פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 572
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שלישי, י"ד סיוון התשס"ח ( 17 ביוני 2008), שעה: 11:00
סדר היום: 1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח-2007
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
טלב אלסאנע
משה גפני
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
עו"ד פרץ סגל – ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים
הושע גוטליב – יועץ השר, משרד המשפטים
ערן זיני – יועץ השר, משרד המשפטים
עו"ד לאה רקובר – היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט
עו"ד שי צרפתי – הנהלת בתי המשפט
עו"ד אסף רוזנברג – ממונה בכיר (משמעת), נציבות שירות המדינה
עו"ד מרגלית בוטרמן – משרד הפנים
מאיר בינג – אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד הלל איש שלום – לשכת עורכי הדין
ייעוץ משפטי: סיגל קוגוט
תמי סלע
אלעזר שטרן
אורן גולדברג - מתמחה
מנהלת הוועדה: דורית ואג
קצרנית: אושרה עצידה
1. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח-2007
2. הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)
הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. נמצאים איתנו היום אורחים נכבדים, אנשי הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית. אני לא יודע אם באתם במקרה לדיון הזה או שבחרתם אותו? בחרתם אותו, וטוב שבחרתם. אתם תהיו מוזמנים לסדרת דיונים בנושא הזה.
זהו מהלך שתכליתו להביא לייעול העבודה בבתי המשפט, במהלכו אנחנו נתבקשנו לתקן גם חוק-יסוד, וזה לא דבר שקורה כל יום. חברי הכנסת היו שמחים לתקן כל מיני חוקי-יסוד כל יום, אבל צריך להירגע בכך. בדרך כלל, אנחנו עוסקים בסוגיית חוקי-היסוד הרבה בדיונים החוקתיים שלנו, המתקיימים בימים אחרים בשבוע.
החוק הזה נקרא תיקון 46 בחוק בתי המשפט. אנחנו בדרך כלל נוהגים לנהל אותו כך שקודם כל המציע מציג מה בקשתו ותעש. בדרך כלל אנחנו שמחים אם יש לנו גם איש אקדמיה. הפעם לא נמצא, אבל בוודאי יהיו באחד הדיונים הבאים אנשים שמומחים למערכת בתי המשפט, והם יאירו את עינינו. נמצאים פה ארגונים מארגונים שונים, אבל דרך קבע נמצאת פה לשכת עורכי הדין, והיא נמצאת פה. היא גם שלחה נייר עמדה. כך גם מקובל שחברים הרוצים להביע דעתם במהלך הדיון שולחים מראש ניירות עמדה. אני מזמין גם אתכם הסטודנטים למשפטים להרים את היד אם יש לכם מה לומר. אבל, גם לשלוח ניירות עמדה לחוק זה או לחוק אחר אם אתם רוצים.
החוק לא יסתיים ביום אחד, זהו דיון ארוך. הוא נוגע בשאלות של מהות. הוא נושק לא רק פורמאלית לשאלות של תיקון חוק-יסוד, אלא גם מהותית לשאלות של חוק-יסוד - מה נכון לשפוט, מהי הרמה הנאותה לשופטים.
ד"ר סגל, ברוך הבא.
אנחנו נתחיל בתמונה הכוללת שתינתן על-ידי משרד המשפטים שהביא את היוזמה. אנחנו אומנם שמענו את השר מעל בימת הכנסת, אבל לצערי באותם דיונים שהיו, הקול שלו נבלע בשאון חזק של טענות מטענות שונות על חוסר תקינות המהלכים בכלל של כל מיני חקיקות.
אברהם מיכאלי:
כל מה שהוא מעלה היום הוא לא תקין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חששתי אז גם כן לא שזורקים תינוק עם מים, אבל פה מדובר בניסיון להביא להקלת העומס, לייעול העבודה. התכלית היא בוודאי ראויה. האם החוקים הללו ראויים או לא, או האם החוקים הללו הם הראויים ביותר כדי להגיע לתכלית הזאת, על זה יבוא משרד המשפטים ויאמר את דברו, ויגיעו חבריי המלומדים ויגידו את דבריהם.
ד"ר סגל, המיקרופון הוא שלך. הוועדה כולה קשובה אליך. אני רואה תנ"ך בידיך. אנחנו נעסוק בפרשת "יתרו" איך מחלקים את העומס. אתה יכול לקרוא מפרשת "יתרו" מה הוא מחפש, ומה הוא מקבל בסוף.
פרץ סגל:
אם כבר נידרש לעניין הלכה אז כידוע אחד החילוקים הגדולים בין בני כת ים המלח, לבין היהדות הפרושית שאנחנו ממשיכים את דרכה, היתה השאלה מה מקור הסמכות. האם מקור הסמכות לאחר חתימת המקרא היתה סמכות נבואית או לא סמכות נבואית. ספר המחלוקות של כת ים המלח שמקבילה להלכות הצדוקיות עם הפרושים נקרא "מקצת מעשה התורה".
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שנקרא ממ"ט בלשון החוקרים – כדי שלא תחשבו חלילה שמדובר בענייני מיגון.
פרץ סגל:
השאלה היא למה זה נקרא "מעשה". פרופ' שאול ליברמן אמר שמעשה בלשון הירושלמי פירושו של דבר גזר הדין. אבל, נראה לי שציטטת את המקור בפרשת "יתרו" – "את הדבר הקשה יביאון אליך...את המעשה אשר ייעשון". כלומר, כאשר מפי הגבורה נאמר הדבר, בלשון פרשת "יתרו" זה מעשה. מכאן, שגם מקצת מעשה התורה הדברים נאמרו ברוח הקודש, ולכן הם נקראים "מעשה" בעקבות פרשת "יתרו".
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז השאלה היא, האם חכם עדיף מנביא?
משה גפני:
מעשה זה גזר דין, זה מחלוקת בתלמוד הבבלי.
פרץ סגל:
אני יודע, מבחינת הירושלמי - עד כמה שאני זוכר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה מתקבצת לחיבור שנמצא בגניזה שנקרא ספר המעשים לבני ארץ-ישראל. הוא חיבור שאחרי זה הסתבר שהיה לנו גם בטקסט ספרותי רק לא ידענו שחלקם התנסחו בצורה של שאלות ותשובות. אלו הם טקסטים של מסורות מקבילות הלכתיות שנקראים "מעשה" משום מה שמציג אותו פרץ. בדיוק אתה מצביע על כך שהמסורת הבבלית אומרת שהטקסט - - -
משה גפני:
לא המסורת, מחלוקת. אני לא יודע מה זה המילה "מסורת". זה מחלוקת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בארץ ישראל אין מחלוקת.
פרץ סגל:
על כל פנים, לעניין הצעת החוק, אני יכול לקצר כי באמת המגמה העיקרית של ההצעה הזאת היא להביא לייעול של מערכת בית המשפט. כולנו יודעים מצד אחד את העומס הקיים, ומתקיימים פה דיונים רבים אגב חוקים אחרים, ואין צורך לחזור על הדברים. מצד שני, יש לנו מספר ניסיונות שנעשו. אני לפחות זוכר י"ג שנים מאז דוח ועדת אור לעניין שינוי מבנה בתי המשפט, להביא לייעול המערכת. ההצעה הזאת מבוססת בחלק ניכר מהדברים על דברים שמשך השנים היו בהצעות החוק, זכו לליבון נוסף, ואנחנו הבשלנו איתן כדי לנסות לקדם אותן.
מה שחשוב בעיניי – ואני חושב שזאת המגמה של שר המשפטים בעניין הזה – הוא להגיד שאנחנו נמצאים היום במצב קשה ביותר, ואני לא רוצה להשתמש במילים יותר חריפות. צריך לנסות לראות מה אפשר לקדם, כי לנסות לדחות פירושו של דבר שאנחנו ממשיכים במצב הגרוע שבו אנחנו נמצאים. המגמה היא באמת להביא לייעול עד כמה שיותר מהר בעבודת מערכת בתי המשפט. ולכן אני חושב שכולנו צריכם להסתכל על ההצעות האלה כמשהו שצריך להנחות אותנו. בלי זה אנחנו חוזרים לביצה יותר גדולה. לכן, לפעמים יותר טוב ללכת לפנים משורת הדין
בדברים האלה. אבל, אנחנו יודעים שהרווח לציבור יהיה גדול הרבה יותר מאשר אם ננהג פה "ייקוב הדין את ההר".
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה אתה רוצה לפתוח את הדיון על הרשמים, או שזה באופן כללי?
פרץ סגל:
אני אומר באופן כללי. אני לא חושב שיש טעם שאני אפרט את הנושאים אחד לאחד כי כל סוגיה עומדת בפני עצמה. החוק הוא ארוך, והיום אנחנו רק פותחים אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ד"ר סגל, בכל זאת תנסה להעמיד את הרגליים העיקריות שעליהן הוא עומד. זה גם הדבר שחסר לי בדיון במליאה בכנסת. החוק ראוי שנראה את הנתיבים המרכזיים שבהם אתם רוצים ללכת.
פרץ סגל:
בהחלט. אני אלך לפי סדר הסעיפים, אף על פי שלא מבחינת סדר העניינים משום שמדובר פה בייעול בכל הרמות של המערכת, מבית משפט לתביעות קטנות, ועד בית המשפט העליון. אבל, כדי שנוכל לעקוב אחרי הדברים אני אלך לפי סדר הסעיפים.
הסעיפים הראשונים עוסקים הן בתיקון לחוק-היסוד כפי שציינת, והן לחוק בתי המשפט, בניסיון להביא לכך שערעורים יידונו בשני שופטים, וכאשר העניין נזקק לכך לפי דעת השופטים, או לפי דעת הצדדים, אפשר יהיה להביא את זה בפני שלושה שופטים. יש בזה חיסכון משמעותי, כי חלק ניכר מפסקי הדין בערעור אנחנו מניחים שאפשר יהיה באמת לפתור אותם בדרך של ערעור בפני שניים, לא ערעור בפני שלושה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני גם רוצה להנחות אותך. אתה לא חייב להאריך בזה, אבל אתה בהחלט יכול לומר את ההיגיון. מייד כל אחד הרי קופץ ואומר שניים, ואז כשיש שתי דעות השאלה היא איך אתה מאזן אותן? המומחים יותר – ויש לנו הרי סטודנטים למשפטים פה – יגידו הרי ליבון בשלושה יש לו ערך משמעותי, ולא סתם ערך מוסף למהות דיון. כלומר, דיון בשלושה או אחר מאופיו מדיון בשניים. בבת אחת יש לך משחק כוחות אחר. אם תישאר פה לדיון בשעה13:00, יגיד את זה גם פרופ' אומן כשנעסוק בתורת המשחקים, וברוב של בתי המשפט.
משה גפני:
יש לי שאלה טכנית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא מצביעים היום. זה שאתה יושב איתנו זה הישג, אני יודע שוועדות אחרות מפסידות.
משה גפני:
מעיר נכון חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו מדברים על שני חוקים: אחד חוק-יסוד, ואחד חוק רגיל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך פתחתי היום.
משה גפני:
אני מבין שיצטרכו רוב שונה ב- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
בחוק היסוד? אנחנו נדבר על כך. כנראה שלא. אם חבר הכנסת גפני יתיר לי לקחת את החוקה להצבעה בקריאה ראשונה, אני חושב שנהיה בעידן אחר, ואז אני חושב שיהיה ראוי על חוק-יסוד להצביע בשישים ו- - -
משה גפני:
נעזוב רגע את החוקה, אני לא יכול לתפוס כל כך הרבה דברים יחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז כנראה שלא.
משה גפני:
למה בחוק יסוד לא נצטרך - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
נגיע לזה. אנחנו עכשיו במהות, אחרי זה נדבר על הפרוצדורה.
פרץ סגל:
צריך לזכור שאנחנו עוסקים פה בערכאת הערעור, ולא בערכאה הראשונה. עיקרו של המשפט נעשה בערכאה ראשונה כאשר אותו שופט שומע את הצדדים, ואת העדים של בעלי הדין. הוא הרי זה שלמעשה נכנס לעומקו של העניין. כאשר מדובר בערכאת ערעור מדובר בביקורת למעשה על מה שנעשה בערכאה הראשונה. יש שיטות משפט שבהן הערעור הוא דה-נובו. כלומר, שהערכאה הראשונה שומעת את הדברים מעיקרו. אם זה מערכת שמבוססת על מסמכים, פירושו של דבר שהיא שומעת את הדברים מעיקרו, או מערכת שנזקקת לעדויות עוד הפעם. כמובן שאנחנו לא - במצב העומס שלנו - חושבים שאפשרי הדבר שאנחנו נעשה את ערכאת הערעור כערכאה המשמעותית ביותר. זוהי למעשה ערכאת ביקורת, לראות אם לא נפלה שגגה מתחת השופט שישב בערכאה הראשונה. בדרך כלל זה בשאלות משפטיות, פחות מכך בשאלות של בעיות, כיוון שסוף סוף שופטי הערכאה השנייה לא שמעו את העדים. ולכן צריך לזכור שלמעשה אנחנו לא פותחים את העניין שיש בו ליבון של שלושה, אלא באמת השאלה עד כמה צריכים שלושה כדי לבקר. ואז אנחנו באים ואומרים – אם שני שופטים מגיעים למסקנה ששופט אחד טעה, שופט ראשון שדן בעניין, הרי די בכך ואין צורך דווקא בשלושה כדי להכריע, כי בכל זאת אם יהיו שלושה הרי גם שניים יכריעו את השלושה. נראה מלכתחילה אם אנחנו יכולים לראות אם שניים מגיעים פה אחד למסקנה שאו שהוא צודק או שהוא טעה, הרי שאין צורך להיזקק לעניין לשופט ש - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה עדיין פרוצדוראלי, ויש לי אידך גיסא, אבל נגיע אליו.
יצחק לוי:
ואם לא יגיעו לאותה הבנה?
פרץ סגל:
אם לא יגיעו לאותה הבנה, הרי שהחוק מאפשר להם לצרף שופט.
יצחק לוי:
הטיעון שאמרת קודם שאם בין כך שניים לא אותה הבנה, אז לא משנה שיש שלישי, הוא לא טיעון.
פרץ סגל:
נכון, יכול להיות שהוא ישכנע אותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יותר מזה, אנחנו גם ניקח נתונים סטטיסטיים ונראה.
יצחק לוי:
הטיעון הזה הוא לא טיעון. אתה רוצה לומר שהערעור מספיק שישמע בשניים, ואז נפתור את הבעיה אם יש אחד מול אחד לפי מה שכתוב בחוק.
פרץ סגל:
הרי ההרכבים נקבעים באופן מקרי. זה שהם מוסיפים שלישי זה לא אומר שדווקא השלישי הזה יעורר את העניין. לכן אני אומר, זה תלוי בעובדה המציאותית עד כמה באמת כאשר יש שניים האחד יכול לשכנע את השניים, או לא. מלכתחילה אנחנו חושבים שאם השופטים יראו שבאמת השאלה היא מוקשית וטעונה ליבון, הם מעצמם יבואו ויוסיפו את השלישי. זאת ההשקפה שעומדת ביסוד ההצעה.
