פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 215
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ג בסיון התשס"ח (16 ביוני 2008), שעה 11:00
סדר היום: סקירה ודיון על פעילות ועדת התביעות.
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב - היו"ר
אלחנן גלזר
אבשלום וילן
לימור לבנת
דוד רותם
מוזמנים:
חברת-הכנסת קולט אביטל
חבר-הכנסת רוברט אילטוב
חבר-הכנסת שמואל הלפרט
חבר-הכנסת רן כהן
חברת-הכנסת שרה מרום-שלו
חברת הכנסת מרינה סולודקין
חבר הכנסת יוסף שגל
חבר הכנסת משה שרוני
השר לענייני גמלאים רפי איתן
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה
אוהד דבי - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
שירית הרפז - משרד מבקר המדינה
יהודה רון - סמנכ"ל בכיר, משרד הבריאות
מוטי מלאכי - משרד החינוך
מרים בר-גיורא - מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה. ועידת התביעות
ראובן מרחב - יו"ר האקזקוטיבה, ועידת התביעות
אורי קידר - עו"ד, ועידת התביעות
חן יוריסטה - ועידת התביעות
ירין מרקוס - ועדת התביעות
דן ולדמן - "עמך", ועידת התביעות
יובל פרנקל - מנכ"ל עמיגור, ועידת התביעות
איה בן-נפתלי - מנכ"לית "משואה", המכון ללימודי השואה, ועידת התביעות
עדנה סולודר - יו"ר הוועד המנהל, בית לוחמי הגטאות
פרופסור צבי שטרן - מנהל בית-החולים הדסה הר הצופים, ועידת התביעות
משה שחורי - מנכ"ל הקרן לרווחה לניצולי השואה, ועידת התביעות
דוד זילברשלג - יו"ר עמותת "מאיר פנים", ועדת התביעות
ראובן שלום - עו"ד, ראש מטה יו"ר ההנהלה, הסוכנות היהודית לא"י וההסתדרות
הציונית
דבורה ליפסון-וייל - מרכזת היחידה לתכנון ומחקר, הסוכנות היהודית לא"י וההסתדרות
הציונית העולמית
איילת שלום - יועצת בכירה לגזבר הסוכנות היהודית, הסוכנות היהודית לא"י
וההסתדרות הציונית העולמית
מרטין שטרן - חבר ועדת הכספים בהסתדרות הציונית, ועוזר לוועדה לענייני רכוש
הנספים
רמי גולדשטיין - יועץ משפטי, הוועדה המרכזי של היהודים יוצאי אוסטריה,
ועידת התביעות
נח פלוג - יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה
ברוך שוב - חבר הוועד המנהל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה
נתן איתן - מנכ"ל "יד ושם"
אברהם רות - יו"ר דירקטוריון החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה
נתן לבון - יו"ר עמותת "כן לזקן" - לקידום זכויות הזקנים
ביאנקה יואל - מנהלת עמותת "כן לזקן" - לקידום זכויות הזקנים
ימימה גוטליב - מתנדבת, עמותת "כן לזקן" - לקידום זכויות הזקנים
נילי אבן-חן - מנהלת המחלקה לכלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון
שמואל רייניש - יו"ר התאחדות עולי רומניה בחיפה
אסתר גלבלמן - חברת עמותה פרלמנטרית של ניצולי שואה
משה פיאנקו - עמותה לניצולי השואה
דוד גרינשטיין - יו"ר ארגון עובדי כפיה תחת השלטון הנאצי
מרדכי הראלי - חבר הנהלה, ארגון עובדי כפיה תחת השלטון הנאצי
יהודה סקר - סגן יו"ר ארגון הורים ארצי
אבי גור - ארגון הורים ארצי
דוד קשני - עמותת קול בשכונות
אורלי וילנאי - עיתונאית, תקשורת
גיא מרוז - עיתונאי, תקשורת
אורחי הוועדה: - תלמידי כיתה ח', בית-הספר "השיטה" ברחובות
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
קצרנית: חפציבה צנעני
סקירה ודיון על פעילות ועידת התביעות
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שתוקדש היום לסוגיית ועידת התביעות. השם "ועידת התביעות" ודאי לא מוכר לרבים, ואולי זה חלק מהבעיה. ועידת התביעות היא גוף שהוקם בראשית שנות ה-50 על-ידי 24 ארגונים יהודיים לאומיים ובין-לאומיים, כאשר עלה הצורך ועלתה השאלה של תשלום פיצויים על-ידי ממשלת גרמניה לניצולי השואה, לנכי השואה, לכל אלה שנפגעו בצורה כזו או בצורה אחרת על-ידי הנאצים ימח שמם. ממשלת ישראל, מסיבות כאלה ואחרות, באותה תקופה לא רצתה להיות המייצגת של העם היהודי, ובהידברות בין בן-גוריון לבין נחום גולדמן הוסכם שיקום גוף יהודי ששמו "הוועידה לתביעות יהודיות חומריות כנגד גרמניה" ומעכשיו נאמר את שמו הקצר: "ועידת התביעות", שעוסקת ומייצגת את העם היהודי בתביעות חומריות כנגד גרמניה. על-פי הידוע לנו ועל-פי עבודה שעשה מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הוועידה היא גוף שרשום כמוסד ללא כוונות רווח בארצות-הברית, ומשם הגוף הזה פועל. כאמור, הגוף הזה עובד למעלה מ-50 שנה, ולאחרונה עלו טענות, שאלות ובעיות שקשורות עם הגוף הזה שאמור להיות הגוף היהודי המרכזי שמגייס את הסיוע של ממשלת גרמניה לטובת ניצולי השואה.
אנו נקיים את הדיון כך: נאפשר למר ראובן מרחב, שיושב לשמאלי - שהיה מנכ"ל משרד החוץ, והיכרתי אותו כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, שהוא יושב-ראש הוועד המנהל של ועידת התביעות, ואם אינני טועה הוא הישראלי הבכיר שמכהן בוועידת התביעות - לתת סקירה על פעולות ועידת התביעות, ואני מבין שהסקירה היא במסגרת סדר-גודל של כ-20 דקות. לאחר מכן, נשמע את השר רפאל איתן, ונפתח את הדיון כמובן לחברי-הכנסת ולכל יתר המשתתפים החשובים.
קיימתי שיחות מוקדמות עם יושב-ראש ההנהלה, מר יוליוס ברמן, שנפגשתי איתו יחד עם מר מרחב, וגם קיימתי שיחות עם מר מרחב לקראת הישיבה הזאת, כדי לנסות ולתאם ציפיות מה בדיוק אנו מעוניינים בדיון הזה ומה מטרותיו ומה כוונותיו. ביום ראשון הקרוב אמורה הוועדה הממלכתית לבדיקת הסיוע לניצולי השואה בראשותה של השופטת דורנר, שהוקמה על-פי החלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אמורה להגיש לוועדה את המלצותיה בשעות הצהריים או בשעות אחר-הצהריים, ואינני זוכר את השעה המדוייקת ונפרסם אותה. לא ישבתי בוועדה, אבל אני משוכנע שהוועדה הזאת תסייע ותמליץ, ונדמה לי שכך גם התבטאה יושבת-ראש הוועדה, להגדיל את הסיוע לניצולי השואה. אין זה סוד שכמעט כל יום נפטרים בין 30-40 ניצולי שואה - אתמול שמענו שנפטר גיבור מגטו ורשה, סטפן גרייק, שהיה פעיל מאד - ועל רובם איננו שומעים והם נפטרים. ברור לחלוטין שבתוך שנים יחסית מעטות דור השואה הולך לעולמו, כך ברא אותנו בורא עולם, ואם נותרו לנו שנים מעטות לאפשר לניצולי השואה לחיות בכבוד, לחיות תוך קיום מערכת חיים רגילה של תזונה, בריאות, קיום קשרי משפחה, חימום בחורף ואורח חיים כפי שמדינת העם היהודי ראוי שתיתן לניצולי השואה - אזי בוודאי יש כאן חובה עליונה. סביב השולחן הזה לא יושבת רק מדינת ישראל. סביב השולחן הזה יושב העם היהודי. אם כאשר הוקמה ועידת התביעות העם היהודי בישראל נדמה לי מנה מליון או מליון וחצי איש ורוב העם היהודי היה בארצות-הברית, היום ברור שמשקל הכובד עבר למדינת ישראל. אם אינני טועה, לפחות מחצית ניצולי השואה חיים כיום במדינת ישראל, ובוודאי המודעות שלנו, כצברים, כאזרחי המדינה וגם כמי ששייכים למערכת השלטונית של המדינה, רק גוברת והולכת. עובדה היא באמת הפעולות שננקטו בחודשים האחרונים ובשנים האחרונות.
אשר על כן, הדיון הזה עומד בסימן: כיצד העם היהודי, על כל שלוחותיו ועל כל זרועותיו, וכזה גם ועידת התביעות, יכול לחשוב מחדש כיצד ניתן למקד את הסיוע יותר ויותר במישרין לאותם ניצולי שואה בצד משימות חשובות מאד שקיימות לעם היהודי ואינני רוצה להזכירן? בשבוע האחרון קיבלתי טלפונים רבים מחברים טובים מאד שוועידת התביעות מסייעת להם ואלה מוסדות חשובים מאד, ובחלקם יושבים גם כאן, למשל "יד ושם". אבל, אנו, כמובן, שואלים את השאלה הקבועה, מבלי לפגוע ב"יד ושם", האם כסף שניתן עבור ניצולי שואה צריך ללכת גם למשימות אחרות או לא או שהוא צריך ללכת במישרין לניצולי השואה.
אני רוצה לקדם בברכה את חברת-הכנסת לשעבר עדנה סולודר, שעכשיו אני רואה אותה, שהיא מחברות-הכנסת הפעילות והוותיקות ביותר.
מר מרחב, רשות הדיבור עבורך.
דוד רותם:
אדוני היושב-ראש, לפני שבוע ניתן פסק-דין ע"י השופט מודריק. האם לא ראוי שהוא יהיה מונח על שולחן הוועדה?
היו"ר זבולון אורלב:
יש בעיה קטנה אחת. אני מחזיק את פסק-הדין, והיינו צריכים לפתח פה איזה שהוא בית-דפוס רציני. אני מתנצל שאולי לא ניתן תקציר, אך במהלך הדיון אסב את תשומת הלב ואולי אבקש ממך. הואיל ואתה משפטן מבין חברי הוועדה, אעביר לך את זה, ואם תסכים- - -
קולט אביטל:
חברת-הכנסת סולודקין היא שליוותה את הנושא הזה.
מרינה סולודקין:
מחר בוועדת העלייה והקליטה בשעה 09:00 יהיו דו"ח, תקציר והכל.
היו"ר זבולון אורלב:
בסדר. סליחה שאני לוקח ממךָ את העניין. אבקש מחברת-הכנסת מרינה סולודקין, שכבר נרשמה לרשות הדיבור, לדבר גם על פסק-הדין הזה של השופט דוקטור עודד מודריק שניתן ב-1 ביוני בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב-יפו.
מר מרחב, בבקשה סקירה כמו שסיכמנו.
ראובן מרחב:
לא באתי לפה לבדי - באתי עם מספר אנשים שהם גם עובדי ועידת התביעות וגם מייצגים מוסדות ישראליים מכובדים, בעיקר בתחום הרווחה, שהם שותפים של ועידת התביעות. אני מבקש להציג את דוקטור שטרן, מנהל בית-החולים "הדסה הר הצופים". אני מבקש להציג את תת-אלוף משה שחורי, מנהל הקרן לרווחת ניצולי השואה. בין שני אלה בעצם רוב הכסף החופשי של ועידת התביעות שמוקצה בארץ בין המוסדות שמייצגים, הם המקבלים של רוב הכספים. על ידם נמצאים אנשים שמייצגים את המוסדות שהם המקבלים של הכספים שעניינם מורשת, חינוך והנצחה. אינני רואה פה את מנכ"ל "יד ושם".
היו"ר זבולון אורלב:
מנכ"ל, יו"ר הנהלת "יד ושם", מר אבנר שלו, נמצא בחו"ל. נמצא פה מר נתן איתן.
ראובן מרחב:
הייתי צריך לזהות אותו לפי הזקן. נמצאים פה מר איתן, גברת בן-נפתלי שמייצגת את "משואה" וגברת סולודר שמייצגת את לוחמי הגטאות. נמצא פה גם ברוך שוב, חבר מועצת ועידת התביעות, יושב-ראש ארגון הפרטיזנים שהוא יוזם מפעל הזכרונות של ועידת התביעות.
היו"ר זבולון אורלב:
גם נח פלוג הוא חבר.
ראובן מרחב:
הוא חבר בכיר. הוא סגן נשיא של ועידת התביעות. הוא יושב-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה מה שחשוב.
ראובן מרחב:
לצערי, הוא לא היה בפגישה הקודמת, אבל אני שמח שהוא פה.
אני מבקש להעיר הערה אישית: אני לא נמצא בועידת התביעות בשביל תגמול, ואני עובד שם בהתנדבות. אני פועל שם כארבעה ימים בשבוע בהתנדבות מלאה. אני נמצא שם בגלל הרקע המשפחתי שלי.
היו"ר זבולון אורלב:
יש צלצול של טלפון נייד, וזו תזכורת לכולם לכבות מכשירים אלה.
ראובן מרחב:
האין לך פה מכשיר שמנטרל את זה?
היו"ר זבולון אורלב:
לא. הפה שלי מנטרל את כולם. הבא בתור יוצא החוצה מהישיבה ולא חוזר.
ראובן מרחב:
כאמור, אני פועל בעניין הזה בגלל רקע אישי ומשפחתי, שאינני רוצה לפרטו יותר. אחרת, לא הייתי עוסק בזה.
היו"ר זבולון אורלב:
ביקשו שתרים את קולך למען הצופים בבית.
ראובן מרחב:
לא נעים לי לחזור על זה פעם שלישית, אבל אני נמצא בוועידת התביעות בגלל רקע אישי ומשפחתי, ואינני רוצה לפרט יותר, בגלל מחוייבות עמוקה מאד.
כפי שאתם יודעים, אני מגיל צעיר מאד בשירות הציבורי, ואינני חושב שהייתי רוצה לסכן את המוניטין שרכשתי לי בדי עמל כדי לעסוק בארגון שהוא פסול.
קודם כל, אני מבקש להבהיר שתי עובדות בסיסיות.
דוד רותם:
אתה גם יושב-ראש מרכז עולי אירופה.
ראובן מרחב:
בתוקף זה, בתור צאצא של משפחה שחלקה נספתה בגרמניה, אני יושב פה.
ועידת התביעות, משנת 1952 עד היום, השיגה מממשלת גרמניה 70 מיליארד דולר, אירו, ותעשו את זה איך שאתם רוצים, והיו שנים שהאירו היה יותר והיו שנים שהוא היה פחות, שהועברו ישירות ל-600 אלף ניצולי שואה ופליטי שואה בכל העולם. מתוך זה 30 מיליארד - לאנשים בישראל. על זה אין בכלל ויכוח. זה הכסף שהוא כסף גרמני. המשא ומתן עליו להרחבת קריטריונים נמשך מדי שנה. במסגרת הזאת, היו חקיקות והיה חוק ה-BEG - ה-Bundesentschädigungsgesetz, ואני מתנצל על המלה הארוכה, והיו חקיקות נוספות. הוקמו קרנות: קרנות בשנת 1980, קרנות בשנת 1992, וקרן עובדי הכפייה. כל הכספים האלה ביחד, כל המשאים והמתנים האלה, הניבו כ-70 מיליארד דולר, שהגיעו ישירות לאנשים. מהכסף הזה לא נשאר שום דבר בוועידת התביעות.
