשיו אתה מגדיר את (29).
יואל בריס:
כן.
תקנה (30), גם לה יש כינוי בפי העם והיא נקראת תקנת המצ'ינג. עיקרה בביצוע פרוייקט במשותף עם יזם. בדרך כלל מדובר בפרוייקטים במגזר השלישי, בתחום החינוך, הבריאות, הרווחה או הדתות וכולי.
דוד רותם:
אני אומר את הדברים מניסיון כי 30 שנים הייתי מחפש תמיד איך להכניס את זה לתרבות, דעת, מדע וכולי או למטרה דומה. למה צריך את הפירוט הזה שאחר כך מסבך את החיים?
איתמר גלבפיש:
למה לא לבטל את התקנה?
דוד רותם:
התקשרות לביצוע מיזם אשר יפעל ללא כוונת רווח לאחר שפורסמה הודעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלנו מה הגדרת הגופים האלו ומסתבר שחלק מהם מוגדר ללא מטרת רווח אבל אחר כך מגיע היום ומותר להרוויח אלא שהשאלה מה הוא עושה ברווחים שלו.
דוד רותם:
זה לא שאני נשאר בעל הבית אלא המדינה נשארת בעלת הבית. אני רק מבצע עבורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נקרא את התקנה ונראה. יכול להיות שאתה רוצה בכלל להוציא אותם מזה ולומר שהם יעבדו במכרז מכאן ולהבא.
דוד רותם:
לא, להפך, אני לא רוצה להגביל את זה למטרות חינוך, תרבות, דת, מדע וכולי.
יואל בריס:
מה שהיום קורה הוא שההתקשרות צריכה להיות עם מי שתורם מחצית לפחות מעלות ביצוע המיזם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא היה קיים.
יואל בריס:
אני אקריא את סעיף 3(30) הקיים.
איתמר גלבפיש:
הסיפא גם היא מדברת על מחצית.
יואל בריס:
"ובלבד שההתקשרות נעשית עם מי שתורם מחצית לפחות מעלות ביצוע המיזם".
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי שעשה את הנוסח המשולב הטעה אותנו.
קריאה:
בנוסח המשולב יש טעות?
קריאה:
כן.
יואל בריס:
יכול להיות שנפלה שגגה. אני מתנצל.
הנוסח הקיים אומר: " התקשרות לביצוע מיזם אשר יפעל ללא כוונת רווח, למטרה של חינוך, תרבות, דת, מדע, אומנות, רווחה, בריאות, ספורט או למטרה דומה ובלבד שההתקשרות נעשית עם מי שתורם מחצית לפחות מעלות ביצוע המיזם".
לכן זה נקרא מצ'ינג. כלומר, התאמה, שקל כנגד שקל.
אברהם מיכאלי:
מה השינוי שאתם מבקשים לעשות?
יואל בריס:
כמה שינויים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מעין מכרז והגדרות נפח.
יואל בריס:
לא מעין מכרז אלא מעין 3א לחוק יסודות התקציב, בדומה לקריטריון לתמיכה, אני רוצה לוודא אולי יש עוד מישהו שרוצה לבצע מיזם דומה וגם הוא יכול לתת מצ'ינג דומה ולכן בוא נבחן את מכלול הבקשות שבפנינו ונוכל להחליט האם גם מישהו אחר יכול לעשות מיזם אחר בתחום דומה, אדם אחר באזור גיאוגרפי אחר, קבוצת אוכלוסייה אחרת.
הדבר השני הוא שאנחנו מציעים לחדד שמדובר בסכום שהתורם מביא ממקורותיו כי היום הם סופרים את ההשתתפות העצמית כחלק מתרומת התורם, כחלק מהמצ'ינג, וזה כמובן לא מוצדק. לצורך העניין, אם אני אומר שיעורי מוזיקה לילדים מחוננים, זה הפרוייקט, והעלות היא 100 שקלים לשעת הוראה, וההורה מביא 10 שקלים, היום המדינה תביא 50 שקלים, התורם יביא 40 שקלים וגם את ה-10 שקלים שהוא קיבל מההורים. אנחנו רוצים לחדד לומר שה-10 שקלים האלה לא נספרים אלא זה יצטרך להיות 45-45 ולא שהוא יוכל להביא 40 והמדינה 50.