אני רק אציין שמבחינה היסטורית גם לפני הקמת המדינה בימי המנדט, וכך נוהגים באנגליה, הרי שהיה עניין של ערכאה של שני שופטים, ועולם מלמד - באנגליה בכל זאת מערכת משפטית ותיקה, והדבר מתקיים ולא שינו את הדבר הזה. פה אנחנו חוזרים למה שהיה בארץ בימי המנדט גם כן.
זה בנוגע לנושא הערעורים. יש חריגים לעניין הזה – איזה מקרים שאנחנו בכל זאת חושבים שראוי שיהיו בשלושה.
הנושא השני הוא נושא של החלטות אחרות.
לאה רקובר:
יש את הערעורים בדן יחיד עד 100,000.
פרץ סגל:
נכון, את צודקת – ערעורים עד 100,000.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה דיברת על נפח, והיא מחדדת.
פרץ סגל:
הצעה קובעת שערעורים על פסקי דין עד 100,000 שקל, גם הם יידונו בדן יחיד, פרט למספר דברים שהם בכל זאת יידונו בשלושה גם אם סכומם הוא פחות מ-100,000, בדרך כלל מכיוון שקשה לאמוד את גובה הסכום.
משה גפני:
האם היום לא דנים בדן יחיד בערעור?
פרץ סגל:
בשלושה, בדרך כלל. יש חריגים מסוימים. אבל, בדרך כלל הכלל בעניינים אזרחים שדנים בשלושה.
משה גפני:
אבל, לא בערעור כן דנים בדן יחיד.
פרץ סגל:
ודאי, בית משפט שלום דן.
משה גפני:
אז למה מונחות פה על שולחן הוועדה כבר שנה וחצי תקנות של דן יחיד בבתי הדין, ואתה לא מביא את זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
באמת למה?
משה גפני:
אני שואל, אני לא יודע. כל הזמן אנחנו מדברים על בתי המשפט ובתי הדין אותו הדבר, ופה אתה מביא ופה אתה לא מביא? זה מונח כבר שנה וחצי.
פרץ סגל:
אני לא חושב שזה מונח בפני הוועדה.
משה גפני:
מונח בפני הוועדה.
סיגל קוגוט:
כן, יש לנו – לא הצעת החוק, התקנות.
פרץ סגל:
הסיבה שהתקנות לא מובאות משום שהגענו לסיכום עם הנהלת בתי הדין הרבני שאנחנו מגישים הצעת חוק. הצעת החוק מגובשת, ובימים אלה צריך להופיע תזכיר. ולכן, לא ראינו מקום - - -
יצחק לוי:
אדוני, אבל גם בהצעת החוק לא נדון. יש כל מיני הצעות חוק שאנחנו לא דנים, אז זה לא משנה אם זה תקנות או הצעות חוק.
משה גפני:
כן, והצעת החוק של הגישור של בתי הדין כן נדונה כאן? והצעות החוק הפרטיות נדונות?
יצחק לוי:
זה לא משנה, אנחנו נחליף את השם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם רוצים לדון בדיון במה אנחנו לא דנים?
משה גפני:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז נעשה יום עיון לדיון במה לא דנו.
משה גפני:
אבל, יום העיון הזה יהיה גם מאוחר מידיי, בגלל שבינתיים אתה צריך לדון על הרב שרמן.
יצחק לוי:
לא על הרב שרמן, על חוקה.
משה גפני:
גם וגם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אתם לא מרוצים? זה מה שאפשר לעשות בשבוע – 15 ישיבות. אני לא יכול יותר.
משה גפני:
לא, אפשר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
16?
משה גפני:
לא, אפשר ללכת לפי הסדר. יש חוקים שמונחים קודם, להביא אותם קודם. אבל, לא לעשות אפליה נגד בתי הדין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב גפני, אין מוקדם ומאוחר בתורת הדיון.
משה גפני:
לא, יש. זה לא התורה.
פרץ סגל:
השאלה עד כמה להיכנס לפירוט, כי אפשר אחד לאחד לגשת לדברים שמוצע פה בדן יחיד. אני חושב שאם אנחנו ניכנס לפירוט רב מידיי אנחנו - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, אתה לא צריך. הנושא השני שכדאי לשמוע את ההיגיון בו הוא הרשם.
פרץ סגל:
עוד לא הגענו לרשם. הנושא השני שהוא נושא מאוד משמעותי הוא נושא החלטות אחרות. בסדר הדין הפלילי הנוהג הוא שכל הנושאים, גם החלטות הביניים שבית המשפט נותן תוך כדי הדיון, נידונים בסופו של הדיון. היתה שאלה בשעתו האם אנחנו רוצים להנהיג אותו הדבר גם בסדר הדין האזרחי כמו בסדר הדין הפלילי. המגמה היא שוב הפעם להביא לכך שדינו של אדם בסדר דין פלילי יהיה כמה שיותר מהיר כדי לא להביא לעינוי דין. אותו דבר גם בסדר דין אזרחי בעניינים אזרחיים, שלא יהיו דיונים בבקשות ביניים בדרך של ערעור אלא עד אשר יסתיים פסק הדין. בסופו של דבר, הסעיף שנוסח פה הוא פשרה שבאה ואומרת אנחנו נבדוק איזה מהחלטות הביניים יש חשיבות לכך שההחלטה תינתן בזמן שהדין עוד לא נפסק, משום שאי החלטה לגביהם בערעור עלולה בסופו של דבר להביא לעיוות דין, עלולה להביא לסיכול מטרת הייעול וכד'. אבל, בסך הכול מדובר פה על דבר שהוא מאוד משמעותי מבחינת הנטל שעומד על בתי המשפט, שכל פעם נעצרים הדיונים כדי להביא לכך שערכאת הערעור תחליט לגבי בקשה כזאת או אחרת האם לקבל את הערעור, או לא לקבל את הערעור, ולהמשיך בדיון.
מה שמונח פה זה כבר הצעת פשרה בין שתי המגמות – זאת שנוהגת בסדר הדין הפלילי לעומת זאת שנוהגת כיום בסדר הדיון האזרחי. המגמה היא לייעל את הדברים.
אם הזכרתם את נושא הרשמים – אני לא נכנס לבית המשפט לתביעות קטנות, כי שוב הפעם זה עניין של דן יחיד, ותיקון לסעיף 64 יידון אגב העניין של ערעור בדן יחיד.
רשמים – ההצעה שמונחת בפנינו היא להביא לכך שרשמי בתי המשפט השלום יוכלו לדון בתביעות עד 50,000 שקל, הן אם מדובר בתביעה בסדר דין מהיר כפי שזה נוהג היום, הן אם מדובר בתביעה שהיא בבית משפט לתביעות קטנות. הרי שבכך אנחנו שוב הפעם מייעלים את המערכת. במקום לקחת שופט כשיש לנו מספר מוגבל של שופטים, לגבי רשמים יש קלות יותר רבה למנות יותר רשמים לפי הצורך. הרי שיש בכך כדי להקל על המערכת אם יתמנו יותר רשמים והם ידונו בתביעות האלה של עד 50,000 שקל. לכלל זה הוצאו אותן תביעות כמו פיצויים בשל נזקי גוף, או תביעות אחרות, שהם ימשיכו להידון בפני שופט, ולא בפני בית משפט לתביעות קטנות.
שוב, אני מדבר באופן כללי על דברים שבאים לייעל את הדיונים בבית משפט המחוזי, ובבית משפט שלום, והחלק האחרון עוסק בעיקרו בדברים שאנחנו רוצים לבקש להוריד מבית
המשפט העליון, ולהעביר את זה לסמכות של בית משפט מחוזי, ובכך להביא באותם נושאים לייעול הדיונים.
אברהם מיכאלי:
אתה מתכוון בית משפט מינהלי.
פרץ סגל:
או מינהלי, או בית משפט מחוזי. למשל, יש ערעורי משמעת. בערעורי משמעת הרי שדן בהם עד היום בית המשפט העליון לפי חוק לשכת עורכי הדין לדוגמה, הרי שידון בהם בית המשפט המחוזי.
אלה הם פחות או יותר הרגליים שעליהם עומד על החוק. אני חושב שלצורך ההתחלה די בכך, ומכיוון שכל אחד ואחד מהנושאים מעורר באמת שאלות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. אנחנו תיכף נתחיל אפילו לקרוא אותו. הנהלת בתי המשפט, בבקשה.
לאה רקובר:
כדי שהתמונה תהיה שלמה, לגבי הערעורים אני רוצה לומר שמה שאנחנו מציעים בערעורים אזרחיים הוא לשנות את המשטר. עד כה ערעורים אזרחיים נדונים או בשלושה או בשניים, לעיתים או באחד. לפי ההצעה ערעורים אזרחיים ידונו או באחד – ערעורים אזרחיים על פסקי דין בתביעות של עד 100,000 שקל, למעט מקרקעין, ותביעות לפיצויים בגין נזקי גוף. יתר הערעורים האזרחיים ידונו בשניים. זה רק כדי לחדד את ההצעה ולומר שההצעה מתייחסת לכל הערעורים האזרחיים.
קריאה:
במחוזי?
לאה רקובר:
ברור, בבית המשפט המחוזי בלבד. אנחנו הקפדנו לא להגיע לעליון, ולכן יש תיקון של סעיף 26 לחוק בתי המשפט כדי לא לכלול בהצעה הזאת את בית המשפט העליון. אני רק רוצה לציין שאנחנו מודעים למחיר, לתשלום, שתגבה ההצעה הזאת. אבל, אני רק רוצה לציין שנשקלו השיקולים, ובאיזון הזה בין ייעול ההליכים לבין עשיית הצדק, נראה לנו שבמקרה הזה הנזק או אי הצדק שייגרם, הוא מועט ביותר – אם בכלל – ועדיף ללכת בדרך הזאת.
אני רק רוצה לציין ולחזור רגע להקדמה הכללית. מערכת בתי המשפט - אני מניחה שתמיד, ובשנים האחרונות זה מה שאנחנו עוסקים, אבל, בזמן האחרון ביתר שאת - אנחנו פועלים במישורים שונים לייעול ההליכים המשפטיים, אם זה נושא של אדמיניסטרציה שיפוטית שבמסגרתו שופטים לומדים כיצד לנהל את ההליך המשפטי בצורה יותר יעילה, כתיבת פסקי דין, כתיבת פסקי דין במקום ולא דחייה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי אפילו המחשוב יגיע פעם.
לאה רקובר:
הוא כבר מגיע. אנחנו כבר בשלב הזה שאנחנו השבוע הטמענו בחיפה. עד סוף השנה כנראה שההטמעה תהיה מלאה. דווקא בעניין הזה אני חושבת שאנחנו מתקדמים.
לגבי הבר"עות, הרבה פעמים גם כאשר הבר"עות מתקבלות – ואנחנו נראה לכם נתונים, חלקם נתנו עכשיו, אבל גם בהמשך נמציא – חלק ניכר מבקשות רשות ערעור בהחלטה אחרת נדחות על-ידי בית משפט. גם אלו שמתקבלות בסופו של דבר, בחינה של ההליך עצמו מראה שלפסק הדין עצמו הבר"עות האלה לא הועילו, וההחלטה בבקשת רשות ערעור לא הועילה. התוצאה היא תשלום של דחיית ההליכים, גם של בית משפט קמא, וגם של בית משפט של ערעור. נראה לנו שבעניין הזה היעילות באמת עדיפה.
לגבי הרשמים – אנחנו רואים את הרשמים כגורמים שיפוטיים. אם אנחנו נבדוק בחוק בתי המשפט וביתר החוקים, הרשמים גם חלים עליהם כללי אתיקה ומשמעת של שופטים. כבר כיום יש להם סמכויות שיפוטיות נרחבות, ואפשר לפרט אותן. אני יכולה לסקור עכשיו או אחר כך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא יהיה היום, אלא כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.
לאה רקובר:
דרכי הבחירה של הרשמים שלגבי העניין הזה עלולה להתעורר שאלה, היא בעצם מקבילה מבחינת הנוהל שהנהלת בית המשפט ומשרד המשפטים לקח על עצמו. הנוהל הוא מקביל לבחירה. אין ועדה לבחירת שופטים – אני לא רוצה להטעות. אבל, יש קורס, יש ועדות משנה מקבילות. ההליך הוא הליך דומה. ההחלטות השיפוטיות שמקבלים לא רק רשמים, אלא גורמים נוספים במערכת המדינה, לא רק בבתי המשפט, אלא רשמים אחרים, הן גם החלטות שיפוטיות, כך שמבחינה זו נראה לי שאם נסמיך גורמים שיפוטיים בתוך המערכת לקבל החלטות שיפוטיות בטווח קצת יותר רחב ממה שיש היום, אנחנו לא נפגע ב- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם תוכלו לתת לנו נתונים לגבי טיב התחלקות הכוחות בין מותבים בשעה שהיו ערעורים? בכמה פעמים היו שלושה, בכמה פעמים זה היה שניים נגד אחד? זה יהיה מאוד נוח, כי אם יסתבר למשל שבדרך כלל התמונה היא ששלושה הגיעו לדעה אחת - אני לא אגיד שזה בבת אחת מכריע את המהלך – אבל, יש לו היגיון פי כמה מאשר אם ברוב המקרים זה שניים מול אחד, לעומת מיעוטם שזה בהחלטת פה אחד. האם יש לכם רישום כזה?
לאה רקובר:
אין רישום כזה באופן מוחלט. יש הכרעות, וצריך להיכנס גם לגוף פסק הדין. צריך לעשות מחקר - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לשיפור הזה לא שאלתי.
לאה רקובר:
אנחנו ננסה לטייב את הנתונים, ולראות קצת יותר. אבל, אני רוצה בכל זאת לומר דבר אחד לגבי המותב של שניים. לקראת הצעת החוק אנחנו קצת ביררנו עם המותבים בבתי המשפט מבחינת הדינאמיקה של הדיון. בדרך כלל, יש שופט אחד מוביל או שניים, ושופט שלישי מצטרף, גם בדיון עצמו, וגם בכתיבת פסקי הדין. זה עונה לשאלה שלך שהרבה פעמים אנחנו רואים פסקי דין נניח מפורטים של שופט אחד או שניים, והשניים או האחד הנוסף מצטרפים בשיטה של "אני מסכים", כאשר המותבים מחלקים ביניהם את המטלות אם לכתוב פסקי דין. כאשר מוצאים לנכון שלושה כותבים פוסקי דין, אולי נוכל לעשות מחקר לגבי בכמה פסקי דין נכתבים שלושה פסקי דין – שלוש החלטות נפרדות – ובכמה שניים ואחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אני רציתי להקל עלייך. אם יש לך את הנתונים הללו, הם יקלו גם עליי.
לאה רקובר:
אנחנו ננסה להביא את זה לפעם הבאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש עוד מישהו מהממשלה שרוצה לומר משהו? אין. מר איש שלום מלשכת עורכי הדין, בבקשה. אגב, הנייר שלכם חד וברור. אתה מבין מהשאלות שהנייר גם נקרא.
