פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 576
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ט"ז בסיוון התשס"ח (19 ביוני 2008), שעה 12:00
סדר היום:
בתי הדין הרבניים – מבנה ותפקוד
נכחו:
חברי הוועדה:
עמירה דותן – היו"ר
מנחם בן-ששון – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט
זאב אלקין
משה גפני
נסים זאב
אברהם מיכאלי
עתניאל שנלר
מוזמנים:
השופט שמואל חמדני, סגן נציבת תלונות הציבור על שופטים
הרב אליהו בן-דהן, מנכ"ל הנהלת בתי הדין הרבניים
עו"ד שמעון יעקובי, היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
אפרת אורבך, דוברת הנהלת בתי הדין הרבניים
ד"ר פרץ סגל, משרד המשפטים
הרב יוסף וסרמן, יושב ראש לשכת הטוענים הרבניים
עו"ד אורי צפת, לשכת עורכי הדין
עו"ד יאיר אלגאוי, ההסתדרות החדשה
רובין שיימס, מנכ"ל עיקר, קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
עו"ד בת-שבע שרמן-שני, מנהלת יד לאישה ויושבת-ראש הוועדה המשפטית, עיקר
רחל לבמור, עיקר, קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
בתיה כהנא-דרור, עמותת מבוי סתום
עו"ד קרן ארקין-חן, מרכז ארגמן
עו"ד יפעת פרנקבורג, מרכז צדק לנשים
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
בתי הדין הרבניים – מבנה ותפקוד
היו"ר עמירה דותן:
אני פותחת את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הרב חבר הכנסת משה גפני היה אתנו אתמול אצל הרב עמר ובעצם אנחנו עושים את הכל בשקיפות וכפי שאמרתי גם לרב, נעשה את זה בנועם אבל נשים את כל הדברים על השולחן, גם את הדברים הפחות נעימים והפחות נחמדים כדי לאפשר הבנה יותר מכל דבר אחר ואיזשהו גשר בין מי שמבין מה קורה בבתי הדין הרבנים בין מי שפחות מבין בזה.
תודה רבה גם לתמי סלע, היועצת המשפטית של הוועדה, שבעצם לקחה את כל מה שעסקנו בו בשבוע שעבר וסיכמה בשני עמודים את הדברים עליהם הוועדה תמשיך לדון כאשר מדובר בארבעה נושאים עיקריים.
תמי סלע:
ארבע קטיגוריות.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו נלך מהקל אל הכבוד ולכן היום נתחיל בקטגוריה שעוסקת בנושא של עניינים מינהליים, איכות השירות וההתנהלות בבתי הדין והעניינים הנוגעים לדיינים בנושא של נוכחות וההתנהלות שלהם. כלומר, הדברים שהם יותר עם הפנים לציבור. לאחר מכן נעבור לנושאים האחרים. אני מניחה שבסוף הדיון היום נאמר לכם מה יהיה נושא הדיון הבא.
משה גפני:
הצעה לסדר. אני חושב שהדיון היום הוא דיון רציני, ענייני והוא בסדר אלא שחבל שהוא נעשה ביום חמישי ואני צריך לבוא במיוחד מבני-ברק.
היו"ר עמירה דותן:
אתה לעומת אחרים.
משה גפני:
על כל פנים, אני מברך על הדיון הזה ואני מקווה שהוא אכן יהיה כפי שהספקתי לשמוע את דבריך בדרכי נועם וחס וחלילה לא עם דעות מוקדמות.
אני מבקש להביע תמיהה מאוד מאוד גדולה על שני דברים. הדיון הענייני הזה בדרכי נועם לא נעשה עד היום על מערכת בתי המשפט. זה למיטב ידיעתי, ואולי החסרתי. למיטב ידיעתי מערכת המשפט נוגעת לחיי האזרחים לא פחות ואולי הרבה יותר, בוודאי בכמות, ומדובר בבתי המשפט לערכאותיהם השונות. יש ויכוחים נוקבים לגבי חקיקה בעניין הזה, שאגב, בוועדה הזאת היא מתנהלת בקצב מזורז מאוד מאוד בכל מה שקשור לבתי המשפט ואין דיון כזה בדרכי נועם. אני סבור כוועדת החוקה שקודם כל צריך לדון על העניינים שנוגעים לבתי המשפט, בוודאי כאשר יש ויכוח - אני רואה שאחד הנושאים הוא מינוי דיינים – לגבי מינוי שופטים. יש ויכוח בין שר המשפטים לבין נשיאת בית המשפט העליון, והשאלה היא אם לא היה מן הראוי, לפני שאנחנו דנים על זה בבתי הדין, לדון על זה בבתי המשפט. הנושא של עניינים מינהליים, הנושא של פסיקות של בית המשפט שהם נושאים ציבוריים שדנים עליהם בבתי הדין ועל בתי המשפט לא דנים?
אני מביע תמיהה גדולה על העניין הזה וזה גורם לי לחשוב שאולי עצם העלאת העניין הזה לפני בתי המשפט, או שאני לא יודע אם בכלל יהיה דיון כזה על בתי המשפט או לפחות במקביל לבתי המשפט, זה גורם לי לחשוב שהעלאת הנושא הזה הוא לא ענייני.
הדבר הנוסף, גם הוא נוגע למהות אבל הוא טכני. עברתי במהירות על הניירות וממה שספקתי לראות ברגע זה אני רואה שגם דנים על נושא חקיקה. יש את חוק הדיינים, שאני לא יודע בדיוק מה זה, אלא אם כן זה החוק שאושר בוועדת הכנסת, יש תקנות דן יחיד שמונח על שולחן הוועדה כנראה למעלה משנה, יש הצעת חוק בעניין יחידות הסיוע והחלת הסכמי הסגרה. אני אינני מבין למה אנחנו לא דנים על מערכת חקיקה שלמה שנמצאת על שולחן הוועדה בנושא הזה של הדיינים. למשל, החוק הממשלתי – אני עוד לא נוגע בחוק הפרטי – מדבר על תיקון מספר 4, בוררות וגישור, שזה אחד הנושאים המהותיים שיכולים לסייע, אם אכן אנחנו נשלים את החקיקה הזאת, לאין ערוך מהמצב הקיים היום עם סמכויות שיש לבתי הדין.
יש חמש הצעות חוק פרטיות שעברו לוועדה ב-19 ביוני 2007 והן מונחות על שולחן הכנסת זמן רב אבל עד היום ועדת החוקה – וזה נושא שבאמת נוגע לאזרחים ונוגע לציבור כי מדובר בחוקים שהמתדיינים יעשו אותם רק בהסכמה ולא שלא בהסכמה – לא דנה בהן. שלחתי מכתב ליושב-ראש הוועדה חברי חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בין יתר הדברים שהוא ענה לי במכתב המלומד שלו הוא כתב שהיות שאנחנו עוסקים בהצעת החוק הממשלתית – זאת שדיברתי עליה קודם, שאנחנו לא עוסקים בה – לכן. לא כל כך הבנתי למה זה קשור אבל חשבתי שיובא לדיון החוק הממשלתי.
אני מביע את מחאתי הנמרצת על זה שהוועדה כאן עוסקת בבתי הדין הרבניים בכל מה שקשור לשלילה שבהם ולא בכל מה שקשור לחיוב שבהם.
היו"ר עמירה דותן:
תודה. אני חושבת שהפרוטוקול הבין כל מילה. אם יורשה לי, אני אענה לך רק על מה שאני אחראית.
משה גפני:
לכן שאלתי אותך האם חבר הכנסת בן-ששון יהיה בישיבה וגם שאלתי אותו.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו יכולים להתווכח ולהתנצח בינינו זמן רב אבל אני רוצה לענות לך.
אנחנו הרי עובדים כאן על פי מה שנאמר לנו. במצגת שהוצגה לנו לפני שבועיים על ידי בתי הדין הרבניים, ואתה לא היית בישיבה, נאמרו הדברים האלה.
משה גפני:
אם כך, אני מתנצל.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו רוצים להיות נאמנים לדברים שנאמרו.
משה גפני:
אני לא חוזר בי מהדברים שלי אבל אני מתנצל.
היו"ר עמירה דותן:
לא התכוונתי שתחזור בך. אני מכירה אותך כבר שנתיים, אבל אני רוצה לומר לך שכאן זה לא רק למראית עין אלא באמת לגופו של עניין. אנחנו לוקחים ברצינות את הדברים שנאמרים ואת אלה שמובאים בפנינו ולכן מה שמובא בפנינו, זה מה שנאמר לנו.
עתניאל שנלר:
הערה פרילימינרית כדי לעזור לי להשתלב בדיון.
ביקשתי בישיבה הקודמת האם אפשר לאורך כל התהליך לעשות השוואות עם בתי המשפט באותם נושאים ונאמר לי שהדבר הזה ראוי וסביר. לכן אני מציע למהות הדיון העתידי שנקפיד בכל נושא תמיד לקבל מידע על איך זה קיים במערכות אחרות וזה ייתר לכאורה את הטענה של חברי חבר הכנסת גפני.
לפעמים החיים והמוות ביד הכותרת ואני הייתי מאוד מבקש, אם אפשר את הדברים שיש בהם כבר שפיטה בכותרת, לסלק מכאן. למשל, סעיף ג', תהליך קבלת החלטות - לא בהכרח המילה סחבת אלא אפשר לומר טענות לסחבת. כפיית הסכמה – אפשר לומר בוררות בין הצדדים. ריבוי אבות בתי דין - הייתי מציע לכתוב אבות בתי דין. המילה עגונות, הכוונה בוודאי למסורבות גט או גם עגונות, למשל ניסיונות השכנת שלום בית. אני חושב שזה חשוב להסכמה על התהליך.
הייתי מבקש גם לחקיקה להוסיף את הסעיף של סמכויות בתי הדין. זאת חקיקה שלמה שאני טורח בה ואני הייתי רוצה כן לבקש שהיא תהיה כאן.
חברי חבר הכנסת גפני, אני מרגיש מאוד חזק בכל מה שקשור לבתי הדין הרבניים כי אני יודע מה טוב, לעניות דעתי, ומה פחות טוב ומה המאמצים שנעשים. משום כך אני אשמח, ואני חושב שבתי הדין ישמחו, להציג את מרכולתם. נדמה לי שהניסיון לומר אל תחשפו, נותן תחושה כאילו יש מה להסתיר.
משה גפני:
לא אמרתי את זה.
עתניאל שנלר:
בעיניי, להפך, הבא ונפתח את הדברים כי זה ראוי למדינת ישראל שתדע את הדברים.
משה גפני:
לא אמרתי זאת אלא להפך, בירכתי על הדיון הזה.
עתניאל שנלר:
אם כן, אני מברך אותך.
משה גפני:
שאלתי למה דיון כזה לא מתקיים לגבי בתי המשפט.
עתניאל שנלר:
כל דבר בעתו.
היו"ר עמירה דותן:
הנקודה השנייה שהעלית היא מאוד נכונה. אני בהחלט מקבלת אותה ותמי תתקן בהתאם. זו גם רוח הדברים. אמרתי אתמול לרב עמר, אמרתי את זה גם כאן ואני אומרת זאת פעם נוספת, שהדברים ייעשו בסגנון של נועם ובהקשבה אחד לשני, אבל יחד עם זאת נעסוק בדברים קשים וכאשר עוסקים בדברים קשים, בוודאי שצריך לעסוק בהם בשקיפות מלאה ולא בהטיה לכאן או לכאן.
לגבי השאלה הראשונה, אני לא כל כך יודעת לענות לך כרגע, לגבי ההשוואה עם בתי המשפט.
תמי סלע:
יש דברים שנוכל לשמוע מעורכי הדין או מאנשים שנמצאים שם.
דורית ואג:
רשמתי לעצמי ולישיבות הבאות נזמין את הנהלת בתי המשפט.
תמי סלע:
נכון, נוכל לקבל תשובות מהנהלת בתי המשפט.
היו"ר עמירה דותן:
ברשותכם, נתחיל בדיון. הנושא הראשון שתמי שמה – ואין חשיבות לסדר אבל נלך לפי הסדר – הוא מעקב מזכירויות בתי הדין אחר קיום פסקי דין ואחר פעילות בתיקים. הנושא הזה עלה חזק מאוד בישיבה הקודמת שקיימנו כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם בדוח המבקר.
היו"ר עמירה דותן:
גם בדוח המבקר.
אמרתי שהיום אנחנו מתחילים בדברים הרכים שזה איכות השירות וההתנהלות של בתי הדין ונוכחות והתנהלות דיינים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עניינים אדמיניסטרטיביים.
היו"ר עמירה דותן:
כן, נושאים בהם אנחנו רוצים גם להבין שהכל משתפר, לפחות כפי שראיתי בתל-אביב, ולראות איך אנחנו ממשיכים הלאה.