דוד רותם:
כאשר אתם תבצעו פרוייקט עם הקרן הקיימת לישראל לדוגמה.
יואל בריס:
לקרן הקיימת יש סעיף נפרד אבל נניח קרן רש"י או קרן פול.
דוד רותם:
הם מביאים את הכל מתרומות.
יואל בריס:
אני מדבר על השתתפות ההורה בפרוייקט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רואה איפה כתבת את זה.
יואל בריס:
"שתורם ממקורותיו".
איתמר גלבפיש:
בנוסח של התקנה הקיימת המילה מקורותיו איננה מופיעה.
יואל בריס:
נכון, ולכן זה מחדד.
קריאה:
כולל מקורותיו, כולל תרומות שהוא מעביר.
יואל בריס:
בוודאי, אבל לא כולל השתתפויות.
הדבר האחרון שאנחנו מציעים הוא לקבוע סכום מזערי להשתתפות התורם וזה מחייב להבין גם את ההיסטוריה של הדבר. הסעיף הזה נועד למצב בו יש לנו מישהו שמביא סכום כסף והוא לא נועד כתחליף לתמיכות שוטפות. לתמיכות שוטפות יש את המנגנון שלהם, לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. בפועל היו מקרים בהם משרדים השתמשו בזה לאיזה שהן תמיכות שוטפות בסכומים נמוכים יחסית וזאת לא הכוונה של הסעיף.
איתמר גלבפיש:
תוכל להזכיר מיזמים שכן משתמשים לפי הסעיף הזה.
יואל בריס:
קרן רש"י, שיקום הכניסה למוזיאון ישראל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה למחוק את המילה "ממקורותיו".
יואל בריס:
מדובר בפרוייקט גדול, הוא מביא כסף, המדינה מביאה כסף, יש אבני בוחן מתי כל צד מביא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לשכנע אתכם למחוק את המילה "ממקורותיו" ואני אסביר מדוע. המטרה היא למקסם את המפעל. המדינה לא עומדת הרבה פעמים במשימות שמוטלות עליה בגלל קוצר התקציב, אבל אם כבר הוקם מיזם והמיזם הצליח להרים – בדרך כלל זה כך – 40 או 45 אחוזים מצרכיו מתורם חיצוני, זה חסכון של המדינה בגובה של 45 אחוזים. ההורים הצליחו לתת מכיסם את 5 האחוזים נוספים ואני מצפה שהמדינה תיתן 50 אחוזים במקרה הזה וזאת לא פיקציה. זאת אומרת, היא חסכה לעצמה 50 אחוזים. היא משלמת יותר כי כך היא הייתה משלמת רק 45 אחוזים, אבל במקרה הזה אני חושב שאנחנו נמצאים בתנועה קדימה ונראה לי לפחות שאתה מצליח להשיג יותר.
יואל בריס:
איך שאני רואה את זה – ולדעתי זה הניתוח הכלכלי הפשוט – שבמצב בו ההורה משלם 10 שקלים לשעת הוראה למרות שהעלות היא 100 שקלים, העלות של הקטע הציבורי של הפרוייקט הוא 90 שקלים. לכן אם קבענו שהמצ'ינג הוא 50-50, ה-90 האלה הם אלה שצריכים להתחלק ולכן זה צריך להיות 45-45.
איל זנדברג:
השאלה אם לקיים את הפרוייקט עם המתקשר הזה ולא כמה המדינה צריכה לשלם. זאת אומרת, המדד כאן הוא לא מבחינת התרומה הציבורית אלא איך מגיעים לפטור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, מזה גם תיגזר תפיסת העולם של המצ'ינג. ברגע שהוא יכתוב את זה כאן, הדבר יקרין גם על חישובים אחרים. במקרה הזה המדינה הייתה צריכה לעשות פרוייקט של 100 אחוזים, היא יכולה לעשות את הפרוייקט של 90 אחוזים והיא יכולה לעשות את הפרוייקט של 100 אחוזים ובצורה כזאת הפרוייקט יהיה קטן יותר. כיוון זה לא על 5 אחוזים אלא לפעמים אלה 30 אחוזים או25 אחוזים מפרוייקטים, אני חושש שאנחנו מקטינים בצורה משמעותית. אני מבין את הניתוח שלך, אבל אני רואה את ההפסד הציבורי.
