פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י"ד בסיוון התשס"ח (17 ביוני 2008), שעה 11:00
סדר היום:
טכנולוגיות להגנה על קשישים
במסגרת ציון יום המודעות הבינלאומי למניעת התעללות בזקנים
נכחו:
חברי הוועדה:
בנימין אלון – היו"ר
יצחק גלנטי
מוזמנים:
השר לענייני גמלאים רפי איתן
ד"ר אבי ביצור, מנכ"ל המשרד לענייני גמלאים
שאול צור, מפקח ארצי, שירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
פקד אילנית קליימן, קצינת מדור נפגעי עבירות, משטרת ישראל
רפ"ק טיבי רוט, קצין טכנולוגיות מיוחדות, משטרת ישראל
רפ"ק מאיה זגורי, קצינת מתנדבים, משטרת ישראל
עטרה מילבסקי, מחלקת סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
שמואל באר, מכון ברוקדייל
נחמן פלוטניצקי, מנכ"ל עמותת מלב"ת, המרכז הישראלי לאביזרי עזר, בינוי ותחבורה לנכה
מוטי מור, חברת פוטורו, פיתוח פתרונות בתחום טכנולוגיות איתור
זיו הרשקוביץ, חברת פוטורו, פיתוח פתרונות בתחום טכנולוגיות איתור
טל עזגד, חברת דנאל (לשירותים חברתיים וסיעוד)
דרור פלנבאום, חברת דנאל (לשירותים חברתיים וסיעוד)
דפנה אליאס, חברת דנאל (לשירותים חברתיים וסיעוד)
ראובן זליג, חברת דנאל (לשירותים חברתיים וסיעוד)
ישי קום
מנהלת הוועדה:
ענת לוי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
טכנולוגיות להגנה על קשישים
במסגרת ציון יום המודעות הבינלאומי למניעת התעללות בזקנים
היו"ר בנימין אלון:
אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת של ועדת מדע וטכנולוגיה לעניין טכנולוגיות להגנה על קשישים במסגרת ציון יום המודעות הבינלאומי למניעת התעללות בזקנים.
יש לנו את הכבוד לארח כאן את השר לענייני גמלאים, רפי איתן, את עמיתי יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת גלנטי, את מנכ"ל המשרד לענייני גמלאים דוקטור ביצור ואת כל האורחים המכובדים שנמצאים כאן.
זקן אצלנו במקורות, מסכת שבת, ראשי התיבות שלו הוא זה שקנה חכמה. אדם שעבד על כל קמט שנרכש ביושר . אני יכול רק לומר ברוך השם שאני זוכה שיש לי זוג הורים ושני הוריי שיחיו ויאריכו ימים עבדו קשה כל חייהם בדברים שעסקו בהם ואם היה אחד הדברים שאני יכול לזכור כמזעזע ביותר שאני עברתי זה אותה חוויה נוראה, עת הייתי בניו-יורק וקיבלתי טלפון מעיתונאי שמודיע לי שפרצו לבית הוריי ואכן במשך כמה שעות היו כמה שודדים שהסתובבו בבית והחזיקו אותם. אמי שמרה על קור רוח אבל הם עמדו מעליהם עם חבלים, איימו וביקשו מהם רק לומר היכן הכספת. היא הצליחה לנווט אותם בקור רוח כך שהם לא פגעו בהם פיזית. היא אמרה להם הכל, אמרה את האמת, שאין כספת והם חיפשו וחיפשו וכנראה מצאו מספיק דברים שסיפקו אותם והלכו עם השלל, אבל אני לא צריך לספר לכם על החוויה שלא נגמרת הרבה חודשים אחר כך בטראומה הזאת. זוג מבוגר שצריך לחוות את החוויה הזאת, ומי אמר שהיום זה לא יהיה, ומי אמר שהערב זה לא יהיה. זאת הרי המכה הגדולה. המכה היא לא רק המכה הפיזית של אותה טראומה באותו רגע אלא החוויה המתמשכת.
אנחנו כאן בוועדה משתדלים להתמקד באפשרויות של סיוע ברמה הטכנולוגית החל מהדברים הפשוטים, אם זה כפתור מצוקה או אם זה אפילו שער וכל הדברים האחרים, ואני מקווה שגם נקבל כאן אינפורמציה שתוכל לסייע בדבר. אני לא בא למלא תפקיד של משרדים אחרים וועדות אחרות שאמורים לטפל בנגע המכוער הזה ברמות של ביעור שלו, כך שאין פה שום הסכמה ושום סובלנות במוכנות שלנו לדון באמצעים טכנולוגיים, אלא הבנה מבוגרת שצריך להתייחס גם אל המציאות, אבל המציאות היא מכעיסה ומקוממת. שוב, זה לא עניין סקטוריאלי. זה בפירוש לא עניין של הגמלאים או הזקנים אלא זה ענייני שלי כבן, זה ענייני שלי כאזרח, ואני חושב שזה עלבון צורב לחברה שכך קורה לאנשים שהשקיעו את כל חייהם להקים את החברה הזאת.
השר רפי איתן:
תודה רבה. אני שמח להיות במשכן המדע, בחדר החדש שלכם בו אני נמצא פעם ראשונה. משרד הגמלאים למעשה משרד סקטוריאלי שדואג לזקנים. ישבנו וחשבנו במשרד מספר רב של פעמים מה קרה, מדוע התופעה הזאת של אלימות כלפי זקנים מתחילה והתפשטה דווקא בשנים האחרונות. יש לכך הרבה סיבות ומאחר שאנחנו נמצאים במשכן המדע, אני אומר אולי שאחת הסיבות העיקריות לאלימות שהיא לא רק נגד זקנים אלא אלימות בחברה, ולא רק בחברה הישראלית אלא גם בחברות אחרות, בחברה המערבית וגם בחברה לא מערבית, היא קודם כל תוצאה של הגלובליות. כפי שלפני שני מיליארד שנים או אולי ארבעה מיליארד שקלים היה המפץ הגדול, לדעתי האנושות כרגע עוברת מפץ שהוא פתיחת הגבולות, התקשורת, היכולת של כל אדם לדעת בכל רגע מה קורה בכל מקום אחר, היכולת לנוע ממקום למקום, ההתנגשות של התרבויות, כלומר, תרבות אחת מתנגשת בשנייה כמעט ללא מעצור. כל זה יצר איזשהו מערך פסיכולוגי, מערך חברתי של מפץ גדול ואחת התוצאות היא אלימות – אלימות במשפחה, אלימות בין עמים, אלימות בין שבטים. שימו לב מה שקורה באפריקה, שימו לב אפילו למה שקורה באירופה, איזו אלימות יש בהתנגשות בין תרבויות. אין ספק שבחלק זה הגיע גם אלינו ובמיוחד לנו, לזקנים. אתה אמרת זקן קונה חכמה ואני אכן כבר זקן אבל אין לי כל כך הרבה קמטים, כך שאולי לא קניתי מספיק חכמה.
אין ספק שטכנולוגיה משוכללת, טכנולוגיה שכל זקן יכול לאמץ לו, הוא אחד הפתרונות. אנחנו במערכת שלנו – ואם אפשר, גם אתם יכולים לעזור לנו – מנסים לפתח ציוד, מנסים לפתח עזרים שונים כאלה או אחרים ואני חסיד גדול של טכנולוגיה, עסקתי בזה כל ימיי ואני מקווה שאתם תשמעו אותנו ותוסיפו על מה שאנחנו כבר יודעים.
היו"ר בנימין אלון:
הייתי מבקש ממר ביצור להתייחס אבל במיוחד להנחות אותנו לגורם במשרד שלך שנמצא כאן ושיכול לתת לנו קצת יותר מיקוד בנושא הטכנולוגי.
יצחק גלנטי:
לפני שאנחנו נכנסים לפירוט, הייתי רוצה להרחיב קצת בנושאים שהביאו אותנו, אזרחי מדינת ישראל, למצב אליו נקלענו ב-20 השנים האחרונות כאשר המצב הולך ומידרדר יותר ויותר.
יש סיבות רבות לאלימות. אם אני אגע בראשי פרקים, הייתי אומר שאחד הדברים הראשונים אלה הם פערים הולכים וגדלים מבחינת המצב הסוציו-אקונומי בין קבוצות האוכלוסייה השונות. כלומר, העני עני יותר והעשיר עשיר יותר וככל שהפער הזה הולך וגדל, אזי לאוכלוסיות החלשות קשה להתקיים והן מחפשות פתרונות של מה שנקרא כסף קל וכמובן הדבר שהכי פגיע היא האוכלוסייה החלשה באמת ואלה הם האנשים המבוגרים, שאני לא רוצה לקרוא להם זקנים כי אני כבר לא יודע מה זה בדיוק זקן. נאמר כאן קודם שזקן במונחים של התנ"ך הוא דווקא אדם מאוד מכובד ובעל ידע רב, אבל במציאות בה אנחנו חיים היום זקן הוא אדם מותש. זוהי המציאות בה אנחנו חיים.