משה גפני:
אני כבר 19 שנים, עם הפסקות, בוועדות החוקה ואני לא זוכר דיון על נוכחות והתנהלות שופטים.
היו"ר עמירה דותן:
אמר גם חבר הכנסת שנלר שאנחנו רוצים להוסיף את זה, אבל יחד עם זה אני רוצה להתחיל עם הנושאים הטכניים.
משה גפני:
19 שנים אני מכיר את דיוני ועדת החוקה ומעולם לא היה דיון על נוכחות והתנהלות שופטים. אני מברך על המגמה הזאת.
היו"ר עמירה דותן:
בישיבה הקודמת עלה הנושא של מעקב המזכירויות של בתי הדין אחר קיום פסקי דין. אם אני זוכרת נכון את מה נאמר כאן, הועלתה השאלה האם המזכירות אחרי תקופה צריכה לשאול את המתדיינים האם זה נגמר, לא נגמר, מה נעשה בזה וכולי.
תמי סלע:
לעניין הזה יש בעצם שני חלקים בנושא של המזכירות כפי שאני קראתי בדוחות של מבקר המדינה ושל נציבת תלונות הציבור על שופטים. צד אחד הוא המעקב אחר פסקי דין שניתנו, האם הם מקוימים, האם מוצאים צווים לשם אכיפת פסקי הדין ומה נעשה עם התיק, והצד השני הוא תיקים שאין בהם פעילות, האם יש איזשהו מעקב אחר התיקים האלה, האם נשלחת תזכורת לצדדים, בדיקה מדוע אין פעילות בתיק ודברים מהסוג הזה. בדוחות של מבקר המדינה הוא ציין את הדברים האלו כמשהו שראוי אולי להקים איזשהו מנגנון ובהתייחסות של בתי הדין בזמנו הייתה אמירה שבאמת יונפקו דוחות חודשיים כאלה, לפחות לעניין תיקים שאין בהם פעילות.
בעניין הזה חשוב לדעת גם מהאנשים שנמצאים בבתי הדין, אנשים מהשטח, איך הם חווים את הנושא, האם יש איזשהו שיפור, וגם לשמוע מההנהלה האם נעשו דברים בהקשר הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לציין מה ששמענו בדיון כאשר ביקרנו בתל-אביב כי לא כל החברים יכלו להגיע וחלק היו צריכים לעזוב לפני הזמן. כאשר עלתה השאלה הזאת בשטח, ההסבר היה שתיקי גירושין הם תיקים בעייתיים. בחלק מהמקומות אין לך עניין לדחוף להשלמת התיק. נניח שהתחיל מהלך, התאזן באיזושהי צורה בבית, אתה שואל למה אתה צריך להעיר ולעורר, אלא תן למשפחה להמשיך לחיות. במקרה כזה, אם נגיע למסקנה שזה חלק מאופי הדברים, מספיק שאלה יהיו 10 אחוזים מבחינתי, צריך לחשוב על מנגנון חלופי. זאת אומרת, האמירה האדמיניסטרטיבית היא חשובה אבל לצדה אתה צריך לשאול את עצמך כי לא בכל המקומות אתה נוקט באותם אמצעים אדמיניסטרטיביים.
אליהו בן-דהן:
אני אקדים ואומר שב-30 ביוני אמור להתקיים דיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והדיון יהיה אצל הרב הראשי, נשיא בית הדין הגדול, עת הוועדה תבוא לשם עם שר המשפטים, ואז יתקיים דיון מפורט על כל ההערות שהעיר המבקר.
בהקשר למה שאמרה היועצת המשפטית אני רוצה לומר שלושה דברים. דבר אחד העיר המבקר ומבחינתנו זה דבר בעייתי מאוד, ואני מניח שלזה התכוון חבר הכנסת בן-ששון, הנושא של ייזום פעילויות. המבקר אומר שאחרי שתיק יצא מבית הדין, הוא מצפה שהמזכירות תיזום פעילות. מה זה תיזום פעילות? נניח אם בית הדין קבע שבני הזוג צריכים להתגרש, שהמזכירות היא זו שתלך ותפתח את תיק סידור הגט, שזה תיק שונה, ותקבע את המועד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תקבע את המועד לביצוע.
אליהו בן-דהן:
כן.
עתניאל שנלר:
זה גם קורה בבית המשפט לענייני משפחה?
אליהו בן-דהן:
לא. זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. אומרים להם ללכת לפתוח תיק בהוצאה לפועל? המזכירות פותחת תיק בהוצאה לפועל? אין דבר כזה בעולם. אני כפקיד ממשלתי, מקבל את הדרישה כי אין לי ברירה כי המבקר אומר את הדברים.
היו"ר עמירה דותן:
אתה אומר שביקורת המדינה תעסוק בזה, אנחנו לא רוצים בפן של הביקורת. אני בכלל לא רוצה לעסוק בפן של הביקורת אלא בפן של בני אדם. נפתח תיק וקבע ההרכב את אשר קבע. מה קורה לתיק הזה בהמשך?
אליהו בן-דהן:
נניח שבית הדין קבע שהבעל חייב לתת גט לאשתו. יכולים להיות כאן שני מסלולים או שלושה מסלולים. האפשרות הכי פשוטה היא שהבעל אומר שהוא מקבל בהכנעה את פסק הדין, יורד עם האישה או שהאישה לבד הולכת למזכירות, פותחת תיק לסידור גט, נקבע להם מועד לסידור גט.
היו"ר עמירה דותן:
היוזמה היא של בני הזוג.
אליהו בן-דהן:
בוודאי.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, הרכב בית הדין קבע והיוזמה, מרגע זה, עוברת בעצם לבני הזוג לעורכי דינם
אליהו בן-דהן:
נכון. הם צריכים ללכת ולפתוח תיק לסידור גט ונקבע להם מועד לסידור גט. זאת האפשרות הטובה.
האפשרות הלא טובה היא שהבעל אומר שבית הדין קבע חייב, אבל הוא מצפצף עליו. מה שקורה אז הוא שאחרי 30 ימים צריכה האישה – שהיא הצד המעונין במקרה של הדוגמה עליה אני מדבר – לבוא ולפתוח תיק להטלת סנקציות כנגד הבעל שקיבל פסק דין לחיוב גט ואיננו מממש אותו, ואז בית הדין מקיים דיון בנושא הטלת הסנקציות נגד הבעל.
היו"ר עמירה דותן:
אומרים לה את זה? היא יודעת שיש לה 30 ימים לעסוק בזה? מישהו אומר לה את זה? ההרכב אומר את זה? מאיפה היא צריכה לדעת את זה?
אליהו בן-דהן:
השאלה הזאת היא שאלה אדירה. כשהייתי קטן למדתי שאומרים שאי ידיעת החוק איננה פוטרת.
עתניאל שנלר:
צריך לכתוב את זה, כדי שידעו.
אליהו בן-דהן:
אלה שמיוצגים, יש להם מי שמייצג אותם. במקום שבו לא מיוצגים, בית הדין בדרך כלל מסביר לאישה את זכויותיה ואומר לה שאם יעברו 30 יום ולא ימומש פסק דין, היא תוכל להגיש תביעה להטלת סנקציה כנגד הבעל. אני אומר שבאופן כללי זאת ההנחיה של הדיינים לומר לאישה.
האפשרות השלישית היא שלמרות שהבעל חויב במתן גט, יכולים בני הזוג אחרי זמן קצר או לא קצר להשלים ביניהם או שהאישה תחליט שהיא, למרות שהיא חויבה בגט, לא רוצה להתקדם הלאה כי עצם החיוב מספיק לה והוא לפעמים נותן לה הטבות כלכליות במערכת משפטית אחרת.
היו"ר עמירה דותן:
מסיבות כאלה ואחרות היא לא רוצה להמשיך הלאה. מה קורה אז?
אליהו בן-דהן:
על פי הכללים שלנו, תקנות הדיון קובעות שתיק שעברו בו שישה חודשים ואין בו פעילות כלשהי, מצד בני הזוג או מצד בית הדין, התיק עולה לבית הדין על ידי המזכירות. באופן אוטומטי המחשב מוציא רשימה של תיקים שאין בהם פעילות במשך שישה חודשים, המזכירות מביאה את התיק לבית הדין, ואב בית הדין מעיין בו ומחליט. לרוב מה שעושה בית הדין זה פנייה במכתב לצדדים ואומר להם שעברו שישה חודשים והתיק הזה ללא פעילות, האם אתם רוצים להמשיך בפעילות, האם חזרתם לשלום בית, דעו לכם שאם לא נקבל תגובה תוך עשרה ימים, התיק מבחינתנו ייסגר. זה התהליך וכך עובדת המזכירות. אם עשרה ימים-שבועיים אין בתיק שום פעילות ובני הזוג לא חוזרים, התיק נסגר.
היו"ר עמירה דותן:
על פניו זה נשמע לי מאוד סביר.
עתניאל שנלר:
שאלה טכנית. הפתרון לכאורה הוא מאוד מאוד פשוט וכאשר נכנסים לבית המשפט יהיה תזרים לגבי מה אתם הולכים לעבור ודעו לכם שאתם הולכים עכשיו לכך, זה המסלול הטכני, ופשוט לחתום שיודעים שזה התהליך ואז האחריות על הצד השני, בין אם יש לו עורך דין ובין אם אין לו עורך דין.
אברהם מיכאלי:
זה לא קיים באף מקום במערכת בתי המשפט.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו רוצים לשפר. יש משהו שנשמע מאוד הגיוני.
אברהם מיכאלי:
בואו לא נהיה תלושים מהפרקטיקה. כאשר באים צדדים לבית המשפט, אף אחד לא נותן לו בכניסה לבית המשפט דף נוהל איך הוא צריך להתנהג בבית המשפט.
עתניאל שנלר:
לא איך הוא צריך להתנהג.
אברהם מיכאלי:
אין לי שום בעיה שנשנה תקנות לגבי כל העולם.
היו"ר עמירה דותן:
יש כאן משהו יפה, אנחנו רוצים לשפר ואנחנו רוצים להראות אותו.
עתניאל שנלר:
אם אני הייתי אלי בן-דהן הייתי אומר אתם צודקים. כל אחד שייכנס יקבל נייר שאומר לו שיש לו שתי אפשרויות. תחתום שאתה יודע ולך הביתה לשלום.
היו"ר עמירה דותן:
נכון.
אליהו בן-דהן:
בזמנו הכנו חוברת הסברה ואנחנו נרענן אותה.
משה גפני:
ברגע שהרב בן-דהן מוציא את ההנחיות האלה, אני מקווה שבאותו יום אני אוציא מכתב לשופט משה גל שיעשה את זה גם בבתי המשפט.
היו"ר עמירה דותן:
רעיון יפה מאוד.
משה גפני:
אז אני אבקש גם דיון בוועדה לראות האם הוא עשה את זה, כן או לא.
עתניאל שנלר:
אנחנו נשתתף בדיון.
בת-שבע שרמן-שני:
ההשוואה בין בית המשפט לבין הדין מועלית כל הזמן ובהקשר הזה אני חושבת שחשוב לציין שני דברים. בית הדין הרבני הוא הערכאה היחידה שמשמש כהוצאה לפועל של פסקי הדין שלו עצמו, בניגוד לבית המשפט שבאמת זה עובר למערכת אחרת. והדבר השני הוא הייצוג. בבית הדין הרבני הרבה מאוד מהנשים והאנשים שמגיעים לשם לא מיוצגים וזה חלק מאוד גדול מהעניין.
משה גפני:
מה זאת אומרת לא מיוצגים?
בת-שבע שרמן-שני:
מגיעים ללא ייצוג של טוען רבני או עורך דין. בכל זאת, בבית המשפט בכל פעם שיוצא פסק דין, בסוף פסק הדין נאמר שלצדדים יש זכות לערער על פסק הדין תוך 30 יום, תוך 45 יום וזה מופיע בגוף פסק הדין גם כאשר הצדדים מיוצגים וגם כאשר עורך הדין שלהם אמור היה לדעת את זה. ההוראה הזאת לא קיימת בבית הדין.
כיוון שאנחנו מייצגות בבית הדין, ההתנהלות הזאת שאנחנו מדברים עליה, אנחנו פחות נתקלות בה מכיוון שאנחנו באמת יודעות מה לעשות, מגישות את הבקשות והדברים לא קורים. אבל מגיעות אלינו נשים שמתלוננות על כך שלא היו מיוצגות והתיק נסגר עקב היעדר פעילות. אין לנו הרבה נתונים על זה כיוון שאנחנו מייצגים. אחד המקרים שדיברתי עליהם כבר בישיבה הקודמת, שאני חוששת שצריך באמת להתייחס לזה, זה מקרה שבית הדין כן נתן החלטה, חייב את הבעל בגט, הטיל עליו עונש מאסר, עונש המאסר לא בוצע על ידי המשטרה ולכן בית הדין סגר את התיק.