הלל איש שלום:
כן, אני רוצה להתמקד בשני הנושאים שהלשכה מתנגדת להצעה. אני רק אומר בראשי פרקים את הדבר, כמובן שבנוגע לפרטים עצמם נתייחס אחד לאחד.
הנושא המרכזי שאנחנו סבורים שהוא טעות קשה הוא צמצום הנושא של בקשות רשות ערעור. למעשה, נקודת המוצא היא שיש אפשרות לקבוע רשימה סגורה של מקרים שבהם צריך להתייחס באופן שונה ממקרים אחרים. כשנגיע לפירוט אנחנו ננסה לשכנע את חברי הוועדה שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי משום שהדרך היחידה לסנן את אותם מקרים שבהם צריך להתערב בהחלטת הביניים, לבין החלטה שיפוטית שאומרת שזה ימתין לסופו של הדיון, הוא אותו שיקול דעת של השופט שדן, רואה את הבקשה הלכאורית, קורא אותה ומגיע למסקנה אם זה משהו שבכלל מתאים לבירור מיידי, או שיכול להמתין לפסק הדין.
הפתרון שמוצע בהצעת החוק שלפיו שר המשפטים, גורם מינהלי יחליט תוך כדי התפתחות הדברים מה להוסיף ומה להוריד. אומנם יש אישור ועדת החוקה, אבל השילוב הזה של שר המשפטים כגורם מינהלי שיתחיל להחליט החלטות שהיום עושה שופט, היא לא דבר רצוי. לפי דעתנו, המצב הנוכחי הוא מצב נכון, הוא מצב רצוי. הצעת החוק פוגעת גם ביעילות. זה יגרור לתוצאה פחות טובה מבחינת יעילות. היא גם תגרור עיוות דין, וזה גם יפגע בעצמאות הרשות השופטת להתערבויות כאלו ואחרות של גורמים מינהלים. בהמשך אני כמובן ארחיב את הנושא הזה.
משה גפני:
מה למשל?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא מעדיף רשימה סגורה מאשר שתיתן שיקול דעת.
הלל איש שלום:
לא, אני אומר בדיוק ההיפך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא סומך עלינו כוועדת חוקה, הוא לא סומך על שר המשפטים.
הלל איש שלום:
לא, לא. אנחנו באים ואומרים כך, המצב היום שלפיו כל החלטת ביניים אפשר להגיש בקשת רשות ערעור - זה לא זכות ערעור, זו בקשת רשות ערעור - התוצאה במצב הנוכחי שיש שופט דן יחיד שקורא לכאורה את הבקשה. הוא יכול בלי להזמין אף אחד לבוא ולהגיד: אני לא נותן את הפתח, אני דוחה את בקשת רשות ערעור. לעומת זאת, המצב המוצע אומר אחרת - סוגים מסוימים של עניינים אפשר לבקש את רשות הערעור, סוגים אחרים אי אפשר לחלוטין, זה חסום.
מאחר שגם ההצעה מודעת לזה שיש בעיה עם קביעת הרשימה הסגורה, היא קבעה פתח נוסף שבעתיד שר המשפטים יוכל להחליט אם להוסיף דברים לרשימה - לנושאים. כשנגיע לנושא הספציפי אני אנסה להציג שזה בלתי אפשרי לקבוע רשימה סגורה, ואני אתן גם דוגמאות. אני גם אתבסס על ד"ר שלמה לוין שכתב ספר בעניין הזה.
משה גפני:
אני שאלתי רק על הקטע הזה ששר המשפטים יכול להוסיף לרשימה באישור ועדת החוקה. למה זה התערבות בהליך שיפוטי?
הלל איש שלום:
כל שיקול הדעת היום מוטל בידי שופט. שופט מחליט אם לתת רשות ערעור, או לא לתת רשות ערעור.
משה גפני:
לא.
הלל איש שלום:
למה לא?
משה גפני:
כי אנחנו, ועדת החוקה, דנה בדברים שנוגעים להליכים השיפוטיים הכלליים. עכשיו אנחנו דנים. אם לא מדובר על נושא מוגדר, על מישהו שעומד לדין, אלא מדובר על נושאים, למה לשר המשפטים אין שיקול דעת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב גפני, אני אתרגם את ההערה שלו כי זה נוגע לדיון אחר שניהלנו בזמנו להעברת תיקים מבית משפט מחוזי, ושאתה היית בו מר איש שלום.
הלל איש שלום:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מבתי משפט שונים בארץ, בחוק לבניית בתי משפט חדשים. גם אז אמרנו – כשאתה מדבר על בלקים אז התיק אין לו משמעות אישית. אם אתה מדבר על נושאים, אתה יכול לנטרל את החשד. אתה לא רוצה שתהיה התערבות, שברגע שאיזשהו מהלך מתנהל יגיד שר המשפטים: רגע, זה נכנס לקטגוריית הבר"עות שכן תתקבלנה, או לא תתקבלנה. ברגע שאתה נותן את הכותרת הכללית אומר הרב גפני, אם אני מבין נכון, ניקית את הדברים, ניקית את המהלך מחשד.
משה גפני:
הרי אנחנו יום יום עוסקים בהליכים שיפוטיים, כללים כמובן. אנחנו מחוקקים, אנחנו מאשרים תקנות – לא של בתי הדין, של בתי המשפט. בבתי הדין אנחנו לא עוסקים, אלא זה רק בדברים אחרים. אבל, בבתי המשפט אנחנו עוסקים יום יום.
אם תאמר שרשימה סגורה זה דבר בלתי אפשרי אז נדון על זה בחוק. זה בסדר, זה דיון מקצועי. אבל, אם אתה מסכים לרשימה סגורה, ואתה אומר ששר המשפטים יכול להוסיף לרשימה הזאת באישור ועדת החוקה, למה זה התערבות בהליך שיפוטי?
הלל איש שלום:
העיקר הוא הדבר הראשון שאמרת – לא ניתן לקבוע רשימה סגורה.
משה גפני:
זה בסדר, על זה אני לא מתווכח. זה נראה בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה העניין, די לך.
הלל איש שלום:
ודי בכך.
משה גפני:
לא, הוספת עוד משהו.
הלל איש שלום:
אני אומר שוב, אם קובעים דין וחוק, רצוי שהחוק יסדיר את הסוגיה כולה.
משה גפני:
הבנתי, נדון בהמשך. אמר היושב ראש: נדון בהמשך – זה בסדר. זאת אומרת, אתה חוזר בך מהדבר השני.
הלל איש שלום:
לא חוזר בי, אלא אני אומר שזה דבר שצריך להביא אותו בחשבון, אם כי - - -
משה גפני:
זה לא התערבות בהליך שיפוטי, אחרת אסור לי לדון כאיש פוליטי - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב גפני, ומר איש שלום, בואו נגיע אל הסעיף. ההערה שלך היתה מצוינת.
הלל איש שלום:
אני חושב שיש לי תשובה, אבל נגיע לזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מקום שבעלי תשובה עומדים – נגיע לזה.
הלל איש שלום:
הדבר השני הזה הוא הנושא של מותב שניים. בעניין הזה הרעיון של מותב שניים הוא לחסוך בזמן, ולא לפגוע במה שנקרא שיקולי צדק. המודל שקיים כיום הוא כזה. אם אני לוקח את בית המשפט העליון שהוא המודל שאולי היה צריך לאמץ אותו גם בבתי המשפט המחוזי, שבערעורים אזרחיים ישנם סיכומים בכתב. הצדדים מגישים סיכומים בכתב, וקובעים השלמת טיעון בעל פה. לשם מה השלמת הטיעון בעל-פה? בכל זאת יש ניירות, יש הרבה דפים. יש הזדמנות גם לחדד דברים כדי שהשופטים יתייחסו לדברים ספציפיים, וגם אפשרות להגיב להערות של בית המשפט על כל מיני נקודות. הדבר הזה יחד עם סיכומים בכתב יוצר שלמות לעניין. הוא גם יעיל, כי לא צריך לעשות דיונים של ימים שלמים, אלא רוב הדיונים הם קצרים יחסית.
אותו הרכב של שלושה שופטים יש להניח שקורא את התיקים, "מבזבז" במירכאות זמן שיפוטי על קריאת התיקים, עושה התייעצות אולי לפני הטיעון בעל-פה, עושה התייעצות לאחר הטיעון בעל-פה, ובסופו של דבר מטילים על אחד מחברי ההרכב לכתוב את טיוטת פסק הדין. עיקר הזמן השיפוטי הוא כתיבת פסק הדין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שאת זה לא תרוויח.
הלל איש שלום:
בדיוק. בלי לדעת סטטיסטיקה אני חושב שברוב המקרים אין דעת רוב מיעוט, אלא יש - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
עו"ד איש שלום, אבל אין לך בעיה עם זה ששניים דנים, אתה רק אומר: לא חסכת כלום.
הלל איש שלום:
קודם כל, לא חסכתי כלום. שנית, פגעתי בהליך השיפוטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זו השאלה.
הלל איש שלום:
זה בדיוק העניין. אם אומרים שמספיק שופט אחד בעניינים פחות חשובים, זה מקובל על הלשכה, על אותו 100,000 שקל שווי עניין. אבל, אם זה משהו שהוא יותר חשוב, ושצריך יותר משופט אחד בערכאת הערעור, העובדה ששלושה שופטים נותנים דעתם בעניין הזה, יש איזשהו קטע של התייעצות משולשת, ולא הליך שמפוצל בשניים. בשלב השני מצרפים עוד שופט שלא היה נוכח בחלק הראשון של הדיון, אפשר להמשיך את הדיון מנקודה מסוימת ואילך, וכל הנושא הזה הופך להיות לפי הבנתנו לא ממש הרכב של שלושה שופטים שדנים ובודקים את העניין, אלא משהו לצאת ידי חובה.
אברהם מיכאלי:
אתה מציע או אחד או שלושה. שניים מיותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התחלת עם שניים, יש סכסוך תוריד אחד.
הלל איש שלום:
זאת אומרת, הנקודה היא כזאת, אם באמת יש הסכמה, והדברים הם פשוטים וברורים, אותו אחד יכתוב את פסק הדין, ושני האחרים יצטרפו אליו. ואם באמת זה משהו שצריך לשקול, אז צריך הרכב של שלושה כדי לדון בעניין, אחרת לא ברור לנו בשביל מה צריך את שני השופטים, להבדיל מהרכב של דן יחיד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נציג משרד האוצר, קודם ששאלתי האם יש עוד מישהו מהממשלה שרוצה לומר, אז אתה בוודאי רצית להגיד. כמה נחסוך מהמהלך הזה? מישהו ודאי כימת את זה ואמר זה כדאי כי עכשיו נוכל בשני מיליארד שקל להביא עוד עשרים שופטים, או משהו דומה.
מאיר בינג:
קודם כל, זה לא להביא עוד עשרים שופטים. מה שהמהלך עושה פה – זה יחסוך, וזה אומר שזה יפנה את השופטים הקיימים לטפל ביותר תיקים, ולקצר את משך זמן הטיפול בתיקים הקיימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם עשיתם איזשהו חישוב כמותי?
מאיר בינג:
עשינו איזשהו חישוב. הנתונים נמצאים אצל הנהלת בתי המשפט. כשאנחנו בדקנו את הסכום, ואיפה לשים את הרף שמתחתיו הערעור ידון בדן יחיד ולא בהרכב של שניים, אני רציתי שהרף יהיה יותר גבוה. ראינו שהמסה הגדולה של התיקים זה עד 100,000 שקלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הפרטו – 80%, 20%.
מאיר בר אל:
כן, בסדר. ולכן, זה נקבע בצורה הזאת. אני לא יודע להגיד לך בדיוק, ולכמת כל דבר בצורה מדויקת. אני יודע שבאמת כמו שלאה אמרה, אנחנו בשנים האחרונות עובדים מאוד קשה כמערכת, כממשלה. אנחנו מבינים שהמצב בהנהלת בתי המשפט, במערכת המשפט, הוא לא טוב, והמטרה שלנו היא לייעל בכל המובנים. מצד אחד, המשאבים במערכת המשפט גדלו בצורה ניכרת בשנים האחרונות. נעשו מספר צעדים, אם זה צעדים מינהלים לייעל את מערכת המשפט. במקביל, אנחנו מנסים בצורה של תיקוני חקיקה לייעל את העבודה כדי לפנות את השופטים לטפל ביותר תיקים. זה אחד מהצעדים. אני לא יודע לכמת בדיוק, ולומר שבצורה הזאת אנחנו נחסוך חמישה שופטים, או שישה שופטים. אם זה מאוד חשוב לוועדה, אנחנו נעשה את העבודה הזאת וננסה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מעניין. אנחנו נכנסים לתהליך שיש בו משמעויות ערכיות. זה לא סתם שאתה אומר: שניים, שלושה – מה איכפת? זה מה שניסיתי לכוון את ד"ר סגל קודם, והטיב להביע את הדברים עו"ד איש שלום, ובדרך הערתו של חבר הכנסת גפני שתפס את הדברים על חודו של העניין.
אנחנו הולכים לעשות שינוי שהוא לא שינוי פרוצדוראלי, אנחנו הולכים לעשות שינוי שהוא שינוי מהותי בדרך הידיינות. אתה שואל עצמך האם הצר שווה בנזק או לא? ואז, השיקול הוא ערכי. אתה אומר: אם אני מרוויח בשוליים, העניין לא כדאי. אם אני מרוויח רווח מג'ורי,
אני מוכן להיכנס אליו. אז אני מוכן להיכנס אליו מבחינת השקעת זמן עבודה – הנה כבר הגדרתי את זה. לתת לזה דחיפות – הגדרתי.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב ראש, במיוחד לאור הערת לשכת עורכי הדין על הרווח וההפסד של מותב שניים. לדעתי, מצד אחד אתם צריכים לשמוח. אם נוריד את מותב שניים, אז נגדיל את מאגר השופטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם באמת זה כך, וזאת השאלה. הוא אומר לך שאתה מרוויח רווח שולי.
אברהם מיכאלי:
זו שאלה מהותית שצריך לדון בה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה שהאוצר יגיד את דברו, ויגיד: אתה טועה, זה לא רווח שולי. אתה הולך להרוויח פה עולם ומלואו.
את התיאור של מר איש שלום אני יכול להגיד גם בצד השני. אני יכול להגיד: זה נכון שהזמן העיקרי הוא השופט, ואתה מדבר בעניין ערעור אז זה שופט אחד מהשלושה. אבל, עדיין פינית אחד לכל המהלך. הראש שלו פנוי, הוא לא בתיק הזה. על השאלות האלה נדון כשנגיע לסעיף.
משה גפני:
מה זאת אומרת המשאבים גדלו בשנים האחרונות? יש יותר שופטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, שמונים וכמה שופטים.
מאיר בינג:
כן, יש יותר שופטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך שופטים, גם כמה דיינים חדשים – יש.
משה גפני:
יש יותר שופטים, יש יותר מתדיינים.