נושא שני שהייתי אומר שמגביר אולי את הכדאיות לפשיעה, מגדיל את הכדאיות לפגוע בזקן או במבוגר או ברוב המקרים ובעיקר אלה נשים, זאת העובדה שהאוכלוסייה המבוגרת, חלקה הגדול מהווה אנשים בודדים שהנגישות אליהם היא קלה מאוד. האדם הזה בודד בביתו, הוא בודד ברחוב, הוא בודד כאשר הוא הולך לקבל את הביטוח הלאומי בבנק ואין מי שיסתכל ויראה מה קורה בסביבתו. אז כמובן הוא הופך להיות טרף קל, הוא יוצא מהבנק ונשדד לעין כל ואין מי שיקים קול זעקה וצעקה על המצב. היינו עדים למספר תחכומים ברמה מאוד מאוד גבוהה כאשר צעירים מציגים את עצמם כאנשים שבאים לתקן או לבדוק שעון חשמל או כל מיני דברים מן הסוג הזה וכאשר הזקן פותח את דלת דירתו בתום לב, הוא מוצא את עצמו מותקף. אותם צעירים כמובן מונעים לא רק בשל הקלות הבלתי נסבלת בה ניתן לתקוף היום את האוכלוסייה המבוגרת אלא הם גם מונעים לא במעט על ידי הרצון להשיג מה שנקרא כסף או ציוד שניתן להמיר אותו בכסף בצורה מהירה ביותר על מנת לרכוש את הסמים בהם הם משתמשים.
נוסיף לזה גם גורם נוסף והוא הטרוגניות מאוד גדולה של האוכלוסייה, לא מבחינה כלכלית אלא מבחינה תרבותית וגם כאן נמצא חוסר הבנה של הזולת. יש בינינו ותיקים וחדשים, יש צברים ויש עולים חדשים, האוכלוסייה הישראלית היא מאוד הטרוגנית. יש גם בני מיעוטים שונים. בהטרוגניות הזאת יש סגרגציה רבה שהיא בעצם יוצרת היעדר קומוניקציה והיעדר סובלנות בין קבוצה אחת לשנייה וכמובן הדבר הכי קל הוא תמיד לפגוע בזה שאני לא מכיר אותו ולא בזה שאני כן מכיר אותו.
אפשר להוסיף עוד כהנה וכהנה, אבל הגורם הראשון במעלה אותו אני רואה היום הוא נושא החינוך. לדעתי מערכת החינוך שלנו נמצאת במצב של התמוטטות כללית. אין חינוך. לא הייתי יכול לומר שיש חינוך. יש אולי הוראה, יש אולי בתי חרושת לייצור תעודות בגרות, אבל חינוך – מזמן לא קיים וערכים כבר אין. לכן אני משוכנע שעל סדר היום צריך קודם כל להעלות ברמה הראשונה את נושא החינוך.
אינני מונע את לשוני מלהכות בתפיסה של משרד האוצר כאשר הוא מונע את התקצוב הנכון והמתאים לגורמי האכיפה על מנת לאפשר להם להיות לא צמודים לכל מבוגר אבל לפחות להיות נוכחים ולהפגין נוכחות בשטח ואני מתכוון לקיצוץ בתקציבי המשטרה וגורמי האכיפה הנוספים.
לו היינו נותנים את דעתנו לכל המרכיבים האלה בצורה הנכונה ובזמן הנכון, אני חושב שהבעיה לא הייתה כל כך חמורה כפי שהיא היום.
עלינו מוטלת החובה לעצור את התהליכים האלה. כמובן אחד המרכיבים של היכולת לעצור את ההליכים האלה הוא באמת לתת את המיגון הטכנולוגי לאותה אוכלוסייה ובמסגרת זו של היכל המדע הזה בו אנחנו נמצאים, אני בטוח שניתן למצוא פתרונות. הפתרון הפשוט ביותר היום הוא אותו מכשיר שכל אחד מאתנו מחזיק שמשמש למצבים שונים, שיהיה עליו לחצן אחד פשוט בו הזקן לא צריך לחשוב לאן לחייג או איך לחייג אלא הוא רק נותן לחיצה וכולם יודעים היכן הוא נמצא ואיך להגיע אליו בזמן הנכון.
היו"ר בנימין אלון:
אתה מתכוון למכשיר הפלאפון?
יצחק גלנטי:
כן.
קריאה:
אנחנו נראה את זה בהמשך.
יצחק גלנטי:
בוודאי שניתן לחשוב על אמצעים טכנולוגיים נוספים בהם ניתן להקטין בצורה דרסטית את ממדי התופעה.
היו"ר בנימין אלון:
כמו שאמרתי, יש הרבה השלכות ואני מסכים בהחלט שהעניין הערכי והחינוכי הוא קודם לכל. אנחנו בוועדת המדע והטכנולוגיה נתמקד בצדדים האלו. אני רוצה לתקן את עצמי. אפילו לא ראיתי ואני משבח את מי שהכין את דף המידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהם אפילו מצטטים מהגמרא את מה שאמרנו, אין זקן אלא מי שקנה חכמה. הציטוט הוא ממסכת קידושים, דף ל"א, עמוד ב'. אמרתי שבת כי בשבת יש 157 דפים, זקן דפים אבל המקור הוא מסכת קידושים.
אני מציין שנמצאים אתנו כאן נציגי חברת דנאל לשירותים חברתיים וסיעוד ונמצאים מחברת פוטורו שעוסקים בפיתוח פתרונות בתחום טכנולוגיות ואיתור, ומר נחמן פלוטיניצקי שזכינו לראות אותו כאן כמה פעמים בוועדה, מנכ"ל עמותת מילב"ת שה יא המרכז הישראלי לאביזרי עזר, בינוי ותחבורה לנכה. אני מקווה שכולכם תוכלו לסייע לנו, גם להציג מצגות וגם להראות דברים. נמצאים כאן גם אנשי המשרד לביטחון פנים, קצין טכנולוגיות מיוחדות ואני מתאר לעצמי שאתה יחד עם עמיתותיך לקצונה המשטרתית תאמרו לנו כמה דברים טובים בהם אפשר לסייע ברמה הפרקטית.
אבי ביצור:
בדקות הקרובות מבחינתנו, כמה זמן שיקציב לנו היושב-ראש, אני אציג את הבעיה, את ההתמודדות עם הבעיה כפי שנוצרה בחודשים האחרונים ולאחר מכן שלושת הגופים שציינת, ואספנו את כולם ביחד, יציגו כאן רעיונות טכנולוגיים שעוד צריך לקבל החלטות לגביהם לגבי העתיד.
היו"ר בנימין אלון:
סלח לי שאני מאיץ בך קצת, אבל אני מבקש למקד ולהגיע לנושא כדי שאנשים בראייה כוללת שעובדים קשה ידעו את הדיוק שיש בכל מילה במילה.
אבי ביצור:
לפני שנפתח את המצגת אני רוצה לומר שני דברים מאוד עקרוניים. המספר 26 אלף, לא לכולם הוא אומר משהו אבל אני חושב שעכשיו הוא יאמר. בשנת 2007 בלבד 26 אלף מקרי תקיפה מדווחים למשטרת ישראל ורק בתחום האלימות. אני מדגיש את זה כי מיד במצגת תראו, וחשוב לומר את זה. היום זה היום הבינלאומי למאבק באלימות, התעללות והתעמרות שהם שלושה מושגים שונים. יושב-ראש הוועדה אומר שהמספר 26 אלף לבדו הוא מספר מדהים, אבל כאשר אתה מכניס לתוכו את ההתעללות וההתעמרות – ואני מיד אסביר את ההגדרה המקצועית – ומוסיף את תת-הדיווח במסגרת האוכלוסייה החרדית, הערבית, הדרוזית והעולים החדשים, רבותיי, אני מצטער לומר שהזקנים שלנו הפכו לשקי אגרוף. אני אומר את הדברים כי המשפט השני הוא משפט שאני לוקח מהעיתון מהשבוע, ואני לא יודע אם ראיתם אותו. "ידיעות אחרונות" לפני יומיים, בעמוד החמישי, ילד בן 16 שהכה זקן ללא תכלית וללא צורך, לא שדד אותו, לא חמס ממנו כלום אלא הכה אותו ואמר שהוא פשוט שונא זקנים. אז אולי אחד לא מעיד על האביב, ציפור שיר הזאת של בריון הקשקשים הזה, אבל 26 אלף המקרים שראינו במה שנקרא ועדת ביצור שהוקמה במשרד בהנחיית ראש-הממשלה שהיום היא מינהלת, ואתם רואים היום את תוצאותיה, ומיד הן יוצגו לכם ובקצרה, המשמעות היא שאנחנו צריכים להיאבק כאן בתופעה סקטוריאלית מבישה.