היו"ר עמירה דותן:
אני רוצה לתת לזה את המקום הראוי לו. אני רוצה לסגור את הנקודות האלה. הרב בן-דהן הציג כאן את הנוהל הקיים. האם יש לכם אמירה לגבי הנוהל, אם הוא מתקיים או לא מתקיים?
בת-שבע שרמן-שני:
העובדה שזה נסגר אחרי שישה חודשים בגלל היעדר פעילות, לא נבחן למה לא הייתה פעילות. האישה עשתה את כל שהיה עליה לעשות, היא פנתה למשטרה, המשטרה הייתה אמורה לקיים את הצו אבל היא לא קיימה אותו. לסגור את התיק בגלל היעדר פעילות זה להעניש את האישה על היעדר פעילות של המשטרה.
היו"ר עמירה דותן:
זה לא מה ששמעתי. אני רוצה שוב לחזור על מה ששמעתי. שמעתי שיש שלוש אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא שהכל בסדר גמור, אפשרות שנייה היא כאשר הבעל מצפצף על החלטת בית הדין ותוך 30 ימים האישה צריכה להגיש את הבקשה, והאפשרות השלישית היא כאשר שישה חודשים אין פעילות ואנחנו לא יודעים למה. אז בעצם בית הדין כן יוזם פנייה לצדדים ואומר להם שאין כאן פעילות ושואל מה קרה, ואז בעצם מחכים עשרה ימים לתשובה.
בת-שבע שרמן-שני:
אני לא יודעת אם זה נוהל חדש אבל אני יודעת שלנו סגרו תיק שאנחנו מייצגים.
היו"ר עמירה דותן:
האם אתם, מתוך זה שאתם עובדים בשטח, יודעים שזה כך עובד?
בת-שבע שרמן-שני:
אני לא יודעת עד כמה חדש הנוהל הזה. אני יודעת שלפני חצי שנה, כאשר הגענו לדיון, הודיעו לנו שהתיק נסגר, התיק סגור ואם אנחנו רוצים עכשיו לדון, אנחנו צריכים לפתוח אותו מחדש מכיוון שהוא עלה לטיפול הנהלת בית הדין בעניין ביטול ביטוח לאומי וזה לא טופל שם. זמן מה לא היה טיפול בתוך הנהלת בית הדין הרבני וכאשר היא הגיעה לדיון אמרו לה שהיא צריכה לפתוח שוב תיק, היא תצטרך לשלם שוב אגרה, מכיוון שזה התעכב בבית הדין.
היו"ר עמירה דותן:
הנוהל כפי שמוצג עכשיו על ידי הרב בן-דהן, מוכר לך?
בת-שבע שרמן-שני:
אני לא יודעת ממתי הוא קיים.
היו"ר עמירה דותן:
הנוהל נראה לכם עונה?
בת-שבע שרמן-שני:
בוודאי.
בתיה כהנא-דרור:
אני חושבת שכוונת המבקר היא מעבר לעניין של על הבעל לתת גט אלא זה גם לעניין פסקי הדין של המלצה למתן גט או כל פסקי הדין האלה שהתוצאה שלהם היא שניתן להפעיל את חוק קיום פסקי דין. בדוח 54ב' כותב המבקר בפירוש שקיים מנגנון מאוד יעיל של חוק קיום פסקי דין שלאחר 30 ימים בית הדין יכול ליזום מיוזמתו, לא רק אחד הצדדים, להפעיל את החוק שזה אומר הפעלת צווי הגבלה. על זה המבקר אומר בדוח הקודם שזה לא מתקיים לגמרי ולחלוטין. המבקר ממליץ ליצור מנגנון שכמובן לא נוצר עד היום ולכאורה המעקב עליו מדובר כולל גם את העניין הזה ולזה הרב אלי בן-דהן לא נתן תשובה והרי זה בדיוק העניין.
היו"ר עמירה דותן:
את רוצה להוסיף לנוהל שהרב בן-דהן כרגע הציג בפנינו דבר נוסף. את אומרת שכעבור 30 ימים תהיה יוזמה של בית הדין לצדדים.
בתיה כהנא-דרור:
לסרבן או לסרבנית, להטיל עליו את צו ההגבלה שחוק קיום פסקי דין מאפשר להטיל. הרי זה לב העניין.
המבקר גם אומר שהרבה פעמים האישה תחשוש לבקש את ההפעלה של הצו מסיבות ידועות ולכן הוא מבקש שבית הדין יעקוב אחרי זה ויפעיל בעצמו.
היו"ר עמירה דותן:
זאת אומרת, שלא תהיה יוזמת האישה אלא בעצם שבית הדין יעזור לה לעזור לעצמה.
בתיה כהנא-דרור:
זאת לשון החוק. כעבור 30 יום ידון בית הדין הרבני במתן צו הגבלה. זה לא מקוים.
היו"ר עמירה דותן:
למנגנון שמוצג כאן את רוצה להוסיף את הנקודה הזאת, בעיקר בנושא השני, באפשרות השנייה שהרב בן-דהן דיבר עליה.
משה גפני:
צריך לשמוע את הרב בן-דהן שיאמר האם זה מתקיים היום.
היו"ר עמירה דותן:
נשמע אותו.
בתיה כהנא-דרור:
אני מדברת על מתן צווי הגבלה לחוק קיום פסקי דין.
יוסף וסרמן:
אני חושב שצריך להדגיש את הגורם המרכזי להבדיל בין בתי הדין ובתי המשפט מכיוון שבבית הדין לצערי כל אחד יכול לייצג את עצמו או לייצג אחרים. אנחנו דורשים מבתי הדין ומהדיינים והנהלת בתי הדין ללמד מקצוע את כל אזרחי המדינה. זאת אומרת, מי שמגיע היום לבית הדין, צריך לקבל נוהל מכניסתו ועד יציאתו. זה כבסיס ולכן אני ממליץ מאוד. אני רואה כאן נושא אחד שהוא הכשרה והסמכה של טוענים רבניים.
היו"ר עמירה דותן:
לא על זה אנחנו מדברים.
יוסף וסרמן:
המצב הוא טוב אבל יש מה לשפר. צריך להציג בפני חברי הוועדה מה באמת קורה בשטח.
היו"ר עמירה דותן:
לנקודה הספציפית בה אנחנו דנים.
יוסף וסרמן:
הנקודה שאתם לקחתם היא הנקודה הטובה ביותר שיש בבתי הדין וזה מתנהל בצורה טובה ואני אסביר לכם למה. מי שיודע מה זה לסדר גט ולהכין תיק לגט, יודע שכל בא כוח של לקוח חייב להביא דברים שונים למזכירות. צריך להביא תמונה, למלא פרטים אישיים וכולי, ואז ביוזמתם לא פעם אני מקבל טלפון ממזכיר, מראש ענף מסוים, ואלה התיקים הקלים ביותר, שמבקר פרטים נוספים.
לגבי הנקודה הזאת, יש כאן תיאום ויש נוהל רגיל שכאשר מדובר על כך שיש החלטה לגט או בהסכמה או בחיוב וצריכים רק לפתוח את התיקים, אני לא מכיר 30 ימים אבל אני יודע שאם אני בתוך 24 שעות אחרי שקיבלתי החלטה כזאת לא ניגשתי למטה למזכירות ופתחתי תיק לסידור גט, זאת רשלנות מקצועית מצדי ואני לא צריך לקבל הודעה מאף אחד מבית הדין לכן באי הכוח עושים את זה בצורה מסודרת.
בנושא של סגירת תיקים, אין חכם כבעל ניסיון. אני יכול לתת דוגמאות מתיקים שיש לי שכבר שנה – ויש לי שני תיקים כאלה – לא נסגרו והם ללא טיפול. זה קורה, אבל יש הרבה דברים בהם צודק המנכ"ל, ואני אכן מקבל מכתבים והתיקים נסגרים.
דבר נוסף שביקשת להתייחס אליו ולא התייחסו הוא מה שיושב-ראש ועדת החוקה חבר הכנסת מנחם בן-ששון אמר מלכתחילה. אני חושב שמה שהציגו לך, לדעתי הוא לא נכון. חוסר מעש, חוסר פעולה בתיק, זה לא תורם אלא זה מזיק. קל וחומר, אם יש דעה שאולי בני הזוג חיים בשלום, תפקידו של בית הדין להנציח מצב כזה, להוציא החלטה ולומר כל הכבוד לכם. השבוע אני חוזר לתיק שבמשך שש שנים לא דנו בו ולא הייתה החלטה על סמך ההרגשה הזאת שאולי הם נפגשו, אבל הם לא חיים כבר שנתיים.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו מאוד קשובים למה שאמרת גם בישיבה הקודמת ולכן התחלנו בנושא הספציפי הזה.
אני רואה פה נוהל שנראה לי סביר, חוץ מתיקונים כאלה ואחרים כאשר על תיקון אחד שמענו כאן. 10 ימים נראה לי מעט מאוד זמן כדי שאנשים ישיבו, בעיקר כאשר הם נמצאים במצב לא לגמרי שלו. יחד עם זאת אני רואה שיש פער בין התקנה שהיא מאוד מאוד יפה.
משה גפני:
למה לא מספיקים 10 ימים?
היו"ר עמירה דותן:
אם הם בשלום בית, הם בשלום בית, אבל אם הם לא בשלום בית, אם אין שם שלווה, לתת תשובה תוך 10 ימים ושהתשובה גם תגיע, נראה לי זמן קצר מדיי.
משה גפני:
אז המשמעות של העניין שיותר תיקים יישארו פתוחים.
היו"ר עמירה דותן:
יקבעו שלושה שבועות, משהו סביר שנחליט עליו כאן. אלה דברים קטנים וזה לא הדבר המהותי. אני אומרת שהדבר המהותי מבחינתי זה שאנשים לא יודעים על זה. זאת ואמרת, אנחנו באמת צריכים למצוא את הדרך דווקא בדבר היפה הזה לומר אותו לאנשים.
אליהו בן-דהן:
לא הבנתי מה הם לא יודעים.
היו"ר עמירה דותן:
כל הנוהל הזה, כל מה שאמרת כרגע, שאנשים ידעו שיש דבר כזה, שהם ידעו מה קורה אחרי 30 ימים ומה קורה אחרי 60 ימים.
אורי צפת:
אני רוצה לעשות סדר בדברים. יש הבדל בין סגירת תיק לבין מחיקה או דחייה של תביעה. כאשר אנחנו מדברים על בתי משפט, אנחנו מדברים על מחיקת תביעה או דחיית תביעה וכאן זאת סגירה. סגירה זה בסך הכל הליך מינהלי ולא קורה שום אסון אם למשל תיק נסגר כי בהחלט אפשר לחדש אותו כעבור מספר חודשים. בבית המשפט, כאשר נמחקת תביעה, יכול להיות עניין של התיישנות או התביעה נדחית ויש לך כאן מעשה בית דין. לא צריך להיבהל מהמצב הזה כאשר מדובר בבתי דין רבניים.
מה קורה בבית המשפט. בבית המשפט עושים דבר הרבה יותר יעיל והרבה יותר פשוט. שולחים הזמנה לצדדים למחיקה מחוסר מעש. כך זה קורה שם. המחשב מוציא הזמנות ואנחנו, עורכי הדין או הצדדים, מוזמנים ואם באמת אני מעונין במחיקת התיק, אני לא מופיע או מודיע שאני לא אבוא, או שאני מיד מגיש בקשה לבית המשפט כי אני כן מעונין לקבוע דיון וכל הדברים האלה. התהליך הוא מצוין ושם שומרים על התיק כי נותנים לי את האפשרות לטעון. לא שזה עולה לבית הדין ובית הדין מחליט, אלא ישר נותנים לבעלי הדין להגיב לעניין של סגירת התיק. בבתי המשפט קוראים לזה מחיקה מחוסר מעש והתוצאה היא או דחיית התביעה או מחיקתה.
אני חושב שאנחנו גם צריכים להבדיל בין ייעוץ לצדדים, שזה דבר פסול. שופט לא יכול לייעץ לצדדים וגם לא דיין. דיין לא יכול לקרוא לאישה ולומר לה שתעשה לו עיכוב יציאה או שתגיש עיקול או שתגיש בקשה לאכיפת פסק דין אם הוא לא נותן לה את הגט.
קריאה:
אבל הדיין יכול לעשות זאת מיוזמתו.
אורי צפת:
הדיין לא צריך לעשות את זה מיוזמתו.
קריאה:
זאת לשון החוק.
אורי צפת:
בכל צד יש שני צדדים. יש בעל ויש אישה.
אברהם מיכאלי:
נמצאים כאן ארגוני גברים?
היו"ר עמירה דותן:
כל מי שרוצה לבוא, ברוך הבא.