הכסף החופשי היחידי, שיש בוועידת התביעות או שהיה בוועידת התביעות, הושג ממכירת רכוש יהודי במזרח-גרמניה - רכוש שאין לו יורשים, כאשר בזמן איחוד גרמניה ועידת התביעות, בהסכמת הנציגויות של קהילות יוצאי גרמניה בגרמניה ובעולם, קיבלה את האישור להגיש את התביעות האלה בעזרתם של ארגונים כמו של נח פלוג. עשו מבצע עצום, והגישו 120 אלף תביעות על רכוש ללא יורשים, ומ-120 אלף התביעות האלה נידונו 85 אלף תביעות. המועד המקורי להגשת התביעות היה 31 בדצמבר 1992, ועידת התביעות הצליחה לעמוד בזה והגישה את כל התביעות בזמן. ברגע שהגישו את התביעות, התחילו ההליכים המשפטיים. מתוך 85 אלף תביעות אושרו כ-11,500 לזכות ועידת התביעות, ומזה הושגו כ-1.5 מיליארד אירו או דולר, וזה תלוי בשנה. מתוך 1.5 המיליארדים האלה שולמו לְיורשים שאיחרו בהגשת התביעה מקרן רצון טוב כ-600 מליון. כ-700 מליון עמדו לרשות ועידת התביעות להקצאות. 700 מליון דולר - זה הכסף החופשי היחידי שעמד לרשות ועידת התביעות להקצאות. קרוב ל-300 מליון נוספים נשארו בצד כרזרבה, וזו הרזרבה היחידה שעומדת היום לרשות ועידת התביעות לשנים הבאות. יש על זה מסמכים מאומתים. יש לפני מסמך שמפרט את מאזן 2006, והוא מאומת ע"י רואה-החשבון יצחק פורר שהוא מועמד שהומלץ ע"י השר רפי איתן להיות חבר מועצת ועידת התביעות. האימות הנוסף ניתן ע"י עורך-הדין חגי מרום, גזבר הסוכנות היהודית, שמאשר את אמיתות הנתונים האלה. זהו המאזן לשנת 2006, שכולל את הרזרבה וכולל את כל ההקצאות שהוצאו. תכף אגיע לאגדה על בליון הדולר.
על כל פנים, אנו חוזרים לסכום של 700 מליון דולר שהוקצו, ו-400 מליון מזה - בישראל. בזמנו, ועידת התביעות קיבלה החלטה שבגלל מרכזיות ישראל מה-700 המליון האלה או מכל כסף שיושג לפחות 55% יושקעו או יוקצו לישראל. בפועל, הוקצו 57%. היא קיבלה עוד החלטה, ש-80% יוקצו לרווחת ניצולי השואה, ו-20% - לזכרון, להנצחת המורשת ולזכרונות אישיים של ניצולי השואה ולמוסדות כמו "יד ושם" וכו'. לצורך העניין הזה הוקמה ועדת הקצאות בראשות יושב-ראש ועידת התביעות, והיא מורכבת מ-14 חברים: 7 ניצולי שואה ו-7 לא ניצולי שואה. כל שנה היא מנהלת ומסכמת את הדיונים על סמך תהליך הקצאות ובקשות סדור לגבי כל העולם עם ויכוחים סוערים מאד. הנוסחא של 80-20 כל פעם עולה לדיון וכל פעם היא מתאשרת מחדש, ושם אנו נמצאים היום.
כלומר, אני חוזר: כל הסיפור של הכסף החופשי של ועידת התביעות הוא הכסף שהושג ממכירת רכוש יהודי מזרח-גרמניה שאין להם יורשים, כאשר אני מבקש עוד לציין, כיקה צבר גאה, שהקהילה היהודית הגרמנית היתה היחידה שנהגה כך. קהילות יוצאי הולנד קיבלו מאות מליוני אירו ולא נתנו לאחרים כמעט שום דבר. הקהילה היהודית האוסטרית ניהלה משפט בארצות-הברית שמנע את השגת ההסכם עם ממשלת אוסטריה לגבי השבת רכוש ליהודי אוסטריה ועיכבה את המשא ומתן במשך שנתיים. גם קהילות אחרות קודם דאגו לאינטרסים שלהם. היקים היו היחידים שאמרו: "קחו את הכסף הזה" ואז התקבלה החלטה; הכסף הזה יוּעד לרווחת העם היהודי ובעדיפות לנפגעי רדיפות הנאצים. כך נהגו מאז ועד היום. אני מבקש למקד את הדיון.
דוד רותם:
מה עשו הקהילות האחרות עם הכסף?
ראובן מרחב:
מה עשו הקהילות האחרות עם הכסף? הקהילה היהודית האוסטרית לקחה קודם כל 18 מליון יורו והשתמשה בהם לצרכים שלה באוסטריה, ורק אחר כך- - -
דוד רותם:
של הקהילה היהודית, שגם שם יש ניצולי שואה.
ראובן מרחב:
כן. הם לא נתנו לניצולי שואה. הם לקחו לצרכים של הקהילה.
הקהילה היהודית ההולנדית - אני לא יודע מה היא עשתה עם 400 או משהו מליון האירו. זה גם לא מענייני לדעת.
אברהם רות:
אני מבקש להעיר על זה, כי זה לא מדוייק.
דוד רותם:
האם הם חילקו גם לניצולי שואה?
ראובן מרחב:
אני לא יודע להגיד לך. זה לא מתפקידי לדעת. אני יכול להגיד לך, שהיחידים שויתרו מראש על 99.9% מהכסף היו היקים. זו עובדה, ואי-אפשר להתווכח על זה. אני לא שולל את זכותו של אף אחד לשמור על האינטרסים שלו. היקים בעניין הזה נהגו בצורה אחרת. זו עובדה, ואי-אפשר להתווכח על זה.
לכסף הזה שהושג ממכירת הרכוש היהודי נוספו סכומים מסויימים שוועידת התביעות קיבלה בהקצאה מיוחדת מההסדר של חברות הביטוח האירופאיות, הסדר שנקרא: איי-צ'ק, כיון שהיא העמידה לרשות איי-צ'ק, ויושב פה קומיסר ב-איי-צ'ק, קודמי בתפקיד משה זנבר היה אחד הקומיסרים- - -
דובר:
אני לא הייתי.
דובר:
לא היה. אף אחד לא היה. הוא מעולם לא היה.
ראובן מרחב:
אז, טעיתי. משה זנבר היה?
דובר:
היה.
דובר:
גם שביט מתיאס היתה ונעלמה.
ראובן מרחב:
אתה יודע מה? מותר לטעות בְּשם. משה זנבר היה. משה זנבר נאמן עלי לחלוטין. הוא דאג לאינטרסים האלה, והוא דאג שהעניינים של איי-צ'ק, הכספים האלה, מיועדים כולם לקרן לרווחת ניצולי שואה, ומשה שחורי נמצא פה ויעיד על כך.
היו"ר זבולון אורלב:
שאלה קשה - יש טענה שאין שום בסיס מוסרי לאותם 20%. יש טענה שאומרת: "100% מהכספים הם כספים של ניצולי שואה, וועידת התביעות לא צריכה להתנהג כחברה פילנתרופית כאילו השיגה איזה שהן תרומות לאיזה שהם דברים". מה הבסיס המוסרי לכך שוועידת התביעות מחליטה שהיא הופכת להיות גוף פילנתרופי שמחליט לתרום לדברים חשובים מאד? אינני מדבר כרגע על המטרות. "יד ושם" זה ודאי מטרה חשובה, ובתי-תמחוי הם מטרה חשובה.
דובר:
בתי-אבות.
שרה מרום-שלו:
בתי-החולים.
היו"ר זבולון אורלב:
גם בתי-אבות. אמרתי שכרגע אינני מדבר על המטרות, אם כי אפשר לדבר גם עליהן. נניח כרגע את המטרות בצד. מהי הזכות המוסרית לקחת כסף, שמיועד לניצולי שואה, ולעשות בו פילנתרופיה גם אם הפילנתרופיה הזאת חשובה כמו בית לוחמי הגטאות?
ראובן מרחב:
הצדק היה איתך, אילו היה מדובר בכסף של ממשלת גרמניה. אז, היית צודק לא 100% אלא ב-1,000%. אבל - סליחה על הביטוי - זה לא כסף של ממשלת גרמניה וזה לא כסף של פיצויים --
היו"ר זבולון אורלב:
זה רק מחמיר את שאלתי.
ראובן מרחב:
--וזה לא כסף של ניצולים. זה כסף שהושג ממכירת רכוש יהודי בקהילה מסויימת, והקהילה הזאת - - -
לימור לבנת:
אדרבא ואדרבא.
היו"ר זבולון אורלב:
זה רק מחמיר את השאלה שלי.
מרטין שטרן:
ועידת התביעות היא ודאי לא היורש- - -
ראובן מרחב:
הקהילה הזאת העמידה את הכסף הזה- - -
שרה מרום-שלו:
זה לא של ניצולי השואה? מצחיק. מה עם הכסף של הגרמנים שעדיין לא נותנים?
היו"ר זבולון אורלב:
מר שטרן, אני מעיר לך פעם ראשונה. בפעם השלישית - בחוץ. וזאת, גם אם אלה חברים שלי, ואתה חבר שלי. כך גם את.
ראובן מרחב:
אני מבקש להשיב. הכסף הזה הועמד לצרכים חיוניים של העם היהודי בעדיפות לרווחת נפגעי נאצים.
רן כהן:
אבל, זה לא כסף של העם היהודי. זה כסף של ניצולי השואה.
ראובן מרחב:
על זה יש ויכוח.
דוד רותם:
מי קבע?
דוברת:
ויכוח עם מי?
גיא מרוז:
איזה ויכוח? על זה יש ויכוח?
ראובן מרחב:
אני לא זוכר שהזמינו פה את נציגי קהילות אחרות, ההולנדים או אחרים, כדי לשאול מה הם עשו עם הכסף שהם קיבלו. אני לא זוכר.
אורלי וילנאי-פדרבוש:
יש פה נציגים- - -
היו"ר זבולון אורלב:
סליחה!
ראובן מרחב:
יש פה תקדים אומנם מיוחד מאד שקהילה אחת ויתרה והעמידה זאת לרשות העם היהודי, והעם היהודי, דרך הנציגות שטיפלה בעניין הזה, קיבל החלטה, --
אורלי וילנאי-פדרבוש:
חוק.
ראובן מרחב:
--וההחלטה הזאת מתאשרת מחדש מדי שנה.
רן כהן:
ועידת התביעות הוקמה ע"י מדינת ישראל.
ראובן מרחב:
לא נכון.
רן כהן:
ודאי נכון.
ראובן מרחב:
אני מצטער. לא נכון.
רן כהן:
זה בהסכם עם ממשלת ישראל ועידת התביעות. מה זה "לא"?
ראובן מרחב:
לא. תקרא את ספרו של משה שרת, "פולמוס השילומים", ותראה איך העניין הזה הושג. הספר הזה יצא לאור ע"י קובי שרת לפני חצי שנה. תקרא את פרק ב' ואת פרק ג'.
רן כהן:
מי הקים את ועידת התביעות? האמריקאים? ההולנדים?
ראובן מרחב:
לא.
דובר:
ביקשתי רשות דיבור, ואנשים מתפרצים.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה תקבל רשות דיבור. אנשים לא מתפרצים. הם חברי-כנסת. אל תעזור לי לנהל את הישיבה. אדוני, תודה רבה לך.
ראובן מרחב:
חבר-הכנסת רן כהן, עם כל הכבוד והיקר, אם תואיל לקרוא את הספר שאני קראתי אותו בעיון רב, אתה תראה שזה הוקם בתיאום עם ממשלת ישראל.
רן כהן:
זה מה שאמרתי.
ראובן מרחב:
בתיאום. אתה אמרת: על-ידי.
רן כהן:
בתיאום עם ממשלת ישראל.
ראובן מרחב:
בתיאום - כן. בסדר.
רן כהן:
אבל, זה למען ניצולי השואה ולא בשביל כל מיני דברים אחרים.
ראובן מרחב:
אתה יודע מה? הרי אז לא חלמו שמזרח-גרמניה תתפרק.
לימור לבנת:
מה זה שייך?
רן כהן:
ראובן מרחב, זו שאלת היושב-ראש. תענה לשאלה הזאת.
ראובן מרחב:
אני אומר לך, שהתהליך הזה נעשה כל שנה, ויש עליו ויכוח גדול. הנה יושב פה נציג בכיר מאד של ניצולי שואה, אדון שוב, והוא יגיד לך מדוע זה יכול ללכת גם לצרכים אחרים.
שרה מרום-שלו:
הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.
דובר:
יש פה שני היבטים - - -
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני, סליחה אך יש עוד שאלה לחברת-הכנסת שרה מרום-שלו.
שרה מרום-שלו:
אני מתפלאת לשמוע את כל הדברים האלה שהכסף לא שייך לניצולי השואה. אני ניצולת שואה.
היו"ר זבולון אורלב:
חברת-הכנסת שרה מרום-שלו היא חברת-כנסת שהינה ניצולת שואה.
שרה מרום-שלו:
אני חברת-כנסת וניצולת שואה. אני מתפלאת שאפשר להגיד שהכסף לא שייך. בזמנו, כשהיה סיפור הפיצויים, נחום גולדמן חתם על הסכם השילומים, והוותיקים יודעים את זה. הכסף - למי הוא ניתן? כל מדינת ישראל התפתחה מהכסף הזה.
ראובן מרחב:
אני לא רוצה לפרט פה את הקרנות. שלחתי לכל החברים מצגת מפורטת מאד, ואינני רוצה להעמיס עליכם.
היו"ר זבולון אורלב:
עיקרי הדברים במסמך של המ-מ.מ.מ. שנשלח לחברי הוועדה.
ראובן מרחב:
עיקרי הדברים ידועים. הוא נשלח לחברי הוועדה.
אני רוצה רק להתעכב על דבר עיקרי אחד, והוא עניין הקמת הקרן לנפגעי השואה ע"י הארגון שבראשו עומד נח פלוג, כאשר זה לרווחת נפגעי השואה. הקרן הזאת לא מחלקת כסף אלא שירותים. רוב האנשים שנהנים מהשירותים האלה הם אנשים שלא הוכרו ע"י הגרמנים, ואני פה מאד נזהר בקריטריונים, חס וחלילה מהקריטריונים; הם לא הוכרו כניצולים במובן הזה שהם לא מקבלים פנסיה חודשית. במקרה הכי טוב, הם קיבלו מענק חד-פעמי של נרדפוּת. לכן, יש שימוש בכסף ממכירת הרכוש במזרח-גרמניה כדי לעזור לאנשים האלה. כאשר הוקמה הקרן הזאת בשנת 1995, ההנחה היתה הסכמה עם ממשלת ישראל שממשלת ישראל תשלם 62% מההוצאות השנתיות וועידת התביעות - 38%. ממשלת ישראל עמדה בהסכם הזה בדיוק שנה אחת.
(מציג עמוד עם גרף.)
מאז, אחרי השנה הזאת, הגרף הוא כך. הגרף השחור הגדול הוא ועידת התביעות, --
קולט אביטל:
זה נכון.
ראובן מרחב:
--וממשלת ישראל - אתם רואים למטה איזה מין זנב קטן? רק בשנה האחרונה, בגלל השתדלות השר רפי איתן, יש העלאה בשיעור הזה, וזה עדיין לא הגיע ל-10%. נמצא כאן מר משה שחורי שיעיד על זה. אם אתם רוצים, יש פה גם חלוקה לפי עוגה: העוגה הגדולה זה מה שוועידת התביעות נותנת לקרן לרווחת ניצולי השואה, והפלח הקטן הזה הוא מה שממשלת ישראל נתנה. כלומר, כל פעם כשוועידת התביעות באה לממשלת ישראל ואמרה "תקיימו את ההסכם", ממשלת ישראל אמרה: "אין לי" - ודאי שהיו לה צרכים יותר דחופים. בעצם, זה רוב הכסף, מפני שמהכסף הזה, מה-57% שניתנו לישראל, כ-45 מליון דולר בשנה האחרונה ניתנו לקרן בתוספת הסכומים שהושגו מ-איי-צ'ק לעניין הזה.
נוסף על זה, ארגון "עמך" למשל - 95% מהכספים של ארגון "עמך", מעל מליון דולר בשנה, ניתנים ע"י ועידת התביעות.
דובר:
לא נכון. זה לא נכון.
ראובן מרחב:
הייתי מבקש בהקשר הזה מידידי, ברוך שוב, לומר מילה.
היו"ר זבולון אורלב:
רק אני מחלק את רשות הדיבור.
ראובן מרחב:
סליחה. אני מודה לך מאד.
אני רוצה לסיים בשתי אמירות שנוגעות לבקרה ולפיקוח.
היו"ר זבולון אורלב:
זה מאד חשוב, כי אני הולך להציק לך בעניין הזה.
ראובן מרחב:
אני מאד מבקש שתציק לי.