טלב אלסאנע:
יש יותר שופטים ויש להם אפשרויות להקדיש יותר זמן, והצדק יותר - -
מאיר בינג:
לא, אני דווקא יכול לומר שכמות השופטים גדלה הרבה מעבר לכמות הגידול בתיקים בשנים האחרונות.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב ראש, מי מייצג פה את עמדת בית המשפט?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, אני פניתי לכבוד נשיאת בית המשפט העליון אם רוצים לשלוח - - -
אברהם מיכאלי:
כי אנחנו במליאה כבר בהצגת החוק שמענו את הביקורת שהשר מעלה את זה וכו' וכו' וכו'. אני כן רוצה לשמוע פה את עמדת בית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני סיפרתי את הסיפור. אנחנו שוב נשלח אליהם שאלה.
אברהם מיכאלי:
שלא יבואו אלינו אחר כך בטענות שאנחנו לא מתייחסים אליהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת מיכאלי, אני פניתי לפני הדיון, ואני אפנה פעם נוספת בעקבות ההערה שלך.
לאה רקובר:
ההצעה הזאת היא מתואמת, זאת לא הצעה כרגע שהיא ש- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, אני מקבל את זה. אנחנו אבל נותנים הזדמנויות. זו הצעה ממשלתית, ויצא תזכיר חוק ומי שרצה להעיר, העיר. ובכל זאת, מי שירצה להעיר פעם נוספת – הדלתיים פתוחות.
מכיוון שאנחנו גם עם דור העתיד שלנו, עם הסטודנטים – האם אתם רוצים לשאול משהו, להעיר משהו, הערה של תוכן לפני תחילת הדיון? זה לא מחווה מה שאני שואל, זו שאלה רצינית. אין. אם אתם עוד תרצו – הזדמנתי אתכם עוד קודם.
משה גפני:
יש חידוש מרענן במה שנציגת משרד המשפטים אומרת, שיש הצעת חוק בין שר המשפטים לנשיאת בית המשפט.
אברהם מיכאלי:
מתואמת. הרב גפני, אני לא סתם שאלתי, כי המחלוקת תתעורר בעוד שבוע.
לאה רקובר:
ההצעה הזאת מתואמת, המסמך הזה מתואם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוברים לעמ' 216 סעיף 7.
סיגל קוגוט:
אנחנו נלך מהקל אל הכבד. הנחנו לכם את הנוסח המשולב, כדאי להשתמש בו.
משה גפני:
למה לא מתחילים לפי הסדר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
משום שאנחנו מנסים להתמודד עם הבעיות שקל להתמודד איתן ביום הראשון, ולאט לאט אנחנו נעבור לבעיות הקשות יותר. התחלתי היום בפרשת "יתרו" כשאדוני לא היה. יש הקל והקשה והכבד - אתה זוכר את ההבדל בין השניים. הביטויים שם הם שונים, עסקנו בזה כבר פעם אחת פה בדיונים. זה אחד הדברים המרתקים. תראו, יתרו אומר לו כך - -
משה גפני:
כל הדבר הקשה יביאון אליך, וכל הדבר הקטן ישפטו הם – כך כתוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אומר: הגדול והקטון. הוא הולך אחרי זה אל הקשה ואל הקל, אל דרגה אחרת.
משה גפני:
לא קל, אין שם קל - הקשה והקטון. אין את המילה "קל" בפרשה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יתרו מציע לו לבדוק בדיקות איכותיות, ובסיכומו של היום הוא מגיע לכך שהשופטים יראו לפי מדדים כמותיים יותר את ההבחנות.
משה גפני:
למה לא לשלב בין השניים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
משום שהשאלה היא מה יכול לעשות דיין אנושי.
משה גפני:
האם אתה אומר את זה בשם מישהו, או שאתה אומר את זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר את זה בשם מישהו, פעם אמר לי את זה משולם נהרי.
משה גפני:
משולם נהרי אומר את זה בשם מישהו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אני לא יודע. כל אחד יביא גאולה לעולם בדרכו. נחפש לך לפעם הבאה. אבל, זה כדי לענות לך למה אני מתחיל עם סעיף 7 – נוח לי יותר. היועצת המשפטית, בבקשה.
סיגל קוגוט:
סעיף 7 משמעו ביטולו של סעיף 64 לחוק בתי המשפט.
משה גפני:
דרך אגב, זה לא כוונת הפרשה. כוונת הפרשה היא לא שאתה תתחיל בסעיף 7, אלא שתעשה ועדת משנה ותיתן לי למשל, לדון בחוקים על בתי הדין. להוריד עול - זו הכוונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר גמור, אם יהיו לי עוד יועצים משפטיים אין לי שום בעיה. האוצר, אפשר לקבל עוד יועצים משפטיים?
משה גפני:
אני אסתדר עם היועצים המשפטיים הקיימים, אין הרבה חוקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש המון.
משה גפני:
על בתי הדין?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, בכלל.
משה גפני:
יש שני חוקים, ועוד תקנות.
סיגל קוגוט:
סעיף 64 קובע "פסק דין של בית משפט לתביעות קטנות ניתן לערעור לפני בית משפט מחוזי אם ניתנה רשות לכך מאת שופט של בית המשפט המחוזי. בית המשפט המחוזי ידון בערעור בשופט אחד". זה סעיף יחיד שהולך בניגוד למגמה הכללית של ההצעה, כי הדין היום הוא לגבי תביעות קטנות שהערעור עליהן הוא ערעור ברשות. הסעיף הזה מאחר והוא יימחק, יחול הדין הכללי שהערעור הוא ערעור בזכות. בעניין הזה חשבנו שאנחנו צריכים קודם לשמוע הסבר ונתונים מהנהלת בתי המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כי זה יוסיף עומס לכאורה.
משה גפני:
זאת אומרת, יהיה זכות ערעור - - -
סיגל קוגוט:
על כל התביעות הקטנות, ולא רשות. זכות ולא רשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
והם אומרים שזה דבר שעולה בקנה אחד לפי סעיף 17 לחוק-יסוד: השפיטה, והסוגיה גם עלתה בהלכת בית משפט עליון. הם רוצים להתאים את החוק לפי הלכת בית משפט העליון. זאת אומרת, יש פה עניין חוקתי מהותי.
משה גפני:
בסדר, אפשר לאשר את זה.
לאה רקובר:
דווקא ההצעה הזאת עלולה במידה מסוימת להעמיס, אם כי אנחנו לא רואים עומס גדול מידיי משום שבכל מקרה ניתן להגיש בקשת רשות ערעור. אנחנו מתכוונים גם בהמשך לקבוע סדרי דין מיוחדים שבמסגרתם הערעור יוגש בכתב בלבד, ולא יתקיים דיון פרונטאלי בבית משפט. אבל, נראה לנו שרעיונית נכון לאפשר הגשת ערעורים על פסקי דין של בית משפט לתביעות קטנות. בתי משפט לתביעות קטנות הם מחד רשאים לדון לא לפי סדרי הדין, ולא לפי דיני הראיות, ולכאורה יותר קשה לדון בערעורים שלהם. מצד שני, אם אנחנו נאפשר הגשת ערעורים אנחנו מקווים - יותר מאשר צופים, כי קשה לצפות את הדבר הזה – שתהיה נטייה יותר גדולה להגיש תביעות לבית משפט לתביעות קטנות, ובמובן הזה יש פה כן צד של ייעול. כי בדרך כלל, התובע מחליט על הגשת תביעה לבית משפט לתביעות קטנות כאשר הוא יודע שההליך הוא הליך מקוצר, והוא יקבל פסק דין יחסית תוך זמן קצר. אבל, פסקי הדין לא ניתן יהיה לערער עליהם משום ש- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת רקובר, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני יכול להבין את המגמה החוקתית, אין לך ברירה. את אומרת יש כאן צו עליון והלכת בית משפט, ואת מוכרחה לגהץ את החוק לפי ההלכה.
לאה רקובר:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל, זה צריך להיות ברור לך שאת הולכת לקבל עומס עבודה גדול על בתי המשפט, וזה לא עומס קטן.
אברהם מיכאלי:
עומס גדול מאוד, אדוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להגיד קודם מבורותי, ואתה תתרום את ידענותך. אני חושב שאם יש מנגנון שעובד היום, וקיבלתי את זה עכשיו במכתב של שר המשפטים בצו נוסף להגדיל את נפח העבודה בבית המשפט לתביעות קטנות, אם יש דבר שעובד זה בית המשפט לתביעות קטנות. שם אין בעיה, אנשים לא מדירים את רגליהם. להיפך, הם באים ופוקדים אותו. את לא רוצה לעורר אנשים לבוא לבית משפט לתביעות קטנות, הם מגיעים לשם.
מה שאת עושה במהלך הזה שהוא נכון מבחינה חוקתית, את מעוררת אותם כי את אומרת: זה לא ברשות, בזכות. את מעוררת אותם להרבות בערעורים, ואנחנו עם המערערים. על זה אנחנו דנו בכל מיני דיונים אחרים. ועכשיו חבר הכנסת מיכאלי שהוא בקי במה שקורה בפתחי בתי משפט, רוצה להזהיר אותך עוד יותר.
אברהם מיכאלי:
אני פשוט מאוד חושש. היתה חסימה עד עכשיו, ואי אפשר היה להגיש ערעורים לבית המשפט המחוזי אלא רק ברשות. הרבה מאוד אזרחים שאני קורא להם המערערים המקצועיים והקבועים, פשוט מאוד נמנעו, ולא הלכו לשם. עכשיו כשהם יראו שזה פתוח, אפילו שתהיה מגבלה של ערבות, או מגבלה כזאת או אחרת של תקנות סדרי הדין של בית המשפט המחוזי, עדיין תצפו לכך שתהיה כמות גדולה מאוד של תיקים.
משה גפני:
אני צריך לקחת עורך דין, זה עולה לי כסף. זה תביעות קטנות.
אברהם מיכאלי:
לא צריך עורך דין.
סיגל קוגוט:
שם אין ייצוג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני, אפילו בית המשפט העליון אומר על עצמו הרבה פעמים בית המשפט העליון לתביעות קטנות, מקל וחומר זה מה שיקרה כאן.
אתם יכולים להגיד לי זה הנימוק החוקתי ואין בלתו, ואתם חייבים – וזה בסדר. אבל, תדעו את המחיר.
פרץ סגל:
ראשית, הנימוק החוקתי צריך באמת לומר אותו, וההיגיון הוא היגיון מהמקורות שלנו, שהרי אין דן יחידי אלא יחידו של עולם. ממילא אנחנו כבני אדם צריכים בכל זאת לאפשר לאדם שמישהו יבקר את ההחלטה שניתנה. זה הדבר הראשון שצריך להבהיר אותו.
כרגע השאלה החוקתית לא הובהרה. על כל פנים, בית המשפט העליון אמר את דברו, כך שגם אם אנחנו לא הכרענו עדיין האם זכות הערעור כמו במדינות אחרות היא עניין חוקתי, הרי שאנחנו חושבים שמן הראוי לעשות את הדבר הזה.
צריך לזכור עוד דבר אחד – אנשים הולכים לבית משפט לתביעות קטנות כדי לחסוך בהוצאות, וכאשר הם מניחים שהצדק מן הסתם זה מה שהם חושבים שהוא הצדק. אנחנו לא רוצים שלאחר מכן כאשר הם רואים שלפי דעתם בית המשפט טעה, אנחנו אומרים: אנחנו
מצטערים, ברגע שבחרת ללכת לבית המשפט לתביעות קטנות, הרי שנחסמה בפניך זכות הערעור, בזכות אתה צריך רק לבקש את הרשות לכך.
שלישית, אנחנו צריכים לזכור שהערעורים לפי ההצעה גם יידונו בפני הרשמים, ולא ידונו בפני בית המשפט. כלומר, יש פה מערך משולב. מצד אחד, על העניין העקרוני. מצד שני, העניין של - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מפנה אתכם לעמוד השני בנתונים שנתנה לנו הנהלת בתי המשפט, במספרי הערעורים על תיקים שהיו בבית משפט שלום שבהם סכום התביעה נמוך מ-100,000 שקל. אין לי נתון על תביעות קטנות. אני קיבלתי את זה רק לפני הדיון, ולכן לא התכוננתי. אני מדבר על תביעות שבהם סכום התביעה נמוך מ-100,000 שקל.
סיגל קוגוט:
בתביעות קטנות את נתת לנו נתונים בצו. בצו שהגשתם אתמול כתבת שזה 44,000 תביעות בשנה, נכון?
לאה רקובר:
אני לא זוכרת.
סיגל קוגוט:
בצו שהגשתם אתמול שעוד לא מונח עכשיו על שולחן הוועדה, היו נתונים על כמויות התיקים בתביעות קטנות. אם אני זוכרת – 44,000 לשנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
והערעורים?
סיגל קוגוט:
ערעורים לא קיבלנו.
לאה רקובר:
1,000, לפי דעתי.
סיגל קוגוט:
כי זה בע"רות.
לאה רקובר:
בבע"רות – 1,000.
סיגל קוגוט:
כי זה רשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני קצת מוטרד, אני הבעתי ממה אני מוטרד. תיכף היועצת המשפטית תמצא לי אולי פתרונות.
לאה רקובר:
אנחנו שקלנו את השיקול הזה, ואני אומרת פה שהשיקול פה הוא באמת שיקול של לאפשר הגשת ערעור כי אנחנו חושבים שניתן לאפשר את הזכות הזאת. אנחנו שקלנו את הטענה או הנימוק שגם בקשת רשות ערעור טומנת בחובה את זכות הערעור, ולכן לא נפל כל פגם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואתם תחיו עם זה.
לאה רקובר:
אנחנו סברנו שנוכל לחיות עם הדבר הזה, ובלבד ובהתחלה חשבנו שכבר נכתוב בהצעת החוק שתהיה מגבלה לגבי סדרי הדין בתביעות האלה כדי שלא יהיה דיון פרונטאלי, הם יוגשו בכתב בפרוצדורה מיוחדת. אבל, בסופו של דבר החלטנו שהעניין הזה ייקבע בתקנות, לא בחקיקה ראשית. אנחנו מודעים לריבוי מסוים שיכול להיות. אנחנו שקלנו והחלטנו שזה מחיר ראוי.
אברהם מיכאלי:
למה לא לבנות ערכאה מיוחדת לתביעות קטנות?
לאה רקובר:
של מה? של שופט שלום?
אברהם מיכאלי:
לא יודע, לבנות - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם שלחו אותך לרשמים. זה חלק מהעניין, אבל אני לא רוצה לדון על זה עכשיו.
אברהם מיכאלי:
למה לא לקחת שופטים בדימוס?
קריאה:
יש שופטים בדימוס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
והיה ואם לא קיבלתם רשמים, לו יצויר שלא תקבלו 104 רשמים, לו יצויר שהוועדה לא תאשר לך רשמים, האם תמשכי את כל החוק בגלל זה?