אורי צפת:
אני לא מייצג את ארגוני הגברים אלא את לשכת עורכי הדין.
אברהם מיכאלי:
ארגוני הגברים שולחים לנו מכתבים רבים. חבל שהם לא כאן.
יוסף וסרמן:
הנושא מתייחס גם לגברים. יש יותר עגונים מאשר עגונות.
בת-שבע שרמן-שני:
בכל דיון יש גם גבר וגם אישה.
אורי צפת:
בתי המשפט וגם בית הדין נותן שירות. השופטים נותנים שירות גם הדיינים, אבל הם לא נותנים ייעוץ משפטי ואסור להם לתת ייעוץ משפטי. לפעמים צד אחד נפגע כאשר בית הדין אומר לאישה שהיא תעשה כך או כך או אומר לבעל. לכן צריך להיות נוהל וצריך להיות כתוב שזכות ערעור היא תוך 30 ימים ואכן בבית הדין זה 30 ימים כי אם עובר הזמן, זה אבוד. לכן השופט אומר שיש זכות ערעור ובית הדין צריך גם הוא לכתוב שיש זכות ערעור.
אפרת אורבך:
לדבריה של חברתי, עורכת הדין כהנא. היא הציעה שבית הדין מיד יממש צווי הגבלה בתיק שלא נעשו בו פעולות תוך 30 יום. אם בני הזוג חזרו לשלום בית? איך בית הדין ידע את זה?
בת-שבע שרמן-שני:
הוא יקבע דיון.
אפרת אורבך:
הוא לא יוציא צווי הגבלה.
בת-שבע שרמן-שני:
גם לפי התקנות הוא צריך להזמין לדיון. הוא חייב לדון לפני שהוא נותן את הצו.
אפרת אורבך:
יכול להיות שגם מסיבות שונות לאחד מהצדדים אין אינטרס עכשיו להפעיל את צווי ההגבלה. צריך למצוא איזשהו מנגנון בו הצדדים יבואו לבית הדין ויאמרו את דברם כי הם אלה שמנהלים את התיק.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, גם את מסכימה שבעצם היוזמה צריכה להיות גם של בית הדין. זאת אומרת, בית הדין צריך לומר לאנשים, בעיקר לאלה שלא מיוצגים, מה הולך להיות שם, מה לוחות הזמנים ואם יש להם בעיה, לאן הם יכולים לפנות. הוא צריך להיות כתובת. אני חושבת שחלק מהדברים בגללם אני רוצה לקיים את הדיונים האלה הוא להפסיק את הדיכוטומיה הזאת ששם שחור ובלתי אפשרי ובלתי ברור ושם הכל מצוין. לכן אני רוצה למצוא את הדרכים. יש כאן נוהל שהוא כל כך בסדר, אפשר לשפר אותו היכן שצריך אבל שגם יהיה שקוף ובשקיפות לאנשים.
אליהו בן-דהן:
כל תקנות הדיון מופיעות באתר האינטרנט.
היו"ר עמירה דותן:
נכון, אבל לא כולם נגישים לאינטרנט.
עתניאל שנלר:
האם אפשר להכניס בסוף כל פסק דין מה שכתוב גם בבית דין אזרחי, שתוך זמן מסוים הצדדים יכולים לעשות כך וכך? מה הבעיה בזה?
יוסף וסרמן:
הדיינים אומרים את זה בדיונים.
עתניאל שנלר:
זה לא מסוג הדברים שכנסת ישראל עכשיו יכולה להקדיש לזה שעה דיון, האם אומרים או יהיה כתוב. זה לא חוק וזה לא תקנות אלא כאן אנחנו מדברים על שירות לציבור כך שכולם ידעו.
היו"ר עמירה דותן:
אני חושבת שזה מקובל על כולנו.
שמעון יעקובי:
בעברי הייתי עורך דין בשוק הפרטי וגם טוען רבני. היו לי לקוחות גם גברים וגם נשים, ואני זוכר שקרה לא פעם שלקוח ניתן מגע. תמיד שאלתי את עצמי מה קרה ותמיד הייתה לי התלבטות האם לברר וכמה לברר. קרה לא פעם שאנשים באמת חזרו ועצם העובדה שאני פונה אל לקוח – וזה קרה – ושואל אותו מה נשמע ומה קורה, זה מעורר מחדש את הסכסוך. לכן צריכים להיות מאוד מאוד זהירים כאשר מדברים על כך שבית הדין צריך לעשות מעקב. המעקב הזה לא קיים, כפי שנאמר כאן, בבתי המשפט האזרחיים.
אמרה עורכת הדין בת-שבע שרמן-שני שבית הדין הרבני הוא הערכאה היחידה שהיא גם הוצאה לפועל, אבל זה לא ממש מדויק. גם בית המשפט לענייני משפחה עוסק בפירוק שיתוף במקרקעין ובמסגרת הזאת הוא ההוצאה לפועל על עצמו, הוא עוסק גם ביישום החלטות בענייני ילדים והוא ההוצאה לפועל של עצמו, ובמקרים האלה בית המשפט לא יוזם. הוא לא יוזם כי אם הוא ייזום, מיד הוא יקבל תלונה לנציבה לתלונות הציבור על שופטים על כך שהוא הפך להיות עורך דין של צד. הדבר הזה לא קיים במשפט הישראלי שבית משפט או ערכאה שיפוטית יוזמת בעצמה הליכים שיפוטיים. הטענה הזאת באה נגד בתי הדין כי במשך עשרות שנים שנשים היו בעלות דין בבתי הדין הרבניים, קרה לא אחת שבית הדין היה אומר לאישה לפתוח תיק כזה ולפתוח תיק כזה, ואז עלתה טענה שבית הדין הופך להיות עורך דין של צד.
במיוחד הדברים היו נעשים כאשר היה מדובר בפסקי דין לגירושין, ובמיוחד במיוחד כאשר אנשים לא היו מיוצגים או כאשר צד אחד מיוצג וצד אחר, האישה, מיוצגת על ידי בית הדין כביכול. על כך בא חוק קיום פסקי דין של גירושין ואמר שבית הדין רשאי ביוזמתו ליזום צו הגבלה. זה היוצא מן הכלל וזה לא הכלל. בית הדין לא יעשה את זה כאשר הצדדים מיוצגים כי אין טעם. אדם מיוצג, יש לו עורך דין והוא יעשה מה שצריך. במקרים נדירים, גם כאשר לא מיוצגים, בית הדין צריך להיות מאוד זהיר בעניין. בהלכה היהודית כתוב שכנגד אל תעש עצמך כעורכי הדיינים, יש את פתח פיך לאילם, ואומר על כך הרמב"ם שמאוד מאוד צריך להיות הדיין זהיר כאשר הוא נוקט את פתח פיך לאילם כדי שבאמת הוא לא יהפוך להיות לעורך הדין. זה בדיוק המשחק של בית הדין.
באופן שגרתי נניח שבית הדין פוסק שעל הצדדים לנהל משא ומתן לגירושין, זה פסק דין לגירושין. האם בכל מקרה כזה יכתוב בית הדין שאם תוך 30 יום לא הגיעו להסכם, האישה זכאית לפתוח תיק צווי הגבלה? אין סיבה.
היו"ר עמירה דותן:
אני מודה לך על שהרחבת את הידע שלנו, גם התורני, לפחות את שלי, וגם המשפטי. מאחר שאני לא רוצה לקחת אותנו לצד המשפטי, למרות שאנחנו ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני רוצה כאן כן לייצג את העמך, את ההדיוט שמגיע לבית הדין. אני בהחלט רוצה לחזק את הנוהל הקיים. אני חושבת שההערות שלך הן מאוד נכונות והרגישות כאן היא מחויבת המציאות והיא נכונה, היא טובה וטוב מאוד ששמת אותה על השולחן, שזה לא מתוך איזושהי גחמה או אי רצון אלא יש פה שיקולים לכאן ולכאן וצריך לקחת אותם בחשבון. זה מאוד מרחיב את הדיון שלנו ואני מאוד מודה לך על כך.
שמעון יעקובי:
אני רוצה לסיים את דבריי בשני משפטים. צריך לעשות הבחנה בין הדרג השיפוטי לדרג המינהלי.
היו"ר עמירה דותן:
בוודאי.
שמעון יעקובי:
הדרג השיפוטי יכול להפעיל שיקול דעת ליזום בעצמו, היינו, יאמר לאישה שתפתח תיק לצווי הגבלה או אנחנו דנים בצווי הגבלה בעוד 30 ימים גם ללא פתיחת תיק. זה שיקול דעת שיפוטי וזה מתאים לדרג השיפוטי. הפקיד למטה, הוא יפעיל שיקול דעת ויאמר לאישה לפתוח תיק צו הגבלה?
היו"ר עמירה דותן:
עוד יותר עידנת ושיפרת את הנוהל שאנחנו רוצים להגיע אליו. אני חושבת שזה מאוד מאוד נכון וההערה היא מאוד מאוד נכונה. אני מציעה ללכת לנושא הנוסף, כי אני חושבת שמיצינו את הפרק.
פרץ סגל:
אני מצטער שהדברים הוצגו כפי שהם הוצגו על ידי ידידיי מבתי הדין. כידוע להם יש חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שלא קיבלה את התיאור כפי שתיארו עד כה. לא מדובר כאן בהוצאה לפועל על ידי בית הדין אלא מדובר כאן בפסק הדין עצמו. מדובר כאן בחובה שקבועה בחוק. אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה, מכיוון שאני מניח שזה יהיה דיון אגב הדוח של מבקר המדינה, אבל לפחות שלא תצטייר כאן תמונה לא מדויקת של הדברים. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא קיבלה את הדברים האלה של בתי הדין הרבניים. נוצרה כאן תמונה שכאילו מדובר כאן בהוצאה לפועל, כאילו שאין חובה על בתי הדין. אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כפי שאני אומר מכיוון שזה יהיה בדיון עם ועדת ביקורת המדינה אצל הרב הראשי, אבל כדי שחברי הכנסת לא יחשבו שזה תיאור המצב המשפטי כפי שהוא, לפחות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קבעה שזה לא המצב המשפטי, זה לא פירושו של החוק ולא מדובר כאן לא בהוצאה לפועל אלא מדובר כאן בחובה שהחוק מטיל על בתי הדין. הדברים האלה, אני לא רוצה להיכנס אליהם, אבל לכאורה הם לא מדויקים.
משה גפני:
אתה מדבר על ויכוח משפטי ביניכם מדוח מבקר המדינה, אבל אתה גם צריך לומר להדיוטות כמוני מה אמרת.
פרץ סגל:
אני אסביר מה אמרתי. נאמרו הדברים על ידי עורכת הדין כהנא. השאלה היא מה פירושו של חוק קיום פסקי דין של גירושין. במדינות אחרות מי שיוצר את הגירושין, זה בית הדין כאשר בית הדין בא ואומר שאתם מגורשים ובזה כלים הגירושין. כאשר בית הדין במדינת ישראל, בית הדין הרבני לפחות, אומר עליכם להתגרש, מצווה שתתגרשו, פירושו של דבר שהוא לא יכול בעצמו לעשות את המצווה אלא הוא צריך לומר לאותו אדם שהוא מצווה ללכת ולתת את הגט.
נסים זאב:
גם בעל כורחם?
פרץ סגל:
כן, גם בעל כורחם.
משה גפני:
במדינות אחרות.
פרץ סגל:
גם במדינת ישראל, תלוי לאיזו ערכאה אתה הולך.
המחוקק אמר שכאשר בית הדין – והוא הגדיר מה פירושו של דבר פסק דין של גירושין – על בית הדין עצמו לממש את פסק הדין כי אחרת אין פסק דין ואין כאן כלום. כלומר, אם אנחנו אומרים שבית הדין רק אומר מלים בעלמא, תעשו מה שאתם רוצים, למעשה בית הדין לא נתן את פסק הדין. קבע המחוקק ואמר שבכל מקרה שבית הדין פסק, אם הוא פסק שמצווה לגרש, עליכם להתגרש, ראוי להתגרש, החוק הגדיר את המלים האלה, בית הדין מצווה כי אחרת אין פסק דין ואחרת אין פה כלום אלא סתם נייר בעלמא.
נסים זאב:
מה הוא מצווה, לבצע?
פרץ סגל:
פירושו של דבר להביא לכך שפסק הדין יקוים כי אחרת אין פסק דין.
נסים זאב:
איך לקיים?
פרץ סגל:
לומר לאדם שאו שהוא נותן גט, ואם הוא לא נותן גט, בית הדין נוקט נגדו בצו הגבלה שהחוק מחייב אותו לנקוט. זה לא תלוי ביוזמה של הצדדים בכלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בלי בקשת אחד מהצדדים.