היו"ר זבולון אורלב:
עד שתכין את ניירותיך, אציק לך. הואיל ואני מבין שכ-50% מניצולי השואה חיים בישראל, הואיל ומדינת ישראל היא מדינת העם היהודי והואיל ויש הערות, טענות, קושיות, אי-בהירויות באשר לפעולותיה - וראית שצועקים פה "כן נכון" ו"לא נכון" - של ועידת התביעות, למרות שאתם גוף, מלכ"ר, אמריקאי ואינכם גוף שמבקר המדינה מוסמך על-פי חוק לבדוק אתכם, מדוע אי-אפשר להסכים שלמרות זאת מבקר המדינה יבדוק את ועידת התביעות ויכין דו"ח? זה גוף שמקובל על כל העם היהודי. אם ממשלת ישראל וראש הממשלה צריך לבוא לוועדה הנכבדה הזאת ולתת הסברים לְדו"חות, מדוע ועידת הדו"חות לא יכולה? אני חושב שזה היה מסיר הרבה מאד שאלות וקושיות. אני חושב שזה היה מבהיר הרבה מאד דברים. אני חושב שזה לטובת ועידת התביעות, במקום שתהיה איזו שהיא ועידה נעלמה כזאת שלא יודעים בדיוק מה קורה שם. למרות שהחוק לא מאפשר לנו להחיל עליכם את סעיף 21, כלומר לחייב את מבקר המדינה לבדוק אתכם, יש בסמכותנו, ואני שוקל זאת לקראת סוף הישיבה, ואני שם זאת גם על סדר-היום, לפעול על-פי סעיף 21 שמבקר המדינה יבדוק את הממשלה, מדוע הממשלה נוהגת כלפיכם כפי שהיא נוהגת, ואת הממשלה אפשר לבדוק. את השר רפי איתן אפשר לבדוק למה הוא ותרן, אם הוא ותרן. אני לא יודע.
השר רפי איתן:
אל תדאג. בודקים אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
זה אני דואג שיבדקו אותך. עד היום תמיד בדקת אחרים, ועכשיו בודקים אותך.
הנושא הזה מטריד. אני חושב שזה יהיה מהלך ציבורי ראוי ונכון שגם יזכה לתמיכה רבה, אם תאמר ועידת התביעות: "אנו חלק מהעם היהודי. אנו מכירים במדינת ישראל כְּמרכז של העם היהודי". כמו שראש ממשלת ישראל נותן את הטון לכלל העם היהודי - ואינני נכנס כרגע
למחלוקות פוליטיות - וכמו שנשיא מדינת ישראל הוא בעצם נשיא העם היהודי והרב הראשי לישראל הוא הרב הראשי של העם היהודי, מדוע אי-אפשר גם לומר כך לגבי מבקר המדינה ובא לציון גואל? אם אפשר, בדבריך תתייחס לנושא הזה.
ראובן מרחב:
תודה רבה על הרמת הכדור להנחתה. זו הרמת הכדור להנחתה עם שדה מוקשים בלי ניתוב. אהיה זהיר מאד בדבריי. קודם כל, שמעתי התבטאות של ידידתי חברת-הכנסת קולט אביטל, ואני אומר ידידתי בלי מרכאות, לגבי העמדה של ועידת התביעות כלפי פסק-הדין. ועידת התביעות לא תתחבא מאחורי שום זה שהיא ארגון אמריקאי, --
קולט אביטל:
האם היא תכבד את זה?
ראובן מרחב:
--והיא תכבד אותו. קודם כל, היא תכבד אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
ולא תגיש ערעור.
קולט אביטל:
זה חשוב מאד.
ראובן מרחב:
אני אמרתי שהיא תכבד אותו.
עכשיו, אתה מעלה אותי על שדה מוקשים כפול שמונה, ואגיד לך מדוע. נמצא פה עורך-הדין אורי קידר שהוא מיומן בעניין הזה, ולכל שאלה שנוגעת למשפט הוא התבקש להשיב בצורה מלאה. הוא בקיא בחומר וגם בצד התקשורתי שלו. מה שהוא שכח בעניין הזה אני כבר לא אלמד. אבל, קודם כל, אתייחס לעניין הכסף, אחרי שאמרתי מה שאמרתי לחברת-הכנסת קולט אביטל. לוועידת התביעות אין בנק. בהזדמנות זו, אני אגיע לאגדת המליון.
היו"ר זבולון אורלב:
מיליארד.
ראובן מרחב:
אגדת המיליארד נוצרה בשקר. אין מיליארד דולר, ויש על זה עדות. הכל חתום, וחתמו על זה רואה-החשבון פורר וחגי מרום. היא נולדה מזה - שוב אני נזהר פה - שהיו אנשים שהם שותפים בוועידת התביעות או קרובים אליה שפשוט לא הבינו את המבנה שלה וחשבו שהם יכולים לקבל ממנה סיוע או תמיכות במקומות שלא מתאימים לנהלים של ועידת התביעות. חשבו שוועידת התביעות היא בנק. ועידת התביעות היא לא בנק. ועידת התביעות היא בנק של הנפגעים והניצולים הנזקקים, מפני שהניצולים שהוכרו לפי קריטריונים גרמניים מקבלים סיוע חודשי ברור. הסיוע הזה נמשך עד היום, והוא מסתכם בערך ב-380 מליון דולר בשנה שמוזרמים כל שנה לאנשים. במשא ומתן האחרון, שהתקיים לפני שבוע בברלין, שמר פלוג השתתף בו והיה בו פעיל מאד, הושגה תוספת של 320 מליון דולר לעשר שנים כלומר כ-10% תוספת. הסכומים האלה ישולמו ע"י הגרמנים כל זמן שהזכאי להם נמצא בחיים. על זה אין בכלל ויכוח. זה קיים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא. אני מוכרח לומר לך שיש על זה ויכוח. בעבודת המחקר שעשה מר משה ברדה ממרכז המידע והמחקר - ביקשנו מהמרכז להכין - הוא אומר שטיוטת דו"ח בר-לב מצביע על כך שנותרים בידי ועידת התביעות נכסים וכספים בהיקף קבוע של כ-900 מליון דולר בקירוב ואף למעלה מכך.
ראובן מרחב:
יש לי פה מסמך שמסביר בדיוק איך זה.
היו"ר זבולון אורלב:
עוד שורה אחת: עד סוף 2006 נתקבלו כ-1.5 מיליארד אירו ממכירת נכסים. מעל 600 מליון אירו הוקצו ליורשים. כלומר, שוב, נשארו 900 מליון אירו.
גיא מרוז:
רואה-חשבון של הסוכנות היהודית.
ראובן מרחב:
רגע. אתה שואל - תן לי להשיב.
גיא מרוז:
הסוכנות היהודית מינתה את הרואה-חשבון- - -
ראובן מרחב:
אדון בר-לב שכח לכתוב שהנכסים האלה כוללים את ההתחייבויות לשנתיים הבאות, את ההקצאות ליורשים שטרם שולמו מפני שההליכים לא נגמרו ואת ההקצאות שנמצאות בתהליך של שנתיים שטרם שולמו. הנה יש לך פה את הדף שמפרט זאת שמאומת ע"י פורר. אני רוצה אחת ולתמיד להזים את אגדת המיליארד. הנה לך מסמך שמפרט בדיוק את כל העניין עד המליון האחרון. מי שרוצה יכול לקחת אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
דבריך נשמעו.
ראובן מרחב:
דבריי נשמעו. אני מבקש שגם יירשמו.
היו"ר זבולון אורלב:
הם נרשמו. כל מלה שאתה אומר - הכל נרשם.
ראובן מרחב:
אני מבקש שאדון ברדה יקבל את זה ויעשה שם תיקון, מפני שזה פשוט לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא רק יודע לומר מה המקור, ולכן הוא גם אומר מהו המקור. מכוח עצמו הוא לא אומר דבר.
ראובן מרחב:
דו"ח בר-לב - אני אגיד לך: היתה פה סטייה אתית חמורה מאד, מפני שהלכו אנשים מתוך ועידת התביעות והזמינו דו"ח חיצוני. אדון בר-לב לא טרח אף להתקשר לוועידת התביעות, והלך וחיבר יחד מספרים שאין להם שום קשר.
היו"ר זבולון אורלב:
לו היית מסכים שמבקר המדינה יבדוק את העניין, כל הויכוחים האלה היו נחסכים. אולי בכל זאת תסכים?
ראובן מרחב:
עשית לי חברותא מצד ימין, אבל עדיין לא הגענו לכיתה הזאת.
זה באשר למיליארד. זו אגדת המיליארד שאני מבקש לנפץ אותה אחת ולתמיד.
הרזרבה היום כתובה בדיוק במסמך הזה, והכל מפורט, מאושר וחתום.
לגבי הביקורת, אין ארגון יהודי בעולם שנמצא תחת סדרה של חמישה תהליכי בקרה וביקורת כמו ועידת התביעות, ואפרט. לפני זה אני אומר לך שיש ויכוח גדול לגבי מספר ניצולי השואה, מפני שכאשר נוח כוללים בזה את העולים מרוסיה שהם עניים מאד והם פליטי שואה ואז עושים מהם ניצולי שואה. לגבי ניצולי שואה, ההערכה, לפי דו"ח ברוקדייל שיזמה אותו קרן הרווחה, היא שיש בערך 38.9% ניצולי שואה, ועל זה יש עוד אחוז מסויים של פליטי שואה.
היו"ר זבולון אורלב:
הזמן רץ. אם אפשר, תתייחס לעניין הביקורת.
דוד רותם:
האם ועידת התביעות מתעסקת בניצולי שואה או גם בפליטי שואה?
ראובן מרחב:
היא מתעסקת בפליטי שואה.
דוד רותם:
מתעסקת גם עם פליטי שואה. כלומר, המספר הוא גדול יותר.
ראובן מרחב:
כן, אבל הוא לא 50.
מרינה סולודקין:
על זה היה המשפט.
לימור לבנת:
עד שמתווכחים על המספר, עוד מעט לא יישארו ניצולי שואה.
היו"ר זבולון אורלב:
חברים, הזמן רץ. אני חושב שזה יקח עכשיו 20 דקות ואנו גם הפרענו. אם אפשר תתייחס לעניין הביקורת, ואז נעביר את רשות הדיבור לשר איתן.
ראובן מרחב:
אני מבקש לומר לך מהם תהליכי הביקורת שנמצאים. קודם כל, לגבי כל הכספים הגרמניים, יש את מבקר המדינה של ממשלת גרמניה, שהוא מבקר קפדן מאד. לגבי הכספים האוסטרים, אד-הוק יש מבקר אוסטרי. לגבי הביקורת האמריקאית, אלה רשות המסים והתובע הכללי של מדינת ניו-יורק. יש את משרד רואי-חשבון ארנסט אנד יאנג, שהוא מהגדולים בעולם. יש גם מבקר פנים בלתי תלוי ישראלי, יגאל מולד, שלצערי לא יכול היה לבוא לכאן מפני שהוא נאלץ להיות בלויית קרוב משפחה. לקראת סוף השנה תופעל ועדת פיקוח עליונה חיצונית, שיהיו בה שני נציגים ישראליים בכירים מאד, ואני מקווה מאד שיהיו שופטים עליונים לשעבר או ברמה הזאת, שייבחרו בתהליך מאד נקי ומאד שקוף.
היו"ר זבולון אורלב:
בכלל לא הבנתי למה כל אלה כן וזרוע ממלכתית, מסודרת ושקופה - לא. למה ועדה ציבורית כן, ומבקר המדינה - לא? מה ההגיון?
ראובן מרחב:
ההגיון הוא פשוט מאד. הגוף איננו ישראלי, וכמו שאתה לא מבקר את ה"ג'וינט" אז אינך מבקר את "הדסה". ה"ג'וינט" משקיע בישראל פחות מאשר ועידת התביעות ויש לו מרכז פעילות רציני מאד בישראל, ולא עלה בדעתך אף פעם לבדוק את ה"ג'וינט".
היו"ר זבולון אורלב:
יש הבדל מהותי.
ראובן מרחב:
אין שום הבדל מהותי.
היו"ר זבולון אורלב:
ה"ג'וינט" הוא ארגון פילנתרופי, והוא לא חייב שום דבר לאף אחד במדינת ישראל. הוא ארגון פילנתרופי שאוסף תרומות ומסייע לעם היהודי וגם למדינת ישראל. ועידת התביעות - זה לא כך. ועידת התביעות איננה ארגון פילנתרופי.
שרה מרום-שלו:
אלה שני דברים אחרים.
ראובן מרחב:
אני רוצה לתקן אותךָ. אני רוצה לתקן אותך לגבי ה"ג'וינט". ה"ג'וינט" הוא ארגון מפעיל של ועידת התביעות. כל אותה פעילות שקרן הרווחה עושה פה נעשית בברית-המועצות ע"י 180 או 150 מרכזים ע"י ה"ג'וינט" יחד עם ועידת התביעות.
לימור לבנת:
אנו לא דנים ב"ג'וינט". אולי לא כדאי שנסטה. אולי כדאי שלא נסטה ל"ג'וינט", אלא באמת נישאר כאן. כמה זמן זה יקח? מי יבחר את אותם שני נציגים?
היו"ר זבולון אורלב:
השאלה נשאלה, והתשובה ניתנה. האם אתה רוצה להוסיף עוד משהו בעניין הזה? לא. אני מודה למר מרחב.
דוד רותם:
אדוני היושב-ראש, האם אפשר לשאול שאלה?
היו"ר זבולון אורלב:
קצרה. חבר-הכנסת דוד רותם מישראל ביתנו, בבקשה.
דוד רותם:
אני רואה שחילקו פה הקצאות של 2.5 מיליארדי שקלים. האם יש קריטריונים ורשימה מי קיבל ומה היו הקריטריונים?
ראובן מרחב:
הכל נמצא.
דוד רותם:
איפה זה נמצא?
ראובן מרחב:
באתר אינטרנט. אתה יכול לגשת לזה בלחיצת כפתור. הכל מופיע.
דוד רותם:
הקריטריונים?
ראובן מרחב:
הכל מופיע.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. השר רפאל איתן, בבקשה.
השר רפי איתן:
אני מבין שאדבר בתמציתיות. משרדי, אני, קיבלנו את האחריות לקשר עם ועידת התביעות בערך לפני שנה וחצי. התחלתי לבדוק את הנושא הזה. בדקנו את הנושא הזה כולל בעזרת ראובן מרחב, נח פלוג ואחרים, וכמובן בקשר ישיר לוועידת התביעות. אגיד את הממצאים שמצאתי שהם, למעשה, עקב אכילס של כל הנושא שאנו יושבים פה:
(1) ועידת התביעות באמת מורכבת מ-24 ארגונים יהודיים, כאשר כל אחד נותן נציג אחד או שניים. אבל, למעשה, חלק גדול מהארגונים האלה נשארו ארגונים בְּשם בלבד ומאחוריהם אין דבר.
(2) ב-1994 ועידת התביעות שינתה את התקנות שלה מכוח עצמה כעמותה, ואז התקנות העכשוויות מ-1994 ועד היום הן כאלה שלמעשה כמעט ולא מאפשרות לחדור לתוך ועידת התביעות מעבר לגרעין השליטה של אלה ששולטים בה.
קולט אביטל:
מה זה אומר? לא הבנו.
השר רפי איתן:
זה אומר שאם אני רוצה לעשות איזה שהוא שינוי במבנה ועידת התביעות כנציג, אני או למשל נציג הניצולים, זה כמעט בלתי ניתן.
(3) אגיד זאת בצורה ברורה מאד: לפחות הממצאים שלנו, ועידת התביעות במה שהיא עושה היא שקופה. כלומר, אין שם מעשים מתחת לשולחן. אבל, מבשלים את ההקצבות- - -
אבשלום וילן:
אם זה מתחת לשולחן, בהגדרה אתה לא יכול לדעת- - -
היו"ר זבולון אורלב:
להגיד לרפי איתן שהוא לא יודע דברים מתחת לשולחן זו בעיה. זה מקצועו. הבעיה היא שיש לו כוח מוחות עם מר מרחב שגם לפני היותו מנכ"ל משרד החוץ עסק בארגונים שהם מתחת לשולחן. למי שלא יודע הוא היה איש המוסדות החשאיים של מדינת ישראל.
השר רפי איתן:
הטכניקה של ההקצבות היא כזו שלמעשה הגרעין הפנימי של ועידת התביעות מבשל את ההקצבות שהן בסדר-גודל של 800 במספר, ומביא אותן לאישור ועדת ההקצבות ב-2-3 ישיבות של שני חצאי ימים או שלושה ימים.
קולט אביטל:
כמו חוק ההסדרים.
השר רפי איתן:
זה דומה לחוק ההסדרים. ואז, באופן פרקטי, חברי ועדת ההקצבות הופכים להיות חותמת גומי.
(4) הדבר הבא שמצאתי הוא שלממשלת ישראל יש אפשרות להמליץ על ארבעה נציגים, אבל יושב-הראש של ועידת התביעות קובע אם הוא מסכים לנציג או לא.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כך, אלה לא נציגים.
לימור לבנת:
וגם לכמה נציגים?
השר רפי איתן:
ארבעה נציגים.
לימור לבנת:
בכל מקרה, ארבעה.
השר רפי איתן:
ארבעה נציגים מתוך מועצת מנהלים שהם בערך 50 איש.
דובר:
מתוך 48.
