פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 216
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ד סיון התשס"ח (17 ביוני 2008), שעה 11:00
ס ד ר ה י ו ם:
1. סוגיות בנושא אשפוז סיעודי – דו"ח מבקר המדינה 58ב', עמ' 445
2. מכרז חלוץ ("פיילוט") לרכישת שירותי אשפוז סיעודי בנפת פתח תקווה – דו"ח מבקר המדינה 58ב', עמ' 487
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
יצחק זיו
לימור לבנת
יעקב ליצמן
משה שרוני
מוזמנים:
בועז רנהר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה משרד מבקר המדינה
דן בנטל – מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות משרד מבקר המדינה
יוסף סיון – סגן מנהל בכיר על אגף משרד מבקר המדינה
יוסי קורנווסר – מנכ"ל ביקורת בכיר משרד מבקר המדינה
דנה לוי וטשטשיין – מנהלת ביקורת משרד מבקר המדינה
פרופ' אבי ישראלי – מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר אהרון כהן – מנהל המחלקה הגריאטרית משרד הבריאות
אריה פז – המבקר הפנימי משרד הבריאות
עו"ד טליה אגמון – משרד הבריאות
רות רלב"ג – סמנכ"ל תימחור ותקצוב משרד הבריאות
ד"ר פנחס ברקמן – המחלקה לבריאות הנפש משרד הבריאות
ד"ר איריס רסולי – סגנית מנהל המחלקה לגריאטריה משרד הבריאות
חגי דרור – אגף תיקצוב משרד הבריאות
חוה וולברג – עוזרת למבקר הפנים משרד הבריאות
אבי גבאי – סגן החשב הכללי משרד האוצר
אנואר חילף – רפרנט בריאות אגף תקציבים משרד האוצר
ד"ר אורית יעקבסון – סמנכ"לית וראש חטיבת הקהילה שירותי בריאות כללית
יהונתן למברגר – מנהל אדמניסטרטיבי מינהלת גריאטריה מכבי שירותי בריאות
שמואל קידר – ע. מנכ"ל לבתי אבות
מרים בר גיורא – מנהלת השרות לזקן משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עדינה מרקס – יו"ר האגודה לזכויות החולה
שמואליק בן יעקב – האגודה לזכויות החולה
מני ארוך – מנהל כללי נאות גיל רם
סלמאן סלאמה – מנכ"ל בית חולי ס.נ.א.ס
סרייה נזאל – אחות ראשית בית חולים ס.נ.א.ס
חנג'ר שפיק – מנהל כוח אדם בית חולים ס.נ.א.ס
חיים הירש – מנהל המרכז הסיעודי בית באטה
רונה גל – אחות אחראית מרכז סיעודי בית באטה
חיים עטייה – מנהל קשת – אגודה למען הקשיש תל אביב יפו
דבורה טל – מתנדבת עמותת "כן לזקן"
יהורם הל – עמותת "כן לזקן"
יפעת סולל – יועצת משפטית עמותת "כן לזקן"
נטע בן טוב – חוקרת בכירה מכון ברוקדייל
עקיבא איסרליש – מנהל תחום מערכת הבטחון באגף לענייני ביקורת המדינה משרד ראש הממשלה
רון עוזרי – יו"ר איגוד בתי האבות
ראובן דרבסי – יועץ כלכלי איגוד בתי האבות
משה טולדו – מזכיר איגוד בתי האבות
מנחם קליין – מחבר הנהלת איגוד בתי האבות
יעקב המר – חבר הנהלה איגוד בתי האבות
גדי פורת – עתון דורות
דני בן שטרית – חבר הנהלה אגוד בתי האבות
חגי גולן – חבר איגוד בתי האבות
אביאל רוזנוולד – ארגון מרכזי הסיעוד
אייזיק מרדכי – בית פנחס
שי פלד – יועץ תקשורת איגוד בתי האבות
עינת הלוי-לוין – מנהלת תקשורת
כרמית שי – יועצת משפטית – עמותת המשפט בשירות הזקנה
יעל אייזנר – מנהלת מחלקת בריאות רווחה התנועה הקיבוצית
ארנה זמיר – אחראית תחום גריאטריה מחלקת בריאות רווחה התנועה הקיבוצית
עו"ד רביב מייזל – ר' תחום מדיניות ציבורית ההסתדרות הרפואית בישראל
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ
1. סוגיות בנושא אשפוז סיעודי – דו"ח מבקר המדינה 58ב', עמ' 445
2. מכרז חלוץ ("פיילוט") לרכישת שירותי אשפוז סיעודי בנפת פתח תקווה – דו"ח מבקר המדינה 58ב', עמ' 487
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו מקיימים היום את הישיבה פעם ראשונה בדו"ח 58 על משרד הבריאות, שהוא אחד מהמשרדים המבוקרים שאפשר לומר שהוא עתיר דו"חות. לצערי השר לא יכול להשתתף אתנו בכל הישיבה, אני מבין שהוא יהיה בחלקה, היום זה יום שמוקדש לטיפול בקשישים כאן בכנסת וקיימנו על עצמנו גם כן לקיים דיון.