פרץ סגל:
אפילו בלי בקשת אחד מהצדדים. הצד יכול לבקש להקדים והתקנות מגדירות ואומרות שהחובה היא בתוך 30 יום על בית הדין לנקוט בצווי הגבלה והצד יכול לפני כן לעשות את הדבר הזה והחוק דאג לזה.
נסים זאב:
כאשר אתה אומר צד, זה כל צד.
פרץ סגל:
ודאי. לכן אני אומר שאני לא רוצה שייווצר הרושם כאילו יש כאן תמונה אחת. התמונה שהוצגה כאן היא תמונה מסוימת. אנחנו מכירים את התמונה הזאת והיא נדחתה על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שזה לא פירושו של החוק.
היו"ר עמירה דותן:
לא הבנתי כך מהרב בן-דהן. אני הבנתי שהרב בן-דהן אומר מה שאתה אומר.
אליהו בן-דהן:
נכון.
היו"ר עמירה דותן:
דוקטור סגל, תסביר לי איפה הפערים.
אליהו בן-דהן:
בין מעקב לבין ייזום.
פרץ סגל:
לפי דעת הרב בן-דהן זה מעקב ולפי הפרשנות שלנו לחוק, פירושו של דבר ייזום, חובה על בית הדין מכוח החוק ליזום. אלה שני דברים שונים לחלוטין.
אליהו בן-דהן:
אנחנו מתייחסים למזכירות. תדייק בדבריך.
פרץ סגל:
אני לא מדבר על המזכירות אלא אני מדבר על בית הדין. בית הדין חייב.
אליהו בן-דהן:
אנחנו לא דנים על בית הדין אלא על המזכירות.
פרץ סגל:
המזכירות היא לא פונקציה, עם כל הכבוד למזכירות.
אליהו בן-דהן:
כרגע הדיון הוא על המזכירות.
משה גפני:
גבירתי היושבת-ראש, לא הבנתי כלום.
היו"ר עמירה דותן:
ננסה להסביר. אמר עורך דין יעקובי קודם, אם אני מבינה נכון, שניתנה אותה החלטה של הדיינים ועכשיו זאת לא החלטה של מישהו אחר אלא של אותו דיין שאומר מצווה עליך, ויש כאן לוח זמנים. עכשיו אני חוזרת למה שאמר הרב בן-דהן. בלוח הזמנים הזה, מי ששולח את הפתק, זאת המזכירות ולא הדיין, אבל בעצם ההנחיה היא של אותו דיין שהחליט שחובה עליך, מצווה עליך וכולי.
שמעון יעקובי:
ואם הדיין לא יזם, זה אומר הוא הפעיל שיקול דעת.
פרץ סגל:
אין לו שיקול דעת.
היו"ר עמירה דותן:
כאן אנחנו חלוקים. אני הבנתי שבעצם אמר הדיין את אשר אמר.
אליהו בן-דהן:
נכון.
היו"ר עמירה דותן:
עברו 30 ימים במקרה הלא טוב.
אליהו בן-דהן:
נכון והשאלה מה עושים עכשיו.
היו"ר עמירה דותן:
לפי מה שאומר עורך דין יעקובי, צריך התיק לבוא בחזרה לפני הדיין, אם אני מבינה נכון כי זאת רק החלטתו של הדיין, והדיין צריך לממש את החוק.
אליהו בן-דהן:
ואם הדיין לא רוצה?
בת-שבע שרמן-שני:
צריך להעביר לבית הדין הגדול.
משה גפני:
גבירתי היושבת-ראש, אני הבנתי ממך שהדיון הוא דיון מאוד ברור ומאוד חיובי. אני הבנתי שאנחנו עומדים לדון על סדרי המינהל. אם אני טועה, אני מתנצל מראש. אם הבנתי נכון, אומר דוקטור פרץ סגל, שכולנו מכבדים אותו, שהדיין על פי החוק צריך לעשות א', ב' ו-ג', ואני לא נכנס למה הוא צריך לעשות. אני הבנתי ממך, גבירתי היושבת-ראש, שאין דיון על שיקול הדעת של הדיינים.
היו"ר עמירה דותן:
חס וחלילה.
משה גפני:
אם הבנתי נכון, דוקטור סגל נכנס לא למה צריך לעשות הרב בן-דהן או עורך-דין יעקובי שזה נושא הדיון שלנו אלא מה צריך לעשות הדיין.
היו"ר עמירה דותן:
לא. אני הייתי במשפט והדיין החליט במקרה שלי את אשר החליט. אני הולכת הביתה ואני בהנחה שהדיין, אחרי שהוא החליט, מישהו מממש את החלטתו. כך אני מבינה מהחוק. אני רוצה לדעת האם זה קיים או האם אני צריכה לעשות עוד משהו.
משה גפני:
את זה הבנתי. הדיון היה מוצלח מאוד.
היו"ר עמירה דותן:
אומר הרב בן-דהן שכעבור 30 ימים אני צריכה לפתוח תיק.
משה גפני:
הבנו. ואז את אמרת בשמנו לבדוק את הנהלים.
היו"ר עמירה דותן:
נכון. אומר עורך דין יעקובי שזה בא בחזרה לדיין והדיין יכול לשקול שהוא לא רוצה לעשות דבר כלשהו.
משה גפני:
אומר פרץ שהוא חייב. דוקטור סגל שיביא אותנו למחוז אחר שהוא איננו נושא הדיון שלנו.
היו"ר עמירה דותן:
לא, אני אומר לך איך הוא כן נושא הדיון שלנו. בא חזרה התיק לדיין והדיין החליט משיקולים שלו שאני מכבדת אותם לגמרי לא לעשות שום דבר. מה אני יודעת על כך? אני יודעת על הדיון הראשון, אבל אני לא יודעת שום דבר לאחר מכן. אני נמצאת באפלה כי אני יודעת שהדיין החליט עבורי משהו אבל כרגע התיק חזר אליו והוא החליט משהו אחר ואני לא יודעת עליו. איך אני צריכה לדעת את זה?
תמי סלע:
אני חושבת שהדיון כרגע אולי לא צריך להיות על שיקול הדעת של הדיין.
היו"ר עמירה דותן:
בוודאי שלא.
משה גפני:
לא שאולי הוא לא צריך להיות אלא בוודאות הוא לא צריך להיות.
היו"ר עמירה דותן:
בוודאי שלא.
עתניאל שנלר:
כבר אמרנו את זה פעמים רבות.
משה גפני:
אתה רוצה שידונו רק על פסקי דין של דיינים ולא על בית המשפט העליון?
עתניאל שנלר:
נקבע כלל. נקרא לזה מספר 7 וכל פעם שתרצה לומר את זה, תאמר 7 והפרוטוקול יעתיק את זה ונמשיך הלאה. כך תחסוך לנו הרבה מאוד זמן.
משה גפני:
על החלטה של בית הדין האזורי ניתן לערער לבית הדין הגדול.
היו"ר עמירה דותן:
גמרנו עם זה.
תמי סלע:
כאשר קודם הוצגו שלוש האפשרויות לגבי תיק, אם אני הבנתי נכון, באופציה שבה באמת יצא פסק דין שמחייב בגט, זה לא שאחרי 30 ימים רואים שעברו 30 הימים ואז זה מגיע לשיקול דעתו של הדיין האם כן או לא להפעיל את החוק בכלל אלא שרק אם הצדדים יוזמים זה מגיע אליו. אני חושבת שכאן הפער שעולה.
שמעון יעקובי:
אלא אם כן הדיין כתב בהחלטה שלו להביא את זה בעוד 30 ימים וזה קורה.
תמי סלע:
כנראה שזה לא קורה הרבה.
היו"ר עמירה דותן:
אם זה קורה, אז אני יודעת כמתדיינת שזה קורה ואני גם יודעת לעקוב בהנחה שאני אדם סביר. הדיין קובע בעוד 30 יום יהיה א', ב', ג' ו-ד'. אני שומעת את זה ואני יודעת מה הוא עשה. זאת האופציה של תמי. יש אופציה נוספת שהדיין קבע - וזה מה שאמר עורך דין יעקובי קודם ולכן התעורר בי הספק - שאני אכן מתגרשת ומסיבות כאלה ואחרות התיק הגיע אליו עוד הפעם.
משה גפני:
למה?
עתניאל שנלר:
כי הוא לא נתן גט.
משה גפני:
כי הוא לא מילא את מצוות בית הדין.
היו"ר עמירה דותן:
אומר עורך דין יעקובי שאז הדיין יכול לחזור בו מהחלטתו הראשונה.
אליהו בן-דהן:
לא. הוא יכול להחליט שאמנם הוא חייב בגט אבל את השלב הבא של הטלת הסנקציות הוא אומר שהוא מחליט לא להטיל.
נסים זאב:
אם הוא רואה שיש סיכוי לשלום בית.
היו"ר עמירה דותן:
הוא לא רואה כלום כי הוא לא ראה את האנשים. אני יצאתי ממנו בהרגשה שאני מתגרשת ויותר מזה הוא לא רואה שום דבר. הוא לא רואה אופציה, אני יצאתי בהרגשה שאני מתגרשת. התיק מגיע אליו בחזרה והוא אומר שבכל זאת הוא חושב שמאחר שלא דיברו אתי כל כך הרבה זמן, אולי קרה משהו. זאת הנחה שהוא לא בודק אותה. אני רוצה לוודא שהוא יבדוק את ההנחה הזאת. אני רוצה שאותו אדם לא ייקחו אותו לאיזשהו מקום תוך הנחות שאף אחד לא יודע אם הן נכונות או לא נכונות. אם אנחנו כבר נוגעים בנושא הזה, אני רוצה לעדן את הטיפול בפנים שלי לקהל. אני מכבדת את כל החלטות הדיינים, אבל אני רוצה כמתדיינים שנדע מה לוחות הזמנים, מה מותר לנו ומה אסור לנו.
אליהו בן-דהן:
אמרנו שנכין חוברת.
היו"ר עמירה דותן:
באותו מקום שאותו דיין והתיק מגיע אליו עוד הפעם והוא מחליט בשונה ממה שאני הבנתי מהפסיקה, שתהיה לי את האפשרות לדעת שזה מה שהוא החליט.
תמי סלע:
צריך לוודא שזה יגיע אליו. אם אני מבינה, בהרבה מקרים זה לא כך.
עתניאל שנלר:
דוקטור סגל, שאלה שמורכבת משתי שאלות. אני מבין שאין הוצאה לפועל במערכת בתי הדין. האם זה כך?
פרץ סגל:
הוצאה לפועל קיימת במדינת ישראל, תלוי מה בית הדין פוסק.
עתניאל שנלר:
בבית משפט רגיל שרוצים לוודא שפסק הדין ממומש, יש מערכת הוצאה לפועל, אלא אם כן אני טועה ואז תאמר לי שאני טועה.
פרץ סגל:
יש כאן הבדל. זאת הנקודה אותה ביקשתי לתקן. אני שמח שרשות הדיבור חזרה אלי כי עוד לא סיימתי את דבריי בנושא הקודם.
מה שאתה אומר, זאת בדיוק הנקודה שלא מדובר כאן בהוצאה לפועל. בבית המשפט, אם בית המשפט אומר שראובן חייב לשלם לשמעון מאה שקלים כי הוא לא החזיר לו את החוב, בית המשפט פסק את פסק הדין ואז או שאותו אדם מציית לפסק הדין ונותן את מאה השקלים, ואם לא, אני פונה להוצאה לפועל שתגבה ממנו את המאה שקלים.
בבית הדין לא מדובר כאן בפסק דין שאומר שאתה צריך לשלם לאחר מאה שקלים אלא אומר לו שהוא צריך להתגרש. מה פירושו של דבר שהוא צריך להתגרש? פירושו של דבר שאם היינו הולכים במדינה בה בית המשפט מוסמך או בבית הדין השרעי, בית הדין השרעי מכריז אתם מגורשים ובזה נגמר העניין. בית הדין לא יכול לעשות את הדבר הזה ביוזמתו משום שהאיש צריך לתת את הגט והאישה צריכה להסכים לקבל את הגט.
שמעון יעקובי:
כמו את המאה שקלים.
פרץ סגל:
אלה לא המאה שקלים.
משה גפני:
הוא צודק. זה כמו המאה שקלים.