גיא מרוז:
מתוך 50. ארגונים שלא קיימים יותר.
קולט אביטל:
זה מה שנקרא: ארגון דמוקרטי.
השר רפי איתן:
שאלת על התקנות, אז אני מסביר לךְ אלו תקנות יש.
אני ממליץ על ארבעה אנשים, אבל יושב-הראש יכול להגיד לי, כמו שבשיחת טלפונית לפני כמה ימים הוא אמר לי: "טוב. אתה תמליץ, אבל אני אחליט". כלומר, גם ממשלת ישראל לא מסוגלת לתת את הנציגים כפי שהיא היתה רוצה.
לאחר שראיתי זאת, הגעתי למספר מסקנות של מה אני צריך לתבוע מוועידת התביעות. אמר כבר חבר-הכנסת אורלב שכשייסדו את ועידת התביעות בשנות ה-50 הראשונות, העם היהודי היה ברובו בארצות-הברית ובחלקו מפוזר ומיעוטו במדינת ישראל של אז, אבל, בינתיים, הדברים השתנו, והיום מדינת ישראל היא המקום המרכזי שבו בגרעין אחד נמצאים יותר ניצולי שואה מאשר בכל העולם כולו. יש על זה ויכוח. נח פלוג טוען שיש לישראל כ-55% או 60% של ניצולי השואה, --
נח פלוג:
55%.
השר רפי איתן:
--וועידת התביעות אומרת שזה רק 45%. הייתי מוכן להתפשר על 45%, ותבעתי: "תודה רבה. מאחר והיחסים השתנו ורוב הנציגויות היהודיות שיש לכם הן ללא גיבוי מאחור, בואו ונשנה את מבנה ועידת התביעות וניתן 50% נציגים לעם בישראל ונקבע איך קובעים".
היו"ר זבולון אורלב:
בלי צנזורה של היושב-ראש.
השר רפי איתן:
בלי צנזורה של היושב-ראש כמובן.
שרה מרום-שלו:
כשזה יהיה, תודיעו.
השר רפי איתן:
זו היתה תביעה ראשונה אחת, שאני מוכרח לומר שעד היום היא לא נענתה.
התביעה השניה שהיתה היא שאמרתי: "רבותי, אני רוצה לשלוח רואה-חשבון". כתוצאה מזה הגיעה העבודה של בר-לב, ואנו התכוונו באמת לשלוח את בר-לב. בשלב הראשון ישבנו עם בר-לב וכתבנו מכתב וגם דיברנו עם יושב-הראש ועם מנכ"ל ועידת התביעות: "אנו רוצים לשלוח רואי-חשבון שיבואו שלושה חודשים לפני הישיבה של ועידת התביעות ויתבשלו יחד איתכם בשורה של ההקצבות". למעשה, על זה נענינו בשלילה עד היום. הדרישה שלנו עדיין בתוקף.
היו לנו שתי דרישות נוספות, ואחת היא מאחר ולפי דו"ח ברוקדייל ניצולי השואה בעוד 12 שנים, שדיברנו על זה זה היה בעוד 13 שנים, כמעט ולא ישארו ניצולי שואה - - -
שרה מרום-שלו:
בדיוק לזה הם מחכים.
השר רפי איתן:
אני אומר: לא ישארו ניצולי שואה.
אסתר גלבלמן:
זה הרבה. כולם עברו את גיל 80.
קולט אביטל:
לא רק הם.
היו"ר זבולון אורלב:
גברת גלבלמן.
שרה מרום-שלו:
כולם מחכים לזה - עוד 12 שנה.
השר רפי איתן:
אולי ישארו אלה שאני, כשר, מעניק להם תעודה של בני 100. אז, כאלה אולי ישארו, ואני אהיה שם יחד איתם. החיים עושים את שלהם. אמרנו: "רבותי, מאחר וזה כך, זאת אומרת שבעוד 12 שנה יכול להיות שלא צריך כבר את ועידת התביעות. בואו ונתכנן תכנון מה אנו עושים עם הכסף, ולא משנה כרגע אם יש 700 מליון דולר או מיליארד דולר.". יש עוד נכסים שעדיין לא נמכרו, והדברים מגיעים הלאה והלאה. אמרנו: "בואו ונעשה תכנון מה אנו עושים עם הכסף הזה, מפני שאם בעוד 10-12 שנה לא יהיו יותר ניצולי שואה, רבותי, אז צריך לתת להם את הכסף, לרווחתם. --
שרה מרום-שלו:
על זה אנו מדברים. על זה כל הויכוח.
השר רפי איתן:
--ולהתחיל מסיעוד, מנזקקים. לתת להם ולא לדברים אחרים מפני שזה השלב האחרון של חייהם". גם על זה לא קיבלנו תשובה או יותר נכון התשובה שקיבלתי היא שאני יכול להסתכל באינטרנט באתר של ועידת התביעות ולראות.
קולט אביטל:
זו גם התשובה שקיבלנו פה היום.
דובר:
זהו שר בישראל.
לימור לבנת:
מבוי סתום כזה.
מרינה סולודקין:
זו גם חוצפה.
השר רפי איתן:
דבר נוסף שביקשנו ולא קיבלנו על זה תשובה היה: "איך אתם יודעים מי הם ניצולי שואה? בואו ונעשה מיפוי של ניצולי השואה בכל העולם, כאשר פה בישראל יש לנו מיפוי". אנו יודעים היום, גם בעזרתם אגב, היום מי ניצול שואה ומי פליט שואה. אינני רוצה להיכנס להגדרות. לפעמים, ההגדרות האלה מדירות שינה מכמה אנשים. אבל, יש הבדל; יש פליטי שואה ויש ניצולי שואה, טיש כאלה שעברו את המחנות.
מרינה סולודקין:
יש גם הגדרות אצלכם מזמן.
היו"ר זבולון אורלב:
חברת-הכנסת סולודקין, את ברשות דיבור אחריו.
השר רפי איתן:
בסדר. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל בישראל היום יש לנו מיפוי, ומשרדי כרגע מייצר מערכת שכל ניצול שואה וגם כל פליט שואה יקבל תעודת הוקרה כזו או אחרת עם אות כזה או אחר. גם על זה לא קיבלנו תשובה.
ראובן מרחב הזכיר זאת. למעשה, אנו שלחנו ארבעה נציגים - האחד שהם לא אישרו, ולמעשה הוא נציג אישי של יושב-הראש, ובין השלושה שלחנו באמת את יצחק פורר. בכוונה שלחתי את יצחק פורר - יצחק פורר היה נשיא "ארנסט אנד יאנג" בישראל, כלומר אותה חברה שהיא למעשה חברת הביקורת של ועידת התביעות - על מנת לבדוק את הנושא. אני מוכרח לומר וצריך לציין, שהוא טוען שמבחינת הכסף והניירת הם לחלוטין מסודרים.
עוד אציין לטובתם - לא צריך להגיד רק לרעתם - שהם יחד עם נח פלוג, כלומר יחד עם ארגוני הניצולים, מנהלים משא ומתן יעיל ואפקטיבי עם ממשלת גרמניה. ההישג האחרון שלהם הוא הישג לא מבוטל. הוא לא מבוטל במיוחד כאשר הוא למעשה נותן לעשר השנים הקרובות יותר כסף במיוחד לקרן הרווחה. תודה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי שאלה קשה אליך. תפקיד ממשלת ישראל, בראש ובראשונה, זה לדאוג לניצולי השואה בישראל. אם לדעת הממשלה ועידת התביעות איננה עושה את הדברים הדרושים, את הדברים הראויים, איננה מתנהלת לפי דעת הממשלה, --
חבר-הכנסת שרוני, מה זה? אני נמצא עכשיו בישיבת ועדת ביקורת?! מר שרוני, אתה הולך והטלפון הנייד שלך מצלצל.
משה שרוני:
הוא כבר לא מצלצל.
היו"ר זבולון אורלב:
--אם הממשלה סבורה אומנם כך, מדוע הממשלה מכוח סמכותה, מכוח מערכת יחסיה עם גרמניה, מכוח סמכותה כמרכז העם היהודי, עומדת כעני בפתח? למה היא מתחננת? למה היא מוכנה להסכים עם הדברים? למה היא לא מחליטה החלטות כדי לקחת אחריות בעניין הזה?
השר רפי איתן:
אומר את זה. יושבים פה העיתונאים שגם הציגו את זה בצורה כזו או אחרת.
היו"ר זבולון אורלב:
יש להם שמות. לעיתונאית קוראים אורלי וילנאי-פדרבוש, ולעיתונאי קוראים גיא מרוז.
השר רפי איתן:
תודה. לי קוראים רפי.
יש סעיף בהסכם שילד את ועידת התביעות בשנות ה-50, שאז הוא נעשה בין הקונגרס היהודי העולמי, ממשלת ישראל וממשלת גרמניה, כאשר למעשה המובילה היתה ממשלת ישראל מול ממשלת גרמניה, ושם כתוב שיש סעיף בוררות. אומנם סעיף הבוררות הזה מיושן ולא כל כך ישים, אבל אני מוכרח לומר שאפשר היה להשתמש בו. אבל, השאלה היא באיזה טון אתה משתמש בו. אם אתה בא בטון משפטי, אתה מייצר מהומה שלא תעזור לניצולי השואה. וזאת, הסיבה לכך שאני עדיין מהסס אם להשתמש בזה. להגיד את הדברים לממשלת גרמניה, לקנצלרית, אמרתי ברחל בתך הקטנה. למעשה, ההישגים של ועידת התביעות שהיו בויכוחים האחרונים הם תוצאה של 2-3 שיחות שהיו לי עם הקנצלרית. אבל, זה דבר בפני עצמו.
נח פלוג:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, האם תשובתך היא שהממשלה לא מפעילה את סמכותה ואת אחריותה וגם את אחריותה המוסרית כלפי ניצולי השואה מחשש שהתערבות יתר שלה תזיק?
השר רפי איתן:
לא, להפך.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנתי את הטיעון שלך. אני לא שואל יותר שאלות.
השר רפי איתן:
ממשלת גרמניה היתה מאושרת לראות את ממשלת ישראל רבה עם ועידת התביעות.
שרה מרום-שלו:
זה לא כל כך מדוייק. לא כל כך אכפת לממשלת גרמניה.
השר רפי איתן:
אתה צריך לשאול את עצמך את השאלה.
היו"ר זבולון אורלב:
למה היא צריכה לריב? היא צריכה להגיד לממשלת גרמניה- - -
שרה מרום-שלו:
במה היתה מאושרת לראות את זה?
היו"ר זבולון אורלב:
סליחה. אשאל את השאלות אחר כך.
חברת-הכנסת קולט אביטל לחוצה מאד. היא סגנית יושבת ראש הכנסת וחברת נשיאות. חברת-הכנסת קולט אביטל, בבקשה.
קולט אביטל:
אדוני היושב ראש, תודה ותודה על הישיבה. אנסה לתמצת בשתי נקודות מאד קצרות. אין לי צל של ספק שבמשך השנים ועידת התביעות עשתה דברים טובים. אין לי גם צל של ספק שלא צריך לזרוק את התינוק עם המים, והמבין יבין. יחד עם זאת, דעתי לא נוחה משני דברים. הדבר הראשון הוא הרשימה הזאת של 800 המטלות שהיא לא שקופה. מדובר בתהליך קבלת ההחלטות. בינינו, כל אחד מאתנו יודע ומקבל מידע על כל מיני גופים וארגונים פוליטיים כאלה ואחרים שמקבלים כספים שלא מגיעים לידי ניצולי שואה. מה שלי מאד מפריע במשך השנים האלה הוא הידיעה שבסופו של דבר - תקרא לזה: "בזבוז כסף" או תקרא לזה "פיזור כסף" שלא מגיע לידי אלה שזה היה צריך להגיע אליהם. כלומר, פה השאלה היא, ומבחינתי היא השאלה העיקרית: האם ניתן לעשות רביזיה כולנו ביחד, אתם, ואני כבר לא נכנסת לריב הסמכויות, שזה
לא יהיה לא כל מיני מוסדות, ואני מעדיפה לא לקרוא להם כדי שלא יגידו לי שאני גזענית או שאני משתמשת בטיעונים פוליטיים, אין בהם שום קשר לניצולי שואה. על זה צריך לשים היום את הדגש, כי את הכספים האלה יכולים להפנות לניצולי שואה.
הדבר השני, שאני מוצאת מוזר בעיקר אחרי סקירת השר איתן, ושמחתי לשמוע שבדקתם ואמרתם כאן מה מבחינת ממשלת ישראל לא בסדר: אם זה לא בסדר, ממשלת ישראל עכשיו מעבירה חוק שבין היתר היא טוענת שהיא צריכה להקים מרכז מידע, מרכז אינפורמציה שהיא הולכת לממנו, ואתה, אדוני השר, במקום שיהיה מרכז שהוא בעצם אובייקטיבי, מעביר את הכסף למי? - לוועידת התביעות שהיא תנהל את מרכז המידע.
נח פלוג:
לא. לא.
השר רפי איתן:
בניגוד לדעתי.
קולט אביטל:
בניגוד לדעתך. זה עוד יותר טוב. לא יכול להיות דבר כזה שמושיבים את החתול על השמנת. אני יודעת כמה אנשים פונים אלי אחרי שהם סורבו ע"י ועידת התביעות שלא טורחת להגיד להם מה הם כל זכויותיהם.
היו"ר זבולון אורלב:
אזרחים ישראליים?
קולט אביטל:
כן. הם סורבו כי הם עדיין לא הגיעו לגיל פנסיה, וכשהם מגיעים לגיל הפנסיה, אומרים להם: "אי-אפשר לתת לך, כי כבר סורבת פעם אחת". אני רק נותנת פה דוגמא לדברים שאם אנו יודעים אותם ומדובר באזרחי מדינת ישראל, מה אנו, ממשלת ישראל, עכשיו הולכים להעביר כספים לוועידת התביעות שתנהל לנו מרכז מידע? אלה טענותי. אני מתנצלת אם לא אשמע את כל התשובות. אני חייבת לעלות לנשיאות.
היו"ר זבולון אורלב:
רשות הדיבור לחברת-הכנסת מרינה סולודקין.
אני רוצה לברך את תלמידי כיתה ח' מבית-הספר "השיטה" ברחובות. זהו שיעור ברחובות.
מרינה סולודקין:
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאנו בעקביות יושבים כאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא חשוב מאד: מצב ניצולי השואה ודור המלחמה במדינת ישראל. אני חושבת, שזה היה מאד מועיל שהוועדה הזאת החליטה על ועדת חקירה בראשות השופטת דליה דורנר; נתתי עדות שלי וגם הציבור שאני מייצגת בכנסת נתן עדות מה קורה עם ניצולי שואה, פליטי שואה, במדינת ישראל, ומה היחס של ועידת התביעות ומה היחס לממשלת ישראל.
ודאי שצריכים להודות על ועידת התביעות על פעילותם, בגלל שמאות אלפי ניצולי שואה מאירופה כולה ומהמדינות האחרות מקבלים פיצוי חודשי על סבל שהיה בזמן המלחמה.
כשהגענו לכנסת ב-1996 במפלגת שרנסקי, "ישראל בעליה", מייד היינו עדים לבעיות שיש עם ועידת התביעות. ועידת התביעות הלכה לקראת יוצאי ברית-המועצות, כאשר קבעה את
הכללים של איך מקבלים כסף פליטי השואה, ניצולי השואה. זה מצד אחד, ותודה לכם. אבל, מצד שני היא זלזלה ביוצאי ברית-המועצות, בגלל שכל החומר והתדרוך היו בשפות גרמנית, עברית ואנגלית, אף שהגיעו מאות אלפי אנשים זכאים לפי קריטריונים של ועידת התביעות - וזו לא היתה שטות וזו לא היתה טעות - על זה שילמו בבית-המשפט המחוזי. אחרי שש שנים של עינויי משפט בפסק-דין של השופט מודריק נקבע שחוסר רצון להסביר בשפה שאנשים מבינים הביא לתוצאות ולטעויות מאד חמורות.