יצחק לוי:
אני מסכים אתך. אנחנו חתמנו על הפרוייקט של פיתוח המוזיאון. אגב, אז האוצר אישר את זה.
יואל בריס:
לדעתי אז תוקן הסעיף.
יצחק לוי:
אולי אחרי.
יואל בריס:
בסמוך לכך תוקן הסעיף.
יצחק לוי:
שם האישור היה בדרך מיוחדת, אבל זה לא משנה כרגע. זה פרוייקט מאוד חשוב וזה פרוייקט מאוד רציני. אני מסכים עם היושב-ראש שאנחנו צריכים לעודד פרוייקטים כאלה ואל להקשות עליהם. במה שאתה אומר אתה מקשה עליו. אתה אומר שיוכיחו לך מה המקורות שלו, שיוכיח מהיכן הכסף וכולי. נכון שצריך להשגיח ולבדוק מהיכן מגיע הכסף, אבל לא לעמוד על קוצו של יוד כי יקרה שבמקום לכתוב דמי השתתפות, יכתבו תרומות ואז זה ייכלל. הוא עושה חשבון שמיליון שקלים באים מההורים, כך שהוא יביא רק 9 מיליון ואסור לו לקחת את זה כדמי השתתפות כך שהוא יאמר שזה בחינם אבל יש תרומות של אנשים, תרומות של הורים.
יואל בריס:
הוא לא יכול לעשות את התרומה פר שעה, לומר לילד שהוא לא יכול להשתתף אם האבא שלו עוד לא תרם את ה-50 שקלים בחודש.
יצחק לוי:
הערה שנייה שאני רוצה להעיר לגבי הקטע הראשון של הסעיף שלא מתוקן עכשיו, שאני הייתי מבקש להוסיף גם מטרה של התיישבות, וזה לא נמצא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם מחקר.
איתמר גלבפיש:
מה זה התיישבות מהבחינה הזאת? בנייה?
יצחק לוי:
כן. בניית מוסדות ציבור, פיתוח שכונות ודברים כאלה בהם הממשלה מעונינת ושהיא רוצה שותפים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו אני חוזר ללב הכלכלי. אנחנו כשכונה פעם נפלנו בפח. בא אלינו מישהו ואמר שהוא תורם לנו למוסד שכונתי חשוב, הוא נותן 20 אחוזים, אתם תתנו 20 אחוזים והממשלה תן 20 אחוזים אבל יש לו תנאי והוא שאת הבנייה הוא יעשה. מאחורי סיפור כזה יש לא מעט מקרים מאחוריהם יכול להסתתר סיפור עקיפה של חוזה אחר לגמרי, שאתה רוצה למסור אותו למישהו שהיזם רצה ביקרו ובמקרה הזה זה יקר לך בסופה של הדרך. לא בדקת שום דבר, הלכת לבנות – אני לא רוצה לקחת שום דבר שהוא בשטח – ואחרי שהלכת אל הפרוייקט הזה ופנית לפלוני, הסתבר שאצל אלמוני זה ברבע מהמחיר, הוא נותן את זה בזמן, בינתיים יש סיפור של העסקת פועלים ושל העמדת מערכת ואני יכול להראות לך את השלד של בית הכנסת שלנו עוד תקוע מזה 15 שנים.