לאה רקובר:
לא, לא. ההצעה לא תלויה בתוספת של רשמים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא תוספת, לולא תקבלי את האישור שרשמים יעסקו בשיפוט ובערערים. ההצעה שלך עומדת על שלוש רגליים: על בר"עות, על רשמים, ועל מותב שניים משלושה. אלו שלוש הרגליים לפי הבנתי, ואחרי זה התוספות היפות שליד. תזכרי את זה עם כוכבית.
לאה רקובר:
כן, אני זוכרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היועצת המשפטית, תגידי לי כמה מילים.
סיגל קוגוט:
אני דווקא חייבת לומר שהנימוק החוקתי הוא הנימוק שאני מסתייגת ממנו.
משה גפני:
אני לא כל כך הבנתי, יכול להיות שזה היה כשהייתי בחוץ. אבל, מה הבעיה החוקתית?
סיגל קוגוט:
היתה טענה, והכנסת לא נוטה לקבל את העמדה הזאת. מבחינת העיסוק שלנו בחוקי-היסוד - ואני אומרת בזהירות שזהו אומנם משהו קולקטיבי, ודאי שיש אנשים ספציפיים שחושבים אחרת, אני גם לא רוצה לעשות עוול. זה לא בית המשפט העליון, זה החלטה של רשם בית המשפט העליון, והוא גם השאיר דברים בצריך עיון, והביא את כל המורכבות של הטענות. זה לא שהוא פסק משהו חד משמעי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על בג"ץ "אמרי חיים"?
סיגל קוגוט:
כן.
לאה רקובר:
ההחלטה להכניס את התיקון הזה לא מבוססת אך ורק על ההחלטה הזאת. זה טריגר.
פרץ סגל:
זה היה עוד מלפני עשר שנים, בהצעת החוק ב-99 כבר הכללנו את זה - - -
סיגל קוגוט:
יש לנו כאן הסבר, ואני רוצה שלא זה יהיה ההסבר שבגללו יאשרו את הצעת החוק. היושב ראש אמר: הנה אתם טוענים שאין לנו מנוס כי יש לנו בעיה חוקתית. התפיסה החוקתית שביסוד הבעיה הזאת למעשה מבוססת על כך שחוק-יסוד: השפיטה בהלכות של בית המשפט העליון, נקבע כחוק שהוא גובר על חקיקה רגילה. ועוד נקבע, שהוא יכול להביא לבטלותם של חוקים ישנים. זה דבר שגם אם הכנסת אומרת: או,קיי יש הלכות מסוימת שגם אם הן ניתנו לא כהלכה, היום הן כבר מושרשות בחינוך המשפטי, עדיין אפשר לחלוק על התפיסה שכל החקיקה הישנה של הכנסת עומדת עכשיו לביקורת לפי חוקי-יסוד ישנים שעוסקים במשטר שכאשר הם נחקקו חוק-יסוד לא גבר על חוק רגיל.
למעשה, הנימוק שמופיע בדברי ההסבר הוא שסעיף 64 שדן בתביעות קטנות, בגלל שהוא נותן רשות, ובחוק-יסוד: השפיטה יש זכות ערעור, למרות שהוא סעיף ישן נושן הוא סעיף שיכול להביא לביטולו אם הוא לא יעמוד בפסקת הגבלה שיפוטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שר המשפטים או נציגיו יטענו כאן שלפי דעתו חוק-יסוד: השפיטה, אין לו דין חוק-יסוד. הוא אמר את זה בכמה הזדמנויות.
סיגל קוגוט:
אבל, זה לא מה שכתוב בדברי ההסבר, בוודאי כשמדובר בחוקים ישנים. למה אני אומרת את זה? כי תיכף אני אתן את הנימוקים האמיתיים שאולי בגללם כן צריך לאשר את הסעיף. אבל, יש עוד חוקים במדינת ישראל שנותנים רשות ערעור ולא זכות ערעור: בחוק הבוררות, ובחוק הבחירות לכנסת, ובחוק שחרור על תנאי ממאסר, ובפקודת בתי הסוהר. האם עכשיו אני אבוא ואומר שבגלל הלכה של בית המשפט שקבעה שחוק-יסוד: השפיטה גובר על כל חקיקה של הכנסת, לרבות חקיקה ישנה, אני צריכה לבחון עכשיו את כל החוקים הישנים של הכנסת שנתנו רשות בראייה של פסקת הגבלה שיפוטית לפי ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? אנחנו חושבים שלא. ולכן, אנחנו חושבים שלא זה הנימוק שלפיו הוועדה צריכה לאשר או לא לאשר את הסעיף.
אלא מה? אם אנחנו קיבלנו אתמול צו שעדיין אומנם לא דנו בו, אבל קיבלנו צו, אנחנו יודעים שמשרד המשפטים יבקש מהוועדה הזאת להגדיל את הסכומים שנדונים בבית המשפט לתביעות קטנות ל-30,000 - וזה דבר שעוד מעט יידון, וזה הכפלה של הסכומים – כשאנחנו יודעים שאין ייצוג בבית המשפט לתביעות קטנות, ולמעשה יכול להיות שזכות הערעור זה המזור היחיד של נתבעים שנלכדים בכף, כי הם לא יכולים לבחור את הערכאה, התובע בוחר אם הוא למסלול של בית משפט שלום רגיל, או בית משפט לתביעות קטנות. ואם רוצים לעודד, למרות שיכול להיות שזה יגביר את הערעורים, וזה ירתיע – אתה לא יכול לנבא בדיוק את ההתנהגות. אבל, נניח שאתה אומר: אני רוצה שהוועדה בהליכים שהם לא לפי הראיות, ולא לפי סדרי הדין שיושב שופט חכם בשער העיר ויש לו אינטואיציה טובה, הוא שומע את האזרחים ומחליט על אתר: אני רוצה לעודד כזה הליך, זה יכול להיות אולי אם באמת אתם חושבים שזה גם לא יביא לריבוי, כי אתם בסדרי דין תבלמו את זה. ואתם יודעים שעוד שבוע תבקשו מהוועדה להעלות את זה ל-30,000, זה דבר שאפשר לקבל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יפה, יפה.
סיגל קוגוט:
אבל, הנימוק החוקתי הוא דווקא בעייתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני השתכנעתי גם מהרישא וגם מהסיפא.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, אני כמוך. אני חושב שעו"ד סיגל קוגוט אמרה את הדברים הנכונים. היא גם ייצגה אותי באמירה שלה. יש שני סוגי חוקי-יסוד. יש חוקי-יסוד שאנחנו קוראים להם חוקי-יסוד טכניים, שהם אומנם חוקי-יסוד בגלל שהם - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
תיקנו אותי פעם ואמרו משטרתיים.
משה גפני:
כן, לב ליבו של המשטר הדמוקרטי. ויש חוקי-יסוד שהם חוקיים מהותיים, והם נוגעים לערכים שעל-פיהם צריך להתנהג. הדוגמה של חוק-יסוד: חופש העיסוק, וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הם חוקים מהותיים. הם חוקים ערכיים שעל-פיהם צריך לנהוג.
יש חוקים שהם חוקי-יסוד כפי שאמרתי, אבל הם חוקים טכניים במהותם, אלא אם כן בחוק עצמו נקבע דברים שהם ערכיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סעיף 4 לחוק הכנסת.
משה גפני:
כן. אבל, בעיקרון זה לא המצב. לא עולה על הדעת, ולכן אני שאלתי מה הנושא החוקתי שכל הזמן אומרים. לא יכול להיות שפתאום בגלל חוק-יסוד: השפיטה אנחנו נתחיל לטפל בכל הנושאים שנוגעים לשפיטה על זכויות ערעור וכל מה שנלווה לעניין הזה, בגלל שזה כתוב בחוק יסוד: השפיטה. ודאי שבעיקרון מבחינה טכנית כשזה נושק לנושא הערכי, צריך שתהיה זכות הערעור לאדם. אבל, לבוא מכאן אחרי שהקימו בית משפט לתביעות קטנות לעניין הזה, ולבוא לעניין הזה ולהגיד: מכאן אנחנו חייבים לאפשר את הערעור. לדעתי, הדיון בוועדה צריך להיות אחד ויחיד, וסיגל אמרה את זה נכון. חבר הכנסת מיכאלי אומר מה יקרה לאזרחים בסופו של דבר. לא מעניין אותי העומס של בתי המשפט, והתקציב של משרד האוצר. לא זה מה שצריך לעניין אותנו בעניין הזה. הדבר היחיד שצריך לשקול הוא מה יקרה לציבור כתוצאה מההחלטה הזאת. האם המציאות הזאת תביא לכך שאנשים לא יוכלו להגיע לבתי המשפט בגלל שהעומס שם פתאום יהיה עומס בלתי רגיל שיביא לכך שאנשים יחכו הרבה זמן כמו שאומר חבר הכנסת מיכאלי, ולא ימצו את הדין שהם חושבים שהוא לזכותם. או שהמשמעות היא באופן פשוט שאדם קיבל פסק דין ללא סדרי דין וללא כלום בתביעות קטנות, ואין לו אפשרות לערער. לדעתי, זה השיקול היחיד שצריך להנחות אותנו, ואין לי תשובה לשאלה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. אתה יכול להתקדם עם דבריה של עו"ד קוגוט ולהגיד: בסדר, השתכנעת מהמהלך. אבל, כדי שהדברים יהיו סבירים גם מבחינת העומס, ושהאזרח הפשוט לא יצא חנוק, אז אנחנו ניתן לו את מה שהיה לו קודם - ערעור ברשות מסכום עד סכום, וערעור בזכות מסכום עד סכום בתוך בית המשפט לתביעות קטנות. כי מה שעכשיו את אומרת - מה שהציע משרד המשפטים במחיקה של סעיף 64 זה סוחף. ואני אומר לעצמי אולי אני רוצה ללכת בצורה מדורגת, והמדרג הוא זה.
משה גפני:
אני תמיד בעד פשרות.
אברהם מיכאלי:
מצד אחד, אני כן רואה את בית המשפט לתביעות קטנות כערכאה מאוד חשובה. זהו באמת פתח לאזרחים הקטנים לתת את יומם בבית המשפט, וזה חשוב מאוד לאזרח שמרגיש שמשהו מציק לו. היהודי המערער, או היהודי התובע תמיד רץ לבית משפט, ואז יש לו את בית המשפט לתביעות קטנות. בית המשפט הזה הוא הצלה למערכת, כי אחרת בית משפט שלום מזמן היה סתום. גם כך הוא מספיק עמוס.
יחד עם זאת, אני כן רואה בערכאה הזאת כערכאה מיוחדת שהקימו אותה על מנת להקל על המערכת. ולכן, אני לא חושש להתמודד וליצור אפילו כערכאת ערעור, משהו מיוחד למערכת הזאת,כי הרי כל הכוונה היא - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה חוזר לרעיון שלך ליצור ערכאה.
אברהם מיכאלי:
כן. אני מקבל את הערתה של סיגל לגבי הנושא החוקתי. אני חושב שבאמת אנחנו אולי יוצרים פה תקדים אם אנחנו כך פותחים פה ביטול מסוים - - -
סיגל קוגוט:
אלא אם כן, ההנמקה שלך היא לגופו של עניין, ולא בגלל - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם את הולכת להצעה המדורגת שלי, אז ברור שאמרתי את דברי שזה לא הנושא החוקתי, אלא פונקציונאלי.
אברהם מיכאלי:
אני כן מתייחס לזכות ערעור שם כזכות מהותית שצריכים לקיים אותה. צריך לבנות איזה ערכאת ערעור מיוחדת לתביעות קטנות כאשר כולם יודעים שזה מסלול מיוחד, שמי שניגש לשם יודע שזה לא בית משפט רגיל, אלא זה בית משפט לתביעות קטנות. בבית משפט לתביעות קטנות יש סדרי דין מיוחדים, יש שם באמת דיני ראיות מיוחדים כי הרי לא דנים שם בכל דבר, ולא בכל סוגי התיקים דנים שם. לאזרח תמיד יש אפשרות ללכת לבית משפט שלום, אף אחד לא מונע ממנו. לכן, אני לא חושש פה כן ליצור ערכאה מיוחדת עם הרכב שופטים כזה או אחר, אפילו לגייס שופטים בדימוס. ליצור הרכב כך שאדם ידע שיש לו זכות ערעור, והוא ייגש לשם אפילו אם יהיה שם עומס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ובסדרי הדין תסגור דלתיים שמעליו, כי אם לא תסגור דלתיים שמעליו לא עשית דבר.
אברהם מיכאלי:
אני לא אתן לו ללכת לבית משפט מחוזי רגיל, כי אם כך זה יסתום את המערכת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אני מבין, זו החרדה שלך. עו"ד טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע:
השאלה היא האם אנחנו רוצים למצוא את הנימוקים שמצדיקים את מתן זכות הערעור. אני חושב שמבחינת תפיסת העולם יש את כל - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מפחדים מקריסת מערכות, זה הכול. אתם שניכם עורכי דין, אתם יודעים את זה.
טלב אלסאנע:
מאחר והיה היגיון בהקמת בתי משפט לתביעות קטנות, ויש הצדקה לדבר הזה, לכולם היה ברור שזה יתנהל על-פי כללי דיון שונים וזאת לאור המטרה, וההתייעלות, והיעילות, ולחסוך זמן, ולא לנהל את זה בפרוצדורה המקובלת, ולא לאפשר ייצוג עורכי הדין. נוצרה כאן איזושהי ערכאה מיוחדת שהמטרה שלה לאפשר לאזרחים לקיים דיון. במקום להפנות אותם לבורר אז אמרו בית המשפט לתביעות קטנות עם כללי פרוצדורה מובנים ומקובלים.
אנחנו באים היום ואומרים שאי אפשר לקבל את הערכאה הזאת כי אין בו כאן זכות ערעור שהיא זכות חשובה ויסודית. אני חושב שבדרך זו אנחנו למעשה מבטלים את בית המשפט לתביעות קטנות, אנחנו מאמצים את הפרוצדורה של סדרי דין הקיימים, ולכן אין שום סיבה להמשיך בבתי המשפט לתביעות קטנות. נחזיר את זה לבתי המשפט הרגילים, ונתנהל בצורה רגילה. אלא מה? להגיד שבתביעות עד סכום כך וכך להחיל את כללי סדרי הדין לגבי תביעות קטנות. אין צורך בייצוג, אין צורך בזה, אבל נמשיך בכלל הערעורים, ורשות ערעור וכל מה שמקובל בתביעות בבית משפט לתביעות קטנות. אני חושב שזה לא המטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי שלא. אתה מתחיל מנקודת הנחה שאתה רוצה לשמר את פעילותו של - - -
טלב אלסאנע:
אני כן רוצה לשמר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשאני אבוא לבקש ממך בעוד שבוע או שבועיים שתיתן להם יותר סכומי כסף לשפוט בהם – ואני אבוא לבקש ממך את זה – אתה גם תאשר, משום שאתה אומר שזו מערכת שמתפקדת נהדר.
טלב אלסאנע:
הדברים שאמרה היועצת המשפטית הם מאוד משכנעים. אבל, אני חושב שצריך למצוא את האיזון הראוי והנכון בעניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לשכת עורכי הדין, בבקשה.
