פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה
לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע
יום שני, י"ג סיוון התשס"ח (16 ביוני 2008), שעה 12:35
סדר היום:
הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח-2008
(סעיפים 2-6)
נוכחים:
חברי הוועדה:
מיכאל איתן - היו"ר
מוזמנים:
עו"ד תמר קלהורה - ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים
עמית אשכנזי - משרד המשפטים
עו"ד האוורד פולינר - משרד המשפטים
עו"ד דנה נויפלד - משרד המשפטים
רס"ן עו"ד ענת הראל - יועצת משפטית תקשוב, צה"ל
לנה גורביץ - עוזרת ליועמ"ש תקשוב, צה"ל
עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן
עו"ד סלעית קולר - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות
ד"ר גדעון אריאלי - ממונה על מדעי המחשב וטכנולוגיות מתקדמות
עו"ד ליאת גלזר - יועצת משפטית, משרד התקשורת
חיים רחמיאל - ממונה על פרוייקטים בתקינה, מכון התקנים הישראלי
עו"ד יהונתן קליגר - מומחה בתחום האינטרנט (חוקר לתואר שני את תופעת
הביטוי ברשת)
עודדה פרץ - הממונה על פניות הציבור, בנק ישראל
עו"ד אמיר בכר - אחראי על הרגולציה של בנק-לקוח, הפיקוח על
הבנקים, בנק ישראל
מרי כצמן - עוזרת מחקר, המרכז לחקר חברת המידע, אוניברסיטת
חיפה
עו"ד רן ונגרקו - יועץ משפטי, איגוד הבנקים
עו"ד הדר ז'בוטינסקי - יועץ משפטי, בנק לאומי
אפי אריאל - איגוד הבנקים
גילי בסמן - בנק לאומי
עו"ד חיים רביה - יועץ משפטי ; מומחה למשפט האינטרנט
עו"ד נעמי אסיא - משרד עורכי הדין נעמי אסיא ושות', לשכת עורכי הדין
עו"ד ליהי פלדמן - לשכת עורכי הדין
עו"ד אמיר ונג - נציג חברות "פרטנר תקשורת" ו"מייקרוסופט"
עו"ד אייל שגיא - נציג חברת מייקרוסופט ישראל
עו"ד שרון רוקני - מנהלת פיתוח עיסקי ויועצת משפטית, נגה תקשורת
(חב' ערוצי טלוויזיה ואתרי אינטרנט)
עו"ד שאול שרצר - התאחדות ענף הקולנוע
עו"ד אייל פרייס - יועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים ולקלטות
מרדכי אמיתי - מנהל מח' אכיפה, הפדרציה הישראלית לתקליטים
ולקלטות.
מנהלת הוועדה: ענת לוי
ייעוץ משפטי: נירה לאמעי
רשמה וערכה: איילה בנד - חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק מסחר אלקטרוני, התשס"ח-2008
(סעיפים 2-6)
היו"ר מיכאל איתן:
שלום לכולם. אנחנו ממשיכים בחקיקת החוק המכונה הצעת חוק מסחר אלקטרוני. על מנת לעדכן את כולם, אני שוחחתי לפני הישיבה הזאת עם היועצת המשפטית של הוועדה ועם עורכת דין תמר קלהורה ממשרד המשפטים, עלתה פעם נוספת השאלה מבחינת השם של החוק והתכנים שלו ואפשרויות פיצול לפי נושאים וקיבלתי בסופו של דבר את עמדתה של עורכת דין תמר קלהורה ממשרד המשפטים שאמרה, גם אם אנחנו נפצל את החוק או גם אם נחליט על כך, יש מקום לחשוב אם כדאי או לא כדאי, אבל בכל מקרה לא כדאי שנתחיל לקיים את הדיון הזה עכשיו ונאבד זמן יקר, עדיף שנמשיך בהליך החקיקה ואחר כך לסיום כשכבר נדע שעשינו את העבודה, נראה באיזה אריזות לארוז את זה, ככה אני מתרגם את דבריה. אני קיבלתי את עמדתה בענין הזה ולכן את כל מה שהכנתי כפתיח על מנת לדבר על האריזות ובאיזה אריזה לשלוח את המוצר הזה, אני אדחה לשלבים הסופיים של הליכי החקיקה שאנחנו מבצעים פה.
אנחנו נתחיל בסוגיית ההגנה על הצרכן. היתה כאן נציגה של המועצה הישראלית לצרכנות, היא ישנה?
סלעית קולר:
כן, אבל אין בעיות.
היו"ר מיכאל איתן:
אין לכם השגות כרגע, אין לכם שום צורך להעיר הערות.
סלעית קולר:
בדקתי את מה שנאמר בחוק לענין ההחרגה של חוזים צרכניים וזה לא בדיוק מה שאנחנו חשבנו שזה.
היו"ר מיכאל איתן:
עם כל הכבוד לכך שאתם ויתרתם אולי אנחנו נשמע את הצגת הנושא בדיוק ואת הקושי שמתעורר בהשוואה, אם מתעורר קושי, בין החקיקה שמתייחסת לרכישת מוצרים בשוק המקובל, ששם אני מבין שיש התניות מסויימות שחלות על המוכר, על מציע המוצר, כאשר יש מכירה בתנאים מיוחדים והשאלה היא מה קורה, האם אנחנו מטפלים בזה בצורה מיוחדת למכירות באינטרנט שנעשות בו זמנית. כשאנחנו מוכרים באינטרנט אנחנו מבצעים מכירה על ידי זה שאדם לוחץ על מקש אנטר ובזה הוא מתחייב. אם יש דרישות מיוחדות של החוק להזהרת הקונה בטרם הוא רוכש, מבצע את העיסקה, ואדם שמבצע עיסקה ולא הזהירו אותו מראש בחוק הקיים, יכול לבטל את העיסקה, השאלה מה אנחנו עושים באינטרנט, אם הוא לחץ על אנטר ולא הוזהר מראש. אני מבין שזה נוגע לענייננו. אולי תוכלי להסביר לנו.
תמר קלהורה:
הנושא של הגנת הצרכן באינטרנט ובמיוחד עשיית עיסקאות באינטרנט נדון בוועדת מסחר אלקטרוני ואנחנו הגענו למסקנה שלגבי הסוגיה העיקרית אין צורך בשינוי חקיקתי מכיוון שחוק הגנת הצרכן נותן מענה לבעיה העיקרית.
היו"ר מיכאל איתן:
את יכולה לפרט ולתת דוגמה.
תמר קלהורה:
אני רק אקדים ואומר שלגבי עיסקאות צרכניות כשלעצמן, עיסקאות שחוק הגנת הצרכן חל עליהן, אין דרישת כתב. אין דרישה שחוזה בין צרכן לעוסק יהיה בכתב. יש הסמכה לשר התעשיה, המסחר והתיירות, אם אני לא טועה, לקבוע אלו עיסקאות יהיו בכתב אבל אין דרישה כללית כזאת. ולכן סעיף 4 שנדבר עליו שעוסק בפעולות משפטיות שטעונות כתב והחריגים להן, לא עוסק בעיסקאות צרכניות באופן כללי. כמו שאמרתי בישיבה הראשונה, אנחנו לא באנו לשנות את הדין המהותי. זאת סוגיה אחת שראינו שלא מתעוררת בה הבעיה הזאת.
לענין הביטול. יושב איתנו כאן הממונה על הגנת הצרכן שאולי ישלים את כל מה שאני אחסיר, מר יצחק קמחי. יש בחוק הגנת הצרכן פרק שנקרא פרק מכר מרחוק שהוא נחקק מתוך ראייה כוללת של עיסקאות שבהן העוסק והלקוח לא נמצאים פנים מול פנים. עיסקאות שלא בחנות אלא דרך הטלפון או בפקס' או דרך האינטרנט. הפרק הזה נותן לצרכן זכות לבטל את העיסקה בלי צורך לנמק אותה, זה לא בגלל שהופר החוזה, תוך 14 יום מיום עשיית העיסקה או מהיום שבו הוא מקבל את המוצר. והוא לא חייב לנמק. אם למשל הלקוח מגלה שהוא לחץ בטעות, שהוא בכלל לא התכוון להתקשר בעיסקה והוא התקשר בה, או שהוא בטעות לחץ על אפס מיותר ופתאום הוא מצא את עצמו מחוייב לשלם אלף ולא מאה, יש לו אפשרות לבטל מיד בלי לנמק ובכך להשתחרר מהעיסקה שהוא לא התכוון לכרות אותה ולא התכוון לעשות אותה. וזה היה קיים כבר בשנות ה-90 ואחרי שבדקנו את זה וראינו שזה נותן מענה טוב לבעיה הזאת כי היא בעיה גדולה, היא בהחלט בעיה שיכולה להטריד, אני רק אומר שבפרקטיקה חלק גדול מהאתרים נותנים את האזהרה הזאת, מזהירים את הלקוח שהוא עומד, האם אתה רוצה לבצע את העיסקה, האם אתה מתכוון, בתוך האתר מופיע חלון כזה.
היו"ר מיכאל איתן:
ואז?
תמר קלהורה:
זאת אותה אזהרה שאדוני דיבר עליה, שהלקוח,
היו"ר מיכאל איתן:
ועדיין הוא יכול לבטל ללא,
תמר קלהורה:
זה עוד לפני שהוא התקשר.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל אחרי שהוא התקשר הוא יכול לבטל.
תמר קלהורה:
עומדת לו אותה זכות ביטול שדיברתי עליה. לכן לא מצאנו לנכון להוסיף,
היו"ר מיכאל איתן:
יש לי שאלה, אם אדם קנה מניות במאה אלף דולר והוא חתם ולחץ על אנטר, זה תופס והוא לא יכול לחזור בו אפילו אחרי שניה. לעומת זאת כשהוא קנה ספר במאה שקל הוא כן יכול. מה ההיגיון הכללי של זה, אני מניח שיש איזה שהוא הגיון.
יצחק קמחי:
הבדיקה הזאת שעוסקת במכר מרחוק היא כבר משנת 1998 והיא מבוססת על הדירקטיבה האירופאית, זאת בדיקה שמקובלת במדינות אירופה וגם בארצות הברית במידה זו או אחרת. בחוק או בתיקון ישנן שתי מטרות. הראשונה היא מתן מידע לצרכן, גילוי, המטרה השניה היא אותה אפשרות ביטול שעליה דיברה עורכת דין קלהורה.
היו"ר מיכאל איתן:
אין כאן ענין שהאלמנט של הגנת הצרכן היה מפני שידול וחשש שברגע מסויים צרכן יעשה איזה פעולה לא זהירה ולכן אמרו לו אתה יכול לחזור בך כאשר פונים אליו ומשדלים אותו, להבחין מאדם שבא לחנות מתוך כוונה ומבצע את העיסקה?
יצחק קמחי:
הנקודה היא לא רק שידול. הבעיה היא אותו פער שעלול להתקיים בין מוצר שאתה רואה במו עיניך בחנות ורוכש אותו, לבין מוצר כפי שהוא מוצג לך באינטרנט או בקטלוגים או בטלוויזיה, אם זה במידות שונות, בצבעים שונים, בגדלים שונים, ואתה לא תמיד יודע שמה שאתה רואה בטלוויזיה או באינטרנט זה אותו מוצר שאכן תקבל. ואת ההטעיות בנושא הזה אנחנו מכירים. אני מתאר לעצמי שזה היה הבסיס. בדיוק למנוע את אותם סיכונים בגין אותו פער בין היותך רואה את המוצר מול עיניך, חש וממשש אותו, לבין אותו מוצר שאתה מזמין ואתה לא יודע בדיוק מה תקבל. לזה באה ההגנה וההגנה הזאת תקפה גם היום, אין סיבה לשנות אותה.
היו"ר מיכאל איתן:
אתה אומר שכשאני קונה בבורסה מאה מניות אני יודע בדיוק מה אני קניתי, אני לא צריך לראות אותם בעין, קניתי אותן באינטרנט, זהו, נגמר הענין, אני יודע בדיוק מה קניתי מה שילמתי ומה קיבלתי. כאן כשאתה קונה מוצר שהוא רק תמונה, אתה אומר אני נוקט בטקטיקה אחרת, מחלק את האחריות בצורה אחרת.
יצחק קמחי:
חוק הגנת הצרכן מתייחס גם לניירות סחירים שאתה מדבר עליהם. בהגדרה של החוק גם ניירות ערך נכנסים להוראות החוק הזה.
היו"ר מיכאל איתן:
למה? זה לא קיים מה שאתה אומר.
יצחק קמחי:
לא קיים ולא מטופל גם בהיבט הזה, אבל כל התחום הזה של ניירות ערך, ניירות סחירים, מטופל על ידי רשות ניירות ערך והמפקח על שוק ההון, ישנם תחומים שהוצאו במפורש מחוק הגנת הצרכן, כמו בנקאות, כמו ביטוח, אנחנו לא עוסקים בהם. אנחנו מדברים רק על אותם מוצרים צרכניים, עיסקאות בין עוסק לבין צרכן, אותן עיסקאות רגילות ופשוטות ויומיומיות. עיסקה לגבי דירה היא לא עיסקה, זה שאני מוכר לך דירה זאת לא עיסקה צרכנית. עיסקה בין שני צרכנים היא אינה עיסקה צרכנית, עיסקה בין שני עסקים היא אינה עיסקה צרכנית, רק עיסקאות בין עוסק לבין צרכן, זה התחום שחוק הגנת הצרכן חל עליו. עליו אנחנו רוצים להגן, בלי להשוות את הספר למניות בסך מליון דולר.
סלעית קולר:
יש החרגה אחת בחוק, זאת החרגה שמאוד מקובלת עלינו לענין הדירות נופש, שזה ברור לנו ויש לנו גם נימוקים למה צריך להשאיר אותה בחוץ, אבל מעבר לזה אנחנו הבנו שזה יהיה מיותר לדרוש דרישת כתב,
היו"ר מיכאל איתן:
למה דווקא דירות נופש, מה הסיבה?
סלעית קולר:
אני יכולה להגיד לך מהנתונים של המועצה לצרכנות מהשנה האחרונה, בשנת 2007 היו לנו למעלה מ-300 תלונות על כל מיני סוגים של חוזים של דירות נופש שבהם נעשו כל מיני עוולות צרכניות שאנחנו עוסקים בהם יום יום ואנחנו עוסקים בלבטל את החוזים האלה ואנחנו לא רוצים להקל על מי שעושה את העיסקאות של דירות נופש לתת לו עוד כלים כדי למצוא דרכים אחרות להערים על צרכנים, כי החוזים שלהם הם חוזים שערורייתיים והקיפוח של הצרכנים שם הוא גדול. אני יכולה לתת לך דוגמה מהזמן האחרון, היה פסק דין של בית משפט שלום שביטל חוזה שנעשה עם אדם חולה אלצהיימר ל-35 שנה. הוא היה בן 85, אשתו בת 83, הוא כבר אובחן כחולה אלצהיימר שנתיים לפני כן ועשו איתו חוזה ל-35 שנה או ארבעים שנה לרכישת דירת נופש. זה תחום שהוא מאוד רווי בעוולות שאנחנו חושבים שעדיין צריך להגן על הצרכנים באופן מאוד מיוחד. מה שאנחנו לא חושבים שביתר הדברים קורה, בדרך כלל החוק די מטפל בכל שאר הבעיות וגם החקיקה החוזית מטפלת בהם.
תמר קלהורה:
השינוי שאדוני הציע לגבי סעיף 3 אנחנו בוחנים אותו היטב ולעומק, הוא מעורר הרבה מאוד שאלות, אנחנו ניתן תשובות אני מקווה שעוד לפני הדיון הבא.
היו"ר מיכאל איתן:
אנחנו ב-4.
תמר קלהורה:
לעורך דין אמיר בכר מהפיקוח על הבנקים יש הערה ל-3, 4 ו-5.
אמיר בכר:
עם סעיפים 3, 4 ו-5 יש לנו בעיה כרגע באופן שבו הם מנוסחים ובתחולה שלהם על מערכת היחסים שבין בנק לבין לקוח בשני היבטים. היבט אחד זה ההיבט של הגנת הצרכן, הגנת הלקוח. אנחנו לא היינו רוצים שיהיה מצב שבו בנק יוכל לשלוח הודעות ללקוח באופן אוטומטי. יש הרבה הודעות, יש לנו כללים מאוד מפורטים. המוצר הבנקאי הוא מוצר מאוד מורכב ולכן יש המון חובות גילוי שקבע הנגיד וקבע המפקח על הבנקים. אנחנו לאורך השנים לא מאפשרים לבנקים לתת הודעות אלקטרוניות ללקוחות אלא במקרים מאוד מסויימים ומאוד מוגדרים תחת עינינו הפקוחה ועיני אבטחת מידע. זה בהיבט אחד. היבט שני נוגע לסעיף 4, לענין פעולה משפטית.
היו"ר מיכאל איתן:
לא הבנתי את הענין הזה. למה אתה מתייחס.
אמיר בכר:
ב-3.א כתוב כי מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני בכתב אם נקבע ככה בתוספת. כרגע זה לא קבוע בתוספת, זה קבוע בפקודת סימני מסחר. אבל אפשר להוסיף לתוספת ולפי מה שאני מבין מתמר זאת אופציה להוסיף את יחסי הבנק והלקוח.
היו"ר מיכאל איתן:
כשיבואו להוסיף תטען.
אמיר בכר:
אם כרגע זה לא בפנים אז אני רגוע. אני רק לא הבנתי את זה מתמר.
תמר קלהורה:
אנחנו בהחלט חושבים, הקונטקסט של החוק הוא חוק מסחר אלקטרוני, יחסי בנק ולקוח הם נדבך מאוד חשוב בעולם המסחר והרצון שלנו הוא לאפשר כמה שיותר,
היו"ר מיכאל איתן:
לא הבנתי את הקושי שלכם. אתה מייצג את בנק ישראל?
אמיר בכר:
כן.
היו"ר מיכאל איתן:
אתה מפחד שהבנקים למרות שבנק ישראל לא מעוניין, ישלחו הודעות אלקטרוניים ללקוחות.
אמיר בכר:
למשל לענין סעיף 3 כן.
היו"ר מיכאל איתן:
למה? אולי הלקוחות מעוניינים.
אמיר בכר:
אם הלקוחות מעוניינים מבחינתי צריכים להתקיים כמה תנאים כדי שבנק, מנקודת הראות שלנו כמפקחים, יוכל לעשות את זה. אחד, שתהיה הסכמה, יש לנו הוראה על זה. קודם כל לקוח צריך לרצות וצריך לרצות בכתב, לא צריך לרצות סתם ככה בגלל שזה חלק,
היו"ר מיכאל איתן:
נדמה לי שאני הייתי הראשון שפנה לבנק ישראל בשנות ה-90 על מנת לאשר את משלוח דפי החשבון בצורה דיגיטאלית במקום בהדפסה. זאת היתה הפעולה הראשונה שאושרה אחר כך.