אני עוסק בדו"חות של משרד הבריאות כבר כמה שנים, גם כחבר הוועדה וגם כיושב ראש הוועדה, ובאמת צר לי לומר שהיכן שמרימים שם אבן בעצם נחשפות בעיות קשות, ובעיקר בעיות שמערכת הבריאות מופקדת עליהן, שזה שמירת החיים ואיכות החיים של אנשים. ובעיניי היחס שהמדינה מפגינה כלפי מערכת הבריאות ומערכת הבריאות כלפי האזרחים היא תפיסה מוסרית של מדינה באחריות שלה כלפי אזרחיה, וצר לי לומר שלפחות לפי השקפתי מדינת ישראל יש לה הרבה מה לתקן בסוגייה הזאת, ביחס אל מערכת הבריאות ואל התושבים.
הדו"חות כמו שאנחנו נעסוק בהם היום, גם בסוגיית נושא האשפוז הסיעודי וגם בסוגיית המכרז לרכישת שירותי אשפוז סיעודי, חופשים לצערי ליקויים וכשלים, כולל סוגייה חמורה כמו מוסדות שפועלים ללא רישיון, התאומים בין המוסדות השונים, ולצערנו אנחנו גם קוראים מעת לעת על התעללות שיש באותם זקנים שכנראה מופקרים לגורלם. ולכן אנחנו רוצים להעמיק היום בדו"ח ולראות מה ניתן לעשות. וכמו בפעמים קודמות השתדלנו מאוד לעודד, לשכנע ולשבח גם כשצריך, כדי שהליקויים יתוקנו וההמלצות ייושמו.
אני יודע שהבעיה היסודית שהיתה בסוגיית האשפוז הסיעודי בזמנו היתה סוגיית הקודים, שהתקציבים לא ענו על הצרכים וזקנים רבים שמבחינה מקצועית בריאותית היו זכאים לאשפוז סיעודי לא ניתן להם מענה. וגם בסוגייה הזאת אנחנו כמובן נוכל לדון ולהתייחס אליה. אבל בעיקר כמובן הדגש העיקרי הוא שאנחנו רוצים לראות כיצד מערכת הבריאות פועלת ומתקנת את אשר נחשף בדו"ח הזה, ואני רוצה לומר עוד שתי מלים לגבי סוגיית הביקורת.
אני יודע שאף מבוקר לא אוהב את הביקורת. מבוקרים תופסים את הביקורת כדבר שהוא מיותר, שהוא נודניק, שהוא מחפש מתחת לבלטות כל מיני ליקויים, ובדרך כלל הנטייה הטבעית היא להגיד מה ביקורת, מי צריך את הביקורת. אני כבר מכיר גופים שבאים ועומדים במלוא קומתם להגיד זה לא נכון וזה לא נכון וזה לא בסדר וזה לא מדוייק. עד היום לא מצאנו איזה שהם ליקויים בדו"חות הביקורת. ויש מערכת ביקורת שהיא מאוד מקצועית. ואני מציע לכל הגופים, הואיל ואנחנו פותחים עכשיו פה סדרה של דיונים בענייני בריאות, אני מציע לכל המערכות, במקום להשקיע הרבה מאוד כוחות בדה-לגיטימציה של הביקורת, להשקיע את כל המאמצים בתיקון הליקויים. אני יודע שמה שקשור בהנהגה של משרד הבריאות כך נעשה, גם השר וגם המנכ"ל, אבל גם כל יתר הגורמים ויתר המערכות, וגם הפקידות שהיא בדרגות יותר נמוכות, להשקיע את כל המאמץ בתיקון הליקויים, ואנחנו מבטיחים להיות נודניקים כאלה, לא להרפות עד אשר דעתנו תנוח.