צד אחר הוא שכשב-1997 התחלתי את פעילותי החוקתית וגם פעילות טיפול בבעיות שנוצרו בוועידת התביעות, ראיתי שגם ממשלת ישראל לא כל כך מעוניינת לתת פתרונות, לתקן את העיוותים והטעויות וגם להגיד לוועידת התביעות: "אתם לא ערך בעצמכם. אתם משרתים את הציבורים הרחבים. אתם חייבים לבוא לקראת אנשים". ניסיתי דרך נציגים שלנו, של מדינת ישראל, בוועידת התביעות, שאלה היו מר הירשזון ומר פורז, לתקן את הטעות הביורוקרטית שעשו כלפי 11 אלף איש רק במדינת ישראל שהם פליטי שואה. אפשר היה לתקן את האפשרות, וניסיתי חמש שנים לתקן דרך נציגים שלי, של מדינת ישראל, בוועידת התביעות. אחר כך כסגנית השרה לקליטת עליה הגעתי לאחת הישיבות של ועידת התביעות. לא הזמינו אותי, אבל לקחתי את רשות הדיבור וניסיתי לתקן, ומר פלוג גם היה שם. הלכתי למטה ועידת התביעות בפרנקפורט וניסיתי שם להסביר לאנשים שזו טעות והם מתעסקים עם ציבור תובעני ודורשני שיודע איך להגן על הזכויות שלו אפילו בתפוצה הכי קשה כמו ברית-המועצות. אבל, שם אמרו לי שאי-אפשר ואין מה לעשות. הציבור, 2,000 איש, התארגן והלך בעזרת עורכי-הדין שפטל ובקרמן לבית-המשפט המחוזי. ועידת התביעות השפיעה כך ששש שנים עשו צחוק מהמשפט, וכל שנה החליפו את השופט במשפט הזה. רק אחרי התערבות ישירה לבקשתי של גברת דורית בייניש ושר המשפטים פרידמן, ב-2007 התחילו לשבת ובארבעה חודשים היה כל התהליך המשפטי, וב-2008 קיבלנו את פסק-הדין שאומר שמ-2,000 איש 1,300 זכאים. אני מודה למר ראובן מרחב, שנתן הבטחה שוועידת התביעות לא תלך לערער בבית-המשפט- - -
ראובן מרחב:
לא אמרתי את זה. אמרתי שוועידת התביעות תשלם.
היו"ר זבולון אורלב:
חברת-הכנסת מרינה סולודקין, את מבינה טוב רוסית, ואני מבין טוב עברית. אני לא הבנתי שהוא לא יערער.
מרינה סולודקין:
מה שאני אומרת: בושה וחרפה.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אומר שהם ישלמו ואין בזה שום חידוש, כי אם בית-משפט ישראלי קובע שהם צריכים לשלם אז הם ישלמו ואין להם ברירה אחרת. הוא ישלם לא בגלל טוב לבו. אם הוא היה משלם קודם, זו היתה החלטה שלו. עכשיו, הוא ישלם לא בגלל החלטה שלו, אלא הוא ישלם למרות שהוא לא רצה לשלם - הוא יהיה חייב לשלם.
מרינה סולודקין:
נאלץ.
ראובן מרחב:
לכלכתָ.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה רק צריך לומר שאתה לא תערער- - -
מרינה סולודקין:
אני לא ממליצה לערער.
אורלי וילנאי-פדרבוש:
על זה יש דיון שלם מחר.
מרינה סולודקין:
יש דיון שלם מחר, והוא בוועדת העליה והקליטה ויהיו אנשים אחרים. בנוסף, זה מחר. איפה כולם היו? גם שרה היתה לפני עשר שנים כשכל השערוריה היתה. אני אומרת שיש לשר הרבה נסיון, אבל בתחום הזה שנה וחצי זה לא מספיק כדי לדבר עם אלה שראיתי בוועידת התביעות בגלל שאלה אנשים שיודעים איך לעשות את הדברים.
מה שאני מבקשת ממר ראובן מרחב ומוועידת התביעות הוא לחשוב על המוניטין שלכם ולא לערער לגבי אלה שזכו. אבל, גם יש לנו 550 איש שבגלל ההתיישנות - תשמעו את המלה הזאת לגבי אנשים - לא יכולים לקבל את הכסף שבגלל הטעות ביורוקרטית טיפשה ומגעילה של סגל של ועידת התביעות הם לא קיבלו פיצוי חד-פעמי בגלל שהם היו פליטי המלחמה. לגבי 550 האלה, אני חושבת שאתם צריכים לשבת ולחשוב, כי אנו נלך בטח לבית-המשפט העליון ונדבר שם שאם יש את המלה "התיישנות" במדינת ישראל זה מאד מוזר שבגרמניה אין מלה כזו וכל העולם לא מאפשר לגרמניה להשתמש במלה "התיישנות" לגבי אנשים שסבלו בזמן מלחמת העולם השניה.
דיברו כאן על הנצחה ועל ייצוג של אנשים ממדינת ישראל, ובטח שארבעה אנשים זה לא מספיק, אם יש לנו כמעט או יותר מ-50% של אנשים.
בנוסף, ראיתי שלרוב האנשים שייצגו את מדינת ישראל לא היה אכפת מהבעיות הקטנות של פליטי השואה מברית-המועצות.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. חברת-הכנסת לימור לבנת, בבקשה.
לימור לבנת:
ברצוני להודות לך על הדיון הזה ועל הדיונים האחרים שהוועדה מקיימת באופן שוטף בנושא הזה שמעורר תחושה כל כך קשה - רציתי להגיד "לא נוחה" אבל החלפתי את המלה. מצד אחד, כולנו רואים את המצוקה של ניצולי השואה, של פליטי השואה, וראינו את ההפגנות ואת הקושי הזה שחיים איתו אנשים שמגיעים לגיל כל כך מופלג בתנאים כל כך נוראיים. הבושה הזאת היא של כולנו. מצד שני, אנו שומעים את הדברים של ועידת התביעות ללא שקיפות, ללא ביקורת. הדברים נשמרים במין חשאיות כזאת שקשה להבינה. אי-אפשר להבין איך לא מסכימים לְביקורת. גם עכשיו אנו שומעים שיהיו שני אנשים שימנו אותם. איך ימנו אותם? מתי ימנו אותם? מי ימנה אותם? מדובר על הדברים שאמר כאן השר איתן קודם על איזו מין ועדה של 50 איש שמתוכם יש 4 ישראלים שגם אז מחליטים מי הם יהיו. זה קשה ממש לקלוט את הדברים הללו. התחושה היא של ארגון, ועידת התביעות, שמשמר את עצמו לאורך שנים, מקיים את עצמו ודואג למנגנונים שבו, שהם כנראה מנגנונים גדולים ואדירים שגם עולים בכסף רב, והוא דואג שהוא יהיה, שהוא יתקיים ושהוא לא יהיה רזה במיוחד. התחושה שלי היא בכלל שהמנגנון הזה, הארגון הזה, כבר מזמן היה צריך לסיים פחות או יותר את תפקידו. קשה להבין למה זה עוד נמשך ונמשך ונמרח ונמרח.
דובר:
אין לו התיישנות כנראה.
היו"ר זבולון אורלב:
סליחה!
לימור לבנת:
אין שם התיישנות.
אדוני היושב-ראש, בזה אסיים כי הדברים כל כך מדברים בעד עצמם. אני רק רוצה לומר שאין זמן. ניצולי השואה, פליטי השואה, לא נהפכים לצעירים יותר. הכסף שם, והאטימות צריכה לעבור מן העולם לפני שניצולי השואה יעברו מן העולם.
אדוני היושב-ראש, אני מצטרפת לכל החלטה שתהיה כאן. לצערי, יש לי עוד מעט דיון בוועדת החינוך על הצעת חוק שלי על המכינות הקדם-צבאיות, ואולי לא אוכל להישאר עד הסוף. אני מצטרפת לכל הצעה שלך לקיים בדיקה שהוועדה תחליט עליה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה.
עורכת-הדין נילי אבן-חן, מנהלת המחלקה לכלכלה ומחקר בתנועה לאיכות השלטון, בבקשה בקצרה.
נילי אבן-חן:
אני חושבת, שיש מספר דברים שחשוב מאד שייאמרו. ראשית, נקודת המוצא היא שלמדינת ישראל יש אחריות בנושא ועידת התביעות. זה משהו שאנו כך פונים ופנינו לגורמים רבים. תחושתי היא, שבחדר הזה אינני צריכה לפרט ולהרחיב, כי באמת התחושה היא שמדינת ישראל צריכה לפעול ויש לה לא רק אחריות מוסרית אלא גם מבחינת ההסטוריה, שבה היו בסביבות 5% מניצולי השואה בקום המדינה ובזמן חתימת הסכם השילומים, בעוד היום אנו נושקים ל-50%, מחייבת את מדינת ישראל באמת לפעול.
הדבר השני, שברצוני להתייחס אליו, שאני חושבת שהוא גם פה בקונצנזוס, הוא שהדאגה צריכה להיות לניצולי השואה ושהכסף צריך להיות מנותב. הדיון צריך להיות באמת האם ה-80-20 הזה הוא באמת משהו קדוש. אני חושבת שיש כאן הסכמה שהדאגה בראש ובראשונה צריכה להיות לניצולי השואה.
יש עוד כמה דברים שאני חושבת שהם עלו והם ברורים.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי הרגשה שאת עושה הקדמה ארוכה כאילו יש לך הרצאה של חצי שעה, כאשר נותרו עוד שתי דקות.
נילי אבן-חן:
אין לי הרצאה של חצי שעה, ואסיים בעוד שתי דקות.
גם לולא התנהלות ועידת התביעות היתה ללא דופי, נושא השקיפות הוא נושא בעייתי. העובדה שלא מאפשרים לבדוק את הספרים ואת התנהלות ועידת התביעות היא בעייתית.
נושא של פרסום רשימת הנכסים - איך ובאיזה אופן הנכסים נמכרו? האם באמת דאגו באופן ראוי למצוא את היורשים או לא?
יש נושא מרכזי מאד, והוא ניגוד העניינים המובנה. אולי אנשים שם נמצאים ולא מקבלים שכר, אבל הם מחליטים עבור הנציגויות והארגונים שאותם הם מייצגים, כאשר הנציגות הישראלית בעצם לא זוכה לאחוז ראוי מבחינת החלק היחסי.
מבחינת ההצעה שלנו, שהפנינו אותה ופנינו לממשלה, ואני פה מתחברת מאד להצעה של חבר-הכנסת זבולון אורלב בעניין של מבקר המדינה, אני אומרת: אם לא ילך בטוב וועידת התביעות לא תסכים למינוי של מבקר המדינה, אפשר גם ללכת במסלול אחר שהוא מסלול שמוקנה מכוח הסכם השילומים וזהו סעיף שלא דיברו עליו פה. זו לא ועדת הבוררות, שלדעתנו משפטית היא פחות מתאימה, אלא סעיף 13 להסכם השילומים.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרו לי שסעיף 13 לא קשור ושהסכם השילומים הוא הסכם מקביל והוא לא הסכם על הקמת ועידת התביעות. האם את עורכת-דין במקצועך? האם את אומרת עכשיו משהו מקצועי?
נילי אבן-חן:
אני עורכת-דין במקצועי. אני אומרת משהו מקצועי. יש לי פה את הסעיף.
היו"ר זבולון אורלב:
הסעיף הזה הוא גם לפני.
נילי אבן-חן:
הוא מדבר על "לטפל בכל השאלות מביצוע הסכם זה או המתעוררות בקשר איתו", ואני מדגישה: "מתעוררות בקשר איתו". ההסכם עם ועידת התביעות מופיע כנספח של הסכם השילומים. בניגוד לספר "מוסר השילומים", שהזכירו קודם מר מרחב, שם יש רק תמצית של זה, בפני מופיעה גרסת החוק המלאה ואפשר לבדוק זאת משפטית. בוודאי שוועדת הבוררות היא גם סעיף 14, והוא הרבה פחות מתאים מבחינה משפטית.
היו"ר זבולון אורלב:
השר איתן ביושרו לא אמר שלממשלה אין סמכות, אלא שהוא העלה ספק האם כדאי שהממשלה תשתמש בכוחה ובסמכותה והאם זה יעזור או יזיק לניצולים. זו השאלה שהוא העלה.
נילי אבן-חן:
השר איתן דיבר על סעיף בוררות, ואני מדברת על ועדה מעורבת. אם צריך לדבר על זה מבחינה משפטית, אני מוכנה גם להרחיב בפורום אחר למה אנו חושבים שהסעיף הזה כן ראוי.
מכל מקום, למדינת ישראל, כריבון, יש סמכויות בלי קשר לסמכויות לפי הסעיף הזה, ובוודאי על-פי זה היא יכולה לפעול.
אני חושבת שכל הנושא של האם בכלל הוועידה צריכה להמשיך לפעול או לא, והאם באמת יש לה הצדקה מוסרית ועניינית צריך להידון. יכול להיות שהוועידה כן סיימה את תפקידה ואולי הכספים צריכים להיות מועברים בצורה כזו או אחרת מבלי להמשיך לשמן את המנגנון. הדברים האלה צריכים להיבחן.
אני רוצה לציין, שמעבר לזה שאנו פה משליכים על ההתנהלות של ועידת התביעות, מדינת ישראל גם בעצמה מקבלת כסף מוועידת התביעות דרך שתי ועדות: ועדה בין-מוסדית וועדת הבריאות, וגם שם הכספים שמגיעים למדינת ישראל מגיעים לצרכים חשובים מאד אבל שלא קשורים כלל לניצולי שואה. אנו באים עם ביקורת כל הזמן.
היו"ר זבולון אורלב:
כמו מה?
נילי אבן-חן:
כמו מיגון בתי-חולים מפני טילים. זו אולי מטרה חשובה, אבל השאלה היא האם באמת הכסף הזה צריך לצאת מהכיסים של הנכסים של ניצולי השואה. אנו פנינו בעניין הזה.
פנינו - וזה מופיע לפניכם גם בחומר שקיבלתם - למבקר החשבונות הגרמני, על מנת שאולי דרכו תהיה ביקורת.
היו"ר זבולון אורלב:
האם לא היתה לכם סבלנות להמתין עד שאנו נדון בעניין הזה?
נילי אבן-חן:
כבר פנינו מזמן. פנינו בכל כך הרבה מכתבים שלא נענו.
היו"ר זבולון אורלב:
את יודעת שאני מכבד מאד ארגונים ציבוריים בעיקר כאשר גם הארגון שלכם החליט להעניק לי איזה שהוא פרס ואני מוגבל עכשיו ואני בניגוד עניינים, אבל ככל שאני מעריך - אני יושב-ראש השדולה לקידום החברה האזרחית כאן בכנסת ואני צריך לתמוך בארגונים הוולונטריים - אני חושב שתפקידו של ארגון וולונטרי גם לגלות איפוק וריסון לפני שהוא מערב ממשלות וארגונים. אני לא יודע. אם אני הייתי בהנהלה, הייתי מעורר עוד שאלה. אבל, אני מבין שזה דבר שכבר נעשה.
נילי אבן-חן:
אני יכולה להראות את רשימת המכתבים שלא נענו פה ע"י הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
בסדר. ארגון וולונטרי הוא ארגון. אינני כופר בזכותכם. תודה רבה לך.
ברוך שוב, יושב-ראש ארגון הפרטיזנים לוחמי המחתרות והגטאות, חבר מועצת המנהלים וועד המנהל של ועידת התביעות וחבר הוועד המנהל ויושב-ראש ועדת ההנצחה והזכרון של מרכז הארגונים, ביקשת רשות דיבור בשני עניינים. העניין השני שביקשת הוא על הסרט של גיא מרוז ואורלי וילנאי-פדרבוש, וזה לא הנושא לדיון כאן. זה במקום אחר. ועדות כנסת מאד מקפידות לא לעשות ביקורת על עיתונאים ועל תקשורת שהיא חופשית לחלוטין במדינת ישראל. אתה רואה? אני מגלה איפוק וריסון.
ברוך שוב:
ראשית, אני מבקש סליחה שנכנסתי לתוך הניהול שלך. אני לא רגיל לישיבות של ועדות הכנסת, ומכאן הטעות שלי.
בהתחלת היום היה פה ויכוח על ניצולי שואה ופליטי שואה ושל מי הכסף וכו'. אני רוצה להסביר לקהל את דעתנו ולא רק דעתי, שהכסף הזה הוא לא של הניצולים ולא של עם ישראל וגם לא - תסלח לי, חברי - של יהדות גרמניה. הכסף הזה הוא של קורבנות השואה. הגרמנים לקחו מהקורבנות האלה החל ממזרח-אירופה קרוב למוסקבה וגומר על יד ספרד את כל הרכוש שלהם. הרכוש הזה המעורב הוא הכסף שאנו היום מדברים עליו. אז, נפסיק לדבר על השאלה של מי הכסף. הכסף הוא של הקורבנות.
דובר:
רכוש שלא הוחזר.
ברוך שוב:
אינני יודע מי מכם היה אחרי המלחמה באחד מבתי-הסוהר של הגסטפו, אבל אני ביקרתי שם. על הקירות היה כתוב שם בדם: "אל תשכחו אותנו, יהודים. קחו נקמה ודם", ואת זה אנו חייבים לעשות עכשיו אפילו אם זה כבר קצת מאוחר.