אמרו קודמיי המכובדים ממני את מה שאמרו ואכן צריך לקרוא לילד בשמו – חברה לא מחונכת שמכה את ההורים שלה ואת זה לא מבינים ואני מאוד כועס. אני אומר את הדברים האלה כי הוועדה שהובלנו עם כל משרדי הממשלה, לא לבד, ועם משטרת ישראל ועם כל הגורמים שניתן להעלות על הדעת, אחד הדברים שהיא עסקה בהם הייתה בנושא האכיפה וכנסת ישראל כיבדה את העניין. החמרה בענישה כנגד מי שמכה, תוקף, חובל, פוצע זקן – 5 שנים מינימום ללא יכולת קציבת עונש על ידי איזשהו שופט טוב ומיטיב שנורא מעניינים אותו קורות חייו של בריון הקשקשים שעשה את זה. דרך אגב, מי זה הבריון? הוועדה שקמה ודנה חודשיים והפכה היום למינהלת גם אבחנה את הטיפוס. מדובר באדם בין 20 ל-30, כולם גברים, אלה לא נשים, עם עבר פלילי מסוים בתחום אלכוהוליזם וסמים, אדם שזקוק לכסף קטן מזומן. זה אומר גם לגבי מתי לנסות לפעול מולו בתוכנית עם שאלה מאוד מהותית שהיא לא טכנולוגית ואפילו לא מדעית, האם ה-28 בחודש, יום קבלת קצבת הביטוח הלאומי עד ה-3 בחודש הבא, אלה ימי התקיפה – בחיפה זה כך, בירושלים זה לא כך, ונראה את זה בהמשך.
פשוט סדום ועמורה. באמת. לא כי אני במשרד לענייני הגמלאים, לא כי השר שלי יושב כאן, לא כי אני יושב במפלגה של הגמלאים או כי היום דנים בזה אלא זאת עובדת יסוד. את המספרים האלה אי אפשר לקבל בשום פנים ואופן. הנתונים בחוברת היפה שהכין מרכז המידע של הכנסת על בסיס חומרי הוועדה ממשטרת ישראל, מהאוניברסיטה העברית שליוותה את המבצע עד עתה וממשיכה ללוות, אלה נתונים מחרידים.
בואו נפתח בהגדרות יסוד. אנחנו עומדים בפני שלוש תופעות שצריך להבין אותן והן התעללות, התעמרות ואלימות. אני מבדיל כי ביחד זה יוצר מפלצת. התעללות, אנחנו מתכוונים לנושא של עובדים זרים או גורמים סביב הזקן שנמצאים בחייו ומתעללים בו. התעמרות היא בני המשפחה שרוצים ירושה, צוואה, רכב, את הפנסיה וכולי. צר לי, אין מה לעשות, זה קורה הרבה מאוד ומשרד הרווחה בוודאי מכיר את התופעה. אלימות היא מה שהמשרד של רפי איתן קיבל והופקד עליו, אלה שתוקפים, אונסים, רוצחים, שודדים, פורצים לבתים, ואת זה אנחנו רואים בצורה מחרידה. ראו את המקרה המפורסם שהוליד את הוועדה הזאת, המקרה של גברת איטה פוגל, מי שזוכר את השם ומי שזוכר את הפנים שלה ואיך היא נראתה. אישה אחת, אבל היא מעדיה על מקרים רבים.
המספרים שלפניכם, אתם רואים אותם. אני מדבר על הגילאים ותוכלו לראות את המספרים. זה מספר התלונות, מספר התיקים בעקבות אלימות גופנית מסוגים שונים.
מאפייני התלונות. חשוב לי מאוד שתראו דבר מאוד בסיסי לגבי המספר. האוכלוסייה הערבית, האוכלוסייה הדרוזית, האוכלוסייה החרדית והעולים החדשים אינם מדווחים, כל אחד מסיבותיו ולא ניכנס לזה הרגע כי זה לא חשוב לוועדת המדע, אבל חשוב לציין את זה כי המספרים הם גבוהים יותר ולכן המספרים כאן הם כל כך מדהימים.
טיפול אחד בבעיה הוא בנושא החמרת הענישה. אני לא נוגע בנושא החינוך עליו דיבר חבר הכנסת גלנטי וצדק, אבל זה לא עסקנו. נושא שני הוא הטיפול בזקן עצמו. בגמר עבודת הוועדה היא הפכה בהחלטת ועדת שרים לענייני אלימות למינהלת של השר דיכטר בהשתתפות השר איתן והיא הפכה להיות מינהלת שעובדת בשבע הערים האלימות ביותר בישראל. היו ראשי ערים שבאו ואמרו לנו למה לא הם, אמרנו להם שהם צריכים לשמוח בקריטריונים האלה כי הם מבעיתים. חיפה, ירושלים, שפרעם, באר-שבע, נתניה, לוד, עכו. שבע ערים. בשבע הערים האלה הולך להתמודד המודל שאתם רואים. פעם אחת זה לקחת את הזקן בביתו ולהכניס אביזרים לתוך הבית שכרגע לא ארחיב את הדיבור אלא נחמן מהמרכז הישראלי לעזרי בית לקשיש ולנכה יציג כאן מספר דברים שעושה העמותה שהיינו רוצים לראות אותם, אבל זה רק בגדר הצגה ובשום פנים ואופן, כדי שלא נטעה את הציבור, זה לא משהו שרץ היום. מדובר אפילו על חריר בדלת, להסתכל בעינית, אבל מה עושה נכה בכיסא גלגלים ואיך הוא מסתכל? זה לא בדיוק שיא ההיי-טק, אבל דרך איזו עינית פריזמה שהוא יראה לכם יכול לראות האדם שיושב בכיסא הגלגלים אם בא אליו הבריון השכונתי המאיים.
פעם שנייה היא שהזקן יוצא מביתו, לנטר אותו. מודל השמש ההפוכה. הוא באמצע, האנשים סביבו תחת מינהלת עירונית. מי ינטר אותו? מתנדבי הביטוח הלאומי, תנועות הנוער, מחויבות אישית בבתי הספר, סיירת סבא כאשר בכל עיר כזאת יהיו זקנים למען זקנים, סיירת מקומות מיוחדת, והדרת פני זקן, בני/בנות השירות הלאומי, פרוייקט של המשרד שלנו בכל עיר בארץ ובוודאי בערים האלה. החבורה הזאת צריכה להיות מופנית מולו כדי ללוות אותו כי אחד הדברים שהבחנו, כפי שאמר חבר הכנסת גלנטי, תוקפים זקנים בודדים בסניפי בנקים, כספומטים, סניפי דואר וכשהם לעבר הבית. בואו ננסה להיות אתו ואנחנו מניחים שהם לא יבואו. זאת המגמה בעניין הזה.
את כל העניין הזה נשקיע במה שנקרא קהילות תומכות. הרעיון שמופיע בחוברת הוא ליצור קהילה למי שלא בבית אבות או במרכז יום או במועדונים כאלה ואחרים אלא נמצא בביתו, קהילה שמאבטחת, מנטרת ושומרת את זקניה.
יש כאלה שאומרים שהם לחצו על לחצן המצוקה אבל השוטר לא בא, יש כאלה שמספרים ששכחו אותו בבית כי מה שיש היום בשוק הישראלי עובד רק בבית, ולכן כאן תראו גם דברים אחרים כדי לתת לאדם אפשרות לנוע.
אני רוצה לומר כאן בגילוי לב שאין לנו מושג, לשר ולמשרדו, אם באמת לחצן המצוקה יגרום לבריון לנוס על נפשו בבהלה, זה לא רוטוווילר או אמסטף אימתני, אבל זה מאוד מרתיע, זה מאוד מבהיל. הקמפיין שניהלה הוועדה, מי שראה אותו בטלוויזיה עם הקמטים המפורסמים, הבנו שאנשים רוצים את זה מאוד, להסתדר עם משהו שהם יוכלו לצפצף למישהו שאולי יבוא. מתוך הנחה שאותו מישהו שאולי יבוא קיים – ואני מדבר כאן למשטרה – אפשר למצוא איזה פתרון.