יואל בריס:
זה משקף את הסיכון שבתקנה 3(30) ואנחנו מודעים לסכנה שבתקנה. אנחנו לא מציעים מצד אחד למחוק את תקנה 3(30) או לבטל את ההסדר בתוכה באופן גורף, אבל מצד שני אנחנו כן מציעים לעדן בה עידונים גם במובן זה שצריך להיות עם מישהו שמביא ממקורותיו. אגב, חוץ מזה שאני ממעט השתתפות הורים, הייתי רוצה כמובן להשתתף בתמיכת הממשלה עקיפה, אבל לדעתי זה ברור. הדבר השני שאני רוצה הוא לבטל את השימוש בתקנה הזאת חרף תקנה 3א כי תקנה 3א לחוק יסודות התקציב חיה וקיימת והיא אמורה לטפל בנושא של תמיכות שוטפות. הדבר האחרון שאני רוצה לעשות, והוא בהמשך למה שדיברנו לפני רגע לעניין הספק היחיד, הוא לשקף את זה לציבור כך שלא יהיה מצב שלצורך העניין הממשלה התקשרה לבניית בית כנסת בשכונה פלונית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא רק בית כנסת. אני יכול לתת לך עוד דוגמאות שמישהו היה מוכן לתת תרומה לגוף גדול.
יואל בריס:
דיברנו על מוזיאון ישראל. אולי היה אפשר באותה הזדמנות לעשות גם את מוזיאון התפוצות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא זו הבעיה שלי.
איתמר גלבפיש:
מבחינה אנליטית, נניח שאנחנו ב-50-50 , ברגע שזה לא בא ממקורותיו, יכול להיות שכל ה-49 אחוזים יבואו ממקורות אחרים ובמובן הזה זה הופך ישר לתמיכה וזאת לא באמת השתתפות שלך אדם אחר אלא זו תמיכה באותו גוף מעין ציבורי.
הרציונאל לתקנת הפטור הוא שאותו אדם משתתף בעצמו ולכן אנחנו עושים את זה בפטור. ככל שהוא לא מביא את כספיו שלו, זה בכלל לא אמור להיכנס לכאן אלא אמור להיכנס לתמיכות או לדבר אחר וזה לא חלק מהתקנה. לכן הבעיה של מקורותיו מתבקשת מאליה מהפטור. מבחינתי זה רק נראה לי חידוד וזה מעיין את ההצדקה לפטור.
איל זנדברג:
היתרון הכלכלי הוא בזה שאדם מביא את הקשרים ומביא אתו את התורמים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מדבר על המיזם. אתה רוצה להקים בית כנסת, תקים בית כנסת, אבל אם דרך בית הכנסת אתה מקבל קבלן פלוני וזה המיזם, אתה מקבל קבלן תאורה פלוני, אתה מקבל חזן פלוני או רב פלוני, קיבלת את זה בחבילה בעוד שאת הרב אתה רוצה לבחור במכרז אבל הוא מכניס לך אותו כחלק מהמיזם.
אברהם מיכאלי:
השאלה אם הוא הופך לבעל הדעה בזכות ה-20 אחוזים. במצבים של 50 אחוזים, השאלה אם המדינה יוצאת לגמרי מהמיזם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רציתי את עזרת המדינה. אני מגלגל עיניי כלפי מעלה. באים אלי ואומרים לי להביא את הבן דוד שלי להיות הרב, אני אומר שאני לא יכול כי המדינה השקיעה כאן ויש לה SAY. זה מה שאני מעונין. אני מעונין להרוויח מהמדינה.
איל זנדברג:
הסעיף לא מדבר על מיזם משותף באמת. אולי אפשר להבדיל בין התמיכות למיניהן מעבר לשאלת הסף שיש בה הגיון. במצב של תמיכות יש גוף שפועל והמדינה רוצה לתמוך בתחום מסוים, אז היא מחלקת את הכסף בצורה שוויונית בין גופים שפועלים כשלעצמם. זה לא מיזם משותף אלא זאת נתינה מהקופה הציבורית. כאן אני רואה הנוסח מדבר על ביצוע מיזם ללא כוונת רווח, אבל הוא לא מדבר על מיזם משותף. כלומר, הממשלה לכאורה לפי הסעיף יכולה לתת את הכסף ולמשוך את ידיה ולא לעשות יותר זה. זאת הכוונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רציתי את זה. אני רציתי שהיא תעזור לי לפקח.
יואל בריס:
זה לדעתי ליישום. זה כבר באמת ברמה שהיא יותר פרטנית ממה שאנחנו מדברים בה עכשיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לשם מה אתה צריך את הסעיף?