יעקב ליצמן:
האם מבחינה משפטית לאור זה שהנושא הזה נמצא בבג"צ, ואני יודע שאנחנו בוועדת כספים דרשנו שימציאו לנו מחירים, נאמר לי ברמז על ידי היועצת המשפטית, האם יש בכלל בעיה לדיון מבחינתנו על התעריפים, על המכרזים והמחירים. אנחנו עמדנו את זה לקבל ומה שנרמז לי למטה כאילו יש בעיה מבחינה משפטית שנעמוד על זה. האם זה נכון או לא נכון מבחינה משפטית.
היו"ר זבולון אורלב:
התשובה העקרונית שאני מכיר אותה שאין מלכות אחת נוגעת ברעותה, הכנסת היא עצמאית בדיוניה ולא חלות עליה מגבלות של סוב-יודיצה, ולא חלות עליה מגבלות שבגלל דיונים משפטיים. זה חל על גורמים אחרים. למשל המבקר איננו יכול לעסוק בחושף שחיתויות ולתת לו הגנה אם עניינו נמצא בדיון משפטי. המגבלות האלה לא חלות על הכנסת. על פי הסמכויות שיש לכנסת כפי שאנחנו מבינים אותן הכנסת חופשית לדון ולקבל כל מידע כפי שהיא מבינה. יכול להיות שאנחנו מכוח הבנתנו לא נרצה לקבל. מבחינת הסמכויות אין שום סיבה שבעולם מבחינה חוקית כפי שאני מבין אותה שהכנסת לא תקבל את מלוא האינפורמציה שהיא זכאית לקבל. יכולים להגביל אותנו ולומר לנו זה תעשו בוועדת הבטחון שהיא חסוייה, זה תעשו ככה, זה תעשו ככה. אבל באופן עקרוני, ובוודאי לא ועדת ביקורת המדינה, כמו ששום דבר לא חסוי בפני מבקר המדינה שום דבר לא חסוי גם בפני ועדת ביקורת המדינה בהרכבים מסויימים כפי שהחוק קבע. עד כאן תשובתי.
אני מציע שאנחנו נתחיל, וכרגיל את עיקרי הממצאים ועיקרי ההמלצות בתמציתיות הידועה לנו, מר בועז הנר, משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה שעסקה בנושא הזה בבקשה. לאחריו מנכ"ל משרד הבריאות.
בועז ענר:
אני אפתח בדברים ראשוניים ושני עובדים בכירים שלנו יציגו את הדברים. שני נושאים שונים. כשמונה עשר אלף קשישים סיעודיים ותשושים מאושפזים היום בכשלוש מאות מוסדות שונים. מדובר באוכלוסיה שהיא למעשה חסרת ישע, זאת אומרת יש פה שאלות של בריאות וחברה ויש פה גם שאלות של כלכלה כי מדובר בסכום כספי והוצאה לאומית מאוד גבוהה, וגם כהוצאה ממשלתית סכום ניכר ביותר בגין כשנים עשר אלף קשישים שמשרד הבריאות מקצה להם קודים.
היו"ר זבולון אורלב:
באיזה סדר גודל סכום מדובר?
בועז ענר:
1.4 מיליארד מתקציב הבריאות. כהוצאה לאומית זה הרבה יותר. יש פה גם הוצאות של משפחות במישור הזה. אנחנו בחנו את הסוגיות של האשפוז הסיעודי של הקשישים מכמה היבטים. החלק הראשון עסקנו בעיצוב מדיניות ממשלתית במישור הזה, שמחייבת איזו שהיא הסדרה. כי צריך לזכור שכשחוקק חוק הבריאות הכוונה היתה להעביר את כל תחום האשפוז הסיעודי בקופות החולים, המציאות כיום היא שונה ויש משיכות ימינה ושמאלה של גורמי ממשלה שונים, ואנחנו מצביעים על הצורך בהסדרה מקיפה של המישור הזה, ולהעלות את הבעיות בפני הממשלה כי הסוגיות הן כבדות משקל. בדקנו למשל היבטים של פיקוח על המוסדות. אבל הדגש העיקרי זה הצורך להגיע להסדרה של התחום הזה. וכפי שבאמת היושב ראש אמר זה צופה פני עתיד. הביקורת אמנם עוסקת בעבר אבל המטרה היא שישפרו את העתיד לנוכח הדברים שאנחנו מעלים.