זאת תוכנית שיש לה חזון אחד, להיגמר כמה שיותר מהר ולהימחק. אין לנו שום חשק להמשיך להישאר על המפה ודרכה נוכל להוריד את אחוז התקיפה כנגד זקנים. תשאל איך נבדוק את זה ולצורך כך הצמדנו אלינו גורמים אובייקטיביים אקדמיים מהאוניברסיטה העברית שזכתה במכרז שמלווה את הקמפיין. אם זאת הצלחה כאשר תהיה פחות אלימות כלפי כמה זקנות על ידי ליוויין לאיזה מקום, אני לא יודע לומר, אבל דבר אחד בטוח והוא שחובה לעשות את זה.
רעיון אחד יהיה לקחת את לחצן המצוקה סביב הנושא של טלפון ופלאפון, כפי שאמר חבר הכנסת גלנטי. רעיון אחד הוא לקחת את לחצן המצוקה סביב רעיון ה-GPS. הרעיון השלישי, אתו גם נתחיל, הוא מה שנקרא בואו נעבוד עם מה שיש לנו היום ביד ולכן אני מבקש שנחמן חברנו הטוב ושותפנו יציג את הדברים. האביזרים שיש ברשותו של נחמן, מדובר על דברים פשוטים. נסו לדמיין קרינולינה עם החצאיות של הדרומיות בדרום נגד הצפון עם חצרות הדשא הרחבות האלה, קחו קרינולינה כזאת, שימו עליה מכנסיים של גבר כשהן הפוכות, זקן נכנס פנימה, המכנס מתהפך על הגומי ומתלבש. לקחנו את כל הדברים של נחמן יחד אתם, שמנו ניידות – עם סמלי המשרד – והפצנו את זה בכל הארץ כדי שיבואו זקנים ויראו במה אפשר לעזור להם.
אלה ההורים שלנו. אני אומר את זה בכל מקום ואני אומר את זה. אל תשליכנו לעת זקנה, זאת לא מנטרה לכוכב נולד לאיזה זמר מתחיל אלא זה משפט אמיתי עם הרבה משמעויות.
נחמן פלוטניצקי:
אני עומד להראות כאן כמה פתרונות שהם בעצם פתרונות מאוד זולים, להוציא אולי משהו אחד או שניים שהם יותר יקרים, והם זמינים. המידע ישנו והוא מתחדש וגם הטכנולוגיה מתחדשת כל יום, אבל הבעיה שלנו כפי שאני רואה אותה להעביר את המידע שיש לנו לכל אותם קשישים, לכל אותם 700 אלף קשישים ועוד 700 אלף נכים במדינת ישראל, להעביר להם את המידע שהדבר הזה הוא חשוב. אנחנו לא עוסקים בדברים מסחריים אלא יש לנו אתר ובאתר הזה נמצאים כל הדברים האלה. 300 מתנדבים, מהנדסים ומדענים, גם אינסטלטורים ונגרים, תפקידם לעזור בהתקנות או בהתאמות של הדברים האלה.
זה המספר עליו דובר קודם, 26 אלף תלונות שהוגשו. במשך השנה, בסיוע המשרד לענייני גמלאים ואשל, אנחנו עושים 580 מפגשי הדרכה. אם היינו יכולים להוסיף עוד אפס ולהגיע ל-5,800, זה רק היה עוזר. ההדרכות נעשות בחמש שפות – עברית, ערבית, רוסית, אמהרית ואנגלית.
כאן אנחנו רואים עינית לדלת שבעצם נותנת פתרון לבעיית הגובה. יש פריזמה ואפשר להתקין אותה גם בגובה של ילד או בגובה של כיסא גלגלים כאשר קשיש יכול לראות מי עומד מולו והאם לפתוח את הדלת או לא.
זאת מערכת מאוד פשוטה. דיברנו על אלה שהולכים לסניף הדואר להוציא את כסף הביטוח הלאומי. זה מתחבר לארנק, לאבזם של החגורה ומשמיע רעש עצום, צופר חזק, מכשיר מאוד קטן שעולה באינטרנט 79 שקלים ואני מניח שאם יסבסדו או יזמינו אותו בכמויות גדולות, הוא יהיה זול יותר. המכשיר בחוץ לארץ עולה דולרים בודדים, שניים או שלושה.
זה טלפון סלולרי עם לחצן מצוקה שפותח באירופה. הלחצן פועל גם אצל אנשים כבדי שמיעה עם מתגים גדולים. את הלחצן ניתן לחבר לחמישה מספרים. הבעיה היא לחייב חברות סלולריות למכור מכשירים כאלה לקשישים במחירים זולים. החברות הסלולריות לא שמחות לעשות את הדבר הזה כי הקשישים בדרך כלל מקבלים שיחות ולא מוציאים שיחות, דבר שמוריד להם את כל הרייטינג. באירופה הטלפון הזה מסובסד על ידי ביטוח לאומי.
זה טלפון לחצנים והכפתור האדום שאתם רואים כאן הוא לא כפתור מצוקה אבל הוא חייגן לחמישה מספרים שמתוכנתים מראש. כלומר, קשיש יכול לשים עליו תמונות של בני המשפחה, הוא לא צריך לזכור מספרים והוא לא צריך לזכור שמות. הטלפון הזה, גם הוא נמכר באינטרנט במחיר שווה לכל נפש. אנחנו עוזרים לקשישים שקונים אותו להתקין את הזיכרונות.
היו"ר בנימין אלון:
כאשר אתה אומר נמכר באינטרנט, מה הכוונה?
נחמן פלוטניצקי:
יש אתר עזרים עליו דיברתי.
היו"ר בנימין אלון:
אתה לא צריך לדבר על הפער הדיגיטלי.
נחמן פלוטניצקי:
בגלל זה ההדרכות שאנחנו נותנים. אנחנו נותנים היום בכל רחבי הארץ 580 הדרכות בשנה שמתבצעות בבתי יום לקשיש, בשכונות תומכות של אשל, ברחבי הארץ ובעיקר בפריפריה. אנחנו מתמקדים היום בעוטף עזה ובגבול הצפון משם מגיע המימון שלנו. זה להסביר לאנשים. הקשישים לא זמינים באינטרנט אבל הילדים שלהם כן זמינים. אנחנו מחלקים חוברות, אנחנו מחלקים חומרי הסברה. העיקר הוא בעצם להראות שיש את הדברים האלה ואפשר להשתמש בהם.
היו"ר בנימין אלון:
איך המשרד מביא למודעות של אנשים שיש טלפון כזה?
אבי ביצור:
נכון להיום בתוכנית שמופעלת אנחנו משתמשים בלחצנים הקיימים היום בהם עושים שימוש ביד שרה לדוגמה או באשל או בביטוח הלאומי. כלומר, לחצנים בתוך הבית. בתוכנית אנחנו נותנים אותם חינם. המטרה בשלב הבא, מתוך כל ההצעות שנראה כאן, להקים ועדת משנה שתתעסק ותבחר מה שיהיה הכי אמין, מהיר, קל לרכישה וגם זול כדי להגיע למצב בו זקנים שנעים ברחובות, יהיה להם גם מכשיר כזה. נכון להיום, בזמן אמיתי, מדובר בלחצנים בבית שבשבע ערים ניתנים בשתי קהילות תומכות בכל עיר. זאת אומרת, 14 קהילות תומכות בו זמנית וזה חינם אין כסף כולל אחזקה עד יום מותו, עד 120, של הזקן.
השר רפי איתן:
הבעיה היא בעיה של תקציב.
היו"ר בנימין אלון:
תקציב לאספקת המוצרים או תקציב הסברה?
השר רפי איתן:
תקציב לאספקת המוצרים. במקביל אנחנו ערוכים למערכת הסברה כוללת שכל אדם יוכל להגיע לזה בכוחות עצמו, לאו דווקא דרך האינטרנט אלא יוכל לפנות למילב"ת בצורה ישירה ולקבל את הציוד כמובן תמורת תשלום.
היו"ר בנימין אלון:
אין לי ספק שיש רבים מאוד שידאגו שלהורים שלהם יהיה את כל הדברים האלה מבלי לחכות לתקציב ממשלתי, אם הם יהיו מודעים לדבר הזה.
אבי ביצור:
צריך להביא את זה למודעות הציבור.
היו"ר בנימין אלון:
המודעות לדעתי היא המפתח ואחר כך אפשר יהיה לעזור לאלה שאין להם את התקציב.
אבי ביצור:
אנחנו הרי עסקנו בזה בחודשיים האחרונים. כרגע אנחנו בונים את התוכנית. הצעד הבא שהוא מאוד קרוב הוא לקבל החלטה. או שנפיץ את כל המידע על הכל כי אנחנו חושבים שנוכל לבחור ולקבל החלטות לגבי מכשירים מסוימים, ואז פשוט לשווק את זה במבצע. זה אביזר שבהחלט ראוי ורצוי שיהיה לאנשים מהסוגים שתכף נראה.