הלל איש שלום:
גם אם לא נכנסים לסוגיה הטכנית של היחס בין חוקי-יסוד לחוקים רגילים, כל נושא זכות הערעור – בעיקרון היא נחשבת זכות חוקתית. כלומר, חלק מהמערכת המשפטית בנויה על כך שיש ערכאה ראשונה, ויש ערכאת ערעור, ואני לא נכנס לשאלה אם די בבקשת רשות ערעור, או לא די בבקשת רשות ערעור לצורך הזכות המהותית.
סיגל קוגוט:
זאת השאלה.
הלל איש שלום:
אני רק אומר מה בכל זאת. נדמה לי שמבחינה מהותית השאלה אם תהיה רשות ערעור או זכות ערעור, היא חסרת משמעות מעשית. למה? אני אתן דוגמה אולי ממה שנקרא סעיף 79א לחוק בתי המשפט. זה האפשרות של בית המשפט לפסוק בפשרה. באופן פורמאלי, יש זכות ערעור על פסק דין על-פי סעיף 79א. אבל, היכולת של ערכאת הערעור להתערב בהחלטה של בית משפט קמא בשאלה הזאת היא מאוד מוגבלת, כי זה היה שיקול דעת, זה היה שיקולי צדק. כך גם במסגרת ההליך בתביעות קטנות. זה לא משהו שזה דרמטי שיש ערעור, כי בסופו של דבר שיקול הדעת הוא לערכאה הראשונה, ורק אם נעשו דברים מאוד חריגים, ובמקרים כאלו גם היו נותנים רשות ערעור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רגוע.
הלל איש שלום:
לא, תיכף אני אסביר. אני בכל זאת מוטרד גם כן ממה שמוטרד חבר הכנסת מיכאלי. זאת אומרת, מבחינת הזמן השיפוטי האמיתי בין רשות ערעור לערעור, ואפשר לעשות תקנות סדר דין מיוחדות שיחסכו בזמן, ואני לא נכנס גם לשאלה שאומרים ערובה להוצאות, זה גם כן כלי לגיטימי או לא לגיטימי כדי לסנן את הערעורים, כי בסופו של דבר מדברים פה על סכומים קטנים. אדם שצריך להפקיד בשביל תיק 5,000 שקל, 10,000 שקל ערובה להוצאות שנוהגים בבית משפט מחוזי, הוא יחשוב פעמיים אם לעשות את זה. אני לא בטוח שזה לגיטימי או לא, אני לא נכנס לשאלה.
טלב אלסאנע:
זכות הערעור תהיה תיאורטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלא אם כן, יחזירו אותך לבג"ץ ויגידו שזה לא יכול היה להיות, ולכן 2,500.
הלל איש שלום:
מה מטריד אותי? מטרידה אותי הפסיכולוגיה של הציבור. אם היתה אפשרות לקבל נתונים בעניין הזה, זה היה יכול לעזור. כלומר, אם הפסיכולוגיה של הציבור תהיה שהם יבינו שזה לא משנה אם זה ערעור בזכות, או ערעור ברשות, המדיניות השיפוטית במקרה הזה היא שערעורים לא צולחים, אלא אם כן באמת נעשה עיוות דין מהותי, אז בסופו של דבר לא תהיה לזה שום השלכה. מצד שני, קשה לצפות את התנהגות הציבור.
אברהם מיכאלי:
לא ניסינו את זה. עד עכשיו היה מחסום של זכות ערעור.
הלל איש שלום:
במידה רבה אם באמת הערכאה הראשונה תהיה רשם בית המשפט, ושרשמי בית המשפט ידונו בתביעות קטנות, והערעור במקרה כזה יהיה לשופט שלום, אז זה מקטין לנו את הבעייתיות. אבל אני אומר שוב, הנושא העקרוני הוא כמו שאנחנו הצגנו את זה. אנחנו בעד זכות ערעור, אבל מטריד נושא העומס.
לאה רקובר:
אני רק רוצה להעיר לגבי מה שנאמר כאן. אני מקבלת את החלק השני של דבריה של סיגל, אני רק רוצה להעיר שמי שבא לבית משפט לתביעות קטנות ומחליט בעצמו זה התובע. אבל, הנתבע נגרר להליך. מבחינתו לא ניתן להגיד שהוא בחר שהדיון בעניינו יהיה ללא סדרי דין, וללא דיני הראיות.
אני באמת לא רציתי להזכיר את העניין הזה של הגדלת הסכום, כי הוא לא מונח פה. מייד הייתם שואלים אותי, אז אם אתם רוצים, אז למה לא כללתם בחוק?
סיגל קוגוט:
לא. לא שאלנו, עובדה שלא שאלנו.
לאה רקובר:
לא שאלתם, ולכן אני אומרת, לכן אני נמנעתי מלהגיד. ברור לגמרי שכאשר מעלים את הסכום, אז הטריגר לתיקון מתחזק, הצורך בתיקון מתחזק. אני חוששת שבעניין הזה שגררנו את בעל ההליך, וגם ההפרדה בין הסכומים, עלולה ליצור אפליה שיהיה לנו קשה להצדיק אותה. זו אפליה לא פשוטה.
היו"ר מנחם בן - ששון:
ד"ר סגל, בבקשה.
פרץ סגל:
לפני שסיגל דיברה, בכוונה הדגשתי את העניין החוקתי המהותי של זכות הערעור, ולא את השאלה של פרשנות חוק-היסוד וכד', כך שזו לא היתה הכוונה שלנו. מי שרוצה יכול לראות שהתיקון הזה נכלל בהצעות הקודמות שלנו. הוזכר העניין האחרון, אבל זה בא להוסיף ולא לגרוע.
לגופו של עניין, צריך לזכור שאומנם אנחנו אולי נקבל יותר ערעורים בבית המשפט המחוזי. אבל, יכול להיות שנגדיל גם את הנפח של האנשים שיפנו לבית המשפט לתביעות קטנות. כי היום אדם יודע שאין לו את הזכות לערער, וממילא הוא אומר: אני אלך לבית משפט, ולא אלך לתביעות קטנות. זכות הערעור מבחינה זו יכולה להוריד את העומס מבית המשפט השלום על-ידי הפנייה לבית המשפט לתביעות קטנות, בפרט שרשמים ידונו, ולא - --
סיגל קוגוט:
גם בלי הרשמים.
פרץ סגל:
אבל, גם זכות הערעור. בוודאי שזה מחזק את זכות הערעור אם רשם ידון, ולא- - -
היו"ר מנחם בן - ששון:
נגיע לרשמים. יכול להיות שאתם אז תמשכו אם לא תקבלו את זה. אבל, בינתיים אנחנו את סעיף 7 נאשר עם עוד שתי שאלות שעוד נשארו לנו לבירור.
חבר הכנסת מיכאלי, אני לא חושב שאנחנו הולכים לבנות בית משפט נוסף, לא בחוק הזה. אם יהיה לנו זמן, נעשה אותו. בינתיים אני רושם לעצמי את זה כרעיון. אתה תוכל כמובן להגיש הצעת חוק פרטית.
גם הרעיון שלי לפצל בין השניים בין הרשות, לבין הזכות, אני רואה את הבעייתיות שבו. גם הרעיון שלי יש בו בעייתיות מסוימת, הוא לא פשוט. לחוקק חוק חדש שנותן את ההבדל בין רשות לבין זכות רק על בסיס של כסף, למרות שאין או יש חוק-יסוד כתוב, יש תפיסת עולם.
אגב, אני גם בדיונים על בוררות מנסה לשדל את חברי הכנסת המציעים שתיכנס לשם זכות ערעור. אבל, זו פרשה אחרת.
לכן, סעיף 7 יישאר לפי הצעת הממשלה, עם כוכבית אם נוכל או לא נוכל להיענות להערות שגם חבר הכנסת מיכאלי וגם אני הערנו לגבי החשש. נראה איך הוא יבוא בצורה הרמונית עם סדרי הדיון החדשים שאתם מציעים.
אנחנו עוברים לסעיף 11 באותו עמוד.
סיגל קוגוט:
אני רק אומר לפרוטוקול שאנחנו תיקנו את סעיף 11 בהצעת חוק אחרת, ולכן ממילא עמדת הממשלה כאן התקבלה. הנושא של סחר בבני אדם נקבע כנושא לדן יחיד.
סעיפים 12 ו-13 מדברים על תיקונים עקיפים בפקודת בתי הסוהר ובשחרור על תנאי ממאסר שעניינם בקשת רשות ערעור, האם צריך להתייחס לדבר בגוף ההחלטה? כלומר, מי הגורם שנותן את בקשת רשות ערעור. כאן אני כבר מציינת שיש פה האחדה של דינים. הצעת הממשלה דומה באמת להסדרים בנושאים אחרים, והיא כזאת. כשמישהו נותן פסק דין, וצריך להגיש עליו בקשת רשות ערעור, הוא יכול לפי חוקים מסוימים להחליט בגוף ההחלטה שהדבר הוא מספיק קשה, ולתת את הרשות. אם לא – צריך לפנות לערכאה שאליה אתם מגישים, הערכאה העליונה יותר, ושם לבקש. בעניין הזה המטרה היא כאן לאחד את הדינים שנוהגים גם במקומות אחרים. אני לא ראיתי בעיה עם הצעת הממשלה, רק רציתי לשאול את לאה שאלה. האם את לא רואה בסעיף 96 לחוק בתי המשפט שמדבר על הרשמים את אותו הדבר?
היו"ר מנחם בן - ששון:
סעיף 41 - - -
סיגל קוגוט:
שם זה בסדר, ו-96ד גם בסדר. אבל, תראי את 96ג ששם לא כתוב: ובלבד שניתנה בגוף ההחלטה. אני מניחה שגם את זה אתם תרצו לתקן.
היו"ר מנחם בן - ששון:
ברור שמה שמציעה היועצת המשפטית הוא לאחד ברוח ההצעה הראויה שהצעתם כאן.
לאה רקובר:
כן, אבל אני חוששת שאנחנו נוסיף פה הליכים.
סיגל קוגוט:
לא, זה רק השאלה האם הוא צריך בגוף ההחלטה לתת את הרשות, או שאפשר להגיש בקשה אחר כך. להיפך, רציתם למנוע בקשות שניתנות אחרי פסק הדין, רציתם שהוא יתייחס לזה בפסק הדין עצמו.
לאה רקובר:
נראה לי שכן, בסדר גמור.
סיגל קוגוט:
או שצריכים לפנות כבר לערכאה העליונה.
לאה רקובר:
נכון.
סיגל קוגוט:
ולא בקשות אחרי פסק הדין לאותו בית משפט שנתן את פסק הדין.
לאה רקובר:
לרוץ יום אחרי לפני שפונים.
סיגל קוגוט:
בדיוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין בעיה. תתקנו גם שם. עכשיו צמד 14- 15.
סיגל קוגוט:
עכשיו מדובר על בתי הדין למשמעת. מזמן כבר דובר על כך שהערעורים האלה בבית המשפט העליון צריכים לרדת משם. השאלה היתה, לאן לרדת משם? כאן נראה לי שכדאי שפרץ יסביר, כי היו כמה ועדות ציבוריות בעניין הזה. אנחנו דווקא בגדול חושבים שההצעה היא הנכונה, ואני חושבת שאתה צריך בכל זאת להתייחס כי היו גם ועדת אור מצד אחד, ומצד שני ועדת זמיר ואליאסוף, אז אולי תסביר את הדבר.
פרץ סגל:
אני אומר בכנות, אני לא חשבתי שניגע בציצים של החוק, אלא ניגע במהותו של החוק. נדמה לי שקיבלנו אתמול מהיועץ המשפטי לממשלה. העמדה שלו למרות עמדת ועדת זמיר היא להישאר בהחלטת החוק כפי שהיא. כלומר, שזה ילך לבית המשפט המחוזי ולא כפי שאחר כך הוצע בוועדת זמיר. השיקולים נשקלו בשעתו.
היו"ר מנחם בן - ששון:
אנחנו נקבל את עמדתכם.
פרץ סגל:
זאת הגישה, אנחנו לא מוצאים לנכון לשנות מהעמדה הזאת.
אסף רוזנברג:
בין שתי החלופות: בית הדין הארצי, או בית המשפט המחוזי, סברנו שלפחות בכל שנוגע להליכי המשמעת של עובדי המדינה ראוי שזה יהיה בית המשפט המחוזי, במיוחד לאור העובדה שבהליכים של עובדי המדינה המהות היום הם הליכים פליליים במהותם. כך הפסיקה של בית המשפט העליון, וכך הם מהותם של התיקים. ולכן, הגוף המהותי יותר שראוי שיעסוק בו זה בית המשפט המחוזי מאשר בית המשפט - - -
היו"ר מנחם בן - ששון:
לא מפריע לי שעמדת הממשלה היא עמדה אחידה.
אסף רוזנברג:
בכלל חשבנו שהיה עדיף שלפחות בהליכים שלנו זה יישאר בבית המשפט העליון לאור הייחודיות והחשיבות של הפסיקה בתחום הזה. אבל, לאור העובדה שהוסכם על כולם שזה יורד, אנחנו חושבים שראוי שתהיה אפשרות להגיש בקשת ערעור על פסק הדין של בית המשפט המחוזי במקרים חריגים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה אתה צריך את זה? אתה לא אוהב את סופיות הדיון?
אסף רוזנברג:
אנחנו מאוד אוהבים, אבל ישנם מקרים. אנחנו רואים את זה גם היום, בפסיקה בכלל הרבה פעמים מצטטים את פסקי הדין של בית המשפט העליון בערעורים של עובדי המדינה בכל ההליכים: לגבי שחיתות, וטוהר המידות בכלל.
סיגל קוגוט:
מה הסעיף המשפטי שבעיניך מונע להגיש בר"ע על פסק דין?
היו"ר מנחם בן - ששון:
זה יישאר לך.
סיגל קוגוט:
מותר להגיש בר"ע על פסק דין.
אסף רוזנברג:
אם זה ברור שאפשר להגיש פסק דין - - -
סיגל קוגוט:
בזכות רצית? בערעור שני בזכות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, לא.
אסף רוזנברג:
לא בזכות. אבל, אם כבר מתקנים את חוק שירות המדינה (משמעת), אז שאפשר יהיה לציין את זה במפורש.
סיגל קוגוט:
לא צריך לציין, כי לפי חוק בתי המשפט מותר לך להגיש בקשת רשות ערעור פסק דין.
היו"ר מנחם בן - ששון:
חברים, אין מישהו סביב השולחן שחושב אחרת. כולם תמימי דעים – מחוזי. הוא לא התכוון בזכות, והכול ברור. הוא רק רצה ליטוש. אין שום צורך.
מרגלית בוטרמן:
עלינו גם כן מוסכמת הערכאה הזאת. מה שמאוד חשוב הוא שהערעור על החלטה של בית דין במשמעת תהיה כמו הערעור על החלטה של בית דין במשמעת במדינה.