הנושא השני הוא לכאורה נקודתי אבל למעשה הוא מהותי, מדובר במכרז חלוץ, מכרז פיילוט במחוז פתח תקווה שבא להסדיר את שאלת האשפוז במוסדות סיעודיים. וההסדרה כשלעצמה היא ראוייה, השאלה לגבי התהליך, לגבי עבודת המטה, וכאן יש לנו סדרה של הערות שאני מצפה שיביאו אותן בחשבון לעתיד לבוא. ואולי פה אני קצת ארחיב ואומר לגבי הרגישות של התהליך התחרותי הזה, המכרז.
היו"ר זבולון אורלב:
הגעתם למסקנות בעקבות המכרז הזה?
בועז ענר:
כן, אנחנו מייד נפרט. כאשר עושים מכרז, מכרז על חפצים, בדרך כלל המחיר הנמוך ביותר הוא המבחן העיקרי. באיכות נתונה אני רוצה את המוצר הזה במחיר הנמוך ביותר. אבל כאשר אתה לתחום חברתי התחום הוא מאוד מורכב והמכרזים שם לא יכולים להיות על מחיר מינימום, מכמה סיבות. סיבה אחת שבמישור הזה המדינה היא הרוכש הגדול. שבעים אחוז מנפח השוק המדינה רוכשת. עכשיו מי שלא מצטרף למכרז של המדינה, כי התעריף לא נראה לו או שהוא יודע שהוא לא רווחי עבורו, יוצא שהוא עלול להתמוטט. ומי שמצטרף כדי להיכנס לאותו מכרז הוא עלול להגיע למצב שהוא יציע תעריפים מידי נמוכים כדי לזכות במכרז.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא לא יתמוטט אבל הקשישים יתמוטטו.
בועז ענר:
הקשישים יתמוטטו. זה יהיה על חשבון הקשישים, על חשבון האיכות. מילא מוצר איכות, אבל אתה מדבר פה על בני אדם. מטפלים זולים וחוסר טיפול.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב בשירותים חברתיים אחרים, כמו במשרד הרווחה למשל בסוגיית אנשים עם פיגור, אז שם המכרזים שיש מחיר ועל המחיר הזה הם מתחרים איזה שרות הם יתנו. אותו הדבר גם בחוק הסיעוד. חוק הסיעוד של הביטוח הלאומי גם פה המדינה קבעה מה המחיר וחברות הסיעוד מתחרות באותו מחיר איזה שרות הן יתנו. מי שיציע שירותים יותר טובים, כלומר ישבו ותמחרו מה צריך להיות. פה במכרז שלהם זה שונה?
בועז ענר:
אנחנו נפרט את הליקויים, היו פה ליקויים בעבודת המטה. הקונספציה היתה למחיר מינימום, היו הרבה ליקויים במישור של עבודת המטה ואני מקווה שחל שינוי בקונספציה במישור הזה, כי שוב מדובר בבני אדם ולא בחפצים. אז לגבי הפרק הראשון יציג את זה בקצרה יוסי קורנווסר ולגבי החלק השני תציג את זה גברת דן. בבקשה.
יוסי קורנווסר:
קודם כל נקדים ונאמר שהמידע שאנחנו מדברים עליו הוא מעודכן לסוף 2007 ואם חלו שינויים אז מי מהנוכחים שיודע שיעדכן אותנו.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מתכוון אם חלו שינויים לטובה.
יוסי קורנווסר:
נושא ראשון שאנחנו עוסקים בו בפרק של סוגיות בנושא אשפוז סיעודי הוא פיצול האחריות והעדר הסדרה במתן השירות הסיעודי. הטיפול בקשישים, שזו אוכלוסייה כמו שמר בועז ענר אמר, אוכלוסייה חלשה ותלותית, הוא באחריות של גורמים שונים, לפי סוג המגבלה של הקשיש, ומייד נפרט. בהעדר הסדרה בהתאם לכוונה המקורית של החוק יש למצב הזה מספר חסרונות. באשר לעניין האחריות, משרד הבריאות אחראי לממן ולספק שני סוגים של מגבלות של קשישים סיעודיים, וזה קשיש סיעודי וקשיש תשוש נפש. קופות החולים אחראיות להסדיר את הנושא של אשפוז של סיעודי מורכב, לזקוקים לשיקום ולמצב של חריף ותת חריף, ומשרד הרווחה אחראי לפיקוח ורישוי מעונות שבהם חוסים עצמאים ותשושים. אז יש לנו כאן שלושה גורמים שאחראים על המצבים השונים. המצב של הקשיש יכול להשתנות ממצב למצב ובהתאם גם הגורם האחראי. אני אתן דוגמא אחת שקשיש סיעודי המצב שלו יכול להחמיר ואז הוא הופך לסיעודי מורכב, והוא עובר מאחריות של משרד הבריאות לאחריות של קופת חולים.