נחמן פלוטניצקי:
זה נכון שילדים קונים להורים שלהם לחצני מצוקה ושעוני מצוקה. ההדרכות שלנו הן בעיקר כדי שהם יפנימו שהם צריכים לענוד את שעון המצוקה כי בדרך כלל אותו קשיש או אותו אב, לא יקרה לו שום דבר והוא שם את לחצן המצוקה במגירה. אתם יכולים לשאול את מגן דוד אדום, יד שרה ועזר מציון שמגיעים אחרי שמזעיקים אותם למישהו שנפל באמבטיה ושוכב שם כבר כמה שעות כי לחצן המצוקה שלו במגירה ליד המיטה. בהדרכות אנחנו מנסים לגרום להם להפנים כמה זה חשוב שהם יענדו את שעון המצוקה. אנחנו מביאים דוגמאות כאלה של אנשים ששכבו בבית שעות ולחצן המצוקה היה במרחק של לפעמים מטר מהם אבל הם לא יכלו להגיע אליו.
כאן יש מצלמה נסתרת. הדברים האלה הפכו להיות מאוד מאוד זולים. מצלמים את הכל. הם מחוברים לאינטרנט ואפשר לראות מכל מקום. הילדים יכולים לראות אותם אפילו דרך הסלולרי. מיום ליום הדברים האלה זולים יותר.
היו"ר בנימין אלון:
יישר כוח.
דפנה אליאס:
אני רוצה קודם כל לברך את המשרד לענייני גמלאים על הפרוייקט המאוד מאוד חשוב הזה. חיכינו זמן רב שיקרה משהו בנושא הזה כי באמת זה נושא שאנחנו כואבים אותו מדי יום.
חברת דנאל חוגגת השנה את שנת ה-34 שלה. אנחנו חברה ציבורית שנסחרת בבורסה בתל-אביב. אנחנו מתעסקים בשלושה נושאים עיקריים כאשר הנושא הראשון הוא תחום משאבי אנוש, חברת כוח אדם, הנושא השני הוא טיפול באוכלוסיות מיוחדות כאשר יש לנו מעונות לטיפול באנשים עם פיגור שכלי, והנושא השלישי, שבכובע שלו הגענו לכאן היום, אנחנו חברת סיעוד, חברת הסיעוד הגדולה בארץ, אנחנו נותנים שירות לכ-20 אלף קשישים מתוכם למעלה מ-12 אלף מקבלים מאתנו שירות במסגרת חוק סיעוד שאני מניחה שאין צורך להרחיב עליו. 8,000 אנשים נוספים מקבלים אתנו שירות במסגרת מוקד המצוקה שלנו. מוקד המצוקה, כמו שאתם מכירים, זה אותו לחצן ביתי שלוחצים, נפתח קו דיבור וכולי.
היו"ר בנימין אלון:
כמה מחוברים למוקד?
דפנה אליאס:
כ-8,000.
היו"ר בנימין אלון:
בכל הארץ.
דפנה אליאס:
אצלנו.
עטרה מילבסקי:
דרך ביטוח לאומי מחוברים 16,700. אנשים שזכאים לגמלת סיעוד – ולא כל נכה זכאי לגמלת סיעוד – קצת מעל 16,000 מבקשים את השירות הזה ויש להם את לחצן המצוקה בבית.
היו"ר בנימין אלון:
לאן הוא מגיע? לאחת מהחברות האלו.
דפנה אליאס:
לחברה שזכתה במכרז. לחברה שמפעילה את המכרז של ביטוח לאומי.
אצלנו יש 8,000 מנויים, מתוכם כ-3,000 מטופלים דרכנו בחוק סיעוד והם מקבלים את הלחצן בחינם שלא במסגרת של המכרז ו-5,000 מנויים נוספים הם מנויים פרטיים שהתחברו באופן עצמאי.
היו"ר בנימין אלון:
הלחצן הזה מבחינתכם, הוא לחצן קבוע בקיר?
דפנה אליאס:
עד היום עבדנו עם הלחצן הקבוע בקיר. הוא כמובן לכל הבית אבל הוא רק לבית.
אבי ביצור:
אפשר לשים אותו גם על הקיר וגם על היד.
דפנה אליאס:
השעון הזה שמסתובבים אתו, מכל נקודה בבית אפשר ליצור קשר ונשמעים מכל מקום. זאת אומרת, לא חייבים להיות ליד אותה נקודה בבית שם נמצא המכשיר. עד היום נתנו את השירות הזה. כמובן שיש שירותים נלווים, אבל אני לא ארחיב כרגע בנושא המצוקה כי זה המכשיר שעבדנו אתו עד היום. בשנה –שנתיים האחרונות הבנו שצריך לתת פתרון גם מחוץ לבית כי הקשישים בכל זאת נמצאים גם בחוץ וחשופים לאלימות. יש לנו גם הרבה זקנים שסובלים מדמנסיה ובמצב כזה או אחר לצערי יוצאים מהבית, הולכים לאיבוד ולא זוכרים לאן לחזור וכולי. חיפשנו פתרון נייד וכאן בדוגמה נראה את הפתרון שיש לנו כרגע.
השעון הכחול שאתם רואים על היד, הוא שעון המצוקה. הוא לוחץ על כפתור ומיד מישהו מהמוקד עונה לו.
יצחק גלנטי:
לצערי אני חייב לצאת כי עלי לנהל את ישיבת הוועדה שלי. אשמח אם לאחר מכן תצטרפו לוועדת העבודה והרווחה, בה נדון באותם הנושאים.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה להודות לשר, למנכ"ל ולחבר הכנסת גלנטי. אנחנו נמשיך את הדיון עד 12:30 ונשמע את הנוכחים כאן.
דפנה אליאס:
כמה מלים על המכשיר ועל היתרונות שלו. היתרון הראשון, כפי שניתן לראות, הוא שזה מכשיר מאוד מאוד פשוט. אם אתם רוצים לראות את המכשיר, אפשר להעביר אותו ביניכם. המכשיר מאוד פשוט. עונדים אותו כמו שעון, הוא נוח, הוא לא יכול ללכת לאיבוד, יש כפתור אחד מרכזי שהוא מאוד קל לזיהוי, כתום ובולט, לוחצים עליו וזה כל מה שצריך לעשות ומיד נפתח קו דיבור. יש שני לחצנים נוספים שהם יכולים ליצור קשר עם מי שמתכנתים מראש. זאת אומרת, לא תמיד אני רוצה להתקשר עם מוקד המצוקה אלא לפעמים אני רוצה להתקשר לבן שלי או לשכנה ויש אפשרות גם כזאת כאשר נפתח קו דיבור גם מולם. יש לנו אפשרות, גם מהמוקד שלנו, לפתוח קו יזום עם המכשיר במידה שנניח קשיש לחץ וזה התנתק או לא שמעו אותו או הוא לחץ בטעות על ניתוק.
היו"ר בנימין אלון:
אם אני לא גמלאי שזכאי לסיוע מהביטוח הלאומי, כמה עולה לי הדבר הזה?
דפנה אליאס:
בכל מקרה המכשיר הזה הוא לא המכשיר שכלול במכרז.
היו"ר בנימין אלון:
כמה עולה ל-5,000 האנשים הפרטיים?
דפנה אליאס:
סביב 25-30 שקלים לחודש.
היו"ר בנימין אלון:
שירות. כמה יעלה המכשיר החדש?
דפנה אליאס:
המכשיר החדש הוא בתוספת של כ-25 שקלים. זה יגיע סביב ה-50 שקלים בחודש.
היו"ר בנימין אלון:
אין תשלום חד פעמי.
דפנה אליאס:
החוק אצלנו הוא שאין תשלומים חד פעמיים ואין התחייבות. זאת אומרת, היום אתה התחברת ובעוד חודשיים אתה רוצה להתנתק, באותו יום אתה מתנתק ואתה לא צריך לחכות תקופה כלשהי או שיהיה לך קנס. אלה מחירי השוק שלנו.
היו"ר בנימין אלון:
אתם חברה רווחית.
דפנה אליאס:
אנחנו נסחרים בבורסה. אתה יכול לראות את הדוחות שלנו.
יש אפשרות לאיתור ספציפי של המכשיר, איקון GPS. יש שתי אפשרויות למעשה של איקון של אדם שעונד את המכשיר הזה כאשר האחד הוא טלפון סלולרי והשני הוא GPS. אנחנו מאמינים יותר ב-GPS אבל זה מעט מייקר ולכן אנחנו מנסים עכשיו לראות איך אפשר לשלב את זה כך שזה עדיין יעמוד באותו המחיר.