אמיר בכר:
היום יש לנו הוראה שמאפשרת את זה.
היו"ר מיכאל איתן:
אם הלקוח מסכים, על פי בקשת לקוח.
אמיר בכר:
על פי בקשת לקוח, הוא צריך להסכים גם בתנאים מסויימים בכתב מול הבנק, כי ההודעות ללקוח מבחינתנו, זה לא רק השאלה אם הוא מודיע לו הודעה שהוא צריך לקבל, זה גם
חלק מהרעיון הפיקוחי של הצרכן על החשבון שלו, חשוב לנו שהוא יקבל הודעות כדי שהוא ידע מה יש בחשבון שלו, כדי שידע לבקר את הבנק וידע אם יש שם משהו לא בסדר.
היו"ר מיכאל איתן:
הודעות בדפוס שהוא יקבל בדואר כמו פעם עוזרות לו יותר מאשר אם הוא יקבל בדואר דיגיטאלי?
אמיר בכר:
התשובה היא כן.
היו"ר מיכאל איתן:
אם שולחים לי לתיבת דואר הרעועה שלי בבית אני לא פותח אותה וחצי מהזמן זה מתגלגל ברחוב וכשזה מגיע אלי למחשב זה שמור, אני מתייק, הכל נהדר.
אמיר בכר:
אני מסכים עם אדוני.
היו"ר מיכאל איתן:
אז איך הפיקוח יותר טוב אם אתה שולח לי את זה לתיבה בבית.
אמיר בכר:
אני אסביר. אני מסכים עם אדוני לחלוטין ובלבד שהמידע הגיע למחשב. זאת שאלה טובה מאוד.
היו"ר מיכאל איתן:
הדואר לא מגיע, אני כבר אומר לך, הרבה פחות מאשר המידע למחשב.
אמיר בכר:
יש הבדל גדול בין הדואר לבין הדואר האלקטרוני.
היו"ר מיכאל איתן:
נכון, הדואר הרגיל מגיע פחות טוב מהדואר האלקטרוני.
אמיר בכר:
הדואר הרגיל מגיע תמיד.
היו"ר מיכאל איתן:
באיזה מדינה?
אמיר בכר:
במדינה שלנו. הדואר הרגיל מגיע לתיבה, הדואר האלקטרוני יש איתו בעיה.
היו"ר מיכאל איתן:
הוא מגיע לתיבה, הוא לא מגיע אלי.
אמיר בכר:
הבעיה היא שהדואר האלקטרוני הוא לא מספיק מאובטח ואנחנו לא מאפשרים, שנים כבר בנקים מבקשים שהודעות בדואר אלקטרוני יגיעו ללקוח. אנחנו מסכימים שהודעות בתוך האתר המאובטח של הבנק, שם הלקוח יוכל לקרוא.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא מבין את זה.
קריאה:
תנו את ההודעות ללקוח עם מפתח.
היו"ר מיכאל איתן:
עם כל הכבוד לך, מה זה עניינך שאני רוצה לקבל דואר לא מאובטח, אני חותם שאני רוצה לקבל דואר לא מאובטח, מה זה עניינך. מה אתה מתערב בענייני, את מפקח על הבנקים, לא עלי. מי אתה שאתה תגיד לי שאתה דואג שאני אקבל דואר לא מאובטח. מה זה עניינך, אני רוצה לקבל דואר לא מאובטח, מה זה עניינך, מי אתה שתפקח עלי. אתה תפקח על הבנקים, מה אתה מפקח עלי. אני עושה הסכם עם הבנק, אני רוצה לקבל דואר לא מאובטח, אני רוצה שהוא יפרסם את זה בעיתון ידיעות במודעה ראשית, מה זה עניינך.
אמיר בכר:
אדוני, יכול להיות שאתה תרצה שבנק יתן לך שירות בבית או בשכונה, אבל אני לא מסכים בגלל שאני מסתכל,
היו"ר מיכאל איתן:
מי אתה שלא תסכים?
אמיר בכר:
אני רוצה להסביר. אני מבין את השאלה, אני רוצה להסביר. התפקיד של המפקח על הבנקים הוא להגן גם על הצרכן הבנקאי, על זה אין מחלוקת, לזה יש חוקים שקובעים את התפקיד הזה. זאת חובה.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל מה אתה מגן עלי מפני עצמי, אני לא מבין, אני חותם לבנק שאני רוצה לקבל בדואר אלקטרוני, אז אתה אומר שהחתימה של האדם הזה וההחלטה שלו לא שווה כלום, המפקח על הבנקים מכתיב למיכאל איתן איך לקבל את זה.
אמיר בכר:
וודאי ואני אגיד לך גם למה. למשל יכול להיות מצב שאנחנו מכירים אותו שיבוא האקר חיצוני ויעשה כתובת כמו הכתובת שלך וכל ההודעות שהיו צריכות להגיע אליך ייגעו אליו.
היו"ר מיכאל איתן:
מה זה עניינך, אני לוקח את הסיכון הזה, מה זה מעניין אותך.
אמיר בכר:
כמפקח על הבנקים מאוד חשוב לי,
היו"ר מיכאל איתן:
תפקח על הבנקים, לא עלי.
אמיר בכר:
לא, אצל המפקח על הבנקים הדבר הזה, מה זה פיקוח על בנקים, פיקוח על הבנקים הוא לטובת הלקוח או לטובת הציבור.
היו"ר מיכאל איתן:
אני יודע מה טובתי, תפסיקו להגן עלי.
אמיר בכר:
זה לא שייך להגנה ספציפית לאדם, אדוני.
היו"ר מיכאל איתן:
אז תסביר לי במה אתה מגן. אני בא לבנק, אני אומר שאני רוצה לקבל,
אמיר בכר:
אני אסביר את אתי אלון.
היו"ר מיכאל איתן:
לא את אתי אלון, תסביר אותי וגם אתי אלון יש אחת למליון, תפסיקו לנפנף באתי אלון כל הזמן. אתי אלון זה רק בלון אצלכם. ולא הייתם שם כשהיה צריך להיות.
אמיר בכר:
יכול להיות.
היו"ר מיכאל איתן:
אז מה אתה מספר לי על אתי אלון.
אמיר בכר:
במקרה של אתי אלון הבעיה היתה שלא הגיעו ללקוחות הודעות, זאת היתה הבעיה. אם הבעיה הזאת לא היתה קיימת לבנק לא היה קורה מה שקרה. חלק מהענין זה שתדע מה קורה לך בחשבון.
היו"ר מיכאל איתן:
תן לי להחליט איך אני רוצה לדעת מה קורה לי בחשבון ואיך אני רוצה לקבל הודעות.
אמיר בכר:
אני חשוב שזה פוגע.
היו"ר מיכאל איתן:
ואני חשוב שאתה צריך להבין מה זה דמוקרטיה ומה זה אזרח ומי עומד מעל מי, המפקח או האזרח. ואתה נותן שירותים למי. אתה לא מאמין בתבונתם של אנשים?
אמיר בכר:
זה לא שייך לתבונה של אנשים.
היו"ר מיכאל איתן:
אז למה זה שייך?
אמיר בכר:
זה שייך לזה שהודעות של בנק חשוב שיגיעו ללקוח ואני צריך לדאוג לזה כי אני מוציא כללים שהם יגעו ללקוח. התפקיד שלי לפי חוק הבנקאות שירות ללקוח, אני זה הנגיד לצורך הענין, הסמכות והחובה שלו לפי החוקים זה להוציא כללים שמידע יגיע ללקוח, יגיע אליו הביתה, יגיע אליו הביתה עם ציפור, איך שרוצים, שיגיע אליו.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל מי קבע את החוק הזה,
אמיר בכר:
החוק הזה כתוב,
היו"ר מיכאל איתן:
נתחיל קודם כל באיזה תחום אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים במדינה חופשית שיש אזרחים שאנחנו מאמינים שכל אחד מהם יודע מה טובתו ואנחנו מתערבים רק במקרים שיש נזק גדול לציבור ואז אנחנו אומרים שבגלל שצריך להגן על הציבור אנחנו מתערבים בשיקולי דעת של אזרחים. לפי הקריטריון הזה אנחנו צריכים לבחון את הענין. כשאנחנו מבקשים, כשהאזרח מבקש לשלוח לו את הדואר באיזה צורה שהוא רוצה, עם יונת דואר, זה לא מפריע לאף אחד. אתה אומר, אני צריך לדאוג שהוא יפקח, זאת אומרת בוא נוציא חוק שכל אזרח יעבור בחינה כל שבוע אם הוא קרא את זה, כי אחרת הוא לא בדק, הוא לא קרא את הדואר, נעשה לו בחינה אם הוא קרא את דפי החשבון. אני לא יכול להבין.
אמיר בכר:
אחת הבעיות הקשות שבית המשפט נדרש לזה ואנחנו הגשנו בקשה נגד תנאים מקפחים בסעיף של בנק, בהמשך של הגנת הפרטיות, זה שבנק יש לו סטנדרטים מסויימים, דרך פעולה מסויימת. ברגע שאנחנו נגיד שההסכמה הזאת שאני יכול לקבל באימייל הכל, תאמין לי שמחרתיים,
היו"ר מיכאל איתן:
אני אמרתי באימייל הכל? עוד לא אמרתי, יכול להיות אני אגיד את זה, כעת מדברים על משלוח חשבון הבנק.
אמיר בכר:
לא משנה, מה שאדוני יחליט, ברגע שזה יקבע, מה שיקרה מחרתיים, לא צריך לחכות הרבה, ניתן לזה חודש, זה שכל החוזים הבנקאיים באופן גורף כוללים סעיף כזה.
היו"ר מיכאל איתן:
מה זאת אומרת כוללים סעיף כזה?
אמיר בכר:
כי ככה זה עובד.
היו"ר מיכאל איתן:
במה אתה מאיים עלי?
אמיר בכר:
אני לא מאיים, אני אומר לך איך זה עובד, זה חוזה אחיד.
היו"ר מיכאל איתן:
אל תגרור אותי למקומות שאנחנו לא מדברים עליהם. אני שואל אותך, אני בא לבנק ואני רוצה לקבל בדואר אלקטרוני לא מאובטח, אני רוצה שהבנק יודיע לי על ידי זה שהוא ישים את חשבון הבנק שלי בידיעות אחרונות בטור המודעות, מה זה עניינך, מה אתה רוצה ממני, אתה מפחד שמחר יעשו את זה בחוזה אחיד לכולם, לא נסכים שזה יהיה בחוזה אחיד לכולם, אתה אומר שיכפו על כולם, נגיד לא, רק יהיה כתוב ללקוח מותר לבקש והבנק ישלח לו בדואר אלקטרוני לא מאובטח. זה הכל. למה אסור לי, למה לי כאזרח אסור לבקש את זה, למה אתה מגביל אותי?
אמיר בכר:
הסברתי לאדוני פעמיים.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא יכול לקבל את זה. אתה אומר לי שזה יהיה בחוזים אחידים, אז בחוזים אחידים לא נסכים. אני גם לא הצעתי לך שהבנק יוכל לעשות את זה מרצונו, אמרתי שאם בא אזרח והאזרח רוצה, הלקוח רוצה, חותם על התחייבות שהוא מבקש והבנק נותן לו. זה לא כל כך נוגע לענייננו אבל אני כבר אומר לך שאני אדאג שזה יהיה. אני אדאג שזה יהיה. זה נראה לי חשיבה של פקידות טוטליטארית.
אמיר בכר:
אדוני יבדוק בעולם ויתן לי מדינה אחת ששם זה כך.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא רוצה לבדוק בשום מקום, אני רוצה לבדוק בהגיון, במה אני פוגע בציבור כשאני מבקש שאת החשבונות הפרטיים שלי יפרסמו בעיתון הארץ.
אמיר בכר:
אז אם בכל מקום בעולם זה נקבע ככה כנראה שלא אנחנו היחידים,
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא מכיר את הטיעון הזה, תשכנע אותי בהגיון. לא שיכנעת אותי, לא הבאת לי קצה קצהו של איזה שהוא נימוק.
אמיר בכר:
דיברתי על חוזים אחדים.
היו"ר מיכאל איתן:
מה זה שייך לחוזים אחידים, הבנקים יכתבו את זה בחוזים אחידים אז תתנגד לזה בחוזים אחידים, מה זה רלוונטי. בא בן אדם ואומר אני רוצה לקבל את זה בצורה א' ב' או ג', אתה קובע שאסור לו, מה אתה מתערב.
תמר קלהורה:
אנחנו, איגוד הבנקים ומר בכר דיברנו, הבעיה העיקרית היא לא סוגיית אבטחת המידע שהיא סוגיה שאפשר למצוא לה פתרונות בהנחיות. הבעיה העיקרית שהטרידה את הבנקים ואנחנו קיבלנו את זה, זה הרצון שלא לכפות על הלקוח את ההתקשרות האלקטרונית.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא הצעתי דבר כזה.
תמר קלהורה:
אני יודעת שאדוני לא הציע, אני רק מסבירה כי אני חושבת שקצת סטינו מהנקודה ואני רוצה להסביר למה כיוונו. לגבי סעיפים 3, 4 ו-5 המשותף לכולם זה שמערכת הבנקאות והמפקח על הבנקים רוצים לאפשר את המעבר לעולם האלקטרוני אבל הם רוצים שזה יהיה מותנה בהסכמה ואדוני מסכים. כל מה שרצינו לומר כרגע בשלב הזה זה שמאחר שהסעיפים כרגע לא מדברים על הסכמה אלא המטרה שלהם היא לתת תוקף נורמטיבי שאיננו תלוי הסכמה, שנעשה אולי סעיף מיוחד לבנקים שבו נאמר שסעיפים 3, 4 ו-5 יחולו ביחס לחוזה שבין בנק ללקוח בכפוף להסכמת הצדדים ובהתאם לתנאים שיודיע המפקח על הביטוח.
היו"ר מיכאל איתן:
אני חושב שאני מתרגז על דבר מיותר. מתי בפעם האחרונה אני קיבלתי חשבון מהבנק בדואר, אני לא זוכר שקיבלתי.
תמר קלהורה:
אני מקבלת. אני מקבלת הודעות.
היו"ר מיכאל איתן:
לא קיבלתי. אני מנסה להיזכר, אני מוריד הכל מהאינטרנט, פעם אחת לא קיבלתי דף חשבון. בשנה האחרונה לא קיבלתי שום דבר ולא חתמתי על שום דבר מיוחד. יכול להיות שאחד השכנים שלי מנהל את החשבון שלי.
עודדה פרץ:
אתה לא מקבל את זה באימייל, אתה מקבל את זה באתר של הבנק.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא מקבל את זה בדואר.
עודדה פרץ:
אתה מקבל את זה רק לא באמצעות אימייל, על זה היה הויכוח.
היו"ר מיכאל איתן:
כי זה מאובטח.
תמר קלהורה:
השאלה שלי היא האם מקובל על אדוני ועל הייעוץ המשפטי שאנחנו נכין נוסח לבנקים.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא יודע, תגידו לי בשביל מה צריך את ההחרגה של הבנק.
תמר קלהורה:
מכיוון שלגבי הבנקים חשוב,
היו"ר מיכאל איתן:
למה רק לגבי הבנקים חשוב, לגבי שדכנים, משרד של שדכנים, זה לא חשוב לו?
תמר קלהורה:
ההנחה שלנו היא שהרוב המכריע של העיסקאות שדנים הן עיסקאות שהן לא עיסקאות מסובכות, כפי שאדוני יראה ברוב הפעולות המשפטיות הדרמטיות בסעיף 4 אנחנו,
היו"ר מיכאל איתן:
תנו לי לקרוא את הנוסח. ב-3 כתוב, ניתן לקיים באמצעות מסמך אלקטרוני, אני חוזר עוד פעם, אל תפחידו אותי בדבר שברגע שכתוב ניתן מיד זה יעבור לחוזים אחידים, אז נגן על זה, כי אי אפשר ככה. אם כתוב ניתן, ניתן לקיים, זה לא חובה. את אומרת לי שכשכתוב ניתן לקיים זה יכול להתפרש כאופציה של הבנק בלבד, שהבנק יכול להחליט,
תמר קלהורה:
או לחילופין של הלקוח.
היו"ר מיכאל איתן:
או לחילופין של הלקוח וזה לא כתוב, זה לא ברור כאן.
תמר קלהורה:
לא רק שלא ברור, אנחנו רוצים להבהיר שבגלל מערכת היחסים, אבל אל כל מערכות היחסים,
היו"ר מיכאל איתן:
בואו נדבר על כולם. בגלל שיש כאן נציג של הבנק, אולי יש עוד סקטורים שיש להם את אותה בעיה.
תמר קלהורה:
יכול להיות. לגבי מערכת הבנקאות אנחנו מקבלים את הטיעון שמדובר, אנחנו גם מכירים את זה מהזווית שלנו, שמדובר במערכת יחסים שבה הלקוח נמצא בעמדה נחותה במיוחד אל מול הבנק, פערי הכוחות הם אדירים ואנחנו רוצים לוודא,
היו"ר מיכאל איתן:
אבל זה לטובת הלקוח.
תמר קלהורה:
אנחנו רוצים לוודא שלגבי מערכת הבנקאות, אנחנו רוצים להבטיח שהיתה הסכמה.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל זה לא כאן המקום.
תמר קלהורה:
אז עכשיו השאלה אם יש עוד סקטורים נוספים,
היו"ר מיכאל איתן:
אבל זה לא כאן המקום. את נכנסת עכשיו לסוגיה ששמה הגנת הצרכן.
תמר קלהורה:
לא, אני לא נכנסת לסוגיית הגנת הצרכן.
היו"ר מיכאל איתן:
זה מה שאמרת עכשיו.