אני מגיע לנקודה של ה-20-80 שכל כך הרבה מדברים פה: כמה לתת להנצחה וזכרון - 20% או 10%? הדבר הזה גרם לאחרונה במדינת ישראל לבזיון אחד גדול. אני וחבריי מרגישים מבוזים מהפרופגנדה שהתהלכה פה במשך השנה האחרונה על ניצולי השואה. אני לא זקוק לעזרה. אני לא מתחת לקו העוני.
אורלי וילנאי-פדרבוש:
אדוני, ממה אתה חי? סליחה, כי יש כאלה שלא מקבלים את מה שאתה מקבל.
ברוך שוב:
תשבי בשקט, בבקשה.
אני נעלבתי על כל מי שהוביל את הקו הזה עד לחרפה של כולנו.
אני מבקש גם את נוח פלוג, ידידי היקר, תן לי לגמור.
בנוגע ל-20-80, אם אנו לא נעסוק עוד קצת בהנצחה ובזכרון, נגמור כאשר ילדינו לא יידעו מה עשינו ואיפה היינו. היום יש הליך שכל אחד נוסע לגרמניה. תסעו לגרמניה ותבואו לברלין, ותראו מה הגרמנים עשו לזכר השואה. תראו את הרחובות הגדולים ביותר בברלין שנקראו על שם איזה שהוא מתנקש בהיטלר. תבואו לכאן ותראו: האם תמצאו איזה שהוא רחוב מרכזי באיזו שהיא עיר על שם אחד מגיבורי השואה?! אתם לא תמצאו. אנו רוצים לקבל עזרה מהמדינה לספרים ולביוגרפיות ולהנצחה בצורה של memorials כלומר אנדרטות.
אסתר גלבלמן:
תן לנו קודם למות ואחר כך...
ברוך שוב:
אנו מבקשים סיוע לארגונים. אתמול באתי מהלוויה של סטפן גרייק, אחרון גיבורים מרד ורשה. הארגון של יוצאי פולין, הארגון הגדול הזה, נסגר לפני כמה שנים, והוא היה היושב-ראש. לא היתה להם פרוטה להחזיק מעמד יותר. כך הולכים ארגונים אחרי ארגונים.
אולי אתם חושבים שאני בעד כולו ואני אומר לכם שיש לי הרבה ביקורת, אבל היחידים שנטו לנו חסד היו ועידת התביעות. הם שנתנו לנו כסף לארגונים, ואיתם היום אנו, אלו שנשארו, איכשהו מחזיקים מעמד. אלו נטו שכם לתת איזה שהן מלגות לאנשים שכותבים זכרונות ואולי אפילו להנצחה.
אינני חסיד משוגע של ועידת התביעות. אומנם אני חבר בהנהלה וכו'. יש דברים שיש לתקן, אבל לא בצורה שלילית כמו שנעשה עד עכשיו. גברתי, עשיתם אתם מהדבר הזה כל כך מכוער--
אורלי וילנאי-פדרבוש:
אמרנו את האמת.
ברוך שוב:
--שפשוט אחד מהנדבנים שלכם, שנתן כסף, כתב אחר כך מאמר בעיתון, מתנה לשונאי ישראל.
אורלי וילנאי-פדרבוש:
קיבל הצעה מכם.
גיא מרוז:
קיבל הצעה מוועידת התביעות. בוא ונירגע עם זה כן.
אורלי וילנאי-פדרבוש:
קניתם גם - - -
ברוך שוב:
מתנה לשונאי ישראל. תקראו את המתנה הזאת ותבינו מה שעשיתם. תודה רבה.
אורלי וילנאי-פדרבוש:
אנו עובדים בשבילם ולא בשבילו.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא הרים לכם כדור להנחתה, ועכשיו אני חייב לתת לכם רשות דיבור. האם אתה מבין מה עשית? חשבתי לא לתת להם רשות דיבור, כי הם אומרים את מה שיש להם על המסך. זה תפקידם. עכשיו, מבחינת ההוגנות, אתה חייבת אותי לתת להם.
אבל, ברצוני להעיר משהו לגבי הזכרון. אינני יודע אם אתה מכיר אותי, אבל ביסודי אני איש חינוך. אני סבור שסוגיית הנצחת השואה ושמירת זכרון השואה היא מהיסודות המאד בסיסיים שלנו כעם יהודי כאן במדינת ישראל. אבל, בשונה ממך, אני חושב שזה תפקידה של מדינת ישראל.
מרינה סולודקין:
לא בכסף של ניצולים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שזה תפקידה של מדינת ישראל. אפשר לחלוק אם המדינה עושה מספיק או לא.
ברוך שוב:
היא לא עושה כלום.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חולק עליך. מבחינת תקציב, היא משקיעה סכומים כאלה ואחרים גם בקיום כל הארגונים והמוסדות.
נתן איתן:
פחות מ-50% מהתקציב "יד ושם" מאושר - - -
היו"ר זבולון אורלב:
אינני יודע כמה זה ה-50% הזה.
נתן איתן:
פחות מ-50% מהתקציב המאושר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא יודע כמה זה ה-50%. אבל, אין ספק שהחוק שמדינת ישראל חוקקה עבור "יד ושם" וההכרה שמדינת ישראל נותנת ל"יד ושם" כגוף, כזרוע המרכזית להנצחה ושימור זכרון שואה, מאפשר ל"יד ושם" גם לעשות את יתר הפעילות שלו. כך גם לגבי כל הגופים האחרים. כלומר, איננו מנהלים כאן ויכוח לגבי הצורך בשימור זכרון השואה. אין ספק בדבר הזה. דרך אגב, במחקרים שנעשו ב"יד ושם", כך למדתי בביקורי בבית-הספר שיסדתי אותו שם כמנכ"ל משרד החינוך - יש בית-ספר ללימודי שואה ב"יד ושם", וכאשר הייתי מנכ"ל משרד החינוך היתה לי הזכות ליסדו - נעשתה בדיקה ע"י נוער ישראלי לפני כ-5-6 שנים, והתברר שסוגיית השואה היא הסוגיה העיקרית והמרכזית שמעצבת את זהותו של הצעיר הישראלי היום כיהודי וכישראלי במדינת ישראל. יש לזה חשיבות גדולה.
נח פלוג:
בעולם.
אבשלום וילן:
לטוב ולרע.
היו"ר זבולון אורלב:
הויכוח הוא מי צריך לשלם עבור זה. זה ויכוח. אני כרגע ציינתי עובדה.
רשות הדיבור נתונה לגיא מרוז ואורלי וילנאי. כמו שתמיד אומרים לי כשאני בתקשורת: "יש לכם שתי דקות". לאחר מכן נשמע את עדנה סולודר.
גיא מרוז:
אני רוצה להתחיל במשהו שאולי יזכיר בדיוק על מה אנו מדברים. דרך אגב, בזכות העבודה המכוערת שלנו יש היום חוק למען ניצולי שואה וכל זה, אבל נשים זאת בצד. לפני שלושה שבועות ביקרנו ניצולת שואה בבית-החולים "הדסה" בירושלים, שנפלה בביתה ושכבה שם ואף אחד לא טיפל בה והיא הגיע לבית-החולים. אנו אספנו כסף מקהילות בטורונטו ובכל מיני מקומות כדי להכניסה לבית-אבות כי לא היה שום כסף לבית-אבות. במסדרון בית-החולים בו
היא שכבה, אחרי שאספו אותה לשם, יש שלט גדול האומר שבית-החולים שופץ ע"י ועידת התביעות. זהו כל הסיפור. זה במקום שניצולי שואה יקבלו את הכסף. הכסף הזה - יש בידינו את החוברת--
אורלי וילנאי-פדרבוש:
--של הקצאות של השנה הבאה. אנו מאבדים פה באמת את הריכוז בנושא המרכזי של מה שאנו רוצים לנסות ולשנות כאן, אם אפשר בעזרת הוועדה הזאת.
דיברתם על סכומים, ואיננו רבים כאן על השקל או על ה-100 מליון דולר. יש עוד 67 אלף תיקים פתוחים של תביעות של רכוש יהודי שוועידת התביעות אמורה לקבל עליו כסף. יש כסף, ויהיה עוד כסף לעתיד. כאן, בתוך הרשימה הזאת, יש את ההקצאות של השנה הבאה, וממשיכים לתת את זה. ממשיכים לתת את הכספים האלה לארגונים שבחלקם, כמו שאמרתם, אין להם שום קשר לעזרה לניצולי שואה.
היו"ר זבולון אורלב:
האם הרשימה הזאת מפורסמת באתר האינטרנט?
אורלי וילנאי-פדרבוש:
הרשימה הזאת לא מפורסמת.
גיא מרוז:
את זה אנו השגנו. אנו נגיש לך אותה.
מרינה סולודקין:
גם לכאלה שיש כסף לא נותנים.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. התכוונתי שמוקצות לכם שתי דקות.
גיא מרוז:
לא עברו שתי דקות. בית-המשפט בתל-אביב קבע בהחלטה תקדימית לא רק על זה שמגיע ל-1,900 האנשים האלה את הכסף, אלא על השיטה ועל הצורה שבמשך שנים, בהן מתו ניצולי שואה לאורך כל התביעה הזאת, הונתה ועידת התביעות את הניצולים האלה. זה צריך לשמש נר לרגלי הוועדה הזאת כדי לקבוע שמבקר המדינה יבדוק. אם מבקר המדינה יבוא ויגיד שהכל בסדר, נבוא אנו ראשונים ונגיד "טעינו". אבל, תנו למבקר המדינה לבדוק. לא יכול להיות ששר בממשלת ישראל יגדיר את האנשים השונים ככנופיה, וכך הוא אומר בסרט שלנו: "כנופיה", שמנהלת את הוועידה הזאת, יתחנן בפניהם לפיקוח והם לא יתנו לו. זה לא יכול להיות.
אורלי וילנאי-פדרבוש:
גם לא יכול להיות שיתנו כסף לבתי-תמחוי להשפיל את האנשים. אם בכלל באים לשם ניצולי שואה לאכול, הם לא צריכים לעבור את ההשפלה הזאת. אפשר לתת להם קצבה, אפשר להגדיל את הקצבה למי שמקבל, ומקבלים פרוטות, כדי שהאנשים האלה לא יצטרכו ללכת לקבץ נדבות ולאכול בבתי-תמחוי לקבל את הארוחה החמה הכל כך עלובה ואומללה.
גיא מרוז:
רק שמבקר המדינה יבדוק - זה כל מה שאנו מבקשים.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. רשות הדיבור לנח פלוג.
נח פלוג:
אני במצב לא קל. מצד אחד, ועידת התביעות, זה שהיא קמה ופעלה - מכיון שמדינת ישראל לא טיפלה בזה אז היא עשתה עבודה חשובה.
היו"ר זבולון אורלב:
תגלה לנו את הסוד. למה מדינת ישראל לא רצתה לטפל בזה בראשית שנות ה-50?
נח פלוג:
בשנות ה-50 לא היה רוב לשיחות עם גרמניה. חירות ומפ"ם - משני הצדדים התנגדו בכלל לדבר עם גרמניה. לכן, כפי שאני מבין, בן-גוריון נתן לגולדמן שהוא ידבר.
היו"ר זבולון אורלב:
כך הסברתי בראשית הישיבה, ורציתי לדעת שלא טעיתי.
נח פלוג:
היתה בעיה שבשואה, לפני שרצחו ששה מיליוני יהודים, שדדו תשעה מיליוני יהודים. כל יהודי אירופה. היתה בעיה לא לתת להם בבחינת "רצחת וגם ירשת". היה צריך לדרוש.
ועידת התביעות, בראשות גולדמן, עשתה דבר חשוב שבכלל טיפלה בנושא פיצויים. המספרים, שראובן מרחב נתן, 60 מליון יורו וכו' - אי-אפשר להגיד בכלל שזה פיצוי על מה שהם עשו, אבל זה היה דבר חשוב.
מצד שני, מכיון שלא היה אף ניצול בוועידת התביעות, היא עשתה שגיאות גדולות מאד. לדוגמא: אנשים שסבלו הכי הרבה קיבלו הכי מעט. כל יהדות מזרח-אירופה, ש-90% מהנרצחים היו יהודי מזרח-אירופה, קיבלו כלום או משהו סמלי - 5 מארקים או דולרים ליום עבור כל יום באושוויץ קיבלו אנשי מזרח-אירופה.
שרה מרום-שלו:
מה שכתבו שיתנו לא נתנו.
נח פלוג:
86% מהפיצויים הלכו ליהודים שקשורים עם גרמניה, עד שאנו הקמנו את מרכז הארגונים והתחלנו בזה. בהתחלה זה היה גם יהודי מזרח-אירופה. התחלנו לטפל בזה, ואז הדבר תוקן חלקית.
אותה ועידת התביעות עשתה עוד כמה שגיאות. היא חתמה שאין לה יותר תביעות, אבל אני לא רוצה לדבר על ההסטוריה. היא היתה מורכבת ב-90% מארגונים משלוש מדינות: ארצות-הברית, אנגליה וצרפת. לא היה אף יהודי ממזרח-אירופה, לא היה אף ניצול שואה ולא היה אף ארגון ישראלי בוועידת התביעות.
מרינה סולודקין:
ואף דובר רוסית עד היום.
נח פלוג:
כשאנו, הניצולים, בארץ ובארצות-הברית, שמייצגים 80% מהניצולים, ביקשנו להתקבל לוועידת התביעות, בהתחלה הצביעו נגד. אני מוכרח להגיד ששמיר ואליקים רובינשטיין פעלו רבות כדי שיקבלו אותנו כחברים בוועידת התביעות. כשנכנסנו, אמרנו שצריך גם לשנות את ההרכב; היום רוב העם חי בארץ, ורוב הניצולים נמצאים בארץ. הודות לזה התחלנו לשנות: 4 ישראלים ו-4 ניצולים נוספים - זו תוצאה של הלחץ של הניצולים.
אני רוצה לעבור למסקנות. ראשית, אני חושב שהכנסת צריכה להמליץ להעביר את ועידת התביעות לארץ. בהתחלה הנימוק היה שבארצות-הברית יש להם קשר יותר טוב לשלטון האמריקאי והם יכולים ללחוץ יותר על גרמניה לשלם. אני חושב שהיום ממשלת ישראל, ביבי, אולמרט וברק, יש להם קשר יותר טוב לשלטון האמריקאי מאשר לְברמן ולראשי ועידת התביעות. צריך להעביר את הארגון ארצה. הוא יפעל באופן יותר זול ויותר טוב.
שנית, מה שהציע רפי איתן - 50% מהנציגים ב-board , בהנהלה, צריכים להיות ישראלים וניצולים.
שרה מרום-שלו:
לפחות 50%.
נח פלוג:
לפחות 50%. כל זכות הקיום של ועידת התביעות - את זה כתב השופט מודריק - זו השואה, זו הנאמנות לניצולי השואה ובשיתוף עם ניצולי השואה שהיום יכולים יותר טוב מכל אחד אחר לייצג את האינטרסים. אחרי שהוקמו שני הארגונים האלה, מרכז הארגונים וועידת התביעות, אנו השגנו במשא ומתן יותר מאשר כל אחד אחר בשביל ניצולי השואה. היום, רוב ניצולי השואה שהיו במחנות ובגטאות מקבלים רנטות, וזה הודות למשא ומתן שניהלו ניצולי שואה, כאלה שהיו במחנות ריכוז.
דובר:
כמה מקבלים?
אסתר גלבלמן:
255 יורו.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אמרתי בראשית הישיבה שמי שרוצה רשות דיבור שיעביר לי פתק. יש לי כבר פתקאות, וספק ואם תוכל להיכנס לתור אך אני אשתדל. אחרי שעה ושלושת רבעי אתה נזכר לבקש רשות דיבור.
נח פלוג:
כך שאני מציע להמליץ להעביר ארצה ולהגדיל את מספר הישראלים והניצולים, ומה שהציע רפי איתן לשנות גם את התקנון שם.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. נמצאת איתנו אסתר גלבלמן, ניצולת שואה. רצית לומר לנו דברים, אבל קצרים מאד.
אסתר גלבלמן:
אני בארץ 34 שנים. הגעתי בשנת 1974 לארץ עם שני חיילים, כשסטאלין אמר שאנו בוגדים של הקונסטיטוציה שלו. אחרי חודשיים שהביאו אותנו עם אוטובוס מהאולפן לירושלים, ל"יד ושם", נכנסנו וראיתי תמונה של ניצולים עם הטלאי הצהוב וכו', וסטאלין לא נתן לדבר. התחלתי להלחם על זה. שמעתי שיש ניצולים שמקבלים מליונים כל חודש.