דבר נוסף הוא שזה כמובן מתאים לכל אחד, לא משנה מה השפה ומה המיקום, יש לנו מוקדנים דוברי כל השפות.
היו"ר בנימין אלון:
בכמה שפות מדברים המוקדנים?
דפנה אליאס:
בכל השפות. עברית, רוסית, ערבית, אמהרית, ספרדית, צרפתית. זה מכשיר שהקשיש לא יתבייש ללכת אתו, כי זה בכל זאת נראה די בסדר, ומצד שני הוא מספיק בולט כדי שהתוקף יראה שיש כאן משהו שיכול לקרוא לעזרה. ברגע שלוחצים כבר שומעים שיש איזושהי התקשרות, באותו רגע זה מרתיע, גם אם המוקדנית אומרת שהיא קוראת למשטרה שבעוד שתי דקות תהיה אצלו ובשתי הדקות האלה היא נשארת אתו על הקו והיא יכולה לדבר, לצעוק על התוקף, דבר שכן מרתיע.
חשוב לציין שהמכשיר מיוצר בארץ והמוצר הוא מוצר כחול-לבן.
ראובן זליג:
המכשיר תוכנן ויועד לתחום הזה של הקשישים כדי שיהיה להם קל ללכת אתו ולכן חשבו על כמה נקודות מאוד קריטיות. אם הסוללה נחלשת, מיד מתקבלת במוקד הודעה מדויקת ממי זה הגיע ושצריך להטעין את המכשיר. אפשר להתקשר לקשיש ולהזכיר לו להטעין את המכשיר. אם בטעות הוא מכבה אותו או מדליק, כל דבר שהוא עושה עם המכשיר, מיד אפשר לדעת על כך. כמובן שאפשר לדעת בכל זמן נתון שרוצים אם הקשיש מאפשר גם את המיקום שלו. כלומר, לא רק שהוא לוחץ על לחצן מצוקה. אם יש קשישים שסובלים מבעיית זיכרון ויכולים ללכת לאיבוד והם גם לא יזכרו ללחוץ על הלחצן, אני עדיין יכול לאתר אותם. שוב, הכל במגבלות ההסכם מול הקשיש ובני משפחתו כי לא כולם רוצים איתור, אבל יש גם את האפשרות הזאת והיא חשובה.
כל פעולה שנעשית עם המכשיר יכולה להיעשות גם קולית וגם ב-SMS. כלומר, גם אם אני נמצא במקום שהוא קשה קליטה, מקלטים או מקומות כאלה בעייתיים, SMS צריך אלפית השנייה כדי להישלח ועדיין תגיע למוקד ההודעה ואני אדע ממי זה, אני אדע גם כמובן לאתר אותו וזאת נקודה חשובה. כלומר, ההבדל הגדול בין הפתרון הזה לפתרונות עוקפים הוא שזה נוצר לנישה הזאת.
מוטי מור:
חברת פוטורו היא למעשה חברת פיתוח טכנולוגיות, היא לא חברה שמספקת שירותים אלא היא חברה שמספקת מערכות טכנולוגיות לחברות שמספקות שירותים. החברה שלנו מתמחה בפיתוח מערכות איתור וזה הייעוד הספציפי שלנו. אנחנו מייצרים מערכות מיוחדות שמסוגלות לאתר בתוך בנים מורכבים, זאת אומרת, איתור IN DOOR שבעתיד ישמשו כמערכות לקוחות חילוץ והצלה ולחיילים. כמו כן אנחנו מפתחים ופיתחנו מערכות איתור מאוד מאוד חכמות לכלי רכב ולפני כשנה, ברגע שהחל גל התקיפות, פתחנו נישה חדשה בתוך החברה ואכן כמו ידידינו כאן פיתחנו מערכת שהיא ייעודית לאוכלוסייה מבוגרת וגם שמנו פיצ'רים מיוחדים עם דגש לחולי אלצהיימר. את הפיילוטים שלנו ביצענו בחברת משען במשך כחודש באמצעות קצין הביטחון כאשר אחד היתרונות שלנו הוא שהמכשיר מלכתחילה כשהוא נבנה, הוא לא נבנה על פלטפורמה סלולרית ולאחר מכן, מאז הוספנו את הלייר של ה-GPS אלא מהתחלה, מהבסיס, הוא נבנה בעצם כמערכת GPS.
היו"ר בנימין אלון:
חולה אלצהיימר צריך להיות מודע ולזכור שהוא צריך להרכיב את המכשיר.
מוטי מור:
לא, הוא לא צריך. המכשיר הוא מכשיר זהה. הוא מכשיר שהוא בצורת שעון.
היו"ר בנימין אלון:
מישהו צריך לוודא שהוא ענד את המכשיר כל בוקר.
מוטי מור:
לא כל בוקר. פעם אחת. שמנו שם מנגנון מיוחד.
היו"ר בנימין אלון:
החולה הולך לישון, הוא עשה מקלחת, המכשיר בחוץ.
מוטי מור:
לא, המכשיר נשאר עליו. זה שעון שנשאר לך על היד. אתה מסיר את השעון במקלחת?
היו"ר בנימין אלון:
כן.
מוטי מור:
אני לא. המכשיר הוא אטום למים. השעון ננעל פעם אחת. זה מגיע בשתי ורסיות, כסגירה רגילה ובסגירה מיוחדת שמאוד דומה למנגנון של התגים בבגדים בחנויות שרק מישהו מאוד ספציפי מסוגל להוציא את זה, בין אם זה האח או הבן שדואג לקשיש. אחד הפיצ'רים המיוחדים במערכת הזאת היא שהמערכת, ברגע שמלבישים אותה על הקשיש בפעם הראשונה, על חולה האלצהיימר, ניתן לסמן את האזור הטבעי שלו שהוא מסתובב בו, וברגע שהוא יוצא מהאזור הטבעי הזה, ישר מתקבלת התרעה.
היו"ר בנימין אלון:
אז הוא לא יכול לפרק את זה סתם כך.
מוטי מור:
הוא לא יכול לפרק את זה סתם.
היו"ר בנימין אלון:
זאת סגירת מעגל, כמו אצל תינוק.
מוטי מור:
לא, זה לא כמו אזיק של אסירים כי אזיק של אסירים אף אחד לא פותח. מדובר למעשה על סגירה מגנטית ולא על סגירה קונבנציונאלית של שן שנכנסת לתוך חור אלא סגירה מגנטית שרק המכשיר עצמו משחרר אותה. מה שקורה הוא שברגע שלמעשה הקשיש יוצא מהמקום שבו הוא חי – בין אם זה משען או בין אם זה הבניין שבו הוא נמצא ומדובר בדיוק ברמה של מטר – ישר מתקבלת התרעה, בין אם הוא מעונין להיות מחובר למוקד או לא מחובר למוקד. במידה שהוא לא מחובר למוקד, הבן או האח או האישה מקבלים התרעה SMS לטלפון הסלולרי שאומרת להם שהאב נמצא ברחוב הירקון 13 בתל-אביב ואז יודעים בדיוק היכן הוא נמצא ונוסעים לשם לאסוף אותו.
היו"ר בנימין אלון:
אתם עבדתם עם משען אבל יש לכם גם ניסיון עם אנשים שחיים בביתם שלהם?
מוטי מור:
כמו שהסברתי לך, את הכלוב הווירטואלי אפשר לפתוח ברמות של מטרים ספורים. כדי לבצע ניסוי מבוקר, ביצענו את זה באמצעות משען משום ששם היו לנו את הכלים ואת שיתוף הפעולה. לא יכולנו לפנות לאוכלוסייה המבוגרת ולבקש ממנה לבוא להשתתף בניסוי כזה. יש גם ציוד שהיה צריך לשמור עליו. התוצאות הן תוצאות חד-משמעיות. אי-דיוק ברמה של מטרים ספורים, הכלוב הווירטואלי נפתח בכל מקום בארץ, ברגע שיוצאים מתוך התחום הזה, ישר מתקבלת התרעה. אנחנו מתמחים בכל הנושא של תנועה, בגלל מערכות האיתור התוך-מבניות, כך שאנחנו מכניסים פיצ'ר חדש שברגע שהקשיש מבצע תנועה מסוימת שהיא תנועה של הצילו או הוא נופל, אנחנו מזהים את הנפילה או את התנועה הזאת וזאת מבחינתנו אינדיקציה לפתיחת שיחה וקריאה למוקד לבדוק מה קורה עם הקשיש מבלי שהוא אפילו לחץ על הכפתור.
קריאה:
חייבים להחליף את השם. כלוב וירטואלי, זה נשמע נורא.