תמר קלהורה:
מה שאני אומרת זה שבמערכת יחסי בנק לקוח יש הצדקה שזה יעשה, שהמעבר לעולם האלקטרוני יהיה מותנה בהסכמה מפורשת. מבלי לגזור מזה,
היו"ר מיכאל איתן:
זה לא טוב שאנחנו חושבים בצורה כזאת, כי אני רוצה בכל אופן להיות שקט שאני עכשיו מחוקק חוק לא בגלל שהוא נמצא פה אז פתאום עלה הענין של הבנקים, אלא משהו כללי שאני מבין את הבעיה ואני נותן לה תשובה בחקיקה. ולא בגלל שי פה במקרה מישהו מהבנק. את אומרת לי, אנחנו קבענו את הנורמה הכללית שנדרש לפי חיקוק, המנוי בתוספת הראשונה, כי מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני בכתב, לאדם פלוני או כללי או ספציפי, ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני. אני נמצא במצב שבו אני חי מכוח החיקוקים שמופיעים בתוספת הראשונה שכרגע יש רק חיקוק אחד. כל הדיון שלנו הוא כללי ואנחנו מתעכבים בו בגלל שאנחנו רוצים אחר כך כמעשה שבשיגרה שרק על ידי תוספת לחיקוק נחיל את הסעיף הזה ואז בנק ישראל בא לכאן כמכת מנע, כפעולת מנע ואומר מראש, אם ביום מסויים אתם תחילו על הבנק, לכן אני כבר מראש רוצה שיהיה שינוי כזה או אחר שאפשר יהיה להחיל על הבנק. אז אני שואל את עצמי, מה הנפקא מינא של הבנק ואם יש כזה האם הוא חל רק על הבנק או חל על דברים אחרים. המשפט הראשון שאת אמרת, שבבנק יש מערכת יחסים יותר ברורה של עוצמה מול צרכן ואני צריכה לאזן בין הדברים. אני יכול להעלות בדעתי עוד סוגיות שבהן יש עוצמה בין נותן שירות לבין צרכן ואני חושב שכל זה שייך למקום אחר.
תמר קלהורה:
אבל אדוני שוכח את הקונטקסט שאנחנו מדברים עליו. אנחנו לא מדברים על כל הבעיה, כל הסוגיה של הגנת הצרכן הממונה על הגנת הצרכן דיבר עליה, אנחנו מדברים פה על משהו מאוד ספציפי שהוא פרסומים בכתב. הרוב המכריע של העיסקאות הצרכניות אינן טעונות כתב, אינן טעונות מסמכים, לא לפני ולא אחרי והבעיות שאנחנו מדברים עליהן לא מתעוררות. וגם הממונה על הגנת הצרכן אמר שיחסי בנקאות וביטוח יוצאים מגדר חוק הגנת הצרכן, זה לא הופך אותם לנושאים לא צרכניים, אבל זה לא הקונטקסט הזה. הנושא של בנקאות, יחסי בנק לקוח זה דבר קריטי, מדובר בחשבון הבנק של אדם, בכסף שלו,
היו"ר מיכאל איתן:
אבל זה לטובת הלקוח שהוא מקבל את זה בדיגיטאלי.
תמר קלהורה:
נכון, ואכן עמדתנו הראשונית היתה, וזה בא לידי ביטוי בהצעת החוק, שלא צריך להתייחס לנושא הזה במפורש. בא המפקח על הבנקים, באו איגוד הבנקים ואמרו, אנחנו חושבים שצריך לעגן בחקיקה את האמירה שכאשר אנחנו רוצים לעשות את המעבר לעולם האלקטרוני, אני לא חושבת שבנק ישראל רוצה למנוע, כל מה שהם רוצים להגיד זה שכאשר מדובר ביחסי בנק לקוח המעבר לעולם האלקטרוני יעשה בהסכמה מפורשת. זה הכל. בהסכמה מפורשת בכתב. זה רציונל שהוא לא לא נחוץ.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל הרציונאל הזה שייך לעוד דברים, למה רק לזה.
תמר קלהורה:
השאלה מה הדוגמאות.
היו"ר מיכאל איתן:
אני אתן לך דוגמה. ניתן לקיים דרישה זאת באמצעות מסמך אלקטרוני, אני אתן לך דוגמה. נניח שיש משרד מסויים בממשלת ישראל שהחליט שהוא לא רוצה יותר להתעסק עם נייר והוא שולח הודעות רק בדואר אלקטרוני.
תמר קלהורה:
לגבי המדינה יש לנו סעיף מיוחד, סעיף 17.
היו"ר מיכאל איתן:
חברת חשמל נוגעת לחיקוקים?
תמר קלהורה:
היא תהיה שם בפנים כי היא חברה ממשלתית.
היו"ר מיכאל איתן:
אז זה גם לא חל עליה.
תמר קלהורה:
אם חברת חשמל רוצה לשלוח חשבון ללקוחותיה באינטרנט, מה שלדעתי האישית הוא רעיון נפלא, אז סעיף 17 יחול וסעיף 17 אומר שצריך את הסכמתו של אותו אדם ואז אפשר יהיה לעשות את זה.
היו"ר מיכאל איתן:
אני שואל מתי לא צריך את הסכמתו של אותו אדם?
סלעית קולר:
חברות ביטוח.
היו"ר מיכאל איתן:
מה זאת אומרת בחברות ביטוח לא צריך? אתם מרוצים מזה?
סלעית קולר:
לא, אני דווקא אומרת שמה שקורה כרגע זה ברמה התיאורטית, השאלה היא מה שהתווכחתם פה בדיון הקודם, מכניסים עוד חוק ועוד חוק או שאנחנו קודם כל קובעים הכל ביחד ואז אנחנו מתחילים להחריג.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל העיקרון הזה בסעיף 3 שניתן לקיים דרישה זאת באמצעות מסמך אלקטרוני, צריך לתת לו פרשנות, לצקת בו תוכן, שאני לא מבין אותו. אני לא מבין.
סלעית קולר:
על זה אני בפעם הקודמת קמתי ואמרתי שמשהו לא ברור לי, והוסבר שזה בדיוק הרעיון של התוספת. ישבו על כל חוק בנפרד, יבדקו וינתחו,
היו"ר מיכאל איתן:
אבל לפני שאני מגיע לכל חוק בנפרד, אני שואל למה אני מתכוון כשאני אומר ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני.
תמר קלהורה:
כאשר החוק אומר שצריך להודיע בכתב, אם אתה שולח מסמך אלקטרוני, כרגע זה לא משנה אם זה במייל או דרך חשבון הבנק, או בכל דרך אחרת, מילאת את הדרישה ואתה לא צריך לשלוח לי בדואר.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל במציאות שאנחנו מדברים עליה עכשיו, מרוב חריגים לא נראה את ההחרגות, אז אנחנו מבינים כבר שאפשר בהחלט לכתוב כאן בפרקטיקה, ובלבד שניתנה הסכמה של מי שאליו צריך להגיע המידע. כי זה מה שאתם רוצים. זה יפתור לכולם את כל הבעיות ולא נעשה בכל חוק תלאי ויהיה כתוב שם וניתן וניתן וניתן. אלא אם כן יקום כאן מישהו ויגיד לא, אנחנו כבר בעידן שצריך להתאים את האזרחים בכוח לטכנולוגיה החדשה, או משהו אחר.
שאול שרצר:
אבל אז לא צריך את החוק, כי בהסכמה אפשר לעשות הכל.
היו"ר מיכאל איתן:
אתה צודק אבל שמעת כאן את הגישה, שגם אם ואתה והבנק מסכימים צריך לבוא למפקח.
תמר קלהורה:
מה שאדוני אומר זה נכון, אבל המטרה של החוק היא לספק וודאות משפטית. לכן לא חשבנו שזה נכון להגיד שזה נתון להסכמה. כי ההסכמה היא זאת שמבטלת את הוודאות.
היו"ר מיכאל איתן:
מה זאת אומרת ההסכמה מבטלת את הוודאות?
תמר קלהורה:
מפני שאם זה תלוי בהסכמה אתה לא יודע מה יחול. כי אז אתה לא יודע אם הנורמה חלה או לא חלה.
היו"ר מיכאל איתן:
מה שאת אומרת מקובל עלי, שזה נכון, אבל זאת בדיוק הסיבה מדוע אנחנו כן רוצים הסכמה. את אומרת שעל מנת לעודד את השימוש אם אני אקשה ואגיד שצריכים הסכמה ואדם שהוציא מסמך אלקטרוני במקום להוציא מסמך אחר, מסמך על פי דרישות החוק, הוא יפחד, הוא יגיד אני לא יודע, יש לי הסכמה, אין לי הסכמה. עם כל החיבה שלי לעידן הדיגיטאלי אני לא יכול לזלזל בטענה שאם אדם מסויים לא הסכים, אני לא יכול לחייב אותו. עדיין יש אנשים שאין להם מחשבים ואין להם יכולות,
תמר קלהורה:
לכן אמרתי שכאשר מדובר במדינה, בסעיף 17 מדובר על הסכמה,
היו"ר מיכאל איתן:
עזבי את המדינה עכשיו, סעיף 3.
תמר קלהורה:
בקונטקסט המיוחד של בנקאות,
היו"ר מיכאל איתן:
עזבי את הבנקאות, אני שואל למה לא לקבוע שניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני ובלבד שניתנה הסכמה. למה לא להוסיף את זה?
תמר קלהורה:
מעבר לזה שזה פוגע בוודאות המשפטית וזה מסכל במידה רבה את מה שרצינו, יש גם שאלה של מה יהיה,
היו"ר מיכאל איתן:
אם ככה אלמנט ההסכמה לא נדרש.
תמר קלהורה:
נכון, וזה מה שאני אומרת.
היו"ר מיכאל איתן:
את אומרת שאנחנו לא דורשים את אלמנט ההסכמה, אלא מה, בכל פעם שיבוא חוק אנחנו נשקול ואם צריך נוסיף אותו. תראי לי חוק אחד שלא תוסיפי.
תמר קלהורה:
למשל אולי לגבי דברים שקשורים למסמכים רפואיים שאנחנו לא נרצה שישלחו.
היו"ר מיכאל איתן:
לא, הפוך, תראי לי חוק אחד שתעמדי מול הטענות של מיכאל איתן שיגיד אני בא עכשיו מעיירה פלונית ששם גרים 20 אלף נפש ורק ל-20% מהאוכלוסיה הבוגרת יש מושג איך להיכנס לאינטרנט ואני לא מוכן שזה יהיה ואני דורש שתבקשי את ההסכמה שלהם. תביאי חוק אחד שאת תוכלי להגיד, לא מעניין אותי מהאנשים האלה, ואני מחייבת אותם לקבל את המסמך במסמך אלקטרוני. תראי לי חוק שעולה בדעתך שתוכלי להגן על העמדה שלך. למשל לשכת עורכי הדין, מה שנוגע ללשכת עורכי הדין, חוק ניירות ערך אולי לחברות.
תמר קלהורה:
אני חושבת שאנחנו צריכים להבחין ולכן יש לי הצעה שאולי יכולה לעזור.
היו"ר מיכאל איתן:
אני חושב שהחקיקה תהיה יותר נקייה.
תמר קלהורה:
אני מציעה שנתקדם לסעיף 4, מכיוון שסעיף 4 עוסק באותם דברים שזה לא משלוח הודעות אלא שבכלל אנחנו לא רוצים שיעשו באופן אלקטרוני. ואם אדוני יסתכל על הרשימה שמופיעה בתוספת השניה, אדוני יראה שמדובר שם על הרבה פעולות משפטיות מאוד בסיסיות
שאנחנו לא רוצים שיעשו באופן אלקטרוני ולדעתי זה מגן וזה במפורש נועד להגן על האזרח שלגבי אותם דברים שהם יסודיים ומהותיים שהם לא יעשו באופן אלקטרוני, כי הוא לא ערוך לזה, כי הוא לא מכיר את זה, כי זה מסוכן. העיקר זה הפעולות המשפטיות.
היו"ר מיכאל איתן:
הגישה שלי היא גישה שונה. אני יושב פה וכל הזמן אומר לעצמי, אתה צריך לייצג את האזרחים ולא את עצמך במובן שאתה האזרח, אתה היית רוצה, לא איכפת לך ככה וככה, לכן אני כל הזמן שם את האופציות לטובת האזרחים ולכן אני אומר שכשאת אומרת ניתן לקיים דרישה זו באמצעות מסמך אלקטרוני, כל מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני, אני אומר שאני מייצג את האזרח, הוא צריך לקבל את כל האופציות, הוא רוצה הוא יקבל את זה דיגיטאלית ולא מעניין אותו המפקח על הבנקים, הוא לא רוצה, הוא רוצה בכתב, הוא יקבל בכתב. אז אני עושה את שליחותי.
תמר קלהורה:
המטרה של סעיף 3 היא לאפשר לנותן השירות או לצד השני, בין אם זה ממשלה ובין אם זה גוף פרטי, בכלל לעשות את זה. נקודת המוצא היא שהיום יש אי וודאות משפטית בשאלה האם עשיית הדברים באופן אלקטרוני היא תקפה או לא תקפה.
היו"ר מיכאל איתן:
אנחנו אומרים שזה ניתן, השתמשנו בניתן.
תמר קלהורה:
אנחנו לא מחייבים לעשות את זה,
נירה לאמעי:
לפי הנוסח שיקול הדעת הוא של המפרסם, של מי שחובה עליו לפרסם, זאת הבעיה.
תמר קלהורה:
זה לא ענין של שיקול הדעת, זה נועד לאפשר לו את האופציה.
נירה לאמעי:
ואם הצד השני לא רוצה?
תמר קלהורה:
אבל זה תלוי בדבר הספציפי ולכן גם עשינו את זה במבנה של תוספת שמוסיפים לה.
היו"ר מיכאל איתן:
יש לי פתרון. אנחנו נכתוב ככה, נדרש לפי חיקוק, כי מידע יפורסם לציבור, אז ניתן לקיים דרישה זאת באמצעות מסמך אלקטרוני,
תמר קלהורה:
אדוני הציע לפצל.
היו"ר מיכאל איתן:
לעומת זאת לאדם פלוני זה יהיה בהסכמתו. אז אנחנו מפצלים. לציבור זה יהיה ברשות הרשות, הרשות יכולה להחליט האם היא מפרסמת דיגיטאלית לכלל הציבור או שולחת להם אחד אחד או בכל דרך שהיא רוצה.
תמר קלהורה:
נעזוב את הפרסום.
היו"ר מיכאל איתן:
היא תחליט לציבור. אבל לפלוני, הוא יחליט.
תמר קלהורה:
זאת לא המטרה של הסעיף. המטרה היא לתת את עצם האפשרות לעשות את זה. לתת תוקף נורמטיבי,
היו"ר מיכאל איתן:
אבל בזה שאת נותנת את עצם האפשרות אני רוצה עדיין לתת לאזרח את הפריבילגיה להחליט אם הוא, זה נועד לטובת האזרח הענין הזה, לא לטובת הרשות. האזרח יש לו פריבילגיה להגיד, כל הכבוד שהם היום יכולים לשלוח לי את זה, אני אחליט אם אני רוצה, כן או לא.
תמר קלהורה:
נכון שאמירה כללית כפי שאדוני מציע מייתרת את הצורך להתייחס באופן ספציפי.
היו"ר מיכאל איתן:
ועוד תוסיפי בתוספות.
נירה לאמעי:
את לא רוצה שזה יהיה שיקול דעת של המפרסם בלבד.
תמר קלהורה:
אני אומר לאדוני מדוע אני לא פוסלת על הסף את הצעתו. התפיסה שלנו היא שמדובר בחיי מסחר וממילא חיי המסחר מבוססים על הסכמה. ולכן אני מוכנה לבדוק את זה, לדעתי אפשר להגיע לאותה תוצאה גם בלי לעגן את זה.
אמיר בכר:
יש מקרים שבהם הפרסום הוא לציבור לא מסויים. לדוגמה, המקרה היחיד שכן מנו בתוספת הראשונה, פרסום של סימני מסחר, זה לציבור לא מסויים. מה שהציע משרד המשפטים זה שכשהשר מוסיף חוק הוא יוכל לקבוע תנאים ואני מניח שמה שהיה להם בראש זה שבמקרים מסויימים אחד מהתנאים יהיה שצריך לקבל את הסכמתם של הנמענים. אם הכנסת תקבע את זה בחוק שתמיד צריך לקבל את הסכמתם של הנמענים אז בכל המקרים של פרסום לציבור לא מסויים,
היו"ר מיכאל איתן:
אתה לא הבנת, אתה לא עקבת. אמרתי שאני עושה הבחנה, בציבור לא אבל כשההודעה היא לאדם פלוני, כן לתת לו את הפריבילגיה.
סלעית קולר:
יש מצב הפוך שבו צריך לתת הודעות, אם אני צריכה לתת הודעה,
היו"ר מיכאל איתן:
לא כתוב כאן, כתוב נדרש לפי חיקוק כי מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני, לא שאדם פלוני מוסר לרשות.
סלעית קולר:
אני צריכה למסור את ההודעה לאלעל שאבדה לי המזוודה או שניזוקתי,
היו"ר מיכאל איתן:
זה לא לפי חיקוק.
סלעית קולר:
זה לפי חיקוק. אני צריכה למסור להם הודעת מחאה בכתב. הם נורא ישמחו אם אתה תכניס בחוק,
היו"ר מיכאל איתן:
אבל זה לא חל, זה לא חל כאן.
סלעית קולר:
וודאי שחל.
היו"ר מיכאל איתן:
לא חל, כתוב נדרש לפי חיקוק כי מידע יפורסם לציבור או ימסר לאדם פלוני. אלעל זה אדם פלוני?
סלעית קולר:
הגדרה של אדם בחוק הכשרות המשפטית. לרבות תאגיד. אתה רוצה לעזור לציבור, אני מבינה את הבעייתיות, אני בוודאי מבינה את הדרישה להסכמה כשמדובר בתאגיד שיבקש ממני את ההסכמה שלי לקבל את המידע שהוא שולח לי, אבל אני לא רוצה להיות כבולה אצל התאגידים ושהם יגידו לי,
היו"ר מיכאל איתן:
עדיין עם כל הכבוד את לא צודקת. בכלל את לא צודקת. הפריבילגיה היא של מוסר ההודעה.
סלעית קולר:
אני מוסר ההודעה, אני הצרכן.
היו"ר מיכאל איתן:
את יכולה להודיע בכתב ואת יכולה להודיע אלקטרונית, זאת החלטה. את לא חייבת להודיע אלקטרונית או להודיע בכתב, הפריבילגיה היא בידיים שלך. מה עשינו, מה שאני הערתי, שכאשר המידע מפורסם לציבור הוא ימסר לאדם פלוני בכתב, אם הוא הסכים לכך.
נירה לאמעי:
ההסכמה יכולה להיות גם מכללא, אם היא תעשה תיבת דואר אלקטרוני את תוכלי לשלוח.
תמר קלהורה:
הכוונה היא להרחיב את התוספת. היא לא תישאר רק זה.
קריאה:
אז השר יוכל לקבוע תנאים.
תמר קלהורה:
נכון.
נירה לאמעי:
ההסכמה יכולה להיות גם מכללא, אם אלעל תפרסם תיבת דואר אלקטרוני לפניה על אבידות סימן שהיא מוכנה לקבל שם, אם היא לא תפרסם, זה לגיטימי ואני אשלח לה בדואר רשום והיא תקבל את המידע כך.