היו"ר זבולון אורלב:
אעזור לך. אני מציע שתתרכזי בדברייך לגבי איך את חיה היום. מי עוזר לך?
אסתר גלבלמן:
היום, אני מקבלת 255 יורו לחודש בסך-הכל 13 שנה, וזה ניתן פעם אחת בשלושה חודשים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל איך אפשר לחיות מסכום כזה. עם כזה סכום ליום אפשר לחיות, אבל עם כזה סכום לחודש אי-אפשר לחיות.
אסתר גלבלמן:
חברתי נפטרה יום לפני שנכנס הכסף, ולא נתנו לילדים לעשות מצבה, ורצו להחזיר את הכסף לארגון. אני נכנסת לאחוזת הבית, אלה שיש להם שם את המספר על היד, ולי אין מספר על היד. האוקראינים המקומיים עשו לי מספרים בכל- - -
היו"ר זבולון אורלב:
גברת גלבלמן, איך - - -
אסתר גלבלמן:
איך לחיות? איך למות כמו בן-אדם? את זה אני רוצה לדעת. הבית ריק ויש בו קור כלבים. עוד חורף אחד אני לא מסוגלת להמשיך להיות שם. שאני נכנסת לאמבטיה אני נכנסת למקרר. התנור שעומד לידי מחמם לי את האף שני מטר מסביב. אני בודדה בבית. התחלתי לקבל רק מ-1995, ו-21 שנה לא קיבלתי שום דבר ולא רצו לדבר איתי. מי לא יודע מה זו מלחמת העולם השניה בברית-המועצות, כאשר היטלר הרס את כל המדינה ואנו נפלנו בשבי?! עמדתי וראיתי איך הרגו את אמא שלי. אני שואלת ותענו לי עכשיו: איך למות? איך להמשיך להיות? תנו לי עצה.
היו"ר זבולון אורלב:
גברת גלבלמן, תודה רבה לך. הדברים חשובים, וראוי היה שנקשיב ונשמע אותם.
שמואל רייניש ביקש ממני לומר ארבעה משפטים בדקה וחצי. אני מכיר אותך ולקחתי אותך ברצינות. לרשותך, דקה וחצי. בבקשה.
שמואל רייניש:
עכשיו, אני מבין מדוע יש כזו תמיכה די אדירה בוועידת התביעות.
דוברת:
מי?
שמואל רייניש:
קודם, דיבר מר שוב. שמעתי שהם נותנים כסף לארגונים. אני מייצג ארגון של 2,500 חברים רשומים ששילמו מסים - התאחדות עולי רומניה בחיפה. שנתיים הגשתי בקשה להתקבל למרכז הארגונים, ולא התקבלתי. כנראה, שזו אחת הסיבות. עכשיו, זה פשוט פתח לי את העיניים.
שרה מרום-שלו:
אסור לך לדעת הרבה דברים.
שמואל רייניש:
אנו לא נעבור על זה בשתיקה.
בהזדמנות הזאת, אני רוצה דוקא להודות לגיא ולאורלי על הסרט שהיה. ראיתי את הסרט, והזדעזעתי. מה הקשר של בית-הספר לריקודים בברית-המועצות לניצולי השואה. ראיתי בסרט רק חבר'ה צעירים, ולא ראיתי ניצול אחד. אני חושב שגם הוריהם של אותם אנשים אינם ניצולי שואה. היום פה אני נתקל בכך שיש אפליה בין דם לדם. כנראה שדמם של אחרים סמוק יותר מדמם של יהודי יאסי שנהרגו ונטבחו ונשחטו ברכבת המוות.
היו"ר זבולון אורלב:
מר רייניש, תודה רבה. תואיל להעביר את המיקרופון למר אברהם רות, שגם לרשותו עומדות דקה וחצי. בבקשה. לאחר מכן נשמע את עדנה סולודר.
אברהם רות:
אשתדל מאד. אני מרגיש פה איזה מין חוסר אונים לגבי מה לעשות לגבי ועידת התביעות. לצערי, גם שמעתי את מה שראובן מרחב אמר על יהדות הולנד שזה לא נכון. לפני שהקצבנו למישהו מהכסף שהשגנו מממשלת הולנד, נתנו 15% ליהדות מזרח-אירופה.
לעצם העניין, נכון הוא, והייתי אחד מהנציגים שניהל את המשא ומתן עם ממשלת הולנד יחד עם יהדות הולנד, שאנו לא נתנו לאיש מבחוץ להיכנס כולל ועידת התביעות. ניהלנו זאת לבד. אנו גם יש לנו הישגים גדולים.
בנוסף, גם היום יהדות הולנד מקיימת מגעים ישירים, גם פה בארץ, עם שגריר גרמניה, עם ממשלת גרמניה וגם עם כל השרים שמגרמניה שמבקרים פה, ועובדה שזה עוזר. היום באחת ההחלטות, שגם נח פלוג היה פעיל בהן, הרחיבו את נושא הפיצויים ליהודי מערב אירופה.
היו"ר זבולון אורלב:
עם כל הכבוד לך, זה לא נוגע כל כך לדיון שלנו. כרגע, איננו עוסקים בסיפור יהדות הולנד שהיא יהדות חשובה מאד. תסיים במשפט אחרון, בבקשה.
אברהם רות:
רציתי רק לומר שלדעתי ממשלת ישראל, כולל משרד החוץ, כולל ראש הממשלה וכולל השר איתן, חייבים ויכולים לשנות את המצב. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. זה המשפט הכי חשוב.
שמואל רייניש:
נשאל- - -
היו"ר זבולון אורלב:
מר רייניש, אין לך רשות דיבור. גברת סולודר, בבקשה.
עדנה סולודר:
אינני רוצה להיכנס לכל הויכוח. כבר נאמר שצריך מאד להיזהר מלשפוך את התינוק עם המים. אני אומרת את זה גם לגבי הדיון.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון מאד.
עדנה סולודר:
אני רוצה להתייחס ל-20% המוקדשים להנצחה, להסברה ולחינוך. אני חושבת שזה יהיה משגה גדול מאד, אם הוועדה הנכבדה תקבל את ההמלצה הזאת. אמר כבר ברוך שוב לפני, ואני רק רוצה לחזק את דבריו - אני מייצגת כאן את בית לוחמי הגטאות- - -
היו"ר זבולון אורלב:
מה היקף הסיוע הממשלתי לבית לוחמי הגטאות בְּשנה?
עדנה סולודר:
2.5 מליונים.
היו"ר זבולון אורלב:
האם זה כולל גם ביקורי התלמידים ודמי הכניסה שלהם?
קולט אביטל:
האם זה 2.5 מליוני דולרים?
עדנה סולודר:
לא. 2.5 מליוני שקלים. אני רוצה להזכיר כאן את בית לוחמי הגטאות, שזו היתה החלטה של הניצולים עצמם- - -
היו"ר זבולון אורלב:
מה היקף הסיוע של ועידת התביעות?
עדנה סולודר:
ועידת התביעות עוזרת לנו בפרוייקטים חינוכיים. היום אנו משדרגים את הבית, שהיסוד לו הונח לפני 59 שנים.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, בתקציב השוטף אין סיוע?
עדנה סולודר:
לא. יש רק לפרוייקטים חינוכיים. טוב שוועידת התביעות עוזרת.
היו"ר זבולון אורלב:
באלו סדרי-גודל? 10,000, 20,000, 200,000? האם זה במליונים, בעשרות אלפים, במאות אלפים או במליונים?
עדנה סולודר:
בשנה לא מליונים. היא עוזרת לנו לתכנית-האב, שבזה היה לנו הסכם איתם שמתוך 10 מליון דולר הם במשך עשור יקדישו לנו 5 מליוני דולר לשדרוג הבית, שהוא הבית הראשון, המוסד הראשון, שבכלל נבנה להנצחת השואה. זו היתה החלטה של הניצולים עצמם ביום שהם תקעו את היתד לקיבוצם. ביום שהם תקעו את אבן היסוד לקיבוץ, הם שמו את אבן היסוד לארכיון, וחומרים לארכיון הביאו עוד מחוץ-לארץ.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרי עוד משפט אחד של המסר העיקרי שלך.
עדנה סולודר:
עד שמדינת ישראל תתמוך, ותפקידה של מדינת ישראל לתמוך גם בניצולים, עד שהיא תעשה את זה בצורה הראויה, לפחות תשאירו את הדבר הזה, כי אחרת אתה ציינת כבר מהו יחס הילדים היום ומה היה במחקר. זה לא בא מהשמיים. כמה מוסדות בסך-הכל עוסקים בנושא השואה?! הזכירו את משפט אייכמן כנקודה שממנה התחילה בכלל ההתייחסות בארץ לנושא השואה. כשעשו את משפט אייכמן, לפני שהתובע נשא את נאום התביעה הוא בא ללוחמי הגטאות לשמוע את האנשים שהיו שם. אצלנו עומד התא של אייכמן, והשר היה אצלנו לפני כחודש וראה את הדברים. בלי המוסדות כמו משואה, יד-ושם, בית לוחמי הגטאות וטרזין, המעט שיודעים על השואה גם זה לא יהיה כי גם לא יהיו ניצולים לספר את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני הראשון שמתגייס לעזרתכם בכל דבר ועניין. אתם לא במחלוקת. זה ברור. אני חושב שזו חובתה של- - -
עדנה סולודר:
אבל, המדינה לא עושה את זה מספיק. אז, טוב שיש את ועידת התביעות שעוזרת.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מסוגל גם לנהל וגם לסיים תוך חמש דקות. אני מתנצל, אך אני רק בן-אדם.
אורלי וילנאי-פדרבוש:
הנתונים פשוט אחרים - - -
גיא מרוז:
שלוש מליון דולר של - - - ועידת התביעות.
היו"ר זבולון אורלב:
עדנה סולודר, תודה. מר מרטין שטרן, בבקשה בקצרה.
מרטין שטרן:
אני רוצה להודות לגיא מרוז ולאורלי וילנאי על תכניתם. שמענו שבעוד כמה חודשים עומדים לפרסם את רשימת הנכסים שה-claims קיבלו חזרה ובאיזה מחיר קיבלו כל נכס. אנו כבר עברנו את האופרה הזאת ב-2001. בישראל לא יודעים זאת, ואני הצלחתי להביא יחד עם ממשלת בריטניה וממשלת גרמניה ב-2001 - חברת-הכנסת קולט אביטל מודעת לכל הסיפור, והיא עזרה לי מאד עם חבר-הכנסת לשעבר מיכאל קליינר - וקיבלנו הבטחה שיפרסמו את רשימת הנכסים אז, ב-2001. נדהמנו לקבל רשימה שאז כללה את רשימת הנכסים שהיו בידי ה-claims וכל התיקים הפתוחים שעדיין בתי-משפט בגרמניה לא דנו בהם. כלומר, לא ראינו את הידיים והרגליים ברשימה. אני מבקש, בכל לשון של בקשה, שהרשימה שנקבל הפעם תהיה של נכסים שיש באמת היום בידי ועדת התביעות ובאיזה מחיר קיבלנו אותם.
אם אפשר, רק לסיום: ב"יד ושם" על הקיר יש לנו את שמות הפעילים והפקידים של ועדת התביעות. אינני חושב שזה במקום שאנשים שחילקו כסף ציבורי שמותיהם צריכים להיות על הקיר של "יד ושם". יש בזה טעם לפגם.
היו"ר זבולון אורלב:
זה חלק מהבעיה שהם מתנהגים כארגון פילנתרופי.
מרטין שטרן:
אני לא חושב, שבשום ארגון פילנתרופי ההנהלה נתנה לעצמה את הזכות.
קולט אביטל:
נורא ואיום.
מרטין שטרן:
אני חושב, שחברת-הכנסת קולט אביטל מסכימה איתי בנושא הזה. אנו צריכים לבקש להוריד את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
מר שטרן, אני יודע שקשה להפסיק אותך, אבל תודה רבה. מר פיאנקו, בבקשה.
משה פיאנקו:
אני משה פיאנקו, ניצול מחנה ריכוז דכאו-אושוויץ, ואדבר דקה וחצי. זה שבע שנים אני פעמיים בשבוע בכנסת, ואני בא מקריית שרת בחולון. יש לי בן שהיה קצין בחיל-האויר, ועכשיו הוא ב"אלתא" באשדוד. מה אני אומר כל פעם? אני מגיע לכאן, ועד שקיבלתי רשות מחברת-הכנסת קולט אביטל - עם כל הכבוד, מה קורה עם הכסף של בנק לאומי? יש כל כך הרבה דברים.
קולט אביטל:
שום דבר לא קורה, כי הם לא מחזירים.
משה פיאנקו:
מהי בקשתי? שעתיים זה אותו דבר ויושבים. עכשיו, צריכים שבוע לשבת, ולא שעה ואחר כך עוד שעה ואחר כך עוד שעה. זה מה שאני מציע. הבאתי חומר לכאן.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. חבר-הכנסת שרוני, אחרון הדוברים, בבקשה.
משה שרוני:
אדוני היושב ראש, מכובדי השר, אורחים מכובדים, יש דבר אחד מוזר: אנו באים בטענות לוועידת התביעות. מה קורה לממשלת ישראל שמתנגדת להכיר בכל ניצולי השואה שבאו ארצה אחרי 1953? למה ועדת השרים לחקיקה לא מאשרת את החוק שהגשתי להכיר בכל ניצולי השואה שבאו ארצה אחרי 1953 עד 1990 ממזרח-אירופה שלא היו יכולים להגיע ארצה, כשאנו יודעים מהן הסיבות? למה מעכבים את זה? לא יכול להיות שיש עשרות אלפי אנשים שהיו בטרסניסטריה, במוגילב ובכל המקומות, והם לא יכולים לקבל את הפנסיה שמגיעה להם לא כחסד אלא כזכות. אני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל תתעורר, וצריכים להכיר. אנו שוכחים שחצי מליון מיהדות רומניה הושמדה במוגילב, בטרסניסטריה ובוואפניארקה. לא יכול להיות שכל היהודים מיאסי ברכבת המוות, ונוסף לזה בתחנת הכוח שנרצחו קרוב ל-5,000 אנשים - לא מכירים באלמנות שלהם בזכות.
בנושא ועידת התביעות, אני חושב שזו פאשלה של כל ממשלות ישראל. אני חושב שממשלת ישראל צריכה להיכנס מייד למשא ומתן עם ממשלת גרמניה פעם אחת ולתמיד כדי לקבל מה שמגיע עבור האנשים שנמצאים כאן. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. מר לבון, בבקשה חצי דקה.
נתן לבון:
אני יושב-ראש "כן לזקן" שעוסק בנושא הזה כבר כמה שנים, והשאלה ששאלנו לפני כמה שנים אני שואל אותה היום והיא מתבררת היום. יש כסף לוועידת התביעות. מדובר על ה-80% שכביכול מחלקים אותם לניצולי השואה. גם לפי הנתונים שבאינטרנט וגם לפי מידע אחר, אנו רואים שהכסף הזה לא מגיע לניצולי השואה. הוא מגיע למוסדות שלא קשורים, לא ישירות ולא בעקיפין. אתן לדוגמא נחמדה מאד: לבית-החולים "שניידר" שאין שום קשר לניצולי השואה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. האם יש לך משהו לחדד?
נתן לבון:
סליחה.
היו"ר זבולון אורלב:
סליחה אתה. אל תחזור על דברי חבריך, ותאמר דברים רק אם יש לך משהו להוסיף.
נתן לבון:
יש לי משהו להוסיף. אני סבור שכל המשחק הזה הוא בהסכמת ממשלת ישראל, --
שרה מרום-שלו:
לדורותיה.
נתן לבון:
--מאחר שוועידת התביעות מממנת מוסדות ושירותים שהממשלה צריכה לתת. אז, יש פה הסכם שבשתיקה על מנת: "תשמור לי על מנת לשמור לך". לכן, זו השאלה. אחרת, אין שום סיבה אחרת.
היו"ר זבולון אורלב:
מר לבון, תודה רבה לך. זכות התגובה למר מרחב, ולאחר מכן אסכם.
ראובן מרחב:
היה שופט יהודי בבית המשפט העליון בארצות-הברית בשם ברנדייס שאמר, שהמנקה הגדול ביותר הוא אור השמש. אני חסיד גדול של הדבר הזה. אינני רוצה להיכנס להסטוריה. תמיד כשאני מדבר עם נח פלוג, הוא מתחיל לספר לי מה היה קודם ומה היה אחר כך. מה שנח פלוג שכח אני כבר לא אלמד. אני בעסק הזה שנתיים. אני יכול להגיד לכם שלמדתי כמיטב יכולתי. אני יכול להגיד לכם מה אני חושב שצריך לעשות עכשיו. קודם כל, כל מה שניתן לפרסם ואין איתו מניעה חוקית צריך לפרסם. זה כולל את רשימת הנכסים, שמרטין שטרן מדבר עליה, שתפורסם ביולי ותפורסם באופן מלא לחלוטין.