פרץ סגל:
אני לא נכנס לעניין הזה. ניתנה בזה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וזה לא כמו הוצאה לפועל משום שלא מדובר כאן בהוצאה לפועל של פסק דין. מה שנאמר כאן, ברגע שבית הדין אומר שאתם צריכים להתגרש, וזה גם מבחינה הלכתית כאשר יש אנשים למשל שלא יודעים את עניין הגט והם חושבים שבית הדין פסק, אנחנו כבר גרושים והם ילכו ויחיו בחטא. מדינת ישראל אמרה שיש פסקי דין ואם יש פסקי דין, חייבים לדאוג לזה, אם זה פסק דין של סטטוס. זה לא פסק דין של מאה שקלים אלא פירושו של דבר האם אני אדם גרוש או אדם נשוי. אם בית הדין קבע שאתה אדם גרוש, רק אתה צריך, כדי לתת את המימוש של פסק הדין של בית הדין, לעשות אקט פיזי של מתן הגט, כי ההלכה היהודית פוסקת את הדבר הזה, קבע המחוקק בחוק קיום פסקי דין של גירושין שבית הדין צריך לדאוג לכך שאמנם פסק הדין ימומש כי אחרת אין פסק דין.
שמעון יעקובי:
אתה יכול להפנות אותנו לסעיף?
קריאה:
סעיף 4(ג).
עתניאל שנלר:
מתוך מה שהסברת, שאני מבין, אני רוצה להבין את המהלך הבא. כאשר המחוקק קבע חוק שעל בית הדין לדאוג – ליזום – למימוש פסקי הדין, האם המחוקק העמיד כלים כלשהם לעניין הזה? אם התשובה תהיה לא, בוא נבחן את הכלים.
פרץ סגל:
יש כלים ויש גם הצעת חוק פרטית שלך בקשר לחוק הזה. זה חוק קיום פסקי דין של גירושין שקבע מה הם צווי ההגבלה שבית הדין הטיל.
משה גפני:
חבר הכנסת שנלר שאל אותך האם זה קיים בחוק.
פרץ סגל:
קיים. קיים בחוק.
עתניאל שנלר:
אני מוכרח לומר לכם שבאופן מפתיע את מה שאני רוצה לשאול, אני יודע לפרש לבד.
משה גפני:
אני מבקש לקבל תשובה לא שיש הצעת חוק אלא מה יש בחוק.
פרץ סגל:
בחוק עצמו קיימים מנגנונים שבית הדין יכול להפעיל ומחויב להפעיל לפי החוק במקרה שהוא פוסק שבני הזוג צריכים להתגרש, מה הם צווי ההגבלה שהוא צריך להטיל, כאשר הוא צריך לשמוע את הצדדים לפני שהוא מטיל את צווי ההגבלה, איזה צו הגבלה כן. לדוגמה, הוא יכול להטיל מאסר, אבל אז האישה תישאר אולי ללא מזונות ולכן הוא צריך לשמוע האם האישה באמת רוצה להפעיל את המאסר או לא להפעיל את המאסר. הוא יכול לשלול רשיון נהיגה.
עתניאל שנלר:
אם אני מבין נכון, יש כאן בעצם שלושה רבדים. יש רובד אחד של מהות הסנקציות וכאן המחוקק קבע שיכול להיות ויכול להיות זה. רובד אחר מתייחס לעובדה שיש שיקול דעת שיפוטי באשר להפעלת אותן הסנקציות. הרובד התחתון עליו אנחנו דנים עכשיו, אלה כלים ואמצעים טכניים כמו כסף, מזכירה, יכולות ארגוניות. אני מעריך שיושבת-הראש ביקשה דווקא לעסוק בדיון עכשיו בדברים הטכניים ולא בדברים העליונים אליהם נגיע בוודאי ואז אני אומר את דעתי ומה אני חושב על זה.
משה גפני:
אנחנו לא נגיע לזה.
עתניאל שנלר:
השאלה שלי היא האם העובדה שהמחוקק קבע שצריך ליזום, האם המחוקק העמיד או משרד המשפטים העמיד כלים לאשר לבית המשפט, להנהלת בית המשפט, לפעול ליישום הדברים. זאת שאלה מאוד פשוטה.
פרץ סגל:
הכלים הם בדיוק הכלים שדוח מבקר המדינה מדבר עליהם. הכלי היחיד שצריך לעשות הוא להעלות את התיק לפי מצוות המחוקק מהמזכירות אל שולחנו של הדיין כדי שיזמין את הצדדים ויקבע מה הם צווי ההגבלה שצריך להטיל.
עתניאל שנלר:
אשר על כן יהיה לזה נפקא מינא גדולה לגבי למשל מספר התיקים. האם ההרכבים הקיימים היום, היקף בתי הדין, היכולת שלהם להקיף את הכל, יכולים גם ליזום את המעקב היום יומי או בכפוף לחוק? אולי מה שאומר המבקר ומה שאתה מפרש את החוק או היועץ המשפטי לממשלה יגרום לכך שצריכים מיד להוסיף עוד הרכבים?
פרץ סגל:
לא זאת הטענה שנטענה, שחסרים הרכבים. לא מדובר כאן אלא בהפעלת צווי הגבלה שהמחוקק הטיל. בשעתו, כאשר החוק נקבע, הוא קבע מה התוספת התקציבית שנדרשת לעניין הזה. אם צריך תוספת תקציבית, הרי שתבוא הטענה והבקשה לקבלת תוספת תקציבית כדי לבצע את החוק כי החוק מחייב. כרגע המצב הוא שהחוק מחייב והרי לא יכול להיות שהתשובה תהיה שהחוק מחייב אבל אנחנו לא מקיימים את החוק כי אין לנו תקציב. אם אין תקציב, צריך לפנות בנושא.
ברשות היושבת-ראש, אני רוצה להשלים שלוש נקודות קצרות שלא השלמתי קודם מכיוון שהנושא התעורר כפי שהתעורר.
כפי שאמרתי, ראשית, חשוב שדברים כאלה לא יישארו באוויר. הדוגמה שנתתי, יש מדינות שאנשים אומרים שאם בית הדין פסק שאני מגורש, אני מגורש. אותו אדם לא ידע אחר כך הוא צריך את הגט אלא הוא ילך ויחיה בחטא. יש במדינת ישראל מצב של סטטוס ולא יכול להיות שאדם יהיה במצב שהוא לא יודע כי הוא הרי לא תלמיד חכם. זה ממש מכשול בפני הציבור שאנשים לא יודעים מה מעמדם האישי כי יש פסק דין שהם מגורשים אבל הם לא.
היו"ר עמירה דותן:
הבנו.
משה גפני:
לא, אל תאמרי הבנו כי אני לא הבנתי.
היו"ר עמירה דותן:
אני הבנתי.
משה גפני:
אני לא הבנתי.
פרץ סגל:
בתי הדין הרבניים בנו טופס של תביעה מובנית. כאשר אדם רוצה לבוא לבית הדין הרבני, רוצה להגיש תביעה, יש טופס ואומרים לו שהוא ימלא בו דברים מסוימים. מה קורה בחלק האחרון, כאשר בית הדין כבר פסק שאתה מגורש? האם יש טופס מובנה איך אתה מממש את זה? לא.
עתניאל שנלר:
הוא לא פסק שהוא מגורש אלא הוא פסק שעליו להתגרש.
פרץ סגל:
לא, הוא פסק שחייב לתת גט, מצווה לתת גט. כאן את הטופס המובנה אפילו שזאת המשמעות של פסק הדין.
אליהו בן-דהן:
לא הבנתי למה התכוונת.
פרץ סגל:
כמו שיש טופס מובנה כאשר אדם מגיש תביעה.
נסים זאב:
בבית המשפט יש את זה?
פרץ סגל:
בבית הדין הרבני יש את זה.
נסים זאב:
בבית המשפט העליון יש את זה?
פרץ סגל:
כאשר אדם בא לבית הדין, בית הדין מקל על האזרח ונותן לו טופס תביעה מובנית שהוא רק צריך למלא אותו.
בת-שבע שרמן-שני:
הם לא עושים את זה להקל על האזרח אלא כדי לקנות סמכות.
פרץ סגל:
כאשר אדם מקבל פסק דין של גירושין, צריך לומר לו מה הוא צריך לעשות כדי שפסק הדין הזה ימומש. הרי הוא לא צריך לדעת.
קריאה:
הוא צריך לבוא שוב.
תמי סלע:
דווקא זה נשמע לי רעיון.
פרץ סגל:
נאמר פה שיש שיקול דעת לבית הדין בקשר לסגירת התיק או לא לסגור אותו, לפי שיקול דעת הדיין. המקובל אצלנו שמי ששולטים בתהליך, אלה הם הצדדים, כמו שנאמר על ידי עורך דין צפת. בעל הבית של התביעה הוא התובע ויש נתבע. זה לא שיושב דיין ומחליט שהוא מחליט כן להפעיל או לא להפעיל, לסגור או לא לסגור וכולי, אלא צריך לשאול את מי שהגיש את התביעה. לא יכול להיות שהאדם עצמו הוא לא זה שמוזמן ואומרים לו שרוצים לסגור את התביעה שלו ולמחוק אותה ומישהו אחר מחליט על העניין הזה.
היו"ר עמירה דותן:
ההחלטה היא החלטה ואני רוצה להפריד בין זה לבין זה שזה לא ייעשה במחשכים אלא זה ייעשה כאשר אנשים יודעים על מה מדובר.
תמי סלע:
מהדברים שעלו כאן, אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות פרקטיות. נקודה אחת היא העניין של אלה שלא מיוצגים וזה באמת משהו שכבר אמרתם שאולי באמת תכניסו. אולי אפילו טופס יותר פשוט שהוא לא כולל את כל פרטי הפרטים אבל אחרי שניתן פסק דין של גירושין, לפחות למי שלא מיוצג, יהיו בפניו האפשרויות. באותו עניין גם הרעיון של לא תרשים זרימה אלא פשוט טופס מובנה של בקשה למתן צווי הגבלה, כמו טופס תביעה.
אליהו בן-דהן:
זה קיים.
היו"ר עמירה דותן:
יכול להיות שהכל קיים ואנחנו מתפרצים לדלת פתוחה אבל יחד עם זאת אנחנו רוצים לוודא שמה שקיים, גם ידוע לקהל כי אנחנו רוצים שהקהל יבין שיש פה משהו שהוא ברור, שהוא מובן, שהוא נגיש, שהדברים מול העיניים שלו, שהוא יודע מה לעשות ואיך לעשות וכולי. גם בפעמים הקודמות וגם אתמול אצל הרב עמר אמרנו שיש פה כאילו שתי שפות אחרות שמראש אני נכנסת במצב לא כל כך נוח לבית הדין, גם יש שם אנשים שלבושים אחרת ממני, גם מדברים בשפה אחרת ממני, ואם אתם עושים פעולות כדי לגרום לי להרגשה שמבינים אותי, אני רוצה לברך על זה ואני רוצה לדעת על זה. אני רוצה שהמתגרשים ידעו מה קורה.
תמי סלע:
הנקודה האחרונה בה היה אולי יותר פער או דבר שיותר קשה ליישם אותו היא שאחרי חלוף התקופה, לא אחרי שישה חודשים של חוסר המעש אלא אחרי 30 ימים, זה יעלה לדיון או לבחינה אם להזמין את הצדדים לדיון. סוג של מעקב אחר קיום פסק הדין.
אליהו בן-דהן:
את מתכוונת שהתיק אחרי 30 ימים יעלה ללא פנייה של אף אחד? שהמזכירות באופן אוטומטי תעלה אותו?
תמי סלע:
כן.
פרץ סגל:
זאת חובת החוק.
היו"ר עמירה דותן:
אם צודק חבר הכנסת שנלר וצריכים לשם כך כלים נוספים, זה משהו אחר. כולנו מסכימים על העיקרון. אני מודה שההתחלה שלך נתנה את האפשרות לכך שאנחנו צריכים לעשות שינויים קלים, אבל אם יש לזה משמעויות של כלים כאלו ואחרים, לשם כך אנחנו מקיימים את הפיקוח הזה. הפיקוח הוא לא ביקורת כי ביקורת היא ביקורת המדינה. אנחנו מנסים לעשות את הפיקוח, לראות איך אנחנו מיישמים את החוק, נותנים לכם את הכלים ונותנים לאנשים את האפשרות לדבר.
נסים זאב:
אני רוצה לשתף אתכם בסיפור שאני מלווה כאשר מדובר בזוג עם חמישה ילדים שהחליט מי החליט שהם צריכים להתגרש ומדובר במעורבות של עובדים סוציאליים וגם ניתנה חוות דעת של בית הדין, של אותה יועצת נישואין. אני בעצמי יזמתי דרך עורך דין הסכם ביניהם והם הגיעו להסכם גירושין עם כל התנאים וכולי. זה הגיע לבית הדין ובית הדין בעצם אימץ את ההסכם.
תראו מה קרה. הייתה החלטה של בית הדין שהם צריכים להתגרש, יש הסכם גירושין, אבל מאז שיש הסכם הם לא רוצים להיפרד אחד מהשני.
היו"ר עמירה דותן:
מצוין.