היו"ר מיכאל איתן:
אולי אני לא מבין משהו. יש כאן שני מצבים, יש מוסר מידע ויש מקבל מידע. החוק אומר לנו שמוסר המידע יכול לבחור באחת משתי האופציות,
תמר קלהורה:
לא, אם זה מה שאדוני חושב אז לא,
היו"ר מיכאל איתן:
ככה כתוב, ניתן לקיים דרישה זו, לא כתוב חייב לקיים דרישה זו.
סלעית קולר:
זה ברור, מוסר המידע יוכל למסור אותו גם כך וגם כך.
היו"ר מיכאל איתן:
הוא בוחר לו איזה אופציה. לגבי מקבל המידע אנחנו נוסיף שכאשר מדובר במקבל מידע ספציפי צריכה להיות הסכמתו לכך. את רוצה להודיע לאלעל, את יכולה להודיע בכתב, את רוצה להודיע להם אלקטרונית אז הם צריכים להסכים לזה.
סלעית קולר:
אני רוצה שכמו שקניתי מהם את הכרטיס אלקטרונית אני רוצה גם שההודעה האלקטרונית שלי, המזוודה שלי ניזוקה, תיחשב בתוך העשרה ימים האלה שאני צריכה להודיע,
נירה לאמעי:
זה שיקול של אלעל. זה לא לחוק הזה.
סלעית קולר:
אני לא רוצה ליצור מצב שבו המחאה שלי לא תתקבל כי אני שלחתי את זה בדואר.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל את זוכה כצרכנית לכך שאת יכולה כל הודעה שלהם, את יכולה להגיד להם אני לא מוכנה לקבל, אני רוצה לקבל אותה בכתב, אז את צריכה גם לתת להם את הפריבילגיה, זה הגינות. אי אפשר לקחת את המקל מכל הקצוות שלו.
סלעית קולר:
אז יש בעיה עם הדרישה הזאת.
היו"ר מיכאל איתן:
יכול להיות. מה אנחנו עושים בעידן הדיגיטאלי, עושים כבר את הכל בפנים, זאת אומרת שברגע שאלעל מכינה את הטופס, גם לה יהיה ענין בסופו של דבר שזה יהיה דיגיטאלי, היא לא צריכה פקידים שיפתחו מעטפות, אז היא תציין שהיא מקבלת הודעות דיגיטאליות, היא תציין את זה מעניינה, זה עניינה יותר מאשר עניינך.
קריאה:
היא תמסור גם כתובת מייל לכך.
היו"ר מיכאל איתן:
ברור, היא תעשה את זה.
תמר קלהורה:
לכן אני חוזרת להצעה המקורית,
היו"ר מיכאל איתן:
יהיה לה ענין לעשות את זה, זה ברור שיהיה לה ענין לעשות את זה.
סלעית קולר:
גם היום הם מוכנים לקבל.
נירה לאמעי:
אבל לא החוק הזה נועד לפתור את הבעיה הזאת.
תמר קלהורה:
כל הדיון שעלה פה הוא הסיבה שלא כללנו דרישת הסכמה כללית, בדיוק מהסיבות שהועלו כאן על ידי המועצה לצרכנות, מכיוון שאנחנו חושבים שזה יצור מכשול. ולכן עשינו את זה בלי דרישה כללית ובאמצעות תוספת של אופט אין שאפשר להוסיף חיקוקים לבחינה. מה שאפשר לעשות כדי להבהיר את הענין הזה של הסכמה, זה להוסיף, הרי אנחנו כתבנו שזאת תהיה תוספת שיקבעו תנאים, אפשר להוסיף לרבות התנייה בהסכמה. בסעיף קטן (ב). תנאים לרבות התניית הפעולה בהסכמה.
היו"ר מיכאל איתן:
אז מה אני צריך את החוק.
תמר קלהורה:
כי הטענה שלנו היא שלא בכל המקרים צריך את זה.
גילי בסמן:
כן בכל המקרים. כשהמידע הוא לאדם ספציפי צריך הסכמה.
תמר קלהורה:
לא בכל המקרים. לא בכל המקרים צריך להגן על אנשים.
היו"ר מיכאל איתן:
תביאי לי דוגמה אחת אז אני אדע. אני מאמין שיש דוגמה כזאת, אבל בואי נשקול, את לא מצליחה להעלות ואני לא, יש כאן הרבה אנשים אולי מישהו יעלה דוגמה.
שאול שרצר:
אין בעיה להעלות דוגמה אבל היא משרתת,
היו"ר מיכאל איתן:
אז תעלה, זה יעזור לנו.
שאול שרצר:
בחוק הבזק אספקת שירותי אינטרנט. ברור שמי שאין לו אינטרנט לא צריך שירותי אינטרנט. באספקת שירותי אינטרנט, מסמך שקשור לזה, ברור שלא צריך את הסכמת הלקוח, מפני שאם אתה מבקש שירות אינטרנט ברור שיש לך מחשב ואתה רוצה לקבל את המסמך הזה, אתה יכול לקבל אותו. אבל זה דווקא לטובת אדוני, ברור שמה שלא קשור לענין הספציפי הזה מחייב הסכמה, זה ברור.
תמר קלהורה:
אני אומרת כך, מול ההצעה של אדוני, שכל ההודעות יהיו מראש מותנות בהסכמה, יש את ההצעה שלי שתהיה הסמכה לשרים לבדוק בכל מקרה ספציפי.
היו"ר מיכאל איתן:
אני מוכן ללכת לקראתך בענין הזה, אבל אני מזהיר אותך שאנחנו הולכים כאן למשהו שהוא כלום בכלום שבכלום. אנחנו עושים חוק מסגרת שמשאיר את כל הגמישות האפשרית בעולם לכל החלה על כל חוק ספציפי שיבוא אחר כך ואז בצו יצרפו ויתחילו מהתחלה לקבוע, כן הסכמה, לא הסכמה, כן פרסום, לא פרסום.
תמר קלהורה:
זה דורש בדיקה וזה דורש מחשבה. זאת המשמעות של חוק מסגרת, צריך להבין שהדברים האלה הם בכל זאת טעוני רשימה, אז אם אדוני מסכים אנחנו לסעיף קטן (ב) לקבוע תנאים לרבות דרישת הסכמה או התנייה בהסכמה.
הדר ז'בוטינסקי:
זה אומר שכל חוק עתידי שיחוקק במדינת ישראל יצטרכו להסתכל גם על חוק מסחר אלקטרוני ולהחליט אם כן או לא להוסיף לתוספת, מה ההגיון? גם אחורה וגם קדימה, כל החוקים במדינת ישראל, תעברו אחד אחד ותחליטו אם כן או לא בתוספת, מה ההגיון של החוק.
תמר קלהורה:
זה חוק מסגרת שמספק פלטפורמה.
הדר ז'בוטינסקי:
עם כל הכבוד לחוק מסגרת, החקיקה במדינת ישראל,
תמר קלהורה:
זאת העמדה של איגוד הבנקים?
היו"ר מיכאל איתן:
מה זה משנה, היא פה והיא מדברת.
הדר ז'בוטינסקי:
כל המטריה פה היא מטריה של דיני חוזים. מטריה של דיני חוזים היא תמיד בהסכמה, בהסכמה של שני הצדדים, לא ברור לי ההגיון של לעשות חוק שמישהו יכול לכפות עלי גם לענין סעיף 3 ובמיוחד לענין סעיף 4, בתור אזרח, לא בתור בנק אלא בתור אזרח, שמישהו יוכל להכתיב לי איך אני כן או לא אקבל ממנו הודעות.
תמר קלהורה:
אני הבנתי אותך ואני אומרת שאנחנו רוצים לעשות את זה צעד אחר צעד, עקב אחר אגודל ולבדוק לגבי כל מה שרלוונטי. לא כל החקיקה במדינת ישראל הקיימת או העתידית תהיה רלוונטית למטריה, אבל לגבי מה שיהיה רלוונטי למטריה אנחנו חושבים שצריך לעשות בשיקול דעת. ויכול להיות שכן צריך להתנות במפורש בהסכמה ויכול להיות שלא. אז מה שאני מציעה זה שנסמיך את השרים במסגרת התנאים להתייחס גם לסוגיית ההסכמה ובזה אני חושבת שיצאנו ידי חובת כל הדברים.
היו"ר מיכאל איתן:
אני מרגיש שאנחנו עושים צעד קדימה ושני צעדים אחורה.
תמר קלהורה:
אני מציעה שנעשה עוד צעד קדימה.
נירה לאמעי:
אני רוצה להבין משהו בסיסי. קודם כל ניתן לעשות את הדרישה הזאת באמצעות מסמך אלקטרוני והרעיון של מסמך אלקטרוני יחליף את המסמך בכתב?
תמר קלהורה:
הרעיון שמסמך אלקטרוני יהיה תקף משפטית.
נירה לאמעי:
יחליף?
תמר קלהורה:
מה זה אומר, ההנחה שלנו,
היו"ר מיכאל איתן:
היא שואלת, תני לה לשאול עד הסוף, ותעני לה למה שהיא רוצה. כשאת עונה את עוברת לכל מיני דברים, אנחנו לא יוצאים מהענין, לא מתקדמים.
תמר קלהורה:
התשובה היא שזה מבחינה נורמטיבית זה מחליף, יש לזה את אותו תוקף.
נירה לאמעי:
לא, אם שלחתי במסמך אלקטרוני החובה שלי לשלוח בכתב,
תמר קלהורה:
לא צריכה יותר, יצאת ידי חובתך. את עדיין יכולה לעשות את זה אבל ההנחה שלנו היא שזה יתייתר. בסופו של דבר הרי זאת המטרה.
נירה לאמעי:
אנחנו צריכים לקחת את ההשלכות האלה בחשבון.
תמר קלהורה:
נכון, ולכן אנחנו עושים תוספת שהיא אופט אין.
נירה לאמעי:
ולכן ההסכמה כאן תהיה לה משמעות.
תמר קלהורה:
אז אני מציעה, מאחר והנושא עלה, שאנחנו נכניס את זה כאחד התנאים.
נירה לאמעי:
את ההסכמה?
תמר קלהורה:
כן. בסעיף קטן (ב). לקבוע תנאים לרבות דרישת ההסכמה.
נירה לאמעי:
ואז אנחנו נשארים עם הענין של התאגיד.
היו"ר מיכאל איתן:
אין בעיה עם תאגיד, אני עוד פעם חוזר, אין בעיה, תאגיד הוא אשליה אופטית.
תמר קלהורה:
לא, זה לא אשליה.
היו"ר מיכאל איתן:
מה זה משנה שהוא תאגיד גדול, ברגע שהאזרח צריך להודיע לתאגיד, הוא בעל הבית, הוא מחליט איך שהוא רוצה להודיע.
תמר קלהורה:
יכול להיות לו אינטרס שהוא לא רוצה.
היו"ר מיכאל איתן:
זה מה שכתוב כאן, זה מה שהיא אומרת. אנחנו עדיין לא הגענו לכך שכולנו מבינים את הכלל הבסיסי של החוק באותה רמה. יכול להיות שאני לא מבין ויכול להיות שאת לא מבינה, אבל מה שמדאיג אותי זה שאנחנו כבר יושבים ישיבה שלישית ואת הדבר הכי בסיסי אנחנו שנינו מבינים אחרת, אז משהו כאן לא בסדר בתקשורת בינינו. אני קורא את החוק בצורה הבאה, שניתן, פירושו של דבר, זה אופציה בידיו של המפרסם, של מי שחייב לתת את המידע, הוא יכול לבחור בדרך דיגיטאלית, הוא יכול לבחור בדרך המקובלת, על נייר, בכל דרך שהיתה מקובלת עד היום. האזרח בדוגמה שלך באלעל, הוא יכול לבחור באיזה דרך הוא ידווח לאלעל, הוא יכול לבחור כך והוא יכול לבחור כך. אם אנחנו מוסיפים ולדעתי חייבים להוסיף, חייבים להוסיף כי אחרת אם אין הסכמה את נותנת אופציה חזקה מאוד רק בידי צד אחד, במיוחד שהצד הזה הוא צד חזק, דווקא את כמגנה על הצרכן צריכה להגיד אני לא מסכימה שהאופציה הזאת תינתן לכל החברות הגדולות והאזרח יצטרך בסופו של דבר להסתגל למה שנוח להם. אני רוצה שהאזרח יוכל לבחור בין האופציות האלה, אז איך הוא יעשה את זה, על ידי זה שאני אומר להם אתם מתחילים את זה בכך שאתם מחליטים אם אתם רוצים לעבור מהשיטה המקובלת לשיטה החדשה, אבל אם אתם עוברים לשיטה החדשה אתם צריכים הסכמה של האזרח והוא יחליט אם הוא מסכים או לא מסכים.
סלעית קולר:
אם אתה תחליט שתאגיד שבוחר לבקש מהצרכן, הוא אומר לצרכן אני מבקש ממך רשות, ברגע שהוא העמיד את המערכת שלו לאופציה של קבלת מסמכים אלקטרוניים, הוא צריך באופן אוטומטי להסכים לקבלת כל המסמכים האלקטרוניים מהצרכן באופן אוטומטי ואז עצם הפעולה שלו היא פעולה,
היו"ר מיכאל איתן:
אני מסכים.
סלעית קולר:
ולכל מסמך ספציפי תגיד אני צריך לבקש את ההסכמה,
היו"ר מיכאל איתן:
של החברה.
סלעית קולר:
של החברה,
היו"ר מיכאל איתן:
אני מסכים.
נירה לאמעי:
זה לא נכון.
חיים רביה:
זה מרחיק לכת. מה שכן צריך לקיים זה כלל של הדדיות, שאם תאגיד בנושאים מסויימים מבקש הסכמה לפנות באמצעים אלקטרוניים, אז הוא צריך לאפשר גם תשובה אליו.
היו"ר מיכאל איתן:
זה מה שהיא אומרת.
חיים רביה:
לא, היא מרחיבה את זה מעל ומעבר.
גילי בסמן:
אבל עדיין יש רמות שונות של שירות. יכול להיות שלשירות מסויים אני אסכים שתפני אלי בדואר אלקטרוני ויכול להיות ששירות אחר שדורש זיהוי או רמת אבטחה מסויימת אני ארצה שתגיעי לסניף, למען הביטחון שלך.
היו"ר מיכאל איתן:
כולכם צודקים. תמצאו רק את המקום שבו אתם יכולים להגיע להסכמה. העיקרון מקובל, שאומר שאם תאגיד, אני לא יודע כעת תאגיד או לא תאגיד, זה שמפרסם את המידע,
תמר קלהורה:
למה תאגיד אדוני, אפשר לקבוע כלל כללי. כלל כפי שהציע עורך דין רביה. שזה יהיה הדדי.
היו"ר מיכאל איתן:
זאת לא הדדיות מלאה.
תמר קלהורה:
הדדיות מלאה למעט הענין של המדינה.
היו"ר מיכאל איתן:
99% מההודעות הן הודעות שנמסרות על ידי מוסר המידע ולא התגובות שמגיעות. מה שאנחנו מדברים כאן, הדוגמה שהיא הביאה על המזוודות באלעל, זה קורה אחד למי יודע כמה פעמים. אנחנו אומרים שלפי חיקוק צריך למסור מידע לציבור.
תמר קלהורה:
לא. לאדם פלוני.
היו"ר מיכאל איתן:
לאדם מסויים. עצם העובדה שכבר הפתיח הוא לפי חיקוק צריך למסור מידע לפלוני, מדובר, לפי ההגיון, בגוף אחד שמוסר לרבים, לפלונים רבים.
תמר קלהורה:
לא, מדובר על כך שיש הודעות. יכולות להיות הרבה, זה יכול להיות תלונות בין עסקים, זה יכול להיות מצבים שבהם,
היו"ר מיכאל איתן:
איזה תלונות בין עסקים?
תמר קלהורה:
הדוגמה שניתנה.
היו"ר מיכאל איתן:
זה במקרה נסמך על חוק התעבורה האווירית.
תמר קלהורה:
אני לא יודעת, לא בדקנו את זה. אדוני מניח את זה בלי בסיס.
היו"ר מיכאל איתן:
מה איכפת לך, מה את מתווכחת איתי. זה הרציונאל הכללי.
תמר קלהורה:
אני מציעה כמו שעורך דין רביה הציע, שאנחנו נגבש נוסח, אפשר להשאיר את האמירה הכללית בסעיף א ולהגיד שכאשר צד אחד מציע או כאשר הציע,
היו"ר מיכאל איתן:
אין שיוויון, אני לא מסכים לשיוויון. כי המצב הוא לא שיוויוני. אני לא מסכים לשיוויון. אין כאן שני צדדים שווים. הגופים שמחוייבים על פי חיקוק להודיע מידע לפלוני הם גופים שמוציאים את מרבית המידע והוא לא דו סתרי בשיוויון, אלא בדרך כלל החוקים זה חוקי בזק, חוקי חברת חשמל, כל מיני תאגידים, זה לא נוגע ליחסים בין אדם לאדם, זה הודעות מכוח חיקוקים ושם אני רוצה, יש אדם פלוני שזה בציבור שזה יהיה הדדי, לא הדדי, אנחנו לא דנים בזה, כעת דנים על האדם הבודד שהוא מקבל הודעה מכוח חיקוק שמחייב לתת לו הודעה. המצב הזה הוא לא שיוויוני. אני רוצה שיהיה כך, שהרשות מחליטה מכוח הרשות או הגוף כל מי שהחיקוק נוגע אליו, שהוא מחליט לבצע את חובתו על פי החיקוק ולשלוח את ההודעה בצורה דיגיטאלית, הוא צריך הסכמה של האדם. זה לא מחייב אוטומטית את האדם לבקש רשות לענות דיגיטאלית למי שפנה ויזם את התהליך בצורה דיגיטאלית. מי שיזם תהליך בצורה דיגיטאלית לוקח על עצמו את האחריות ואת ההבנה שהוא יצטרך לקבל גם מענה דיגיטאלי. הוא לא יכול להגיד אני פתחתי דיגיטאלי אבל אתה תבקש ממני כעת רשות לענות לי בכתב באימייל, תכתוב לי מכתבים ותענה לי. לא. אין דבר כזה.
תמר קלהורה:
מקובל.
היו"ר מיכאל איתן:
אז זה לא שיוויוני. יחד עם זה, אני מקבל הערה שנשמעה כאן בשקט אבל היא מאוד עניינית, זה שאם אלעל שלחה לי כרטיס אלקטרוני אז אני לא בכל דבר ודבר יכול להחליט שאני מודיע לה דיגיטאלית על כל מיני עניינים כאלה או אחרים. צריכים לנסח פתיחת דיאלוג דיגיטאלי, פותחת פתח למענה דיגיטאלי, אבל היא צריכה להיות מוגבלת לאותם עניינים, לא לכל דבר.