מרטין שטרן:
ללא נכסים- - -
היו"ר זבולון אורלב:
שקט. אמרו לי שזו משימה בלתי אפשרית אלא אם זה אפשרי.
ראובן מרחב:
אדון שטרן, לא הפרעתי לך - אל תפריע לי. אם יהיו לך שאלות אחר כך, תשאל. אני אומר לך שזה יתבצע, ועובדים על זה עכשיו. לא עשו זאת אף פעם. היו פעם טענות שאם יפרסמו זה יפריע מפני שאז יהיה קרטל של מוכרים וידפקו את ועידת התביעות ויעשו יד אחת במכירות פומביות וידפקו את המחיר.
קריאה:
- - -
ראובן מרחב:
לא אמרו. בסדר. הדבר הזה יסודר.
פרסומים ברוסית - אני חושב שבזמנו זו היתה שגיאה לא לפרסם ברוסית. זה היה חוסר התחשבות. השופט העיר על זה, ואני מקבל בהחלט את ההערה הזאת. אם תשאלו את החבר חן יוריסטה שיושב פה, מנהל המשרד שעוסק בהקצאות, ותכף אפנה אליו ברשות היושב-ראש שיאיר עוד את עינינו בדבר אחד- - -
היו"ר זבולון אורלב:
לצערי, הוא לא יוכל.
ראובן מרחב:
לא. זה לגבי גברת גלבלמן. אתה הבטחת.
היו"ר זבולון אורלב:
לא. לא שאלתי אותה סכומים.
ראובן מרחב:
אם כך, אני אצטט אותו.
הדברים האלה לא קורים. הם מתפרסמים בשלוש שפות באתר אינטרנט. יש איש קשר מיוחד לאוכלוסייה הרוסית כבר הרבה זמן. יש אנשים שמסבירים, וזהו. כמו שאמרתי, הדבר הזה נגמר.
אני מצטער להגיד לגברת גלבלמן, שעד 1970 הגרמנים לא היו מוכנים להעביר פרוטה מעבר למסך הברזל. ברגע שהתחילו להיות סדקים במסך הברזל, התחיל משא ומתן איתם, ואנשים שיצאו משם אחרי אביב פראג וקודם אחרי מהומות בודפשט וכל מיני דברים אחרים והתחילו לצאת הרפיוזניקים, התחיל משא ומתן שנגמר בקרן שהוקמה ב-1980. בזמנו, היא הוקמה לשנה-שנתיים ל-80 אלף איש, והיא קיימת עד היום, וקיבלו ממנה 314 אלף איש, והיא עדיין פתוחה לבקשות. יש לה סמכות ערעור, שופטת ישראלית, מרים פורת. לא תמיד הכל היה בסדר, אבל אני חושב שזה היה מאמץ עצום.
ב-1992, כאשר קרסה ברית-המועצות, הוקמה הקרן סעיף 2 שממנה גברת גלבלמן מקבלת את הפנסיה החודשית שלה, שלצערי, היא רק בשיעור שהיא אמרה עליו. מעבר לזה, היא קיבלה סכומים נוספים שאני מנוע מלומר אותם.
אסתר גלבלמן:
שום דבר.
ראובן מרחב:
אדון יוריסטה יגיד לך בדיוק את הפירוט שקיבלת. אנו בדקנו את זה. אנו בדקנו את זה. אנו באנו מוכנים.
היו"ר זבולון אורלב:
תעביר לי את הפירוט בכתב.
חן יוריסטה:
אין בעיה.
ראובן מרחב:
אנו באנו מוכנים. ידענו שתהיי פה, ואנו הכנו את התיק הזה.
ביקורות של רואה-חשבון - בוועידת התביעות יושב יוסי צ'חנובר, שהוא סגן יושב-ראש ועדת ההקצבות. הוא התמנה לפי בקשתי כמומלץ ע"י ממשלת ישראל כחבר ה-board. הוא התמנה כסגן יושב-ראש ועדת ההקצבות. לגבי כל הקצבה מעל 250 אלף דולר, הוא היה צריך לקבל את התיק מראש, והוא קיבל את התיק מראש והשקיע בזה הרבה עבודה. כך שכל עניין ה"בישול", אני לא יודע על מה מדברים פה. הכל היה פתוח בפניו, והוא השקיע בזה המון שעות. הדברים האלה יכולים להיעשות גם לגבי סכומים אחרים, ואין בזה שום בעיה.
השר רפי איתן:
רציתי להעיר, שהוא הגיש לי את התפטרותו מפני שאין לו מספיק יכולת לשנות את מה שהוא רוצה לשנות.
ראובן מרחב:
אתה יודע מה? אין לו זמן לשנות. העסקים שלו יותר חשובים.
היו"ר זבולון אורלב:
חברים, סבלנות. עוד מעט זה מסתיים.
קולט אביטל:
ראובן מרחב, האם יש לך תשובה אלי, לגבי חלוקת הכספים לגופים ולמוסדות שאין להם שום קשר לשואה.
ראובן מרחב:
אני חושב שמה שאת אמרת עכשיו היה חשוב מאד. בסרט שראינו, והייתי מנוע מלהתייחס לסרט אבל האדונים האלה קיבלו רשות דיבור, היתה נימה אנטישמית ברורה לחלוטין.
היו"ר זבולון אורלב:
היי...
דוברת:
חס וחלילה. מה פתאום?
ראובן מרחב:
היתה.
קולט אביטל:
באמת מה לבית-ספר לבלט - - -
היו"ר זבולון אורלב:
חברים, סליחה. מר מרחב, אני מכיר אותך שנים רבות, ואני מבקש ממך, --
שרה מרום-שלו:
- - -
היו"ר זבולון אורלב:
--גם אם זה בעידנא דריתחא, לחזור בך מהמלים "נימה אנטישמית".
ראובן מרחב:
אני מתקן. אני חוזר בי.
משה שרוני:
הוא היה פקיד, ונשאר פקיד. זה הכל.
ראובן מרחב:
אדון שרוני, אל תלמד אותי על פקידוּת.
במקום "אנטישמי" אני אומר: אנטי-חרדי. מדוע? ועדת החינוך של ועדת התביעות הגיעה למסקנה שהמגזר החרדי לא יודע שום דבר על השואה ולא רוצה לשמוע עליה. לכן, נעשה מאמץ מיוחד לכל האגודות של "בית יעקב" לתת קורסים בשואה. הדברים האלה מתבצעים באופן מסודר לגמרי. אני חושב שזה מפעל גדול מאד.
שרה מרום-שלו:
איך זה עוזר לניצולי השואה? מה זה שייך לניצולי השואה? שממשלת ישראל תדאג לזה.
אסתר גלבלמן:
- - -
ראובן מרחב:
סליחה, אני מבקש לאפשר לי לדבר.
היו"ר זבולון אורלב:
חברים, סליחה.
ראובן מרחב:
לגבי בתי-התמחוי שמדובר בהם, רשימות האנשים שנהנים מהם, שהולכים לשם, מאושרות ע"י משרד הרווחה באופן מסודר על בסיס שנתי.
אורלי וילנאי-פדרבוש:
האם בדקת?
ראובן מרחב:
אני מבקש לתת לי לדבר.
גיא מרוז:
זה לא נכון.
ראובן מרחב:
אני מבקש לתת לי לדבר. משרד הרווחה מגיש רשימות מאושרות.
גיא מרוז:
זה פשוט לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
מר מרוז. אנו לא נפתח עכשיו.
קולט אביטל:
לא נכון.
גיא מרוז:
הנה, חברת-הכנסת קולט אביטל.
היו"ר זבולון אורלב:
מר מרוז, אל תאלץ אותי להוציא אותך החוצה. אנו לא נִפתח עכשיו את הישיבה. אנו עכשיו מסכמים את הישיבה.
ראובן מרחב:
השן - את הכתר הכי טובה אי-אפשר לשים על שורש רקוב. הסרט שלכם היה מבוסס על רמייה, וברגע שהוא מבוסס על רמייה הוא לא יכול להיות נכון.
שרה מרום-שלו:
איזו חוצפה, בחיי.
היו"ר זבולון אורלב:
אנו עכשיו נאריך את הישיבה בשתי דקות, כי עכשיו תהיה להם גם זכות תגובה. לא יטיחו פה אשמה והשני לא יוכל לענות. עשית טעות גדולה.
ראובן מרחב:
ברגע שהודיעו שלוועידת התביעות יש כסף והסדר הבנקים השוויצריים- - -
היו"ר זבולון אורלב:
מר מרחב, אתה רוצה להתנצח איתם?
ראובן מרחב:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
תנהל ישיבה לא פה. אני מבקש ממך לחזור למסלול, ואם יש לך עוד הערה בבקשה.
קולט אביטל:
עדיף שתענה לי.
היו"ר זבולון אורלב:
כנראה שאין לו תשובה.
קולט אביטל:
אני רוצה לדעת מה עם הישיבות, בתי-התמחוי, בתי-ספר לבלט.
ראובן מרחב:
לגבי בתי-תמחוי, השבתי לך בצורה מדוייקת. זה נעשה לפי רשימות של משרד הרווחה שהן מאושרות באופן - - -
גיא מרוז:
- - -
היו"ר זבולון אורלב:
מר מרוז, אני מעיר לך פעם שניה. פעם שלישית - אתה בחוץ.
שרה מרום-שלו:
איזה קשר יש למשרד הרווחה עם זה?
קולט אביטל:
כדאי לך לבדוק את זה עוד פעם.
ראובן מרחב:
אני אדאג שתקבלי את הרשימות ממשרד הרווחה.
קולט אביטל:
אני בטוחה שאתה אומר אמת, אבל אני - - -
היו"ר זבולון אורלב:
תבדקי את זה עם מנכ"ל משרד הרווחה.
ראובן מרחב:
קודם כל, זה שאת אומרת לי שאני אומר אמת זה - - -
קולט אביטל:
כן. מישהו גם מטעה אותך.
היו"ר זבולון אורלב:
חברת-הכנסת קולט אביטל ומר מרחב, עם כל הכבוד לכם, אני חייב לסיים. בבקשה, הערה אחרונה.
ראובן מרחב:
הערה אחרונה - נמצאים כאן נציגי המוסדות שמקבלים את החלק הארי של ה-80% שמוקדשים לרווחת ניצולי השואה. הכסף הזה לא ניתן ישירות לניצולים. הוא ניתן למוסדות שמטפלים בהם. אילו היו מחלקים את כל הכסף שקיים היום בוועידת התביעות עם תחזית ההכנסות לשנים הקרובות, וזה המשפט הלפני אחרון שלי, כל ניצול היה מקבל שמונה דולרים. ברגע שמאגמים את הכספים האלה ונותנים אותם כשירותים, אוכלוסייה גדולה של ניצולים ונפגעים יכולה ליהנות מהשירותים האלה בצורה הטובה ביותר.
אני רוצה לומר, שהמשימה הבאה של ועידת התביעות: קודם כל, היא צריכה להתחסל בשנת 2025. היא צריכה להתחסל, מפני שאז יסוף מאיתנו אחרון הניצולים. הכסף שיש לוועידת התביעות להקצאות ייגמר בעוד שש שנים. מה שוועידת התביעות צריכה לעשות עכשיו זה לגייס קונצורציום של 1.5 מיליארד דולר כדי שפליטי השואה, האנשים שלא מקבלים כסף מגרמניה, יוכלו לקבל את השירותים שהם מקבלים היום. מדובר ב-1.5 מיליארד דולר שיספיקו, לפי החשבונות שלנו ושל מכון ברוקדייל, כדי לתמוך בהם ולסייע להם, לנזקקים שביניהם, עד שנת 2028.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אם אתם רוצים להגיב ב-30 שניות, אתם יכולים, ואם לא - אשמח אם תוותרו.
אורלי וילנאי-פדרבוש:
אנו רוצים להגיב. ועידת התביעות שינתה את ההגדרה שלה. היא כבר לא מחוייבת לעזור לניצולי שואה אלא לעם היהודי. הרעיון של להתחסל ב-2025 כבר לא כל כך רלוונטי כי צריך לעזור לעם היהודי, והוא ימשיך לחיות, הלוואי, ולהתקיים עוד הרבה מאד שנים.
יש ארגונים שלא נכללים השנה בתקציב של ועידת התביעות כי הם הביעו ביקורת על ועידת התביעות בסרט והם נענשו. הם סולקו, והם לא מקבלים.
היו"ר זבולון אורלב:
כמו?
אורלי וילנאי-פדרבוש:
ארגון "נאחס".
דובר:
"נאחס" וברוקדייל.
דובר:
הסוכנות.
אורלי וילנאי-פדרבוש:
גם הסוכנות נפגעה.
ראובן מרחב:
הסוכנות קיבלה הכל.
אורלי וילנאי-פדרבוש:
יש ללא ספק פגיעה אישית במי שמעיז לומר משהו.
ראובן מרחב:
הסוכנות קיבלה הכל.
אורלי וילנאי-פדרבוש:
ראינו את זה מול הניצולים ורואים זאת מול הארגונים.
ראובן מרחב:
לא נכון. פשוט לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה שחרגה כבר מעבר למותר לנו.
ראובן מרחב:
אני רוצה להבהיר עוד כמה משפטים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתנצל.
ראובן מרחב:
לא. אני מוכרח.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא מוכרח. הישיבה פשוט חרגה מהזמן. אין כזה דבר.
ראובן מרחב:
אבל, יש פה אי-הבנה מוחלטת. יש פה הסכמים נפרדים.
היו"ר זבולון אורלב:
היה לך מספיק זמן. היה פה מספיק זמן להתייחס לדברים. כל אחד בחר איזה דברים שהוא רוצה לומר.
ראשית, הוועדה רשמה לפניה את הסקירה של מר מרחב, ואין ספק כי במהלך השנים שהוועידה קיימת היא השתדלה ולסייע כמיטב יכולתה, ועל חלקה זה צריך להודות לה.
יחד עם זאת, הוועדה סבורה כי בשונה מהחלטת ועידת התביעות ראוי שאחוז גבוה יותר מכספיה ילכו במישרין לסיוע לניצולי השואה.
שנית, הוועדה מקבלת את קריאתו של השר איתן, ופונה לוועידת התביעות על מנת לשנות באופן יסודי את הרכב מוסדותיה באופן שנציגי מדינת ישראל יהיו חלק, כ-50%, מהניהול האקזקיוטיבי שלה.
שלישית, אנו שוב פונים כוועדה - מאחר ואין לנו סמכות כי אתם גוף אמריקאי - על מנת לתת תחושה שהוועידה מתנהלת כראוי כלפי ניצולי השואה שהם אזרחי מדינת ישראל, שהוועידה תסכים לבדיקה של מבקר המדינה.
יחד עם זאת, ועדת הביקורת מחליטה לפנות למבקר המדינה על-פי סעיף 21.
אינני יכול לנהל כך ישיבה, כאשר חבריי לא עוזרים לי מצד ימין.
לכן, אנו רוצים להצביע על סעיף 21 לפיו מבקר המדינה יבדוק את היבטיה של הממשלה והגופים שהוא רשאי לבדוק אותם בכל הקשר והמגעים שיש עם ועידת התביעות.
ועדת הביקורת גם מקבלת את ההצעה שהציע כאן מרכז ארגוני הניצולים, מר פלוג, כדי להעביר את פעולותיה של ועידת התביעות לכאן, למדינת ישראל, ולהפוך לגוף ישראלי.
הדבר האחרון שרשום לי הוא, שתתפרסם רשימת הנכסים בחודש יולי, וכן תתפרסם כל רשימת הגופים הנתמכים.
ראובן מרחב:
הכל מפורסם. שניהם כבר מפורסמים.
היו"ר זבולון אורלב:
אם הכל מפורסם, הכל מפורסם.
מרטין שטרן:
מחיר הנכסים- - -
היו"ר זבולון אורלב:
סליחה. אני רוצה לומר שהישיבה הזאת אינה ישיבה קלה, אלא ישיבה שעוסקת בגורלם, חייהם ורווחתם של אנשים, ניצולי השואה, שוודאי מדינת ישראל מרגישה אחריות כבדה. אני בטוח, שכל אחד מאיתנו, בכל אחד מתפקידיו, יעשה כמיטב יכולתו כדי לסייע לניצולי השואה.
אנו נתראה, כוועדה, ביום ראשון הקרוב, כדי לקבל את המלצותיה של הוועדה הממלכתית בראשות השופטת דורנר.
אני נועל את הישיבה.
תודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15.