היו"ר בנימין אלון:
זה נכון. אני מבין שאתם בעיקר ממוקדים באנשים עם שכחות שונות, עם מחלות שונות, ולא הייתי קורא לזה דווקא קשישים.
מוטי מור:
אנחנו מתמחים בפיתוח מערכות איתור. איתור הוא הספציפיקציה שלנו. אנחנו לא מייצרים שום דבר מלבד מערכות איתור כאשר נישה מסוימת שפתחנו לפני שנה מתעסקת בחולי אלצהיימר או תשושי נפש ובמקביל גם אוכלוסייה מבוגרת. כל הפונקציות הבסיסיות שהוזכרו כאן – חיוג לשלושה קווי טלפון, גם זה משהו שמגיע עם המכשיר.
היו"ר בנימין אלון:
אני חושב שיש כאן דברים באמת מרתקים. אני מצטער שאין כאן מספיק תקשורת למרות שהיא הוזמנה אבל כנראה שעד שאין איזו תמונה של זקנה חבולה, זה לא מספיק מעניין ואנחנו רגילים לזה בוועדה הזאת. יש כאן דיונים מאוד מאוד ענייניים, אבל כנראה לא מספיק צהובים כדי שהתקשורת תזכה אותנו בנוכחותה וחבל, כי אני חושב שהמפתח לדברים זאת המודעות של הציבור. הרבה מאוד אנשים ירכשו לבד, לפני שהמדינה תצטרך להתערב בזה והייתי רוצה לדעת ממך גבירתי מהביטוח הלאומי בנושא הזה של מקבלי קצבאות זקנה, לאו דווקא גמלת סיעוד, האם אפשר לתת להם את המכשירים האלה. יש לכם הרי גם צינור קשר עם כל מקבל קצבת זקנה וכל חודש יש אינפורמציות.
כמסקנת ועדה הייתי פונה לביטוח הלאומי – כנראה שלא את הכתובת לכך אלא מישהו מעליך – שישמש צינור מידע. אני חושב שהמדינה צריכה לשקול השתתפות בדברים האלה, לאו דווקא ברמות של גמלת סיעוד. אני חושב שיש דברים שיכולים להפוך לנחלת הכלל ואז ככל שיותר שתמשו, גם המחיר יהיה זול יותר. בסופו של דבר כמה שהדברים יותר פופולריים ומוכרים, יש יותר תחרות וזה יותר זול.
אילנית קליימן:
לגבי הנתונים שהוצגו. אמנם יש כ-26 אלף תלונות של אנשים לגבי כל סוגי העבירות. אם אנחנו מתמקדים באלימות או מה ששייך לתחום, אנחנו מדברים על כ-2,000 עבירות. חשוב מאוד שזה יהיה ברור.
היו"ר בנימין אלון:
כלומר, 24 אלף תלונות הן בעיקר לגבי עבירות רכוש.
אילנית קליימן:
אם אדם בן 66 בעל רכב מתלונן על כך שגנבו את הרכב שלו, זה משהו אחר. המספר מתפלג לכל מיני סוגים אחרים של עבירות, ביניהן גם עבירות רכוש, אבל הרעיון הוא כאן לתת מענה בעיקר לעבירות אלימות כאשר עבירות האלימות החמורות הן כ-50 בשנה ואני חושבת שמאוד מאוד חשוב לציין את זה.
היו"ר בנימין אלון:
אין לי ספק מהזיכרון שלי בעבר בכל מיני ועדות שעסקו בנושא שהמרכיב של עבירות רכוש מושפע מאוד מאלכוהוליסטים ונרקומנים שהם חזקים על חלשים. זאת אומרת, הם עצמם אנשים מפוחדים וחסרי כוח והם הולכים לאנשים שהם חושבים שהם יכולים לעשות להם את זה. יש נתונים בנושא הזה מבחינת המשטרה, פילוח של הנושא של קשישים ביחס לנושאים האלה של סמים ושל אלכוהול?
אילנית קליימן:
זה הפילוח. מבחינת קשישים מתלוננים, אם אני מבינה אותך נכון, לשנת 2007, מכלל עבירות הרכוש, הם תופסים חלק של 26 אלף.
היו"ר בנימין אלון:
איזה חלק זה מתוך עבירות רכוש?
אילנית קליימן:
אני לא יודעת לציין כרגע.
היו"ר בנימין אלון:
על רקע כזה.
אילנית קליימן:
כרגע אני לא יודעת לציין.
היו"ר בנימין אלון:
אבל את יכולה לומר שזה קהל היעד היותר גדול של עבירות רכוש של אותם עבריינים שהם נרקומנים ואלכוהוליסטים?
אילנית קליימן:
לא, אני ממש לא יכולה לומר דבר כזה.
היו"ר בנימין אלון:
אין לכם נתונים על זה?
אילנית קליימן:
אני יכולה לבדוק את זה אבל אני לא יכולה לומר היום שמכלל תיקי עבירות הרכוש לשנת 2007 שנפתחו במשטרת ישראל, עיקר הקורבנות הם קשישים. לא, אני לא יכולה לומר את זה.
היו"ר בנימין אלון:
הייתי מאוד מבקש לקבל נתונים בנושא הזה כי אמנם אנחנו עוסקים כאן בפתרונות טכנולוגיים אבל כמו כל טרור, צריך לייבש את הביצה ולא לרדוף אחרי כל יתוש. מאוד הייתי רוצה לדעת האם יש לכם פילוח לגבי חלקו של המגזר הזה של הזקנים בעבירות רכוש בעיקר על רקע של נרקומנים ואלכוהוליסטים, ואם יש כאן משהו שהוא משמעותי, צריך להתייחס לזה יותר.
טיבי רוט:
רציתי לציין שכל מה שנאמר כאן, במיוחד על ידי חבר הכנסת גלנטי, בקשר לנושא הזה הוא באמת חלק מבעיה כוללת יותר שבטיפול מספר משרדים ובראש וראשונה משרד החינוך. בסופו של דבר הכשלים שמתחילים שם מסתיימים אצלנו ולצערי זה רק חלק מהבעיה שכמו כל דבר מתחיל ונגמר בתקציב.
היו"ר בנימין אלון:
איזה פעילות יזומה המשטרה כן עושה כדי להגן על האנשים? איך אתם משתמשים בטכנולוגיות? אני מסכים לדבריך, אבל אמרנו מראש שנתמקד בתחום הזה.
טיבי רוט:
אני בא ממפע"ת שזו המחלקה לפיתוח אמצעים טכנולוגיים ולצערי היא יחידה מאוד קטנה שלא מפתחת שום דבר סתם כך על דעת עצמה אלא אנחנו מוכוונים דמ"צ, דרישה מבצעית. זאת אומרת, הדרישות שעולות מן היחידות בשטח. עד היום לא נתבקשנו להתייחס לסוגייה הזאת וזאת הפעם הראשונה שנמצא נציג שלנו שנחשף לבעיה. בכל מקרה, השיטה בה אנחנו עובדים היא שיטה מסודרת. זאת אומרת, מגדירים מראש אם רוצים לפתח אמצעי טכנולוגי שיפתור פער כלשהו.
היו"ר בנימין אלון:
אם הבנתי נכון, מפע"ת מוכוון דמ"צ, כך שעד עכשיו לא הייתה לכם דרישה מן השטח לדברים האלו. מה הכוונה? כאשר יש דרישה, מה קורה? המפע"ת עובד על המוצר? מה קורה כאשר יש דרישה?
טיבי רוט:
אנחנו מקבלים אוסף של דרישות שעוברות תעדוף. הדרישות שעברו ואושרו לביצוע פיתוח, הדרישה המבצעית הזאת היא למעשה הגדרת הבעיה, מה אנחנו רוצים לפתור. אז אנחנו בדרך כלל יורדים ליחידת השטח ומבררים אתה בדיוק מה הפער שצריך לכסות ואז מתרגמים את זה ללשון טכנית, ואז אפשר לצאת לפיתוח של אמצעי שיסגור בדיוק את הפער הנדרש. אותו הדבר הייתי מציע גם כאן, כי יש כל מיני בעיות וצריך להגדיר בדיוק מה אנחנו רוצים.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו הרי לא מצפים מהמשטרה להיות תחליף לכל העניין הטכנולוגי שכמו שראינו שייך להרבה גורמים אחרים, אבל מה שכן הייתי מצפה זה שמצדכם תהיה הבחנה נכונה, יהיה פילוח נכון, תהיה הגדרה נכונה של הבעיה ואז תתנו איזושהי התייחסות טכנולוגית. זאת אומרת, האם במשטרה יש התייחסות לנושא הזה של אלימות נגד קשישים. את אומרת שהיו רק 2,000 מקרים והשאלה מה הדרישה שבאה מהשטח לטיפול בנושא הזה.