סלעית קולר:
ואז הנקודה היא שאפשר יהיה להחריג, אתה מכניס את הצרכן למקום שבו במקומות שזה טובתו, הרצון שלו לקבל איזה שהוא שירות מסויים הוא יהיה צריך את ההסכמה של הצד השני, אבל לקנות הוא יוכל לקנות באינטרנט. אז זה לא שיוויוני.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא אמרתי את זה כך. לקנות, עזבי את האינטרנט עכשיו ועזבי את הקניות, אנחנו מדברים על חיקוקים.
סלעית קולר:
זה בדיוק זה.
היו"ר מיכאל איתן:
זה לא בדיוק זה. זה בכלל לא שייך לקניות עכשיו. אנחנו מדברים על דיאלוג שמתבצע על בסיס חיקוק שצריך לתת מידע לאדם מסויים והדיאלוג הזה מתחיל בזה שלמי שמוטלת חובה ליידע את אדם פלוני במידע אני נותן לו עכשיו את האופציה לעשות את זה לא כמו שהוא עשה את זה עד היום, בדרך דיגיטאלית. עכשיו אני בא לקראתך ואני אומר, ברגע שהוא פתח בדיאלוג דיגיטאלי בענין מסויים הוא צריך להיות, הוא לא צריך לקבל הסכמה, לא צריך לבקש ממנו הסכמה על מנת שאפשר יהיה לענות לו.
סלעית קולר:
איך תגדיר את הענין המסויים?
היו"ר מיכאל איתן:
לא יודע.
גילי בסמן:
אם אני שלחתי לאלעל SMS שהטיסה יוצאת ב-12:00 אז את תוכלי להחזיר לי SMS שב-12:00 זה לא מתאים לך אז את מבטלת את הטיסה, האם זה הגיוני שחברת אלעל ששולחת ל-200 נוסעים,
סלעית קולר:
זה לא רלוונטי.
גילי בסמן:
זה כן רלוונטי. כי יש הבדל,
סלעית קולר:
יש הודעה על פי חיקוק שאני כצרכן צריך להודיע לצד השני.
גילי בסמן:
זה שהמידע לא יהיה דו סתרי זה לא משאיר אותך ללא סעד. את יכולה להרים טלפון, את יכולה לשלוח מכתב, הדו סטריות הזאת לא מתחייבת.
סלעית קולר:
זה בדיוק מה שאני אומרת.
קריאה:
אז לא יהיו אסאמאסים לנוסעים, את רוצה שלא יהיו אסאמאסים לנוסעים?
סלעית קולר:
לא, אני אומרת שבמקום שבו אתה רוצה לתת אסאמאסים אתה צריך גם להסכים לקבל.
גילי בסמן:
למה, אני נותנת SMS כהודעה ובבעיה האישית שלך אני רוצה לטפל באופן אישי.
סלעית קולר:
לא, את לא רוצה לטפל בבעיה האישית שלי, זאת בדיוק הבעיה שלי.
גילי בסמן:
אני מבינה שאת חושבת שאף אחד לא רוצה לטפל בצרכנים, אבל יכול להיות שכן יש לי קו שירות לקוחות וכן יש דרך אחרת.
סלעית קולר:
אם אני לא הייתי מטפלת בצרכנים אם אני לא יודעת ואין לי מידע ואני לא רואה מה התשובות שאנחנו מקבלים, אז הייתי מסכימה איתך. זה נורא נוח לבנק לשלוח הודעות כשנוח לו ולסרב לקבל את ההודעות שלי.
תמר קלהורה:
ההצעה של אדוני נשמעת לי הגיונית. אני רוצה קודם כל לבדוק לראות שיש לה מקבילה במשפט המשווה. במטריה הזאת יש חשיבות גדולה למשפט המשווה מכיוון שאנחנו מדברים פה על מסחר ומסחר הוא גם גלובלי, אני רוצה להיות שקטה בהיבט הזה. מה שאני עוד מציעה, אני מקבלת את מה שאדוני אמר לגבי השאלה האם ענין ההדדיות הוא רלוונטי גם מחוץ לקונטקסט של תאגיד אזרח ואני אחפש כדי לראות אם יש מצבים שבהם חובת משלוח ההודעה היא לא רק מצידו של תאגיד אל אזרח אלא אולי הפוך או בכלל חובת מסירת מידע רגילה, ואז אני מרשה לעצמי להביא לאדוני נוסח רחב יותר ואז אולי אני אשכנע את אדוני.
יהונתן קליגר:
אם יורשה לי רק ענין אחד, כשאנחנו מקבלים דואר מהבנק בדואר הרגיל שלנו אנחנו מקבלים איזה שהיא מעטפה עם לוגו של הבנק, אף אחד לא יכול לדעת אם זה באמת נשלח מבנק או זוייף בצורה יחסית מתוחכמת, כמו שאי אפשר אותו דבר בהודעה אלקטרונית. במקרה של יחסים דיגיטאליים אחת הסיבות ואחת הדרישות שתמיד הכבידו על הלקוח, זה בשביל ליצור איזה שהוא מנגנון אימות. מרגע שמישהו מספק לך מנגנון אימות כלשהו לזהות שלך בשביל להזמין, אותו מנגנון יכול להיות משומש גם לביטול. תמיד הדרישה של לשלוח פקס' עם צילום של תעודת זהות נועד לאמת את הזהות של הלקוח ולכן הסיבוך הבירוקראטי שתמיד מפילים על לקוחות כשהם רוצים לבטל. אם יצר אותו סוחר אלקטרוני איזה שהיא מערכת לאמת את הנתונים של הלקוח והוא מוכן להניח שמיש הזין את הפרטים הוא אכן הבן אדם שביצע את ההזמנה, זה לא משנה אם זה כרטיס טיסה, בית, חופשה או אפילו נייר ערך, אין שום בעיה שאותו מנגנון ישמש אותו גם לביטול. מבחינה טכנולוגית.
תמר קלהורה:
מה זה קשור לנושא?
יהונתן קליגר:
זה קשור שאין שום מגבלה אם הוא מכיר את האימות של הלקוח ואם במערכת שלו אפשר לבצע הזמנות אפשר גם לבטל אותן. וחשוב הענין של האימות של הלקוח.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא אמרתי שזה סימטרי, זה לא חייב להיות סימטרי, אני לא הוצאתי מכלל אפשרות שביטול כן ומשהו אחר לא, אני לא יודע מה.
הדר ז'בוטינסקי:
מה הקשר למידע שמפורסם לציבור. אנחנו כרגע עדיין בסעיף 3?
היו"ר מיכאל איתן:
אנחנו ב-3 ולא ב-3. אנחנו כבר בהרבה דברים ביחד. אנחנו כבר מדברים על ביטול עיסקה.
הדר ז'בוטינסקי:
זה לא נכנס לסעיף 3, זה לא מידע שאמור להיות,
היו"ר מיכאל איתן:
הם מסתמכים על ההודעה לציבור,
תמר קלהורה:
זה לא כל כך קשור.
הדר ז'בוטינסקי:
זה לא קשור לסעיף 3.
נירה לאמעי:
4(א) פעולה משפטית לרבות כריתת חוזה, יהיה לה תוקף גם אם נעשתה באמצעות מסמך אלקטרוני. (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לגבי פעולות משפטיות המנויות בתוספת השניה. התוספת השניה.
הדר ז'בוטינסקי:
לענין סעיף 4(א), פה אנחנו כן חושבים שצריכה להיות הסכמה. פעולה משפטית ובמיוחד כריתת חוזה דורשת הסכמה של שני הצדדים והסעיף כמו שהוא מנוסח היום יוצר מצב,
היו"ר מיכאל איתן:
ברור שצריך הסכמה, אחרת הוא חותם על החוזה הדיגיטאלי, אין הסכם.
הדר ז'בוטינסקי:
פעולה משפטית יהיה לה תוקף גם אם נעשתה באמצעות מסמך אלקטרוני. אנחנו חושבים שצריך להוסיף פה, פעולה משפטית בהסכמת הצדדים. להוסיף פה את הסכמת הצדדים כי אחרת יכול להיווצר מצב שצד אחד יכול לכפות על צד אחר יחסים אלקטרוניים בכפייה.
תמר קלהורה:
ממש לא. יכול להיות שזה רק ענין של ניסוח. הסעיף הזה אומר שאם הצדדים עשו חוזה,
היו"ר מיכאל איתן:
בהסכמה.
תמר קלהורה:
וודאי בהסכמה. הסעיף הזה אומר שאם הצדדים עשו חוזה אלקטרוני זה תקף מבחינה משפטית. כשצדדים עושים חוזה הם עושים אותו בהסכמה, זאת ההנחה, זה ברור.
נירה לאמעי:
את מוטרדת שסעיף 3 למשל זאת פעולה משפטית?
תמר קלהורה:
יש פעולות משפטיות שהן לא חוזה, יש פעולות משפטיות שהן חד צדדיות כמו למשל הודעה על ביטול חוזה, אז הסכמת הצדדים לא רלוונטית. אין ענין של הסכמה. אם אני מחליטה לבטל את החוזה איתך כי אני חושבת שהפרת אותו, אני מודיעה לך.
היו"ר מיכאל איתן:
אני עשיתי איתך חוזה ובחוזה כתוב שאני צריך לתת לך הודעה מסויימת וזה לא כתוב בחוזה שזה צריך להיות בצורה דיגיטאלית או לא דיגיטאלית ואני החלטתי שאני אודיע לך דיגיטאלית,
תמר קלהורה:
זה סעיף 3 אדוני.
היו"ר מיכאל איתן:
זה לא חיקוק.
קריאה:
זה לא חיקוק שבתוספת חוק החוזים.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא בחיקוק.
תמר קלהורה:
זאת שאלה פרשנית.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל אנחנו יכולים להבהיר אותה. אני מצאתי רק דוגמה מתוך סיטואציה של חוזה שבו צריך לתת איזה שהיא הודעה. אבל אני מניח גם עם זה שאין לי דוגמה ספציפית שיש אלפי פעולות משפטיות חד צדדיות בחיים שלנו בין כל מיני גופים. ממה שנאמר כאן אנחנו יוצרים מצב שפרשנות נורמאלית אומרת שהאופציה להודיע על פעולה משפטית, ליזום פעולה, להתחיל דיאלוג או ליזום פעולה משפטית היא בידי מי שצריך להודיע והוא יכול לבחור באיזה דרך שהוא רוצה, כך או כך. השאלה הראשונה, בואו לא נתפלסף, זה מה שכתוב פה, השאלה אם אנחנו רוצים את זה, יכול להיות שכן רוצים ויכול להיות שלא. השאלה היא אם לזה התכוונתם, שהוא יהיה בעל האופציה.
תמר קלהורה:
ההנחה היא שביחסי המסחר אחד מהשניים, או שיש על זה הסכמה מפורשת בתוך החוזה שמסדיר גם את,
היו"ר מיכאל איתן:
אין הסכמה.
תמר קלהורה:
אם אין זה ענין של פרשנות חוזה.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל מה את רוצה שיהיה כתוב?
תמר קלהורה:
אני לא רוצה להתערב בזה. אני רוצה שאם הצדדים,
היו"ר מיכאל איתן:
את רוצה שאני אכתוב חוק ואני אגיד שאני לא יודע למה אני מתכוון?
תמר קלהורה:
התשובה היא מאוד פשוטה, אם הצדדים מסדירים את זה באופן מפורש אז חל מה שכתוב בחוק. אם הצדדים לא מסדירים את זה אז זאת שאלה של פרשנות.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל אני רוצה לדעת שכשאני כותב חוק מה יחליט השופט, אני רוצה לתת הנחיה לשופט.
תמר קלהורה:
השופט יסתכל בחוזה, הוא יראה,
היו"ר מיכאל איתן:
איזה חוזה, אין חוזה, כתוב כאן פעולה משפטית. אני רוצה לדעת, את לא חייבת לדעת, אני אחשוב ואני אחליט. אני לא כותב חוקים שאני לא מבין מה אני כותב.
תמר קלהורה:
אני לא מבינה מה מטריד את אדוני. הרי אם זה פעולות משפטיות חד צדדיות אז אין פה שאלה של הסכמה.
היו"ר מיכאל איתן:
השאלה היא של תוקף ההודעה. אמצעי ההודעה. אני יכול לקבל,
תמר קלהורה:
הסעיף הזה אומר שאם עשית את ההודעה באופן אלקטרוני יצאת ידי חובתך.
הדר ז'בוטינסקי:
אז צריך שתהיה הסכמה על הערוץ האלקטרוני.
היו"ר מיכאל איתן:
אז בבקשה, נדון אם זה טוב או לא טוב, אני לא יודע בעצמי, אין לי דעה.
תמר קלהורה:
כל הרעיון הוא שאנחנו נשחרר את האנשים מהצורך לשלוח מכתבים, למה זה לא טוב?
היו"ר מיכאל איתן:
הגעתי למסקנה שאולי אנחנו בינינו נדבר.
תמר קלהורה:
למה זה לא טוב, אני מנסה להתקדם.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא יודע אם זה לא טוב. לפני שאני יודע אם זה טוב או לא טוב,
תמר קלהורה:
החוק הזה בא לשחרר את חיי המסחר מהנייר.
היו"ר מיכאל איתן:
הבנתי אותך.
תמר קלהורה:
אז מה לא טוב פה?
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא יודע, תיכף נשמע מה טוב או לא טוב אבל קודם כל אני רוצה לדעת מה כתוב פה.
תמר קלהורה:
אני מציעה שנבין מה שנאמר פה.
היו"ר מיכאל איתן:
אני לא יודע מה נשאר. אני מאוד ליבראלי אני לא אוהב לנצל את הסמכות שלי כיושב ראש, ואת יכולה לצעוק עלי ולהגיד לי מה שאת רוצה, אבל אני חייב גם להתקדם.
תמר קלהורה:
לכן אני מציעה שנראה את המסגרת המלאה של הסעיף ואז נבין מה שנאמר בפנים.
היו"ר מיכאל איתן:
קודם כל אני בסעיף 4 ואני רוצה לדעת מה אומר סעיף 4 ואני לא מוכן שאת כיוזמת החקיקה תגידי לי את זה אני לא יודעת, זה ענין פרשני.
תמר קלהורה:
אני לא אמרתי את זה, אני מציעה לאדוני,
היו"ר מיכאל איתן:
את אמרת את זה כאן.
תמר קלהורה:
אני מציעה לאדוני לקרוא את כל חלקי הסעיף לרבות התוספת ואז יהיה לנו ברור על מה אנחנו מדברים, מה נשאר בפנים.
היו"ר מיכאל איתן:
אני אלך לשיטתך. תקראי את התוספת.
נירה לאמעי:
התוספת השניה. תוספת שניה סעיף 4.ב(1) מסמכים אשר לא ניתן לחתום עליהם בחתימה אלקטרונית כאמור בצו חתימה אלקטרונית קביעת תוספות לחוק התשס"ב-2002. (2)
התחייבות לעשות עיסקה במקרקעין כאמור בסעיף 8 לחוק המקרקעין התשכ"ט-1960. (3) הסכם להעברה או לשיעבוד חלקו של יורש בעיזבון כאמור בסעיף 7 לחוק הירושה. (4) חוזה שליחות. (5) מתן הסמכה בידי עורך דין שניתן לו ייפוי כוח כאמור לעורך דין אחר לפעול במקומו לפי סעיף 92 לחוק לשכת עורכי הדין. (6) חתימת חוזה ערבות עם ערב יחיד כאמור בסעיף 24.א לחוק בערבות התשכ"ז-1967. (7) הזמנה לביצוע פעולת תיווך במקרקעין בהסכמה בדבר מתן עיסקה מסויימת לטיפולו הבלעדי של מתווך מקרקעין כאמור בסעיף 9 לחוק המתווכים במקרקעין התשנ"ו-1996. (8) כריתת חוזה הלוואה כאמור בסעיף 2 לחוק הלוואות חוץ בנקאיות התשנ"ג-1993. (9) עשיית עיסקה בענין רכישה של יחידת נופש כאמור בסעיף 14.א (1) לחוק הגנת הצרכן התשמ"א-1981.
היו"ר מיכאל איתן:
מה את רוצה להגיד עכשיו, מה את רוצה לומר.
תמר קלהורה:
אני רוצה להגיד שהכלל הקבוע בסעיף 4.א אומר שאם אנשים בוחרים לעשות פעולה משפטית או לכרות ביניהם חוזה באופן אלקטרוני, הוא יהיה תקף. זאת אומרת שלא יבוא מישהו, בין אחד הצדדים שפתאום מתכחש לעיסקה, או בין צד ג', ויגיד בעצם לא עשיתם פה שום דבר כי זה,
היו"ר מיכאל איתן:
הבנו את זה, עוד פעם את חוזרת על דבר שאנחנו כבר יודעים. מבינים את הענין הזה. השאלה שאני שואל, מה ההבדל בין פעולה משפטית, לפי דעתך, שהיה צריך לכתוב לרבות כריתת חוזה. איזה פעולות משפטיות יש שהן אינן בגדר כריתת חוזה.
תמר קלהורה:
למשל עשיית צוואה, היא לא כריתת חוזה. זה ענין ניסוחי שמחלקת נוסח החוק חשבה שצריך להדגיש לרבות כריתת חוזה, בעיקרון אפשר היה לומר פעולה משפטית כי חוזה הוא בוודאי פעולה משפטית. יש עוד סוגיות אחרות לכן זה ענין ניסוחי. ויש פעולות חד צדדיות.
היו"ר מיכאל איתן:
אותי כריתת חוזה פחות מדאיגה, אם כי אני נתתי לך דוגמה מתוך חוזים מה צריך לעשות ואת לא נותנת לי תשובה.
תמר קלהורה:
התשובה שנתתי לאדוני שאדוני לא אהב אותה, זה שאנחנו חושבים שאם צדדים לא מסדירים ביניהם את דרך ההתקשרות אז זה ענין של פרשנות חוזה כמו הרבה סוגיות אחרות שלא מסדירים. זאת התשובה, היא תשובה ברמה המהותית, לא תשובה מתחמקת. צדדים עושים חוזה, לא תמיד כל הפרטים הנחוצים מוסדרים בו ולפעמים יש מחלוקות וזאת שאלה לפרשנות. אז יכול להיות מצב שבו אני אכרות עם נירה חוזה למכירת הרכב ואנחנו לא נסדיר בינינו את הדרך שבה אני אודיע לה שאני חוזרת ונניח שאנחנו עושים את הכל באופן אלקטרוני, אז לא הסדרנו ואז יש שאלה איך עושים את זה. ונניח לצורך הענין שאני רוצה לבטל את החוזה ואני שולחת לנירה מייל ואני אומרת לה, לא שילמת לי, אני חוזרת בי מהחוזה. ולא הסדרנו את זה, אז נירה יכולה לבוא לבית המשפט ולהגיד שההודעה הזאת לא תקפה מכיוון שהיא נשלחה במייל. זאת תהיה שאלה של מה הצדדים התכוונו.