נסים זאב:
יש לזה השלכות. אני לא התכוונתי שהם יחזרו לחיות כזוג לכל דבר, לא זאת הייתה הכוונה אבל אני רוצה לומר שכאשר בית דין בא ופוסק גירושין, בשלב הראשון הוא לא אוכף את זה והוא לא צריך לאכוף את זה אלא אם כן יש דרישה נוספת מצד מי מבני הזוג. בית הדין החליט בתאריך מסוים והאיש לא מקיים או האישה לא מקיימת את הסכם הגירושין או לא רוצים להתגרש, וכמו שזה קיים היום, למעשה לא בנושא גיטין וגירושין אלא קיים בדינים אחרים כמו למשל דיני ממונות, בפסקים אחרים שבית המשפט מוצא חייב או זכאי, זה לא על המקום. יש הוצאה לפועל. יש מצב שבית הדין נותן פסק דין ולא בהכרח הוא נותן את ההוצאה לפועל את מאיים בתוך גזר הדין שלו שאם הוא לא יקוים, הסנקציה תהיה זאת וזאת.
אני חושב שאיך שנוקט כיום בית הדין, זה מהלך נכון. יש שינויים. בדינמיקה זוגות משנים דעות אפילו ביום הגט.
לכן אני לא חושבת שצריך ללכת בדרך של אם יש פסק דין לגירושין, אנחנו נהיה היוזמים ואנחנו צריכים להוביל את זה.
עתניאל שנלר:
הפרשנות המשפטית למילה יוזמה היא לא לאכוף את הגט.
היו"ר עמירה דותן:
בוודאי.
עתניאל שנלר:
בעיניי, כמחוקק, הפרשנות המשפטית, וכאן נתווכח אם צריך גם עם היועץ המשפטי לממשלה, אומרת לא לברוח מלדעת את המצב. אחרי זמן מסוים, מזכיר בית הדין ישלח לזוג הודעה שאומרת שחלף זמן מסוים אם הם רוצים שבית הדין יעסוק בזה, בית הדין יעסוק בזה, ואם לא, אז לא.
נסים זאב:
אני לא מכיר מצב שבית דין לא קבע תאריך למתן גט.
היו"ר עמירה דותן:
ראיתי את זה עת היינו בתל-אביב. האמן לי שאני כהדיוט לא יודעת את זה. אם הייתי מגיעה והיו אומרים לי את המלים האלה, אני הייתי בטוחה שבזה נגמר העניין. כלומר, הייתי יוצאת בהרגשה שאני מגורשת.
אנחנו מדברים ממש על אותו דבר אבל מבינים אותו הפוך כי אתה מבין אותו בפן ההלכתי ואני מבינה אותו בפן ההדיוטי. לכן אני רוצה לגרש בין שני הפנים האלה. אתה את ההבנה שלך צריך להסביר לי.
נסים זאב:
בית הדין לא קבע שמגורשים. יש הבדל בניסוח.
עתניאל שנלר:
אין חילוקי דעות ביניכם.
נסים זאב:
מה עושים עולים חדשים שלא מבינים שום דבר מהפסק?
היו"ר עמירה דותן:
לוקחים מישהו שיעזור להם להבין. אני לא רוצה שניקח כאן מישהו שיעזור לנו כי כבר הבנו שיש כאן אולי אי הבנה ואנחנו רוצים למנוע את אי ההבנה הזאת או את המכשול הזה. אנחנו רוצים לומר שכאשר אומרים כך וכך, הפירוש הוא כך וכך. כלומר, בשפה שלך ההדיוטית, הלא הלכתית, הלא יודעת דיני הלכה, תביני שזה מה שנאמר, ואז קחי את שיקול הדעת שלך מה את עושה. היום חלק גדול מהעניין הוא חוסר ההבנה. אני מבינה מה שאתה אומר ואני פשוט רוצה שאני אציג את זאת שלא מבינה ולכן אני רוצה שמישהו יעזור לי לקבל את הפירוש הזה. אם אתם בין כה וכה עושים את זה, צריך פשוט לשפר את הנוהל לפי רוח הדברים שנאמרו כאן ואני מאוד הייתי רוצה לדעת שאמנם הנוהל הזה מתקיים ותאמר לי מתי אנחנו יכולים לראות את הנוהל החדש. אנחנו לא רוצים כמובן להיות עם פטיש, אבל אנחנו באמת חושבים שאם מצאנו כאן את הגשר הקטן הזה, בוא נממש אותו ותאמר לנו מתי נוכל לראות נוהל חדש.
נסים זאב:
במשפט הבהרה של בית הדין שהפסק בעצם בא ואומר שאתם לא מגורשים בפועל, יש להוסיף את המהלך הבא.
עתניאל שנלר:
את ההלכה.
נסים זאב:
לא. את מתן הגט.
אליהו בן-דהן:
דווקא בנקודה הזאת אין אחד בישראל, עם כל הכבוד לפרץ סגל, שחושב שכאשר בית הדין נתן פסק דין לגירושין, הוא מגורש. כולם יודעים שצריכים גט.
היו"ר עמירה דותן:
לא נעים לי לומר, אבל כולנו בורים בנושא הזה.
קרן ארקין-חן:
אני רוצה להסב את תשומת לב הנוכחים כאן, ואני מצטערת שלא ניתנה לי זכות הדיבור לומר את זה קודם כי זה מאוד רלוונטי למה שאנחנו מדברים, שהצעת חוק שמרכז ארקמן ניסח ושלקחו אותה חברי הכנסת גדעון סער , זבולון אורלב ויולי אדלשטיין בנושא הזה בדיוק, שמקנה לבית הדין כלים ביצועיים לענות על הליקוי שמבקר המדינה מצא, עולה לדיון בוועדת השרים ביום ראשון. ציינתי את הדברים האלה גם בישיבה הקודמת.
אנחנו בחרנו את פרק הזמן של 60 ימים שהתיק יעלה לצורך עניין של מתן צווי הגבלה כי אמרנו שזה פרק זמן ראוי.
עתניאל שנלר:
אני רוצה לומר לפרוטוקול שלא נטעה. כל נושא שיעלה כאן, אני מכיר חמש-שש-שבע יוזמות חקיקה. אם אנחנו נתחבר אחרי יוזמות החקיקה שקרוב לוודאי אף אחת מהן לא תעבור, לא יהיה כאן שום שינוי. אם אנחנו רוצים באמת לעשות שינוי, אנחנו צריכים להתעלם מהחקיקה.
משה גפני:
למה הצעת החוק הזאת לא תעבור?
עתניאל שנלר:
אני מעריך שהיא לא תעבור.
היו"ר עמירה דותן:
תודה על הצעת החוק ותודה על העבודה שלכם.
עתניאל שנלר:
אני רוצה שאנחנו נמצא פתרון בכל הכלים בלי חקיקה על מנת שתקבלו את מה שמגיע לכם כי אתם לא משרתים את עצמכם אלא משרתים את הציבור ולציבור מגיע שיהיה לכם כסף כדי לשרת אותו. לא שר האוצר יאמר שאין לו כסף.
זאב אלקין:
לא שמתי לב שזה עוזר מול משרד האוצר.
משה גפני:
הצעת החוק עליה דיברה הגברת תגיע לוועדת השרים, אבל תבוא פקידה מהאוצר ותאמר שהיא עולה כך וכך.
קרן ארקין-חן:
אין לה עלות כל כך גבוהה.
משה גפני:
עלות גבוהה מאוד. אני בעד.
היו"ר עמירה דותן:
אני רוצה שהכנסת הזאת תהיה כנסת אקטיבית שצד החוקים היא גם תעשה פיקוח. כאן אנחנו רוצים לתת את הכלים.
משה גפני:
גבירתי היושבת-ראש, אני מבקש לומר בקצרה מספר משפטים. כל אחד שמגיע לערכאה שיפוטית במדינת ישראל, מרגיש לא נוח. כאשר תובעים אותי בבית משפט השלום או בבית המשפט המחוזי או בבית המשפט לתעבורה, אני מגיע, אני גם חרדי, השופטים חילונים ואני מרגיש לא נוח בין החילונים אבל אני מוכרח להופיע, זה בית המשפט, אבל אני מרגיש מאוד לא נעים.
היו"ר עמירה דותן:
נכון.
משה גפני:
במיוחד שכופים עלי לבוא וזה דבר שאני לא רוצה בו. אותו הדבר גם בבתי הדין הרבניים. מגיעים אליו אנשים דתיים ואנשים שאינם דתיים. אגב, אני גם לא מבין את השפה של השופטים. אומרים לי הלכה 46(8) לפסקה זאת וזאת. גם כאשר מגיעים לבתי הדין הרבניים, מגיעים במצב לא טוב. זוג שהולך להתגרש, כתוב שמזבח מוריד עליו דמעות וזה הדבר הכי נורא. קראנו בפרשיות האחרונות, בפרשת נשוא, שימחא שמו של הקדוש ברוך הוא, העיקר שיהיה שלום בית. זה דבר שהוא ברור לחלוטין. מגיע זוג לבית הדין הרבני והולך להתגרש, דבר הכי נורא שיכול להיות במערכת וזה הרבה יותר גרוע מאשר תביעה של מס הכנסה בבית המשפט. כאן מדובר בחיים האישיים ביותר של האדם, שזה דבר נורא וממילא גם יש אנטגוניזם מול המערכת השיפוטית הזאת, אפילו אם היא תהיה טובה והכי טובה. יש אנטגוניזם, במיוחד שלפני שנכנס הזוג שאיננו דתי לבית הדין הרבני, הוא קרא את עיתון "הארץ" וראה שם השמצות נגד הדתיים והוא הגיע עם דעות קדומות על האנשים שהולכים עם לבוש כזה של דיינים.
כאן מתחיל הדיון להיות דיון ענייני על איך אנחנו מקלים על כל הבעיה שהצגתי מראש. בניגוד לכל הדברים האחרים או לרוב המוחלט של הדברים האחרים שנמצאים בערכאות שיפוטיות, בית משפט לתעבורה, בית משפט שלום, בית דין לעבודה, כל הערכות כולל בג"ץ, כאשר יש החלטה, צריך ליישם אותה. כאן יושבת ערכאה שיפוטית וברוב מוחלט של המקרים – לא בכולם כי יש מקרים שבאמת צריך להתגרש – הדיינים רוצים שפסק הדין שלהם לא ימומש. הם רוצים והם ישמחו מאוד על זה. אני מתאר לעצמי שהרוב המוחלט של הדיינים יודעים שמזבח מוריד עליו דמעות והם היו שמחים שפסק הדין לא ימומש והזוג יחזור ויאמר עשינו שלום בית, אבל כאשר הם עושים שלום בית הם כבר לא חוזרים. זאת תמונת המצב.
אני לא הייתי מבקש את רשות הדיבור אלמלא דבריו של דוקטור פרץ סגל. אנחנו דנים באמת דיון מאוד טוב ואני מאוד שמח ומקווה שימומשו הדברים האלה לטובת הציבור, בגלל שבמקרים רבים זה גם מפגש של אנשים שאינם דתיים עם הדתיים וזה מפגש מאוד מאוד לא מוצלח. זאת אומרת, הזוג מגיע בעצבים וב-50 אחוזים מהמקרים הערכאה השיפוטית של הדיינים היא נגד אחד מהצדדים.
אני מקבל את כל הדברים וזה בסדר אבל אני אומר לכם שבניגוד לי, כשאני בא לבית המשפט העליון, כאשר אני מוכרח לבוא, ואני רואה מקום מפואר ויפה ומסודר, וההרגשה שלי היא יותר נוחה לפחות מבחינת הסידורים שם, כאשר אני, החילוני, מגיע לבית הדין הרבני הגדול, קודם כל כבר אומרים לי תראה את הדתיים האלה, תראה את המבנה, הכל עלוב, ואני לא מדבר על בית הדין הרבני בפתח-תקווה עם הסליק של האצ"ל, עליו סיפר אתמול הרב עמר.
עתניאל שנלר:
מספיק ללכת לבית הדין הגדול כמו שהוא היום, ולא צריך להמשיך בתיאורים.
זאב אלקין:
בחיפה לא מאשרים תקציב לבניין החדש.
משה גפני:
משרד המשפטים בעניין של שירות לציבור לא בידיים נקיות. ממש לא בא בידיים נקיות מכיוון שאם באמת טובת הציבור לנגד עיניו, הדבר הראשון שיוציא את בתי הדין כמו שהוציאו את בתי המשפט מהמבנים העלובים האלה במיוחד כאשר אנחנו מדברים על מפגש בין דתיים לחילוניים.
היו"ר עמירה דותן:
הערה נכונה.
זאב אלקין:
ועדת הכספים לא מאשרת.
עתניאל שנלר:
יכול להיות שזה חלק שאנחנו צריכים לעשות בו.
היו"ר עמירה דותן:
נכון. אנחנו נעסוק בנושא הזה וגם נאמר את אמירתנו. הרב גפני צודק לגמרי.