היו"ר מנחם בן - ששון:
הגברת בוטרמן, הדברים נכנסים לחוק בתי המשפט. אתם נכנסתם לשכונה טובה
מרגלית בוטרמן:
זה החשש שלנו - שלא ישנו את זה אחר כך.
סיגל קוגוט:
אני רק רציתי לשאול על הנתונים, כי אתמול הבנתי שמספר - - -
לאה רקובר:
הנתונים שהיו אתמול היו שגויים, ואלה הנתונים המדויקים. אני אפילו לא הצלחתי לזהות מה היה שם. לא מתקבל על הדעת ש - - -
סיגל קוגוט:
זו היתה כמות כזאת אדירה. חשבנו שנקל מאוד על בית המשפט העליון.
לאה רקובר:
לא, לא. פשוט הלכתי ובדקתי אותם, ואלה הנתונים. מה שקורה הוא שהמערכת המחשובית של בית המשפט העליון היא שונה, והיא נפרדת גם מהמערכת הישנה. היתה טעות, הוצאנו מבית המשפט העליון.
היו"ר מנחם בן -ששון:
זאת אומרת שהעזרה היא מינימאלית.
סיגל קוגוט:
היא 100 תיקים בערך, לא 800, נכון?
לאה רקובר:
כן. הבנתי שהשבוע אישרתם גם את לשכת עורכי הדין.
סיגל קוגוט:
נכון, וגם הנוטריונים.
לאה רקובר:
גם הנוטריונים. גם אחידות - זה נראה לנו - - -
היו"ר מנחם בן - ששון:
בסדר, ממשיכים. זה מחוזי.
סיגל קוגוט:
בסדר גמור
היו"ר מנחם בן - ששון:
האם את רוצה לקרוא את 15, או שזה מ- - -כי שמענו כבר את משרד הפנים אז אנחנו פטורים.
סיגל קוגוט:
כן. הדבר היחידי- וזו הערה לפרץ, ברור שלא נטפל בזה עכשיו – אבל, בגלל שבית המשפט גם ביקש שהמחוקק יטפל בנושאים של עובדי קבע בצה"ל ושוטרים, אז אנחנו רק מעבירים את הבקשה שגם זה יבוא אלינו באיזושהי הצעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אי אפשר לעשות את זה כבדרך אגב?
סיגל קוגוט:
לא. בדרך אגב אי אפשר, זה גדול מידיי.
לאה רקובר:
הנושא הזה נדון. הוא נמצא על סדר היום במשרד המשפטים. הם אמורים לחזור.
היו"ר מנחם בן - ששון:
סעיף 17 – 18.
סיגל קוגוט:
17 – 18 אני רק אומרת לפרוטוקול שאנחנו קיבלנו את עמדתכם, כי אישרנו את זה בתיקונים לחוק לשכת עורכי הדין אתמול.
היו"ר מנחם בן - ששון:
שמחה גדולה זה היה בכנסת. אנחנו עוברים לסעיף 8, עמ' 216.
סיגל קוגוט:
פרץ סבר שאנחנו לא נגיע לדברים חשובים, ואנחנו כן מגיעים לדברים חשובים. עכשיו אנחנו מגיעים למשהו אחד חשוב בעיניך, והוא הנושא של דן יחיד ב-100,000 שקל. אולי הם יכולים להציג את זה בפרוטרוט.
לאה רקובר:
ההצעה הזאת היא הצעה שמטרתה הראשונה שלה היא הייעול. כפי שציינתי בהתחלה, מערכת בתי המשפט מנסה להתמודד עם ריבוי ההליכים, וריבוי התיקים בבתי המשפט, וההתמשכות שלהם. אנחנו סברנו שערעור על פסקי דין של בתי משפט שלום בסכומים שהם יחסית קטנים - אנחנו מדברים על תביעות שבמקור מדובר על תביעות על 100,000 שקלים, כאשר אני מניחה שפסקי הדין הם על סכומים יותר נמוכים. גדר המחלוקת הוא נמוך יותר.
הרעיון הוא שבכל מקרה בתיקים בסכומים קטנים אם שופט אחד יידרש להליך, לא תהיה פגיעה בצדק. מצד שני, יתפנה זמן שיפוטי של שני שליש מההרכב של בית המשפט שדן. באופן כללי, יש בבתי המשפט המחוזיים כיום 15 שופטים. אני לא אומרת שזה אותם 15 שופטים. אבל, מבחינת העיסוק, 15 שופטים באופן מלא עוסקים בערעורים אזרחיים. לפחות 40%
מהערעורים האזרחיים מתייחסים לתביעות של עד 100,000 שקלים – ערעורים על פסקי הדין בתביעות של עד 100,000 שקלים. ולכן, אנחנו מצפים לייעול משמעותי, ולפינוי זמן שיפוטי גדול.
אנחנו מניחים שפסיקה תיווצר גם בדן יחיד. תמיד ניתן להגיש בקשות רשות ערעור גם על פסקי הדין האלה, ולכן אנחנו מצאנו שניתן לקבוע שבערעורים אזרחיים הערעורים יידונו בפני דן יחיד. אני רוצה לציין גם שבמכלול השיקולים שנשקלו במסגרת ההצעה הזאת כפי שאתם ראיתם, חוץ מסעיף 203א שעכשיו השתנה, ההצעה התייחסה אך ורק להליכים אזרחיים. ו-203א זה גם נגרר עוד מהכנסת הישנה, זו הסכמה ישנה נושנה. נערכת עבודה כדי לבחון את כל נושא העבירות הפליליות - האם צריך לעשות גם שינויים מסוימים. אבל, ההצעה הזאת מתמקדת אך ורק באזרחי. אבל, באזרחי השינוי הוא יחסית משמעותי. הוא משמעותי במובן הזה שבמקום שלושה יהיה שופט אחד. אנחנו סברנו שבאותם מקרים כפי שהם הוגדרו אחרי שאנחנו מיעטנו את תביעות לפיצויים בגין נזקי גוף, ומיעטנו תביעות מקרקעין, ניתן לאשר, ואז מדובר פה בייעול משמעותי של המערכת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תראי לי איך בניתם את הסעיף מבחינת התוכן שלו.
לאה רקובר:
סעיף 37 לחוק בתי המשפט דן בהרכב השופטים, בהרכב שבו יידונו העניינים בבית המשפט. היום לסעיף 37 יש שלושה סעיפי משנה. ראשית, ההתחלה שקובעת בסעיף (א) את הסעיפים שיידונו בשלושה, שזה הכלל: "(1) משפטים בשל עבירה שעונשה מוות או מאסר עשר שנים או יותר". (2) ערעורים על פסקי דין של בתי משפט, ובתי דין שיושב בהם שופט של בית משפט שלום" - אני לא אאריך. "(3) כל עניין שהנשיא של בית המשפט המחוזי או סגנו הורה שידונו בו בשלושה."
סעיף קטן (ב) מחריג את העניינים שידונו בשלושה, וקובע שורה של עניינים שידונו באחד. סעיף (ג) הוא שוב הפעם, סעיף שיורי שקובע שבכל עניין שאינו מוזכר בסעיפים (א), ו-(ב), בית משפט ידון באחד.
אנחנו עשינו את הדבר הבא. ראשית, בסעיף 37(א)(2) קבענו שהוא מתייחס אך ורק לערעורים פליליים. כל היתרה עוברת לסעיף 3(א)(1) שמתייחסת לערעורים אזרחיים. לפי ההצעה שלנו ערעורים אזרחיים על פסקי דין של בתי משפט שלום בעניינים אזרחיים ידונו בפני משפט מחוזי בשניים. אנחנו עוד לא הגענו לסעיף הזה, אז אני אחזור רגע ל-(ב). ב-(ב) אנחנו הוספנו שלוש פסקאות: "פסקה (9) ערעורים על פסקי דין בתביעות שסכומן או שווי נושאן, במועד הגשת התובענה, אינו עולה על 100,000 שקלים חדשים, והוא אף אם עלה הסכום או השווי לאחר מכן מחמת שערוך או הצמדה, למעט בתביעות כמפורט להלן: (א) תביעות לפיצויים בשל נזקי גוף, או תביעות לשיפוי או לפיצוי על תשלומי פנסיה, תגמולים וכל הוצאה אחרת ששולמו או שישולמו בשל נזקי גוף, לרבות תביעות שעילתן בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה-1971, תביעות בענייני משפחה, ו-(ג) תביעות הנוגעות למקרקעין.
(10) ערעורים על פסקי דין בתובענות שניתן בהם פסק דין על פי צד אחד, לרבות בתביעות בסדר דין מקוצר שלא ניתנה בהן רשות להתגונן. (11) ערעורים על פסקי דין של בית משפט לתביעות קטנות".
הדבר הנוסף זה רק השלמה, זה לא תיקון, זה רק העברה ממקום למקום בחוק והוא: "(12) בקשות לצווי ביניים, לצווים זמניים, ולהחלטות ביניים אחרות במסגרת ערעורים". זה כדי לעשות את הסדר.
לסיכום, אנחנו הוספנו שורה של עניינים שידונו בשופט אחד: ערעורים אזרחיים, ועל שורה של פסקי דין שמנויים בסעיף 9, 10 ו-11. סעיף 11 הוא למעשה מיותר. זה רק למען הסר ספק.
היו"ר מנחם בן - ששון:
(12) מיותר.
לאה רקובר:
לא, (12) לא מיותר.
סיגל קוגוט:
כי העברת אותו לפה במקום מהרישא.
לאה רקובר:
כן. אבל, (11) לכאורה מיותר, כי תביעות קטנות בכל מקרה הם פחות מ-100,000 שקלים.
היו"ר מנחם בן - ששון:
לגבי (9) ו-(10) באת ודאי עם נתונים. כשהחלטתם להכניס את אלה ולא אחרים, ידעתם שיש לכם בחבילות כך וכך, וכך וכך, ועכשיו אתם "מרוויחים" במירכאות דיונים בתיקים. במספר שופטים הרווחת עכשיו שני שופטים. מה מספרי התיקים בהם?
לאה רקובר:
לפי הערכה שלנו מדובר פה בסדר גודל של בין שלושה ל-. יותר נוח לי לדבר על הרכבים, לא על שופטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה לא הרכבים ולא שופטים. אני רוצה לשאול אותך מספרי תיקים. הרי אני מרוויח.
אברהם מיכאלי:
מספר התיקים לא משקף כי יש שופט איטי, ויש שופט מהיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אבל מה שמעיק עלינו הרבה פעמים זה מספרי התיקים שמחכים בתור. אם את לא יודעת לענות לי על השאלה, את לא תעני עליה. תעני על השאלה שאת יודעת לענות. תשאלי אותה, ותעני עליה. איפה החיסכון?
לאה רקובר:
החיסכון הוא בכך שערעורים אזרחיים בבתי משפט לפי הערכה שיש לנו, פחות או יותר 15 שופטים עוסקים בהם באופן מלא. יכול להיות שזה בסופו של דבר יותר שופטים כי חלק מהשופטים עוסקים בפלילי, ולא כל הזמן כל השופטים עוסקים בתחום האזרחי. אבל בסך הכול, 15 שופטים.
ההערכה שלנו שההצעה עד 100,000 שקלים תביא אותנו לכך שעד -50% מהערעורים יידונו בדן יחיד. אבל, פחות. ולמה אני אומרת פחות? כי לפי הנתונים שלנו, לפי מספרי תיקים זה 50% מהתיקים. אבל, זה לא בטוח, כי אין את המשקל של התיק. ולכן, יכול להיות שמבחינת התמשכות ההליכים, אנחנו לא יכולים כרגע לדייק.
סיגל קוגוט:
זה בגלל החריגים.
לאה רקובר:
והדבר הנוסף זה החריגים. תביעות לפיצויים בגין נזקי גוף, ותביעות מקרקעין מפחיתות עוד את כמות התיקים שבית המשפט ידון בה בדן יחיד, ולפי ההצעה שלנו ידונו בה שני שופטים.
היו"ר מנחם בן - ששון:
לזה עוד לא הגענו.
פרץ סגל:
צריך לקחת בחשבון שמספר התיקים עד 100,000 שקל בבית המשפט השלום, הוא קרוב אולי ל-80% מהתיקים. ולכן, אם אנחנו רואים את המסה הזאת כמסה שממנה יבואו הערעורים הרי שיש פה באמת שינוי משמעותי. נכון שבדרך כלל על סכומים יותר גבוהים אנשים מערערים יותר. אבל, אני מניח שלפחות המסה הגדולה של הערעורים תבוא לידי ביטוי בתיקון הזה.
לאה רקובר:
אני רוצה להגיד משהו לגבי הנתונים. אומנם זה 80% מהתיקים בבית משפט שלום. אבל, מבחינת הערעורים זה יוצא בשיעורים פחותים, גם בגלל כל הסיבות שמניתי קודם, וגם בגלל שחלק מהתביעות בבתי משפט זה תביעות ממוכנות, וכל התביעות האלה שאנחנו צריכים גם אותן לקזז כי הערעורים עליהן הם מעטים. לכן, סדרי הגודל הם לא יותר מ-50% מהערעורים האזרחיים.
הלל איש שלום:
אני רציתי להבין מה הרציונאל לכמה חלופות פה. האחת, בחלופה (10). מדוע צריך להיות הבדל? נניח שתובענה השווי שלה בבית המשפט השלום הוא 2.5 מיליון שקל, וניתנה החלטה במעמד צד אחד, למה זה שונה? ששווי העניין הוא כבד ורציני, ולכאורה זה שניתנה החלטה שבעל דין לא יתייצב, ובכל זאת רוצה לערער, או לא קיבל רשות להתגונן, צריך לשנות את המהות. המהות היא שזה עניין כבד. מאידך, מדוע תביעות שנוגעות למקרקעין ששוויין לא עולה על 100,000 שקל, או אותו דבר בענייני משפחה - ואני מדבר על דברים שניתן לקבוע שזה שווה פחות, כי אם לא ניתן לקבוע זה כאילו לא נכנס לחריג - למה שני החריגים האלה (ב) ו(ג)? לכאורה, את הנושא של תביעת נזקי גוף אי אפשר להעריך מראש, וזה נושא בעייתי כך שיש לזה היגיון. אבל, למה לסייג את (ב) ו-(ג)? מה ההבדל בין מקרקעין ששווה פחות מ-100,000 שקל, לבין מה שלא מקרקעין ששווה 100,000 שקל, ולמה צריך להבדיל בין שלא נתנו רשות להתגונן על עניין כבד ורציני שיהיה שונה מעניין שבו ניתן רשות להתגונן, והחליטו בסוף אחרת?
סיגל קוגוט:
אני רק רציתי לשאול אותך, כי ראיתי שההנמקה בדברי ההסבר על המקרקעין – ובאמת תהיתי עליה – זה שאי אפשר לכמת את זה. והנה אתה אומר שכן אפשר לכמת את זה.
הלל איש שלום:
אמרתי שזה הכלל גם דרך אגב בהפרדת סמכויות בין שלום למחוזי – שאם לא ניתן לכמת בכסף, הסמכות היא למחוזי.