נירה לאמעי:
זאת אומרת שכולם יצטרכו להכניס סעיף בחוזה שאם הם לא רוצים את הסעיף הזה,
היו"ר מיכאל איתן:
אני חייב להבין מה זה פעולה משפטית.
תמר קלהורה:
פעולה משפטית במשפט זה מעשה שאדם עושה, פעולה שאדם עושה שיש לה, התוצאות שלה משנות זכויות או חובות במשפט. זה בתורת המשפט הכללי. דוגמאות לזה הן כמובן חוזה, דוגמאות אחרות זה הודעות שונות כמו למשל הודעה על ביטול, צוואה זו עוד דוגמה לפעולה משפטית, תשלום אם אני משלמת לך, אלה הדוגמאות וזה מונח כללי מתחום תורת המשפט, הוא רלוונטי לכל תחומי החיים, הוא וודאי רלוונטי לעולם המסחר. אנחנו לא מוצאים לזה, נאמר פה בהערת אגב שזה לקוח מהקונטקסט האזרחי, זה נכון, כי אנחנו לא נמצא על זה בחקיקה, אבל זה מונח כללי במשפט האזרחי ולא רק במשפט האזרחי, גם כאשר אזרח מודיע לרשות משהו או מגיש בקשה לקבל קיצבה, או שהרשות מודיעה לו שהיא משלמת לו קיצבה, הודעה על תשלום הקיצבה זאת פעולה משפטית שהוא זכאי לקיצבה. אבל אנחנו בקונטקסט המסחרי של משפט אזרחי ואנחנו מדברים על הדברים האלה שהם בתוך המשפט האזרחי. אז חוזה זאת הדוגמה העיקרית.
היו"ר מיכאל איתן:
אמרת עכשיו שביטול חוזה זאת פעולה משפטית. אז איך יכול להיות מצב שבכריתת חוזה את מניחה שיש הסכמה של הצדדים,
תמר קלהורה:
אני לא מניחה, אני אומרת אם הצדדים בחרו לעשות את החוזה באופן אלקטרוני, מבחינת המשפט זה תקף.
היו"ר מיכאל איתן:
נכון, אבל גם הביטול יהיה תקף.
תמר קלהורה:
גם הביטול יהיה תקף.
היו"ר מיכאל איתן:
את זה את אומרת, את לא משאירה את זה כאופציה.
תמר קלהורה:
לא. אני רק אומרת שיכול להיות מצב שבו הצדדים יסדירו את זה במפורש ולא יסדירו את זה במפורש.
הדר ז'בוטינסקי:
אני רוצה לתת דוגמה לפעולה משפטית שאינה חוזה, לדוגמה ביטול ערבות. נניח אדם רוצה לבטל, נעשה חוזה בין שני צדדים וצד רוצה לבטל את הערבות שלו, פה זאת פעולה משפטית היא לא חוזה שאנחנו היינו רוצים, לפחות מהצד של הבנקים, שזה יעשה בהסכמה עם הבנק, כי אנחנו רוצים לדעת אם אתם שולחים לנו את ההודעה באופן אלקטרוני. אי אפשר להשאיר את זה ככה שאתה אומר, מי שרוצה לבטל את הערבות ישלח ואז האחריות תיפול על הבנק בהנחה שהוא כן או לא ראה את הדואר האלקטרוני כי זה לא נעשה בהסכמתו בכלל. לא רק זה, גם יחסים אלקטרוניים שאתה לא דורש את הסכמת הצדדים במקרה של בנקאות הם גם סותרים את נוהל בנקאי תקין 357 שהוציא המפקח על הבנקים שבא להסדיר את מערכת ההתקשרות האלקטרונית של הבנק עם לקוחותיו ושל הלקוחות עם הבנקים. והדבר נכון לא רק לגבי בנקים, גם חברות ביטוח נמצאות באותו מצב, גם חברות סלולר וחברות אחרות במשק. הסעיף הזה בא לדבר על התוקף של הפעולה המשפטית שנעשית באופן אלקטרוני ואני חושבת שמאוד הגיוני להוסיף את המילה בהסכמת הצדדים, כדי ששני הצדדים יהיו מודעים לזה שההתקשרות ביניהם נעשית בצורה אלקטרונית ולא בשום צורה אחרת. כמובן שההסכמה יכולה להיות מכללא.
היו"ר מיכאל איתן:
על מה אנחנו מתווכחים.
תמר קלהורה:
אני לא יודעת על מה אנחנו מתווכחים, אנחנו דיברנו,
הדר ז'בוטינסקי:
כשאנחנו מדברים על הסכמה אנחנו לא לא רוצים לקבל כמו משאמרת כאן, הודעות מהלקוחות. ההסכמה יכולה להיות מוסקת גם מכללא, אם אני כבנק פרסמתי תיבת דואר באתר שלי שכתבתי שהיא מיועדת להודעות מאת ערבים, אז בוודאי שאני אסכים לקבל הודעות מערבים לשם. אבל לא יכול להיות שיבוא מישהו שרוצה לבטל את ערבותו שזה משהו מאוד קריטי וישלח את זה למישהו בסניף שהוא בכלל בחופש, לאיזה שהיא תיבת דואר שלא נתתי, ואי אפשר להתעלם מזה שאנחנו עדיין לא נמצאים במקום שלכל ארגון יש תיבת דואר משלו, לכל אדם, והדבר הזה הוא מאוד קריטי למען הסדר.
חיים רביה:
אז תתארגנו ותתנו על זה, חבל להוסיף את דרישת ההסכמה לתוך סעיף 4.
הדר ז'בוטינסקי:
אני לא יכולה להתנות היום לכל הלקוחות הקיימים.
חיים רביה:
אתם נוטלים ממנו את כל עוקצו. במקרה של הסכמה לא צריך סעיף בחוק.
הדר ז'בוטינסקי:
בחוק האמריקאי נדרשת הסכמת הצדדים, אז אם לאמריקאים זה טוב.
חיים רביה:
אני ממליץ לך להביא את החוק האמריקאי כולו.
הדר ז'בוטינסקי:
גם הניסוח מדבר על כך שלפעולה המשפטית יהיה תוקף. שאלת התוקף של הפעולה המשפטית תיגזר מהדין הכללי, אם זה הודעת ביטול והייתי צריכה לתת אותה תוך עשרה ימים, אם נתתי אותה אחרי 12 יום לא יהיה לה תוקף בגלל שהיא במסמך אלקטרוני. מה שצריך להיות כתוב זה שפעולה משפטית יכולה להיעשות באמצעות מסמך אלקטרוני, לשאלת התוקף יש לנו את הדין הכללי והוא יכריע, בדיוק כמו שאת אמרת, שיגיע לבית המשפט.
תמר קלהורה:
זאת לא המטרה. המטרה היא למנוע מצב שבו מישהו יגיד שהפעולה לא תקפה או שלא נעשתה מכיוון,
הדר ז'בוטינסקי:
לכן אומרים שהיא יכולה להיעשות באמצעות הערוץ הזה. את אומרת משהו הרבה יותר רחב, את אומרת שיהיה לה תוקף, לא בטוח שיהיה לה תוקף.
חיים רביה:
הכוונה היא שלא ישלל תוקפה רק בגלל שהיא נעשתה באמצעים אלקטרוניים.
הדר ז'בוטינסקי:
אז זה צריך להיות מנוסח כך.
גילי בסמן:
הסעיף הכללי שאומר שפעולה משפטית יכולה להיעשות כך, למה אנחנו מחפשים בכלל בדין הכללי איזה שהוא סעיף שאומר איך עושים פעולות משפטיות, אני לא זוכרת שיש כזה סעיף. זה יכול להיעשות חזותי, זה יכול להיעשות ויזואלי, יכול להיעשות בשמיעה, יכול להיעשות בטקסט מתפוגג והשאלה אם יש בכלל צורך בכזה סעיף, אם זה מוסיף את הוודאות שהיתה חסרה. אני חושבת שמטרת הסעיף לראות המכלול הכולל ולהגיד שיש דברים שאותם אנחנו בפירוש לא רוצים שהם יעשו באמצעות מסמך אלקטרוני. לפחות לא בשלב הזה. לגבי אלה לא תעשה פעולה באופן אלקטרוני. כל השאר, הדין הכללי, הפרשנות, דיני חוזים, ההודעות, סעיף 3, לכן הסעיף הזה לא רק שהוא לא מוסיף אלא יכול להיות שהוא גורע מאותם הסדרים אחרים שלא הסדרנו כאן. לא הסדרנו את כל צורות הביצוע של פעולות משפטיות אלקטרוניות ושאינן אלקטרוניות.
תמר קלהורה:
כל המטרה היא למנוע ויכוחים, למנוע טענות,
גילי בסמן:
השאלה היא אם יש ויכוח אמיתי, אני חושבת שהמטרה היא למנוע את מקרי הקיצון, אותם בואו נמנע, נוציא אותם מהעולם האלקטרוני.
תמר קלהורה:
אנחנו קובעים את הכלל ומחריגים.
שאול שרצר:
אני מצטרף לדעתה של חברתי פה, נדמה לי שצריך לעשות את זה הפוך, מכיוון שהנוסח של תוספת 2, אני אדבר על דוגמה, הסתלקות של יורש מעיזבון, לא צריך להכניס אותו לתוספת 2?
תמר קלהורה:
יש דברים שנמצאים בתוך חוק חתימה אלקטרונית שאנחנו אומרים שהם ממילא גם לא יעשו באופן אלקטרוני, נדמה לי שזה נמצא שם.
שאול שרצר:
נדמה לי שלא, שם נמצאים תצהירים, למשל אימות תצהיר.
תמר קלהורה:
לא רק תצהירים, יש גם התייחסות לכל הנושאים, צוואות וירושות.
שאול שרצר:
אני רוצה רק לסיים את הנקודה הזאת.
היו"ר מיכאל איתן:
אתה מדבר כרגע על הסעיפים שבתוך 2.
אמיר בכר:
בכיוון שתמר הלכה אליו, מה שצריך זה למנוע את סימני השאלה, אני חושב שסימן השאלה היחיד שיש ודווקא הוא לא מטופל מפורשות, זה האם מסמך אלקטרוני יכול להיות תחליף למקום שיש בו דרישת כתב.
תמר קלהורה:
הרי זה כל החוק.
אמיר בכר:
לא, אבל המילה כתב לא מופיעה בסעיף א, סעיף א לא כתוב בשום מקום שיהיה לה תוקף גם אם נעשתה באמצעות מסמך אלקטרוני מקום בו יש דרישת כתב. וזה סימן השאלה היחיד. בכל מקום אחר שבו אין דרישת כתב אין סימני שאלה. כולם מתקשרים באמצעים אלקטרוניים היום כמו שהם תקשרו בעל פה מאז שבני האדם התחילו לדבר, וכמו שהם תקשרו בטלפון בלי שאף חוק אמר שגם בטלפון אפשר לכרות חוזים, אין שום סימן שאלה. סימן השאלה היחיד שיש הוא מקום שבו יש בחיקוק דרישת כתב ואליו צריך להתייחס מפורשות ולהגיד שדרישת כתב שיש אפשר לענות עליה גם באמצעות מסמך אלקטרוני. אני חושב שזה גם יפתור לכולם את הבעיה.
הדר ז'בוטינסקי:
זה עדיין לא פותר את שאלת ההסכמה.
אמיר בכר:
להגיד שבמקום שיש דרישת כתב אפשר גם באמצעות מסמך אלקטרוני, זה כמובן לא אומר שאתם חייבים לקבל את זה לכל כתובת, כמו שגם היום את הדואר אתם לא חייבים לקבל לכל כתובת אלא לפעמים אתם קובעים את הכתובת לקבלת הדואר.
הדר ז'בוטינסקי:
זה לא פותר את הענין שבשביל לעשות פעולה משפטית בצורה אלקטרונית שמחייבת את הצדדים אתה צריך לקבל את הסכמת הצדדים לביצוע הפעולה באופן אלקטרוני. אני גם לא חושבת שיש בעיה, זה לא פוגע בניסוח של הסעיף אם את מוסיפה בהסכמת הצדדים.
היו"ר מיכאל איתן:
בדואר יש את הסעיף המפורסם, שכתוב המען לקבלת מכתבים וזה קיים בכל חוזה.
אמיר בכר:
ככה נוצרת תקשורת בין אנשים באופן טבעי ואף אחד מעולם לא חוקק חוק על זה. בשלב הראשון אנשים מסכימים איך אנחנו הולכים לדבר, אם יש לי מספר טלפון אז מתקשרים אלי ואז אני אומר שאני מוכן לדבר על זה בטלפון או אני מבקש שתגיע אלי לסניף ואז נעשות הפעולות. הדבר היחיד שצריך לטפל בו זה המקרים שבהם בחיקוק יש דרישת כתב, חוץ מזה אין סימני שאלה. למי שי סימן שאלה שאפשר היום לתקשר במסמכים אלקטרוניים.
תמר קלהורה:
מאחר שאנחנו לא יודעים, אנחנו רוצים להסיר את השאלה הזאת מעל הפרק.
אמיר בכר:
איזה שאלה, מי שאל אותה לאחרונה.
תמר קלהורה:
השאלה האם ניתן יהיה להטיל ספק בכך שפעולה משפטית מסויימת נעשתה, רק בגלל המדיום האלקטרוני. ואנחנו רוצים להסיר את זה מעל הפרק.
אמיר בכר:
תמר, השנה היא 2008, אף אחד לא שאל את זה ולא שואל את זה כבר 5-6 שנים לפחות.
תמר קלהורה:
אנחנו אומרים שיש פה רשימת חריגים שבאלה המקרים אנחנו לא רוצים שהם יעשו באופן אלקטרוני ואם אתה תראה אתה תראה שמדובר פה ברובן המכריע של דרישת הכתב היא מהותית.
אמיר בכר:
אז רובן המכריע זה דרישות הכתב. ומה שעוד הוספתם זה יחידות נופש.
ליהי פלדמן:
החקיקה האמריקאית היא כבר מלפני שמונה שנים, שאז עוד לא ידעו לאן זה הולך, עברו שנים ומספר המקרים שהגיעו לבית המשפט בנושא הזה הוא ככל הנראה מינימאלי, הוא לא מעורר מחלוקות, הכלל תופס אבל את החריגים צריך להסדיר.
שאול שרצר:
לדעתי הסעיף הזה היה צריך להיות מנוסח, פעולה משפטית לרבות כריתת חוזה המנויה בתוספת מספר 2 ולהמשיך. אם אנחנו רוצים לספק את יצר או הכוונה שתהיה וודאות, זאת הדרך.
נירה לאמעי:
אני לא חושבת שהנוסח כמו שהוא עכשיו לא מייצר וודאות, יש כאן רצון לחקוק בפעם הראשונה דברים שבמקומות אחרים בעולם באופנים שונים ומשונים נכתבים באופן ראשוני.
תמר קלהורה:
ההוראות בעולם הן זהות לחלוטין להוראה הזאת.
נירה לאמעי:
לא הכל אבל באופן ראשוני לתת איזה שהוא תוקף.
תמר קלהורה:
לתת אמירה נורמטיבית ברורה, אנחנו חוזרים על כך שמדובר בחוק מסגרת ובחוק שהמטרה שלו היא, אני לא מבינה מה הנזק, המטרה היא להסיר,
היו"ר מיכאל איתן:
החוק הזה הוא חוק מסגרת, זה נכון, במקום שבו היינו צריכים לציין דוגמאות פוזיטיביות שמתם רק דוגמה אחת,
תמר קלהורה:
בגלל השיטה.
היו"ר מיכאל איתן:
ובמקום שבו צריך לשים דוגמאות מחסירות שמתם את כל הרשימה, אז לא נשאר כבר בחוק כלום.
תמר קלהורה:
קודם כל מפני שקל יותר להיות זהיר מאשר פזיז.
היו"ר מיכאל איתן:
אז למה צריך להביא חוק, אפשר לחיות איכשהו, להתגלגל עם זה.
תמר קלהורה:
אנחנו לא רוצים להתגלגל עם זה.
היו"ר מיכאל איתן:
אם אנחנו מהותית לא משנים שום דבר,
תמר קלהורה:
אנחנו כן משנים, כי גם האמירה של לא היא אמירה בעלת תוקף נורמטיבי שחוסכת הרבה התדיינויות ומכוונת את הציבור איך לנהוג. ואנחנו מכניסים לתוך הרשימה הזאת דברים גדולים ועקרוניים. אנחנו אומרים לציבור בתוספת, לא עיסקה במקרקעין, לא צוואות, לא הסכמים עם מערכת הבנקאות, אנחנו מחריגים דרך חתימה אלקטרונית את אותם הסכמים בסיסיים במערכת הבנקאות, אנחנו משאירים פתח מכיוון שהחקיקה היא גם צופה פני עתיד, בכל מקום שבו תהיה בעתיד חקיקה, או גם היום כשיש חקיקה, יש בה דרישת כתב לעשיית הפעולה המשפטית, היא לא נמנית בתוספת, אז לא תהיה שאלה, זאת המטרה. להסיר את השאלה. אני לא רוצה להעמיד את בתי המשפט במבחן, המטרה זה להסיר מכשולים מדרכם של אנשים ולמנוע מצב שבו יש התדיינות, זאת המטרה, לכן קבענו את סעיף 4.א, רשימת החריגים באה להגיד את זה אל תעשו כאשר המנגנון של התוספת נבחר בגלל גמישותו. כי אפשר להוסיף עליו ואפשר גם לגרוע ממנו. אני גם יכולה לומר לאדוני שאנחנו נקיים במשרד המשפטים דיון על התוספת ויכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה שאנחנו יכולים לשחרר את החבל ואולי למחוק ממנה כמה דברים ובכך להוסיף דברים לתוך הדברים שכן ניתן יהיה לכרות או לעשות באופן אלקטרוני. אתם רוצים לעבור על הרשימה שנראה מה היא כוללת?
יש בתוספת השניה מסמכים שלא ניתן לחתום עליהם בחתימה אלקטרונית.