אילנית קליימן:
אני לא יודעת אם באה דרישה מהשטח, דרישה טכנולוגית. בהחלט יש דרישה מהשטח ליותר נוכחות וכמובן שבסוף השורה התחתונה אומרת יותר אמצעים.
היו"ר בנימין אלון:
האם המוקדים שתוארו כאן מוכרים למשטרה באיזושהי צורה? למוקדים יש איזשהו חיבור למשטרה?
דפנה אליאס:
כן. בוודאי. למשטרה, למגן דוד אדום, למכבה אש.
היו"ר בנימין אלון:
הם מחוברים.
דפנה אליאס:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
ואתם מודעים לזה.
אילנית קליימן:
בהחלט כן. אנחנו יודעים שיש קשישים שיש להם לחצני מצוקה.
היו"ר בנימין אלון:
האם יש לכם איזושהי יכולת לדווח לנו על הטיפול שנעשה, על השימוש, אם זה טוב או לא טוב? האם זה מצוי או לא מצוי?
אילנית קליימן:
אני לא יודעת לתת לך תשובה כי זה לא תחום העיסוק שלי.
טל עזגד:
חילק מהפניות שלנו הן לא רק פניות מצוקה שקשורות למשטרה אלא אלה גם פניות של רופא, אמבולנס או פניות אחרות לאיכות חיים.
היו"ר בנימין אלון:
יש לכם איזה שהם נתונים?
טל עזגד:
לא כרגע, אבל אני יכול לבדוק את זה ולהעביר אותם.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבקש שתשלחו לנו וגם שתשלחו את זה למשטרה - יש לנו כאן נציגים בכירים של המשטרה - כדי שזה יבוא מהשטח ואז אצלכם יתקיים דיון האם בעקבות הדברים האלה יש אפשרות לשכלול טכני או להרחבת הדברים האלה או לאיזשהו דבר. אני מניח שהמשטרה עונה מהר.
דפנה אליאס:
כן. מתקשרים למוקד של המשטרה.
טל עזגד:
זאת לא בעיה. יש 100 ו-100 עונה תמיד. הפתרון שלנו מונע מהקשיש את הצורך לחייג ולהגיע לטלפון. הוא לוחץ ואצלנו שומעים מצוקה ומצלצלים למשטרה.
דפנה אליאס:
אנחנו נשארים אתו על הקו. דוקטור ביצור ערך סיור אצלנו לפני כשבוע-שבועיים ובדיוק היה מקרה של קשישה שנפלה בדירה , לא היה אף אחד שהיה לו מפתח כדי לפתוח את הדלת והיו צריכים להיכנס פנימה עם אמבולנס כדי להרים אותה. במקרה כזה זה מקרה קלאסי ליצור קשר עם המשטרה.
טל עזגד:
אי אפשר לפרוץ דלת ללא נציג משטרה ואז באמת המשטרה מיד נתנה מענה והגיעה לאחר מספר דקות.
אילנית קליימן:
מה גם שקריאות כאלה שמגיעות למוקד המשטרה ומי שעומד מאחורי הקו מזדהה כנציג של חברת מוקד, במוקד המשטרתי יודעים לתת את התעדוף לאירוע מסוג כזה.
שאול צור:
דיברת על כך שאולי המוסד לביטוח לאומי צריך לתת מענה בנושא של לחצני מצוקה לאוכלוסיות של זקנים מקבלי קצבת זקנה ואני אומר שמשרד הרווחה מסייע בארץ ביישובים בהם יש מה שנקרא שכונות תומכות לזקנים שחיים מקצבת זקנה עם הטבה סוציאלית לסבסוד לחצני מצוקה במסגרת השכונות התומכות. אני לא יודע מה המספרים. יש בארץ כ-200 שכונות תומכות אבל אני לא יכול לתת לך את המספרים כי זה לא תחום האחריות שלי אבל משרד הרווחה, במסגרת האמצעים שיש לו, משתדל לתת מענה לאוכלוסייה הזאת.
היו"ר בנימין אלון:
איך מתבצע הקשר בין מקבלי קצבת זקנה, לא סיעוד, לבין ביטוח לאומי?
עטרה מילבסקי:
מקבלי קצבת זקנה מקבלים את הקצבה דרך הביטוח הלאומי.
היו"ר בנימין אלון:
מדי פעם יש תקשורת כתובה?
עטרה מילבסקי:
כל הזמן יש. האנשים מדווחים ומקבלים מכתב פנייה לגבי זכאות זאת או אחרת.
היו"ר בנימין אלון:
כל מקבל קצבת זקנה, לפחות פעם אחת, קיבל מכתב מהביטוח הלאומי.
עטרה מילבסקי:
כן.
היו"ר בנימין אלון:
לרוב זה יותר מפעם אחת.
עטרה מילבסקי:
תלוי בעניין, אם יש צורך.
היו"ר בנימין אלון:
מעבר לפנייה שהתייחס אליה עכשיו מר צור שלא רק מקבל קצבת סיעוד אלא גם קצבת זקנה ולאו דווקא בשכונות מצוקה, לפנות כדי שהם יסייעו כספית בנושא. אני הייתי מבקש משהו הרבה יותר ספציפי, שכל מקבל קצבת זקנה יקבל במכתב אינפורמציה על הדברים האלו. אני חושב שזה ערוץ שנקרא שיווק ממוקד.
עטרה מילבסקי:
אני אעביר את זה.
היו"ר בנימין אלון:
זה הדיוור הישיר הכי ישיר שיש כי יש לכם את הרשימות, יש את קהל היעד. כמובן לא כפרסום, אם כי גם כפרסום יכול להיות שתאפשרו.
עטרה מילבסקי:
הביטוח הלאומי לא יכול להעדיף חברה זו או אחרת.
היו"ר בנימין אלון:
צריך לראות איך עושים את זה.
עטרה מילבסקי:
אולי ברמה של הפצת ידע, אולי אפילו בעזרת האגף לייעוץ לקשיש שפרוס בכל הארץ ומגיע להרבה קשישים או מרכזי היום. יש שלוחות בהרבה מאוד אמצעים, גם של משרד הרווחה, גם של הביטוח הלאומי, שיכולים להפיץ את הידע אבל ברור שזה יהיה בלי העדפה לגוף זה או אחר אלא במסגרת המכרז שיש לנו כאשר יותר חברות נכנסות.
היו"ר בנימין אלון:
אני חושב שערוץ התקשורת הזה הוא הכי פשוט ודווקא לגיל הזה הוא הכי קונבנציונאלי והכי עיקרי כי הם קוראים את הדברים האלה. צריך לחשוב איך עושים את זה בלי בעיות של פרסום.
מוטי מור:
הערה לא טכנולוגית אלא מתייחסת לדבריך, איך מייבשים את הביצה ולא מחפשים את היתושים. כאשר צה"ל רצה טייסים או רצה לגייס חבר'ה לקרבי, הוא שלח חיילים לבתי הספר לשבת ולדבר עם התלמידים. אני חושב שזה יהיה רעיון חכם לשלוח את סיירת סבא במקום שיחפשו ברחוב קרימינלים שמחפשים זקנים ואולי אפילו גם לסכן אותם תוך כדי זה, שייגשו לבתי הספר וייצרו אינטראקציה עם התלמידים עצמם ברמה האישית. ברגע שהם ייצרו את האינטראקציה עם התלמידים, התלמידים בעצמם יעבירו את המסר אחד לשני.
היו"ר בנימין אלון:
אני מסכים אתך. יש גם מערך פרסום שהם עושים.
מוטי מור:
הפרסום לא מגיע לתלמידים. התלמידים נמצאים באינטרנט והם לא קוראים עיתונים, הם לא שומעים חדשות ולא צופים בטלוויזיה אלא רק בסרטים. יש משחק מחשב שלוקח את הילד לגבולות וירטואליים בהם הוא למעשה קרימינל.
אילנית קליימן:
הוא הורג שוטרים, סוחר סמים וכולי, וכך מרוויחים יותר כסף.
מוטי מור:
למעשה זה עולם ללא גבולות.
היו"ר בנימין אלון:
למה אי אפשר להוציא דבר כזה אל מחוץ לחוק כי זה מהווה הסתה לאלימות?
מוטי מור:
בארצות-הברית ניסו במשך שנים לעצור את המשחק הזה, משקיעים מיליונים בתביעות משפטיות, אבל זה לא צלח וזה הופך ליותר אטרקטיבי.
היו"ר בנימין אלון:
רבותיי, אני מודה לכולם ואני מקווה שיצאו מכאן דברים מעשיים.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30