משה גפני:
כאשר ישבנו כאן בוועדה, אמר כאן נציג משרד האוצר שהתקציב של בתי המשפט גדל הרבה יותר מאשר מספר הדיונים שמתקיימים בבתי המשפט. לא ראיתי שזה נעשה לגבי בתי הדין.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו לא נתחמק מהנושא הזה.
זאב אלקין:
ועדת הכספים מעכבת כבר מספר שבועות את התקציב לבנין החדש של בית הדין בחיפה כי האמון של ועדת הכספים בבתי הדין נפגע בעקבות כל מיני אירועים שקרו לאחרונה בבתי הדין.
משה גפני:
לא לאחרונה אלא מאז קום המדינה.
היו"ר עמירה דותן:
בנושא הספציפי הזה, האם אנחנו יכולים לסגור אותו?
משה גפני:
אני רוצה להשלים את דבריי.
לגבי דבריו של דוקטור פרץ סגל. לגבי הנושאים שהועלו עד לדיון הזה לגבי קביעת גט וכולי, זה דיון ענייני ושהם יבדקו את זה ויכול להיות שאני אציע להם שאם לא יעשו שום דבר עד שלא יקבלו תוספת תקנים ותקציב אבל גם יכול להיות שלא אציע זאת. מכאן ואילך מתחיל דיון שדוקטור פרץ סגל העלה אותו, שהוא דיון שונה לחלוטין. הוא נזהר בלשונו כי הוא משפטן מאוד מוכשר אבל נדמה לי שאני הבנתי מה שהוא אמר. הוא אומר שיש פה שני צדדים, תובע ונתבע, ויש מישהו אחר שהוא לא יכול לומר כך או לומר אחרת.
היו"ר עמירה דותן:
לא. הוא אמר שהוא יכול לומר וחובתו לומר כי הוא הדיין. הוא חייב לומר את זה כאשר הצדדים יודעים, שומעים ומגיבים. הנקודה היא שמהתחלה אנחנו לא רוצים שיהיה נתק.
משה גפני:
את לא יכולה כל היום לחיות עם דרכיה דרכי נועם.
היו"ר עמירה דותן:
למה? אתה לא תקלקל אותי. גם הבית הזה לא יקלקל אותי. עובדה. עשיתי כבר כמה דברים בחיים שלי והכל בנועם.
משה גפני:
מה שדוקטור פרץ סגל אמר, מלבד הדברים הטכניים שלזה הסכמנו, הוא אמר גם מה הדיינים צריכים לעשות.
עתניאל שנלר:
הוא לא אמר את זה.
היו"ר עמירה דותן:
לא, הוא לא אמר. ממש לא.
משה גפני:
אז הכל בסדר.
היו"ר עמירה דותן:
זה לא היה על הפרק.
משה גפני:
את צריכה לעשות סדנה איך אפשר לפעול כך בדרכי נועם.
עתניאל שנלר:
לא צריך סדנה אלא צריך לקרוא את החפץ חיים וללמוד פרקי אבות.
אברהם מיכאלי:
גבירתי היושבת-ראש, אנחנו כבר כמעט שעה דנים במשהו שלדעתי יהיה הרבה מאוד עניינים של נוהל. אני אתחיל מזה שיש תקנות סדרי דיון גם בבתי הדין. אני הבנתי שכרגע גם יושבים ובוחנים ועושים השוואה בין מערכת א' למערכת ב' ככל שניתן כדי להפוך את התקנות האלה גם לישימות וגם להוגנות ואת זה שמענו גם מפי נשיא בית הדין שאמר שהנושא הזה עומד להסתיים בקרוב, כך שאנחנו מבחינתנו כבר רואים בעצם את השיפור שעומדים לעשות במערכת.
לגבי נהלים. אני לא אמרתי קודם שאם בית המשפט לא עושה, בגלל זה גם בית הדין לא צריך לעשות אבל רבותיי, תבינו, המערכות עובדות כאן במדינת ישראל לפי התדיינויות שבין הצדדים ואינטרסים של הצדדים. הרבה פעמים ניתן לשפר על ידי זה שלוקחים את אותן תקנות שכתובות, לתרגם אותן למסמך פשוט בשפה של בני אדם ושאנשים יבינו מה מצפה להם באותה מערכת אליה הם נכנסים. זה תקף לגבי בית המשפט על ערכאותיו השונות ובאמת היכן שיש עורכי דין, אולי יותר קל, אבל היכן שאין עורכי דין ומופיעים לבד בהרבה מאוד ערכאות כמו תביעות קטנות, זה לא כך. אם הם מוכנים לשפר בנוהל פשוט, מצוין.
היו"ר עמירה דותן:
שמענו שכן.
אברהם מיכאלי:
מצוין. אני עומד להציע משהו נוסף. מכיוון שזה תלוי הרבה במשרד המשפטים איך הוא יעמוד כלים לצורך כך, אני חושב שבבית הדין חסר הנושא של ייעוץ לאזרח כפי שיש היום בבתי המשפט. בבתי המשפט יושבים היום סטודנטים מתנדבים, כאלה שנותנים הכוונה לאזרח שיוצא או נכנס והוא מבולבל. אם זה יהיה בבתי הדין, זה יקל על הצדדים שמופיעים ללא עורכי דין וזה יקל בנוהל שיאמר להם מה הם אמורים לעשות. המזכירויות עמוסות ולא מסוגלות לתת את העצות האלה, מה עוד שגם פוחדים לתת אותן כי זה עלול להתפרש אחרת.
קריאה:
אין להם כישורים לזה.
אברהם מיכאלי:
נכון, אין להם כישורים. לכן צריך להקים מעין צוותי ייעוץ בכל בית דין, שירות שניתן חינם וללא תשלום.
קריאה:
יש סטודנטים.
אברהם מיכאלי:
בוודאי, הם נותנים את השירות הזה בחינם.
היו"ר עמירה דותן:
זה רעיון יפה מאוד.
אברהם מיכאלי:
אם נטיל את זה על הסיוע המשפטי, בוודאי יקפצו מחר ויאמרו שזה עולה כסף, אבל אם זה עולה כסף, זה עבור תיקון אותו רושם שציינת, שהאזרחים מסתובבים שם ולא יודעים למי לפנות.
היו"ר עמירה דותן:
הרב בן-דהן, הועלה כאן רעיון יפה מאוד לקחת מתנדבים מבתי הספר למשפטים באוניברסיטאות. אתה מוכן לזה?
זאב אלקין:
אם את רוצה שיהיה ייעוץ רלוונטי, אלה לא צריכים להיות סטודנטים מבתי הספר למשפטים.
אברהם מיכאלי:
לטוענים הרבנים יש ארגון והם מוכנים לקחת את זה על עצמם.
יוסף וסרמן:
אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו ולעשות את זה.
היו"ר עמירה דותן:
הרב בן-דהן, הרעיון שאנחנו עוסקים בו הוא באמת עם הפנים לקהל כך שזה יהיה הרבה יותר נגיש, ברור ובלשון של בני אדם. יש כאן רעיון נוסף, לדעתי יפהפה, שיכול מאוד לעזור. כאן מחויבת הפתיחות שלכם להרים את הכפפה.
עתניאל שנלר:
כמעט כל נושא כאן יש לו ממשק להרבה מאוד נושאים שנדון בהם בהמשך. על סדר היום גם שאלה של הכשרת הדיינים. אחר כך יש לנו על סדר היום את נושא מעמדם, הכשרתם ופעילותם של הטוענים הרבנים. חבר הכנסת מיכאלי העלה רעיון יוצא מן הכלל, נשאיר אותו עכשיו, את דרכי היישום, כאשר נדון על הכשרת הדיינים והטוענים הרבנים ועל הסמכתם ונראה איך אנחנו משלבים את הרעיון הזה. לסגור עכשיו, זה יהיה מוקדם מדיי.
היו"ר עמירה דותן:
לא, לא נסגור עכשיו אבל כן נשאל לגבי הנכונות של הנהלת בתי הדין לקבל אנשים מהסוג הזה. כמו שאמר הרב גפני, אפילו להרחיב את הפנים הידידותיות כדי שאנשים שנכנסים למערך דתי והם לא דתיים, ייתקלו באנשים שמדברים בשפה שלהם. נראה לי שזה רעיון מאוד מאוד פורה, מאוד יצירתי ומאוד מאוד נכון.
זאב אלקין:
למה אתה רוצה לדחות את זה?
עתניאל שנלר:
לדיינים היום אין מתמחה וזה כאשר כל שופט בבית משפט מחזיק מתמחה.
משה גפני:
צודק.
בתיה כהנא-דרור:
אני שמחה מאוד על זה שבתי הדין קיבלו את העניין של הקמת המנגנון.
משה גפני:
לא, יכול להיות שיהיה מחסור בתקציב, ואז זה לא יתבצע.
בתיה כהנא-דרור:
לא, זאת לא שאלה תקציבית. אני רוצה להעיר שאין חדש תחת השמש כי בתי הדין הרבניים כבר התחייבו על כך בשנת 2004 ואני אקריא את הדברים.
עתניאל שנלר:
איך את תורמת לדיון שלנו עכשיו באמרה הזאת?
בתיה כהנא-דרור:
אני רוצה לחזק את יושבת-ראש וגם אותך, שאתה לא מאמין בהצעת החוק אלא אתה מאמין במנגנונים, ביצירת מנגנונים, ולא בהצעות חוק. יושבת-הראש מדברת על לוח זמנים ואיך אנחנו באמת ערבים לכך שזה לא יישאר כפי שזה. הרי לא השתנה שום דבר. ב-2004 זה כבר הובטח.
היו"ר עמירה דותן:
את צודקת. אנחנו יכולים או לבכות על חלק שנשפך או לומר כמה נורא או להסתכל קדימה ולומר מה כן לעשות.
משה גפני:
אי אפשר להשאיר באוויר את האמירה הזאת שזה כבר הובטח. איפה זה הובטח?
אליהו בן-דהן:
אין שום הבטחה.
היו"ר עמירה דותן:
זה לא משנה. אני רוצה שנהיה יותר חיוביים בגישה שלנו. יש כאן בהחלט הרמת הכפפה. זה לא חד משמעי וזאת לא הנחיה ולא הנחתה אלא יש פה הרמת כפפה של הארגון שעליו אנחנו מדברים. אנחנו צריכים לחזק את הרמת הכפפה הזאת ולתת לו את הכלים לעשות את זה.
בוודאי שאנחנו נמשיך לפקח. יש לנו כאן את ההחלטה שאנחנו נשמע מהרב בן-דהן מה הוא עומד לעשות, נקיים על כך דיון נוסף או נקבל איזשהו נייר מעקב אחרי הדברים האלה, כך אנחנו נוהגים לעבוד, ואני מצפה גם מאחרים לתרום ולא לבכות. אם נבכה, לא נתקדם.
יוסף וסרמן:
אני מבקש לומר לפרוטוקול שאנחנו מוכנים כבר לתת את העזרה של טוענים וטוענות רבניים שהם יהיו לרשות בתי הדין ולתת את הייעוץ לקהל במסגרת ההתמחות שלהם.
היו"ר עמירה דותן:
תודה רבה.
בת-שבע שרמן-שני:
בעניין הנכונות של בית הדין להוציא איזשהו טופס אחרי שניתנת החלטה על גירושין, עוד נקודה שכדאי להכניס כאן, נקודה שהעליתי כבר מספר פעמים. טקס הגט עצמו הוא טקס שלא מוכר לציבור הרחב ויצא כמה פעמים שישבתי בחוץ ואנשים שאלו אותי אם ירקו עליהם וכולי. יש איזושהי בורות מאוד גדולה בעניין הזה. זה לא משהו שהם רואים כמו טקס נישואין. כדאי מאוד שגם זה יצורף להזמנה לסידור גט כדי שאנשים ידעו פחות או יותר לקראת מה הם הולכים.
היו"ר עמירה דותן:
רעיון יפה מאוד.
אליהו בן-דהן:
בזמנו חשבנו אפילו לצלם סרטון.
יוסף וסרמן:
צריך להכניס את זה לבתי הספר. ששרת החינוך שלנו תכניס תוכנית שאומרת מה זאת יהדות, מה זה גט ומה זה נישואין.
עתניאל שנלר:
זה לא לדיון היום.
אברהם מיכאלי:
זה קטע שבית הדין צריך לעשות את זה.
היו"ר עמירה דותן:
אני מאוד מודה לכם על הדיון. אני חושבת שמאוד התקדמנו. אני מאוד מודה להנהלת בתי הדין על הנכונות. שבת שלום לכולם ותודה רבה. אנחנו ממשיכים בנושא הזה המינהלי גם בשבוע הבא.
משה גפני:
שוב אני מבקש שהישיבה לא תתקיים בימי חמישי.
היו"ר עמירה דותן:
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:50