נירה לאמעי:
יש פה את צו חתימה אלקטרונית שבו יש גם מנויים,
תמר קלהורה:
יש בו הרבה דברים. הרציונאל היה חוק חתימה אלקטרונית והצו לו, מדבר על פעולות משפטיות רבות מאוד שטעונות דרישת חתימה בחיקוק. הצו אומר את הדברים האלה לא ניתן לחתום עליהם באופן אלקטרוני ואנחנו אומרים שלא ניתן גם לעשות אותם באופן, את העיסקה עצמה, לא רק שלא ניתן לחתום, אנחנו בכלל לא רוצים שהיא תיכרת באופן אלקטרוני. זה כולל דברים שקשורים בצוואה ובירושה, כתבי הקדש לענין חוק הנאמנות, כל מה שקשור לנוטריונים, ייפוי כוח שנותנים לעורך דין בעניינים שקשורים למקרקעין וכללי הבנקאות, ויש גם חיקוק לגבי חתימה על תצהיר. למשל אפשר לראות שמרבית או כל ההסכמים הבסיסיים שעושה לקוח עם בנק לא ניתן לחתום עליהם באופן אלקטרוני, וגם אנחנו מציעים שלא ניתן יהיה לכרות אותם באופן אלקטרוני.
שאול שרצר:
אז אולי כדאי לכתוב מה כן. מה לא זה כמעט הכל.
תמר קלהורה:
אנחנו לא רוצים לכתוב מה כן, אנחנו רוצים לכתוב מה לא.
שאול שרצר:
כי אין לדעתי מה כן.
תמר קלהורה:
אנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח, כי זאת חקיקה שצופה גם פני עתיד.
שאול שרצר:
איזה עתיד, מה ישתנה בעתיד.
הדר ז'בוטינסקי:
רק לצורך ההבהרה, את מקבלת את העמדה שלנו שרצוי שזה יהיה בהסכמת הצדדים?
תמר קלהורה:
אני אומרת דבר כזה, מבחינתנו יש דברים שאנחנו לא רוצים בכלל שיעשו באופן אלקטרוני, זה מעוגן ברשימה הזאת. סעיף ב והתוספת. שזה כולל את מרבית או חלק לא מבוטל מההסכמים שבין לקוח לבנק. מערכת הבנקאות אומרת שיש בכל זאת דברים שאנחנו וגם המפקח על הבנקים כן רוצים שהם יהיו באופן אלקטרוני ואנחנו אומרים שהם יהיו טעונים הסכמה. אז מה שמר בכר ואני ניסינו להגיד בתחילת הישיבה, שאנחנו חושבים שזה רעיון טוב לעשות סעיף למערכת הבנקאית, מפה זה התפתח לסוגיה כללית שאני לא תומכת בה. אני לא חושבת שכל ההתקשרות האלקטרונית צריכה להיות בהסכמה.
הדר ז'בוטינסקי:
למה לא?
תמר קלהורה:
מפני שלא בכל הקונטקסטים זה דרוש. אמירה מפורשת כזאת טעונה לדעתי התייחסות מפורשת בכתב, מקום שיש בה פערי כוחות.
הדר ז'בוטינסקי:
מה הרציונאל, כי בחוק האמריקאי כן נדרשת הסכמה לפי הדו"ח שלך.
תמר קלהורה:
אני יודעת. אנחנו חשבנו שלא צריך לכתוב את זה במפורש בכל מקום. צריך לכתוב את זה במפורש במקום שבו יש איזה שהיא בעיה. אבל אמרתי ואני אומר את זה שוב, שהנושא שעלה ביחס לסעיף 3 עשוי להיות רלוונטי גם לסעיף 4 וכמו שנראה גם לסעיף 5. אז את ההצעה שהצענו לאדוני לבחון את ההדדיות לגבי סעיף 3 אפשר לבנות אותה כהוראה כללית.
היו"ר מיכאל איתן:
מה זה בחוק החתימה הדיגיטאלית סעיף 10.
תמר קלהורה:
כל חיקוק שלגביו נדרשת חתימת אדם על תצהיר למעט חיקוק שעל פיו,
היו"ר מיכאל איתן:
לא כתוב לנו פה למעט.
עמית אשכנזי:
התוספת הזאת עודכנה בדיון לפני שנתיים עקב דרישה של מערכת בתי המשפט לצרף את הנושא של אישור תצהירים בחתימה אלקטרונית, גם בזמן שחלף מאז שעשינו את התיקון הזה לא ידוע לי שעורכי דין מאשרים תצהירים בחתימה אלקטרונית, אבל זה אולי דיון אחר שצריך לקיים פעם. זה המצב כרגע.
היו"ר מיכאל איתן:
אני רוצה לדעת מה זה הביטוי כל חיקוק שנדרשת לגביו חתימת אדם על תצהיר, פירושו של דבר שעכשיו באופן אוטומטי אנחנו מחריגים אותו גם מפה. אני רוצה לדעת, האוקיאנוס הזה את מה הוא מכסה.
עמית אשכנזי:
אתה מעלה פה שאלה נוסחית שאני לא בטוח שחשבנו עליה והיא צריכה בדיקה, האם אנחנו מתכוונים להחריג את כל החיקוקים.
היו"ר מיכאל איתן:
ברור, זה מה שכתוב.
עמית אשכנזי:
לדעתי זאת לא הכוונה, הכוונה היתה לומר,
תמר קלהורה:
הכוונה היתה להחריג מה שנמצא בתוספת.
עמית אשכנזי:
אבל הוא שואל אותך שאלה.
תמר קלהורה:
זאת השאלה וזאת התשובה.
עמית אשכנזי:
בחוק חתימה אלקטרונית העניינים של דרישת החתימה על תצהיר קשורים בזה שלפי כללי האתיקה של עורכי הדין,
היו"ר מיכאל איתן:
עזוב עכשיו את עורכי הדין.
עמית אשכנזי:
מאה אחוז. השאלה האם עכשיו הכוונה,
היו"ר מיכאל איתן:
זה פרט קטן, מדובר על כל חיקוק בעולם. אני טוען שכל חיקוק בעולם שבו נדרשת, לא חל כאן בחוק שלנו.
עמית אשכנזי:
אנחנו נבדוק את זה ואם צריך נתקן. אני חושב שהכוונה היא לומר שאת התופעה המשפטית שנקראת תצהיר לא ניתן לשכלל באמצעות חתימה אלקטרונית ולכן בהתאמה אין טעם לייצר אותה באמצעות כתב כהגדרתו בחוק הזה. האם מזה ניתן ללמוד את מה שאתה טוען ואן כן אז לדעתי זאת תקלה נוסחתית, שמכוח זה כל החיקוקים שבהם נדרש תצהיר לא חל עליהם החוק הזה, לא זאת הכוונה.
היו"ר מיכאל איתן:
תמר אומרת שכן.
תמר קלהורה:
הכוונה היא שמה שלא ניתן לחתום עליו ממילא אין טעם לעשות אותו בכתב.
עמית אשכנזי:
ההערה נכונה.
תמר קלהורה:
במשפט המשווה, אנחנו הלכנו בדרכו של המשפט המשווה מתוך תפיסה שאומרת שעניינים שנוגעים לקנין או נוגעים לענייני משפחה, בעיקר רלוונטי לענייננו הענין של צוואות וירושה ונאמנות, זה דברים מאוד כבדים, עיסקאות מאוד כבדות מבחינת המשמעות שלהם
ומבחינת ההשלכות שלהם וגם דברים שקשורים ביחסים עם מערכת בתי המשפט שזה בעיקר ייפוי כוח ונוטריון ותצהירים, התפיסה היא שהדברים האלה לא צריכים להיעשות באופן אלקטרוני ולא צריכים חתימה אלקטרונית. כמו שאמרתי לאדוני,
נירה לאמעי:
אבל הוספתם כאן דברים, למשל העברת יפויי כוח מעורך דין לעורך דין.
תמר קלהורה:
נכון.
היו"ר מיכאל איתן:
זה לא שלא, שלא ניתן.
תמר קלהורה:
כן. אמרנו שאנחנו אומרים שלא ניתן. המנגנון של התוספת נועד לאפשר גמישות. נועד לאפשר גמישות במטרה גם לצמצם, התפיסה שלנו היא שעדיף לשים את זה בתוספת מאשר לקבוע את זה בתוך החוק.
היו"ר מיכאל איתן:
את אומרת שצוואה חתומה בחתימה דיגיטאלית היא לא תופסת.
תמר קלהורה:
חוק חתימה אלקטרונית אומר את זה. ואנחנו אומרים שבכלל זה לא מסוג המסמכים שאנחנו רוצים,
היו"ר מיכאל איתן:
יש לי שאלה, אני זוכר שיש כל מיני פרשנויות של בית המשפט לגבי הצורך בצוואה, לקחו כל מיני דברים שהם מרוחקים מאוד מטופס מסודר של צוואה והכשירו צוואות כאלה שהיה בהם מרחק פי מליון יותר רב מאשר משהו עם חתימה דיגיטאלית. אז איך זה מסתדר מבחינת הדין המהותי, איך זה יכול להיות שצוואה שמישהו כתב שם גיוועלד ואני שונא אותו ועוד כמה דברים, גרמה לנישול מישהו מצוואה ואחד שכתב בצורה מסודרת והלך וחתם חתימה דיגיטאלית יגידו לו שזה לא שווה כלום.
תמר קלהורה:
אני לא יודעת מספיק בדיני צוואות וירושות אבל אני יכולה לומר לאדוני שיש בחוק הירושה יש כמה דרכים לעשות צוואה, יש בעל פה, בנסיבות חריגות מאוד אפשר בעל פה, יש צוואה בכתב יד ויש צוואה בעדים שהיא בכתב וצריך עדים וצריך חתימה. זה סוג מאוד פורמאלי של צוואה שאחר כך גם את הצוואה הזאת אם רוצים צו קיום צוואה צריך להגיש אותה לרשם וכו'. את הפלח הזה של הצוואות בא חוק חתימה אלקטרונית ואומר, לא אלקטרונית. צוואה בעדים צריך שהעדים יבואו ויראו את המוריש ויחתמו בכתב ידם. שאר הדברים או שזה בעל פה או שזה בכתב יד. זה ענין מאוד רציני צוואה בעדים, זה לא ענין טריוויאלי, אז את הדבר הזה המשפט רוצה שהוא יעשה בדרך הישנה והטובה של פנים אל פנים, לא דרך אינטרנט ואימייל וכל מיני דברים כאלה.
היו"ר מיכאל איתן:
יש תקדים מפורסם של אישה שהתאבדה,
תמר קלהורה:
זה היה פתק בכתב יד. זה מוסדר, זאת צוואה בכתב יד.
היו"ר מיכאל איתן:
זאת צוואה חסרה שהשלימו אותה. אבל מבחינת ההגיון המשפטי נגיד שהלכה של בית משפט עליון היא דין, זאת אומרת אני היום צריך לחוקק חוק ואני יודע שהדין מכיר באיזה פתק שנכתב בכתב יד אבל בנסיבות מאוד, אפילו קשה קצת לפרש אותו אבל בית המשפט משלים בכוחו ומצד שני אני רואה צוואה שנכתבה במעבד תמלילים והוא טרח לשים עליה חתימה דיגיטאלית, אז אני אומר שהפתק הדין שלנו אומר שמתוך רצון ללכת לקראת רצונו האחרון של האדם, אני מכבד את הפתק ומשלים אותו ובלבד לקיים ואת המסמך הזה אני זורק ואומר שהוא לא שווה כלום.
תמר קלהורה:
בגלל העדים. כי זה לא סתם צוואה בכתב.
אייל שגיא:
יש פסק דין מלפני שבועיים. צוואה בכתב ידו, היא קפצה מהחלון, הכירו בזה כי זה היה בכתב ידו, אדוני צודק, הרשימה הזאת עושה עוול גדול לדעתי לציבור, יש דברים שאני מתפלא על המועצה לצרכנות שלא צועקת. כרטיסי חיוב, מה עדיף, שאני אחתום בסופר או בכניסה למכון כושר, מביאים לי דף לחתום פה ופה ופה, או שאני אשב בבית ואני אשווה בין הצעות של שבעה ספקים של כרטיסי אשראי ואני אבחר מה טוב לי. אז עדיף שאני אעשה את זה בסופר?
תמר קלהורה:
אייל אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
אייל שגיא:
דירות נופש, לפי החוק הזה לדירות נופש אפשר היה לחתום רק בחתימה אלקטרונית ורק באינטרנט. הרי הענף הזה היה מתמוטט. איך עובד מכר של דירות נופש, מביאים אותך, צועקים עליך, משכנעים אותך, בסוף אתה חותם. אפשר לעשות את זה באינטרנט? חולה אלצהיימר באינטרנט היו משכנעים אותו לחתום? הוא עובר לאתר הבא, הולך לראות מה בחדשות. במקום זה יש פה רשימה ארוכה של דברים שחלקם עדיף, לא המשפט דורש שיעשו בכתב, עדיף שיעשו בצורה אלקטרונית ואנחנו אומרים להם לא. אני חושב שהרשימה הזאת טעונה בדיקה מאוד מדוקדקת.
יהונתן קליגר:
תחשוב על שירות שיתן לך לכל הגולשים להיכנס לאמת את הזהות שלהם אלקטרונית ולהזין שם צוואה כך שביום שהם מתים אפשר למשוך את זה.
תמר קלהורה:
הדין לא מכיר בזה. הדין בענייני צוואות הוא מאוד שמרני ולא בכדי.
היו"ר מיכאל איתן:
הוא לא שמרני בכלל.
תמר קלהורה:
אדוני מתייחס למצב שבו יש כתב יד, אין מחלוקת מי המצווה וגם אין מחלוקת מה מצב הדעת שלו.
היו"ר מיכאל איתן:
על זה היתה מחלוקת.
תמר קלהורה:
לא, השאלה היתה על התוכן של הצוואה. אבל לא שהיא רוצה לצוות ושהיא כשירה לצוות. אנחנו מדברים בסיטואציה מאוד ספציפית של צוואה בעדים. הסיטואציה היא שיושב המצווה ויושבים לידו שני עדים שרואים אותו בעין והם חותמים על כך שהם, חותמים על מסמך בכתב, מאשרים שהם היו עדים לעשיית הצוואה. זאת סיטואציה שלא רצוי שהיא תעבור לאינטרנט.
קריאה:
אפשר לבצע את זה אלקטרונית.
תמר קלהורה:
מה זה יעשה את זה אלקטרוני, הוא כותב מסמך נייר, חותם עליו, הם חותמים וזה הולך לרשם ואחר כך במקרה הפטירה, כשאנחנו מדברים על אלקטרונית אנחנו לא מדברים על זה שזה יהיה קובץ ואחר כך יסרקו את זה לקובץ pdf, אנחנו מדברים על השאלה האם העדים יכולים לשבת בתל אביב והמוריש ישב בירושלים והם יאשרו, על זה מדובר ואת זה אנחנו לא רוצים.
נירה לאמעי:
היו כאן הערות לגבי התוספת שאותם אנחנו כן רוצים לשמוע, לגבי יתר התוספת.
אייל שגיא:
לפחות יש שניים או שלושה שאני חושב שהם מאוד בעייתיים. אחד הוא מהתוספת של צו חתימה אלקטרונית, זה כמו שאמרתי לגבי כרטיסי חיוב, אני חושב שזה אינטרס של הציבור,
עמית אשכנזי:
זאת הוראת שעה שבוטלה.
אייל שגיא:
מחקתי. חוזה שליחות, אני לא מצליח להבין למה.
עמית אשכנזי:
אין את זה באירופה גם.
אייל שגיא:
אני לא מבין מה אתם רוצים, בתוספת השניה של החוק מספר 4, מתן הסמכה בידי עורך דין, אם ניתן לו ייפוי כוח כאמור לעורך דין אחר, אם יש ציבור בארץ שמתחיל להשתמש בכרטיסים חכמים וחתימות אלקטרוניות, זה ציבור עורכי הדין על מערכת במה. מה יקרה,
יהונתן קליגר:
רוצים למנוע מצב שתעשה פורוורד מייל ותגיד תטפל בלקוח הזה בשבילי.
אייל שגיא:
הדבר האחרון, עשיית עיסקה בענין רכישה של יחידות נופש. הכלל צריך להיות שיחידות נופש קונים רק באינטרנט, הענף הזה ימות. להגיד לאנשים אי אפשר לקנות את זה באינטרנט זאת טעות, זה פשוט להגיד לו לא, אתה צריך לבוא ליריד המכירות הזה, הרי איך זה הולך, מי שפעם נתקל בקורבן של התופעה הזאת, יש יריד מכירות, משמיעים שם מוסיקה חזקה, אתה חייב לבוא עם בן הזוג, לוקחים אתכם לשני חדרים נפרדים, משכנעים ובסוף מביאים דף נייר וככה אתה חותם. את זה אפשר לעשות באינטרנט, אני לא חושב.
יצחק קמחי:
השיקול היה פה שיקול של לבוא, הדבר האחרון שאנחנו אוהבים זה את החוזים האלה ולא בכדי הוכנס תיקון ספציפי על עיסקאות כל כך ספציפיות לתוך חקיקה ראשית בחוק הגנת הצרכן. זאת היתה מכת מדינה פה והיא נמשכת היום בדרכים אחרות. כיוון שלא עומד בדיוק על הפרק להפוך את כל העיסקאות במכר מרחוק לעיסקאות אלקטרוניות בלבד, אז זה לא רלוונטי לשלב הזה. קיבלתי את הרעיון לחשוב עליו, בוא נמצא עוד דרך להקשות, אבל את הדרכים להקשות כבר רצינו ללכת שאי אפשר יהיה לשלם במקום אז הם שולחים איתך הביתה שתביא להם את הכסף מהבית, יש המון שיטות כבר, הם פותרים את כל הבעיות כדי לא לחתום במקום. אנחנו רוצים לפתור את זה בדרך אחרת.
היו"ר מיכאל איתן:
את התרופה האולטימטיבית נגד טיפשות של בני אדם עוד לא המציאו.
יצחק קמחי:
אני לא אנקוב בשמות אבל אני יכול להגיד לך שאנשים שאני בטוח שאתה אישית מאוד מעריך, נפלו בדברים האלה וזה לא קשור לטיפשות, זה קשור למודעות, זה קשור להפעלת לחץ פסול וזה קורה. זה קורה לעורכי דין ולרואי חשבון ולשמאים וכולם עברו דרכי, אני מכיר אותם. זה לא איזה שהוא כלל. זה קורה ואנשים נופלים לעיסקאות האלה. זה אולי שייך לתחילת הדיון, יש מקרים מסויימים שהחקיקה צריכה להיות טיפה פטרנליסטית, זה קיים בחוקי העבודה וזה קיים גם בחוק הגנת הצרכן. ולפעמים אנחנו צריכים להגן על האדם מפני דברים או מפני אותו כשל מידע שיש לו. אבל זה שייך לתחילת הדיון ואני לא רוצה לפתוח את זה מחדש.
לגבי דירות נופש, אנחנו בכל מקרה נשמח לכל דבר שימנע את הנושא הזה. באופן עקרוני דירות נופש יש ירידה גדולה בנושא הזה היום אבל זאת עדיין בעיה שקיימת ופה פועל אותו כלל של טיפשות כפי שאתה קורא לו, שמי שסידרו אותו פעם אחת מנסים לסדר אותו פעם שניה וזה עובד היום בכל מיני עיסקאות או נגזרות של דירות נופש.