סיגל קוגוט:
בסדר, אבל האם זה נכון להגיד שלא ניתן לכמת מקרקעין?
הלל איש שלום:
לא, אני אומר יש לפעמים, בעיקר בענייני משפחה - אני מניח שיש דברים שאי אפשר לכמת.
סיגל קוגוט:
משפחה זה סיבה אחרת. אני יכולה להגיד לך כי רק לפני שנתיים הכנסת חוקקה כאן את ההרכב הערעורי מן הטעם שרצו לפתח הלכות בדיני משפחה. פעם זה היה תמיד בדן יחיד, וכאן הכנסת הלכה לכיוון ההפוך כי היא ראתה שהדן יחיד לא הועיל לעניין. אבל, לעניין המקרקעין אני בתור עורך דין שמנוסה בדבר, תהיתי האם זה נכון שאי אפשר לכמת?
הלל איש שלום:
לפעמים אפשר לכמת. אם זה משהו שהשווי שלו הוא ידוע ומוכח וכו', אפשר לכמת. לפעמים, אי אפשר לכמת. אבל, אני אומר - ההנחה היא שאם אי אפשר לכמת ממילא זה לא נכנס, אז צריך שלושה שופטים.
סיגל קוגוט:
נכון. איך החלטתם על החריג בעניין מקרקעין?
לאה רקובר:
אנחנו מבינים שההצעה יחסית היא הצעה משמעותית. היא לא מרחיקת לכת במובן הזה שאנחנו סבורים שהיא נכונה וראויה. אבל, היא מחדשת. היא מאוד חדשנית. ולכן, אנחנו רצינו ללכת בזהירות. ואז חשבנו שתביעות לפיצויים בגין נזקי גוף זה סקטור אחד שברור שאנחנו צריכים להוציא אותו. גם יש את הבעיה של הכימות, וגם ישנו קושי בגלל שמדובר בנזקי גוף.
לגבי מקרקעין – גם היום יש קושי בעניין הזה של מקרקעין. יכול להיות שהוא פחות מובהק. אבל, יש גם קושי לכמת. ואמרנו: נצעד צעד צעד. אחד הדברים שמדריך אותנו בעניין הזה הוא שבסך הכול התביעות הן אומנם מוגשות לבתי המשפט. אבל, הסיווג הראשוני לפחות, נעשה על- ידי פקידי בתי המשפט. אנחנו חשבנו גם להקל על הצד הזה. כאשר מדובר פה בתביעה שיש לה סכום כספי זה מאוד קל. זאת אומרת, גם מטעמי זהירות, וגם מהטעמים שיש קושי בכימות. אומנם, יכול להיות שהוא פחות מובהק מתביעות לפיצויים בגין נזקי גוף. אבל, הוא קיים.
גם לגבי תביעות לפיצויים בגין נזקי גוף, גם לגביהם כבר היום יש מי שיגיד ש- - -
אברהם מיכאלי:
בוודאי, גם שם יש פרשנים שמוכנים להסתכן וללכת גם למחוזי.
לאה רקובר:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חכו אולי ליום חמישי לחוק ההתיישנות, ותראו איפה זה עומד בקונטקסט הרחב יותר.
הרי את רוצה לחוקק את כל ההחרגות האלה, רק את לא בטוחה היום. אז תגידי שסעיף התחולה על (א), (ב) ו(ג), יהיה בעוד ארבע שנים, או שאת עד כדי כך לא בטוחה?
לאה רקובר:
אנחנו לא חשבנו על זה, אבל זה גם יכול להיות. אם אתה מציע לי אז אני כמובן מבחינתנו - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מציע, אני שואל. החוק הוא שלכם.
לאה רקובר:
נראה לי נכון. נראה לי שזה יכול להיות נכון שיהיה דיון בהמשך. אבל, איך זה יתנהל מזה שהחוק כבר יקבע את זה מראש, או שאנחנו נבוא ביוזמתנו – אני לא חשבתי על - - -
לגבי צד אחד – הדוגמה שהלל נתן היא הדוגמה הקיצונית. אנחנו מניחים, וזה שוב סוג ההנחות שאנחנו לקחנו, ויכול להיות שיהיו באמת במקרים שתהיה שגיאה. אבל באופן כללי, כאשר אדם לא טורח להתגונן, אז בדרך כלל לא מדובר בתביעות בסדרי גודל גדולים. השיקול הנוסף שעמד ביסוד העניין הוא שאם לא היה דיון, אלא היתה במצבים מסוימים נניח הבאת ראיות לפני השופט על- פי צד אחד, או גם זה לא, או בכלל לא הוגשה בקשת רשות להתגונן, אז מבחינת ההליך זה הליך שהוא יחסית עדיין בוסרי גם כשהוא מגיע לערעור, אלא אם כן זה באמת מקרה כמו שאמר הלל – ואני מניחה שהוא חריג – שבעלי דין אמרו: אנחנו מוכנים לקבל פסק דין בשלום, ומייד ללכת למחוזי. בדרך כלל, זה לא קורה. בדרך כלל אם מדובר בתביעה או מורכבת מבחינת המהות שלה, או בסדר גודל כספי מאוד גדול, אנשים או טורחים להגיש בקשת רשות להתגונן, או להתגונן כאשר מדובר בתביעה רגילה. לכן, סברנו שבמקרה ששופט נתן פסק דין בלי לנמק, אז הערעור יכול להיות נדון בפני שופט אחד. זאת התשובה, זה עמד ביסוד השיקולים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש הרבה היגיון במדרג. היא הרי אומרת: לא היה לך דיון משפטי, אז עכשיו תעשה אותו דיון משפטי ראשוני. בסדר דין מקוצר אתם מעבירים מאות אלפים פריטים ממוכנים, או לא ממוכנים.
הלל איש שלום:
אני רוצה להציע. אני חושב שבנושא הזה של ההחרגה של ענייני משפחה, וענייני מקרקעין זה לא אסון, משום שבסך הכול המצב משאיר את זה שיהיו שלושה שופטים בעניינים האלה. תקופת הביניים תהיה שיוסיפו אם יש באמת בעיה של כימות או שיקולים אחרים.
לעומת זאת, סעיף (10) – אני אתן דוגמה מעשית. כלומר, אפשר להחליט כך או אחרת הרי זו החלטה של מדיניות. ניקח את הדוגמה של סדר דין מקוצר. מה זה סדר דין מקוצר? הוגשה תביעה על 2.5 מיליון שקל על בסיס מסמכים בכתב. לבית המשפט הוגשה בקשה עם תצהיר, חקרו את המצהיר, ואמרו: לא נותנים לך אפילו את הפתח להיכנס לשערי בית המשפט כי זה ברור כשמש שאין לך הגנה, כי ההלכה אומרת שדי בקצה חוט של הגנה שתקבל רשות להתגונן. ניתן פסק דין על 2.5 מיליון שקל בתביעה של בנק נגד אדם שחייב כסף לבנק.
פסק הדין הזה הוא פסק דין לכל דבר. היה דיון, אומנם היה דיון באיזושהי מסגרת קצת שונה. אותו עניין הוא אותו עניין כבד של 2.5 מיליון שקל שלא צריך להיות בו שוני בהשוואה למקרה שבו היו ראיות מלאות.
במעמד צד אחד יכול להיות לפעמים מצב שמישהו לא התייצב לדיון מסוים. הוא ניהל את הדיון, ומאיזושהי סיבה הוא לא התייצב לדיון, ונתנו פסק דין. התוצאה היא שזה עניין כבד, שהיה ליקוי טכני כזה או אחר שערכאת הערעור צריכה להחליט בו. אם המבחן הוא שווי העניין, לא צריך להיות לפי דעתי הבדל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עו"ד איש שלום, הרי אתה לא זורק אותו למצב של חוסר ערעור. אתה נותן לו אפשרות לערער. אתה רק אומר: הערעור מתקיים במותב אחד, ולא במותב רחב יותר. זה מה שאתה אומר לו, הוא הרי יכול להגיש. לפי הבנתי את המדרג, אני מעורר את המהלך. אבל, בואו נשמע. היועצת המשפטית עוד לא דיברה.
סיגל קוגוט:
אני מסתכלת על הנתונים שהעברת אלינו הבוקר, ומצד זה קצת דקדוקי עניות. מה זה 74 תיקים בהעדר הגנה? מה זה הדבר הזה? זה כל כך מעט.
לאה רקובר:
מצידי, אפשר למחוק את זה, זה בסדר. אני מסכימה למחוק את זה, לא נראה לי קריטי. אנחנו הוספנו כי רצינו להביא את הרעיון שבאותם מקרים שהמשמעות היא קצת יותר קטנה, ניתן להעביר לדן יחיד.
אבל למשל לגבי משפחה – במשפחה יש גם בעיה של כימות. חוץ מהעניין הזה שבזמנו היתה הצעת חוק ולא נראה לנו שאפשר לעשות את המהפכים האלה שוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל אותך שוב את השאלה ששאלתי קודם. הצעתי לך לחכות עם זה ארבע שנים, ואני שואל למה לא תעשי את זה במיידי? אם הכוונה שלך היא להתמודד עם תיקים רבים אז תוותרי על שלושת ההחרגות. האם תגיעי אז למפולת?
לאה רקובר:
איזה שלושת החרגות: (10), (11) ו-(12)?
סיגל קוגוט:
לא, לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. את אמרת (9)(א)(ב) ו-(ג): נזקי גוף, ענייני משפחה, תביעות הנוגעות למקרקעין.
הלל איש שלום:
נזקי גוף לא מכמתים אותה, כאשר מגישים את התביעה לא מכמתים אותם.
לאה רקובר:
אז אפשר לפי פסק הדין, זה לא נורא. דווקא בנזקי גוף זה פשוט הפתרון כי אז אפשר אם אנחנו נורא רוצים - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו רוצים לעשות שינוי שהוא משמעותי, ולא שתחזרו אלינו בעוד חצי שנה ותגידו: "הופס, תכניסו גם את זה".
לאה רקובר:
אני מכוונת בדיוק למה שאתה אומר. אני אומרת שהיתה פה הסכמה של הלל לזה שזה נכון להחריג את תביעות לפיצויים בגין נזקי גוף, אבל דווקא לגביהם יש פתרון טוב מאוד, שרק נחריג אותם במובן הזה שזה יהיה לפי סכום הפיצוי. ואז השאלה היא לגבי התביעות שנדחו לגמרי, מה יקרה בתביעות שנדחו לגמרי, וזוהי ההתלבטות שאנחנו התלבטנו בה.
סיגל קוגוט:
וגם אם הן לא נדחו לגמרי, הוא יגיד: מה זה? נתנו לי עשירית ממה שביקשתי.
הלל איש שלום:
המבחן של יום ההגשה והשווי ביום ההגשה, הוא נכון. בנזקי גוף פשוט אי אפשר ליישם את זה, ולכן צריך להחריג את זה, כי אתה מגיש או לשלום או למחוזי.
סיגל קוגוט:
ביום ההגשה - לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולגבי משפחה ומקרקעין, למה להחריג?
סיגל קוגוט:
משפחה זה בניגוד למה שהכנסת רצתה.
לאה רקובר:
משפחה זה יותר קשה.
סיגל קוגוט:
הכנסת רצתה שענייני משפחה בגלל שיש להם איזה ייחוד, ובגלל שהדן יחיד - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אנחנו עשינו את זה?
סיגל קוגוט:
בשלהי הכנסת הקודמת. ממש תיקנו, הפכו מדן יחיד לשלושה.
לאה רקובר:
התיקון הוא מ-2006.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא אתווכח על זה. חברים, מעבר לשאלות הללו, כי יש 70 כאן, ו-80 כאן. האם אתם באים בשביל דברים שהם זוטי דברים?
לאה רקובר:
בסדר, אפשר ל- - -
סיגל קוגוט:
נוכל להמשיך עם זה בפעם הבאה, כי יש לנו הערות גם לנוסח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נמשיך, אני מבקש לבדוק אפשרות. עו"ד איש שלום, שכנעת אותי לגבי (א) שצריך להחריג. לגבי (ב) ו-(ג) אני לא בטוח. אני אשמח שיהיו עוד כמה מקרים בסל. תבדקו ותגידו לי.
הלל איש שלום:
לגבי חלופה (10) צריך לזכור שכשניתן פסק דין במעמד צד אחד, יש בדרך כלל מסלול נוסף שהוא בקשה לביטול.
סיגל קוגוט:
הם לא יגישו ערעור. מי יגיש ערעור במעמד צד? על מה הוא יערער?
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם בבוררות.
הלל איש שלום:
בוררות זה דבר אחר. בהחלטה במעמד צד אחד אפשר לפנות קודם כל לערכאה הראשונה, ולבוא לבקש אותה לבטל, ורק אחרי זה מערערים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מצוין.
הלל איש שלום:
כך שלפי דעתי, הנושא הזה מיותר. (10) הוא מיותר.
סיגל קוגוט:
נכון, אם היא מסכימה למחוק.
לאה רקובר:
אם אני מקבלת ערעורים על 100,000 אני מוחקת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את מקבלת ערעורים על 100,000, ואנחנו מציעים לך לבחון לבטל את (ב) ו-(ג). זאת אומרת, יש לך סל גדול יותר.
לאה רקובר:
לא (ב) ו-(ג), (א) ו-(ג).
סיגל קוגוט:
לא, בעיקר המקרקעין. הוא השתכנע על נזקי גוף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אמרתי (ב), ו-(ג). על נזקי גוף אני מבין שיש לו בעיה. הוא מסביר לי את זה, ואני גם מכיר את זה מחוק אחר שלא כולכם באים אליו, אז אני מספר לכם שיש שם בעיה.
סיגל קוגוט:
העיקר, המשפחה.
לאה רקובר:
משפחה זה יותר קשה כי התביעות הן מורכבות, ותמיד נספחים להם עניינים אחרים.
סיגל קוגוט:
אפשר לסיים את סעיף 79א, זה פשוט. כי אני לא מבינה באמת בשביל מה הייתם צריכים את זה?
לאה רקובר:
אני חוזרת בי, בסדר? מוותרים עליו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עמ' 216, 79א, באתם כדי לבקש להוריד אותו?
קריאות:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הכנסת הצביעה קריאה ראשונה, אני מוכרח לחזור לכנסת להסביר להם למה.
סיגל קוגוט:
כי הוא כלול. לא צריך להבהיר את הדין, הדין ברור, והדבר הזה קיים.
לאה רקובר:
השתכנענו שההבהרה יכולה לגרום נזק יותר גדול.
סיגל קוגוט:
לאה, לישיבה הבאה מאחר ואנחנו נדון גם בברירת המחדל - כי לא הכול אתם ציינתם כאן - ובגלל שמחקתם את בתי הדין מהרישא של 37, יש ברירת מחדל של דן יחיד שבינתיים לא סקרת. רק תביאי לנו נתונים בגלל שיש הרבה בתי דין שיש בהם שופט של בית משפט שלום.
לאה רקובר:
יש לי את הרשימה. זה נורא מעט, זה לא הרבה. חבל להטריח את כולם, אבל יש בעיה בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:45.