יואל בריס:
ברור שבפרוייקטים הגדולים אני קובע חוזה מצ'ינג מאוד מפורט שהוא קובע לי גם אבני דרך אחרי שיצקו את היסודות והיזם נתן כך ואני נתתי כך, יש יסודות, הוא נתן ואז גם אני נותן. אחר כך זה מגיע לשלב השני וכן הלאה, ובדרך זאת בסופו של דבר יש לי מבנה לצורך העניין או פרוייקט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך בנית בתי ספר או כך בנית קיבוץ או כך בנית פעל כלכלי בארץ. אני אומר שכאשר בנית אותו, אני מצפה שאתה תוכל להסתכל לתוך המכרז ואתה פטרת את המיזם הזה, הלא משותף או הכן משותף – לא משנה איך הגדרת אותו – פטרת אותו לחלוטין ממכרז וכתוצאה מזה הפכת אותו ליקר יותר, שילמת יותר כממשלה, קיבלת תוצרת פחותה ואני שואל את עצמי איך אני יכול לקבל את עזרתך כאן דווקא במקרה הזה בלי תוספת בירוקרטיה כדי שאני אוכל להרוויח.
יואל בריס:
התשובה לזה תהיה במקרה הפרטני. כל מקרה לגופו ולפי מאפייניו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא תוכל להיכנס. יאמרו לך מי שמך, כתוב כאן שאתה לא יכול להיכנס.
יואל בריס:
לא, לחוזה ההתקשרות בוודאי שאני נכנס. אני נכנס לחוזה ההתקשרות כפי שנראה לי. זה שיש לי פטור ממכרז, לא מונע ממני לקבוע מה יהיו התנאים לפטור הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשבתי שאתה יכול לעזור לנו יותר מזה. המציאות בישראל – אני חוזר למה שאמרתי קודם – היא שאנחנו נעזרים ביותר ויותר ארגונים פילנתרופיים כדי לכלכל מיזמים החל מהסעדה וכלה בבנייה. אני הייתי שמח שהממשלה במקרה הזה לא תמנע את הפילנתרופיה אבל מאידך שתסייע בזה שהממשלה לא תיכנס להתחייבויות שהיא לא צריכה ואנחנו נהנה מהפיקוח.
יואל בריס:
אני אבדק ככלל מה מידת המעורבות של הממשלה ברמת ההתקשרות. זאת לדעתי בדיקה שהיא רמה מתחת לתקנות, אבל אפשר לבדוק מה קורה בפועל. אני מקווה מאוד שהמדינה כן מפקחת.
אברהם מיכאלי:
כמה מתנדבים יש שמוכנים לעשות את המצ'ינג הזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
המונים.
אברהם מיכאלי:
בפרוייקטים הגדולים אין המונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה מה זה גדול. 2 מיליון שקלים זה לא פרוייקט גדול.
אברהם מיכאלי:
אני לא מכיר הרבה אנשים שמוכנים לשים מצ'ינג עם המדינה בשני מיליון שקלים. אם הם עושים את זה, הם צריכים להיות חסידים וצדיקים. אנחנו תמיד חושבים גם על המטרה שמאחורי הסעיף או שמאחורי השינוי. השאלה היא האם בכך אנחנו מקלים עליהם או מחמירים אתם.
יואל בריס:
התבקשתי להביא את ריכוז הפטורים לפי סעיף 3(30) אבל יש לי רק את הפטורים אושרו בוועדת הפטור כי עליה יש לי דיווח מרוכז. בשנת 2006 אושרו 29 פטורים ממכרז.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת מיכאלי היה שמח לשמוע גם באיזה נפח.
יואל בריס:
את הבדיקה עשיתי עכשיו ביעף. הנתון הראשון הוא 29 בהיקף כולל של קרוב ל-233 מיליון שקלים. כמחצית מהם מעל 2 מיליון שקלים.
יצחק לוי:
כמה היה עם אופציות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי זה עיין בסעיף הקודם.
אני נועל את הישיבה. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30