היו"ר מיכאל איתן:
מה שנטען כאן, שהבעיה של דירות נופש,
יצחק קמחי:
הרצון הוא למנוע את הקלות הבלתי נסבלת של המכירה באינטרנט בלחיצת כפתור.
היו"ר מיכאל איתן:
הטענה שנטענת היא שיש עכשיו צוות שפועל נגד כל השוק הזה של דירות נופש. מתוך מה שאתם רואים, דברים שמתנהלים לא כהלכה. שאלה אם כל דבר שעל ידו כתוב דירות נופש אתם יורים בו או שאתם מסתכלים ובודקים אם צריך לירות או שאולי במקרה הזה כתוב דירות נופש אבל זה לא מפריע לנו. אנחנו נלחמים בכל התופעה אבל זה לא משנה לנו אם זה באינטרנט או בדרישות בכתב, זה כבר לא, הדרישה של האינטרנט היא לא בדיוק היא שתקים ותמוטט את הענין, היא לא תוספת שולית שנותנת עוד משהו למאבק. לא שם הבעיה, באינטרנט ששם מתבצעות רוב העיסקאות,
סלעית קולר:
כרגע זה אסור, בלי קשר לחוק הזה כרגע זה אסור.
היו"ר מיכאל איתן:
השאלה ששואלים אתכם זה האם בזה שיהיה כתוב שבאינטרנט זה מותר, זה יגביר את היכולת לסדר אנשים או מה שנטען כאן, במקרה הגרוע לא יעלה ולא יוריד, במקרה הטוב זה אפילו יצמצם את מספר העיסקאות שבהן היתה הטעיה לא חוקית.
יצחק קמחי:
ההנחה שלנו זה שזה עלול להגביר את כמות ההטעיות.
היו"ר מיכאל איתן:
תסביר לי למה.
יצחק קמחי:
אני שמעתי גם את הדברים שנאמרו פה והרעיון אולי כשלעצמו הוא מאוד נחמד, כפי שאמרתי הוא כרגע לא ישים כי הוא דורש תיקוני חקיקה אחרים או שינוי של חוק הגנת הצרכן, זה לא איזה שהוא משהו שעיסקאות כאלה אפשר לחתום רק באינטרנט, זה גם סותר את הרציונאל של החוק הזה כי החוק זה בא לומר שעיסקאות רגילות אתה יכול לחתום גם באינטרנט. אנחנו רוצים לצמצם וטיפה יותר להגן על הציבור וחלק מהמקרים נמצאים אצלנו, חלק מהדברים נחקרים על ידי המשטרה בחקירות שפתוחות כרגע, הבעיה היא בעיה אמיתית והכוונה היא לצמצם. אני לא חושב שיגרם איזה שהוא נזק אם הסעיף הזה ישאר פה בחוק, אני הראשון שאשמח להוציא את זה מתוך אותה הנחה אם העיסקאות יהיו רק באינטרנט הם יפחתו.
תמר קלהורה:
החשש המקורי היה, זה אגב גם החשש לגבי עיסקאות במקרקעין, הרי על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על זה שאדם יכנס לאתר של חברה כזאת שמציעה יחידות נופש ויפתו אותו בגלל הצילומים הנפלאים,
היו"ר מיכאל איתן:
למה רק יחידות נופש, למה לא,
תמר קלהורה:
יש עוד דוגמאות. אנחנו הרי לא רוצים לאסור עיסקאות צרכניות, אנחנו לא רוצים לאסור עיסקאות באינטרנט, לגבי עיסקאות צרכניות באינטרנט אין דרישת כתב ולכן הן לא אקטואליות. אנחנו מדברים פה על סיטואציה מיוחדת, מדובר על עיסקה שיש לגביה דרישת כתב, היום החוק אומר שחוזה לרכישת עיסקת נופש יהיה בכתב ולכן זה בכלל נמצא פה.
רן ונגרקו:
כי זה מכת מדינה היחידות נופש האלה. מי לא מכיר מישהו שתקוע עם איזה יחידה בתורכיה. יש חברות שמחלצות אותך היום.
תמר קלהורה:
מחלצות אותך לכאורה ובפועל הן מסבכות אותך עוד יותר.
רן ונגרקו:
יש שתי חברות שמחלצות אותך היום מהיחידות נופש שלך.
תמר קלהורה:
לא רק ששילמת מאות אלפי שקלים לרכישת יחידת נופש, עכשיו אתה משלם עוד עשרות אלפי שקלים כדי שיחלצו אותך.
רן ונגרקו:
באחת מהן הבעלים של החברה המחלצת הוא הבעלים לשעבר של חברה שמכרה יחידות נופש.
תמר קלהורה:
להשקפתנו לעשות את זה באינטרנט זה לא יקשה על החברות האלה, זה יקל עליהן. כי לא תהיה נגישות לתנאים, לא יהיה נייר ביד, אנחנו רוצים להקשות עליהן, אנחנו לא רוצים לאפשר לאנשים ללחוץ על מקש אני מסכים ובזה נגמר הענין.
לגבי חוזה שליחות ויפויי כוח, זה הולך ביחד, כי ייפוי כוח הוא סוג של שליחות. התפיסה היא שהסמכת אדם לעשות עבורך פעולה, מה זה שליחות, אני מסמיכה פלוני לעשות עבורי פעולות משפטיות. זה לא סתם לך תעמוד במקומי בתור תקבל במקומי את הדואר, אלא שהוא יעשה בשמי פעולות משפטיות. התפיסה היא וזה מקובל בעולם כולו,
אמיר בכר:
זה לא קיים באירופה.
תמר קלהורה:
זה מקובל בארצות הברית, זה מקובל בקנדה, באירופה נתנו להם הסמכה לעשות את זה ואנחנו יודעים שהם התייחסו לזה. הדירקטיבה הסמיכה אותם לעשות חריגים ואנחנו יודעים שבמדינות מסויימות הוסיפו את הדבר הזה בחקיקה פנימית שלהם. כל הרציונאל הוא, כמו הרציונאל של כל השאר, שמדובר בפעולה משפטית כבדת משקל ולכן היא צריכה להיעשות לא באיזה מייל ולא באיזה אני מסכים כזה, אלא בנייר.
נירה לאמעי:
בארצות הברית זה מופיע בחוק.
תמר קלהורה:
לא בכל מקום זה מוגדר באופן כללי, יש מקומות שזה מוגדר בהם ייפויי כוח מסויימים, אבל התפיסה היא ששליחות בייפוי הכוח בפרט זה דבר שצריך להיעשות בכתב. הערה אחת לגבי מה שנאמר כאן לגבי,
היו"ר מיכאל איתן:
למה לא סומכים על האזרחים?
תמר קלהורה:
זה לא שלא סומכים על האזרחים, זה לא הענין.
נירה לאמעי:
הרי זה לא חשש מגמירות דעת.
היו"ר מיכאל איתן:
למה כל פעם שאני באינטרנט ואני יכול לשגר הודעה ויפוי כוח ולתת למישהו שליחות, אני ישוב בבית ואני יכול לעשות את זה ואז מופיע פופ אפ, הפעולה הזאת אסורה בגלל שמיכאל איתן חוקק חוק שמחייב אותך עכשיו לקום, ללכת בחמסין הזה לעמוד על יד מישהו ולעשות את זה בנוכחותו בלבד. אני מטריח את האזרח, הוא אומר, אני אדם מבוגר, אני רוצה לעשות את זה, היום יש אמצעים של חתימה דיגיטאלית וזה מספק אותי וזה יותר טוב מהרבה דברים, למה אני צריך ללכת.
נירה לאמעי:
איפה החשש מגמירות דעת?
תמר קלהורה:
החשש הוא שאתה תמצא את עצמך מסמיך אדם להיות שלוח שלך בלי שבאמת התכוונת לכך.
היו"ר מיכאל איתן:
אם אני לא סומך על זה אני אגיד שאני רוצה ללכת אליו ולראות בפני מי אני חותם, אני לא סומך על האינטרנט. אבל אם אחד אומר שהוא כן סומך ואני מסמיך מישהו, זאת פעולה שלו אישית, אז מה כאן הענין, זה לא מחייב אף אחד, רק אותו.
ליהי פלדמן:
מישהו קיבל ייפוי כוח שהוא לא באמת קיבל, מישהו בא ועשה פעולה בשם מישהו אחר.
תמר קלהורה:
החשש הגדול הוא קודם כל שאדם יתן ייפוי כוח למישהו בלי להתכוון ובלי לדעת או בלחיצת אני מסכים, או שהוא לא גמר בדעתו שהוא באמת רוצה להסמיך את האדם הזה. זה מסמך בכתב שיש לגביו בחלק גדול מהמקרים גם דרישת חתימה.
היו"ר מיכאל איתן:
אז אנחנו נוריד את שני הדברים האלה. תשקלי.
תמר קלהורה:
אני מציעה לחשוב על זה.
אמיר בכר:
אני רוצה להתייחס לסעיף 9 בצו חתימה אלקטרונית. שם מוחרגים חלק מהחוזים הבנקאיים דרך הסעיף כי כללי גילוי נאות שכתובים שם כוללים חלק מהחוזים הבנקאיים ולא ברור לי למה חלק אחר של החוזים הבנקאיים לא מוחרג שם. יש חוזים בנקאיים שלא כולם בכללי גילוי נאות. למשל חוזה להפקדת פיקדון קצר מועד זה לא שם, חוזה ייעוץ השקעות לא שם, ועוד כהנה וכהנה חוזים.
תמר קלהורה:
ואתם חושבים שהם לא צריכים להיות בכלל.
היו"ר מיכאל איתן:
חבל שלא הזמנתי אותך, עכשיו אנחנו כולנו חברי הכנסת הפכנו להיות למטרה לתחרות בין בנק יהב לבנק דיסקונט, גם העובדים. הציעו לי בומבה של תנאים, תנאי ראשון זה היה שבאה מנהלת הסניף החדש שפתח בנק דיסקונט בחניון הלאום, פתחו שם סניף והיא אמרה אני רוצה לבוא ואני רוצה לשכנע אותך לפתוח וכו'. אמרתי לה מאה אחוז, שירות נהדר. באה אלי ללשכה, דיברה איתי, אמרתי לה אני מסכים, הביאה לי ערמה של ניירות, תוך שניה חתמתי על כולם. וכמוני עושים 99.9%. איזה יתרון יש למישהו מהענין הזה, איזה? לאף אחד אין יתרון מזה, אני יכול לעשות את זה באינטרנט באותה מידה, להיפך, באינטרנט אולי הייתי עושה את זה בזמן שהיה לי נוח, כי כאן ישבתי במשרד וכבר באו אנשים, ואף אחד לא קורא את זה. אתה יושב כאן ואתה מספר לי, אנחנו מגנים על כל מדינת ישראל לא רק עליך בשליחות הזאת שצריך לחתום ביד ואי אפשר לחתום באינטרנט. זה לא נכון. אנחנו נתפסים, כל אחד מגן על השליחות הארגונית שלו, אתה מרגיש כעת את חובתך להגן על האינטרסים הקדושים של המפקח על הבנקים ולמה החרגתם את זה ולמה החרגתם את זה. כאילו שהמצב היום הוא נהדר, שכל אדם שמתקשר לתת הוראות.
אמיר בכר:
אני באתי לפה היום להגיד את מה שאני מבקש להגיד, אדוני יכול לקבל או יכול לא לקבל. להאשים אותנו בכל מיני דברים כאלה אני לא חושב שזה לענין.
היו"ר מיכאל איתן:
זה מה שאני מרגיש.
אמיר בכר:
אז אני לא מרגיש ככה, כי אני עובד שמונה שנים בבנק ישראל ואני מכיר את הנושא הזה טוב מאוד.
היו"ר מיכאל איתן:
כמה אנשים קוראים את הניירות האלה?
אמיר בכר:
זה לא שייך לענין אדוני, בגלל שיש דברים שאנחנו מנסיון יודעים שאנחנו רוצים שבן אדם יבוא לסניף, ישב מול הפקיד כי לפקיד יש חובות גילוי והוא צריך להגיד לו. יש דברים שאנחנו לא רוצים שהוא יקרא את זה באינטרנט.
היו"ר מיכאל איתן:
מתוך מאה אנשים שפותחים את החשבונות ונותנים הרשאות לניירות ערך וכו', כמה לדעתך קוראים את הניירות האלה בצורה ממש עניינית ושואלים שאלות, מתוך מאה.
אמיר בכר:
זאת לא השאלה מה שואלים. התשובה היא פשוטה כי אני אומר את זה לבית הדין לחוזים אחידים, אף אחד כמעט.
היו"ר מיכאל איתן:
אתה אומר, לי לא משנה כרגע אם הוא קרא או לא קרא, לי חשוב שהפקיד עמד מולו ויש כאן תוקף למחויבויות של הפקיד הנובעות מהמעמד.
אמיר בכר:
זאת הנקודה.
היו"ר מיכאל איתן:
אני שואל, למה אי אפשר לקבוע בחוק שיהיה תוקף לתמונה שאני רואה באינטרנט עם כל הדברים, אני אתן לך את אותו דבר. אני אגן על כל מה שאתה רוצה, אני אתן תוקף בחוק שברגע שהבנק שם את זה באינטרנט הוא מחוייב בדיוק כמו שהוא נתן ללקוח שחתם לו בלי לקרוא.
אמיר בכר:
זאת לא הבעיה. אם אדוני יקבע כזה דבר זה לא ישנה את הדין. זה ככה חל וככה חל, זה בכלל לא משנה. הענין הוא שאתה נכנס לסניף, יש משמעות, לא סתם בנק יכול לנהל את העסקים שלו רק בסניף.
היו"ר מיכאל איתן:
יש היום בנקים באינטרנט שמנהלים עסקים. אבל למה רק בסניף?
אמיר בכר:
כי ככה קובעים כל חוקי הבנקאות בעולם.
היו"ר מיכאל איתן:
כי ככה היה בעבר ועוד מעט זה לא יהיה ככה.
אמיר בכר:
זה יהיה תמיד ככה.
היו"ר מיכאל איתן:
אתם דנים עכשיו בבקשה לבנק באינטרנט.
אמיר בכר:
זה משהו אחר. כשיהיה בנק אינטרנטי נשב פה ונדבר.
היו"ר מיכאל איתן:
יהיה, בטוח שיהיה.
אמיר בכר:
ההערה השניה שלי נוגעת לפעולות משפטיות. גם בנקאות עושים באינטרנט, אבל כמו שאמרנו לפני כן, צריך להסכים לזה. מאחר וההסכמה עכשיו היא לא מתוך הסעיף, אם היתה בסעיף 4.א הסכמה אז אין בעיה, אין לי שום הערה בענין הזה, אבל פה אין הסכמה, פה אתה באופן חד צדדי עושה את זה.
היו"ר מיכאל איתן:
תסביר לי עוד פעם את מה שאמרת עכשיו.
אמיר בכר:
דיברנו לפני כן על סעיף 4.א והיה פה דיון שלם של יותר משעה לגבי אם להכניס פה הסכמה או לא להכניס הסכמה לסעיף 4.א. כרגע אני לא רואה שנכנס.
תמר קלהורה:
לכן אמרתי שלדעתי זאת שאלה כללית שמתייחסת לסעיפים 3, 4 ו-5.
היו"ר מיכאל איתן:
היא הציעה שבתוספת זה יקבע.
תמר קלהורה:
לא בתוספת. אני אומרת שהשאלה של הסכמת הצדדים לאופן ההתקשרות האלקטרונית היא שאלה שרצה לאורך סעיפים 3, 4 ו-5. ולכן אני מציעה להרחיב את הבדיקה שלי, אנחנו הרי ניהלנו את הדיון הזה בהקשר של סעיף 3,
היו"ר מיכאל איתן:
אנחנו דיברנו על הסכמה, ברמה העקרונית דיברנו שתהיה הסכמה.
אמיר בכר:
אם תהיה הסכמה אז אין לי הערה בענין. רק אני רוצה להגיד בכל זאת את ההערה השניה שלי, אם לא תהיה הסכמה שהיא יותר חמורה מהמקרה הראשון. המקרה השני זה כל מיני פעולות משפטיות שלא קשורות לחוזה שאני בתור לקוח יכול לבצע באמצעות מייל לבנק. אני יכול לבטל הרשאה לחיוב חשבון שנתתי לבנק, אני יכול לבטל צ'ק, אני יכול להודיע לבנק שאני רוצה לפרוע הלוואה, אני יכול להודיע לו שאני רוצה להפקיד כספים ואין הסכמה לפני כן ביני לבין הבנק שאני אעשה את זה, זאת הסיטואציה, אם יש הסכמה אין בעיה, אנחנו בעד הדבר הזה. המצב הוא שאין, פתאום בא לי, אני נכנס למחשב שלי ושולח מייל.
היו"ר מיכאל איתן:
אבל אמרנו שצריכה להיות איזה שהיא הסכמה.
אמיר בכר:
זה לא כתוב אדוני, אם זה נאמר אז אין לי הערות. יש לנו סמכות להוציא הוראות ואנחנו יכולים לקבוע מה שנראה לנו נכון לגבי בנקים, אנחנו מחייבים בנקים לא לקוחות. לא נראה לי הגיוני שאתה עכשיו תתחיל לבטל צ'קים כי בא לך לשלוח מייל לבנק ואם הבנק קרא את זה,
הבנק לא קרא את זה, מה מחייב אותו בכלל, איזה מין דבר זה, זה לא עולה על הדעת ואין הסכמה, שוב אני אומר, שאין הסכמה מוקדמת שזה יהיה ככה.
היו"ר מיכאל איתן:
אני גם חשבתי שעלול להיות מצב כזה.
נירה לאמעי:
לכן צריך תקנות שיסדירו מתי אפשר לעשות את זה, אם יש תשתית לענין.
תמר קלהורה:
הרעיון שדובר עליו של הדדיות, שאם יוזמים אז לא ניתן לסרב לקבל, זה רעיון שלדעתי הוא חוצה את סעיפים 3, 4 ו-5. לגבי התנאים הספציפיים איך בדיוק יעשו את זה, אם ישימו את זה בתיבה או פעולות ספציפיות שיהיה להן תוקף, את זה אפשר או לקבוע בתנאים או להשאיר את זה להוראות פנימיות. אני מציעה שאנחנו נבדוק את דרישת ההדדיות הזאת לא רק לגבי סעיף 3 אלא גם לגבי סעיף 4 וגם לגבי סעיף 5 שמדבר על גילוי לפני הכריתה.
היו"ר מיכאל איתן:
נעצור פה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:55