הפיצול הזה יש לו מספר חסרונות ואני אמנה אחדים מהם. קודם כל הפיצול מונע רציפות הטיפול הרפואי לקשיש, לא תמיד אבל ישנם כאלה מקרים. העברת האחריות גורמת להתרוצצות של המשפחה, שלא בקיאה בסבך הבירוקרטי. פעם היא צריכה להתעסק עם משרד הבריאות, אחר כך קופת חולים, לפעמים משרד הרווחה, ויש טרטור של המשפחות.
יצחק זיו:
האם הירידה בתפקוד זה לא כתוצאה מירידה באיכות?
בועז ענר:
זו שאלה נפרדת, אבל מה שאנחנו מדברים פה שאותו קשיש עובר מאחריות לאחריות, בעוד שהגישה צריכה להיות רצף טיפולי.
יוסי קורנווסר:
במצבים האלה שאין גורם אחראי אחד לקופות החולים לפעמים אין תמריץ לשקם קשישים, כי אם אתה לא משקם אותו הוא נהיה סיעודי ואז הוא נשאר באחריות משרד הבריאות שמממן את האשפוז הסיעודי. זה לפעמים, לא תמיד, אבל אנשי מקצוע מעידים שהמצב הזה קורה בשטח.
יצחק זיו:
בזדון.
יוסי קורנווסר:
לא אמרתי בזדון, אבל אמרתי שיש אנשי מקצוע שמעידים שהמצב הזה קיים. כמו כן מופעלים גם שיקולים זרים בהגדרה של הקשיש. יש הגדרות למשל פצע לחץ מסויים הוא באחריות קופת חולים, ברמה אחרת הוא באחריות משרד הבריאות, לפעמים המשפחות מצליחות להשפיע על הרופאים להגדיר אותו בצורה מסויימת. אותו הדבר בהזנה מלאכותית. ובהזנה מלאכותית אני רוצה קצת לפרט כי אנחנו עוסקים בזה בהרחבה בהמשך.
גם בנושא של ההזנה יש השפעה על המשפחות כיצד להגדיר את החולה. עקב כך לפעמים קשיש מוזן בזונדה, שזה סוג הזנה שמשפיע עליו לרעה והוא באחריות של קופת חולים, לעומת סוג הזנה אחרת שנקראת הזנת פה, וזה באחריות משרד הבריאות. הנושא הזה דרך אגב יש לו פתרון יחסית פשוט, עסקו בזה במשך השנים האחרונות, הפתרון הפשוט הוא להעביר את האחריות על כל המוזנים בהזנה מלאכותית למשרד הבריאות. יש אפילו הסכמה של הקופות, משרד הבריאות אפילו הציע הצעת מחליטים לממשלה. נכון למה שאנחנו ידענו בתקופת הביקורת הנושא הזה עדיין לא הוסדר בגלל בעיה מימונית.
משרד מבקר המדינה מצא שהיו מספר חלופות לפתור את החסרונות. אחת החלופות היתה להעביר את כל האחריות על האשפוז הסיעודי לקופות. משרד הבריאות הגיש בשנים האחרונות שתי הצעות אך ההצעות האלה לא עלו לדיון בממשלה, בעיקר בגלל התנגדות משרד האוצר. מנגד משרד האוצר מציע מנגנון של חלוקת הסיכונים, שזה אומר שמחצית מהתקציב שנאמר פה, זאת אומרת שבע מאות מיליון, יינתנו לקופות כדי שהן יטפלו ויהיו אחראיות לטיפול בקשיש הסיעודי. חלופות נוספות היו נושא של עידוד הביטוח הסיעודי כדי להקל ולהקטין את הנטל על המדינה ועל המשפחות. חלופה נוספת היתה עידוד פתיחה של מיטות ציבוריות, וגם נושא המכרז, שעליו עו"ד דנה וגשטיין תדבר בהמשך.
כמו כן משרד מבקר המדינה מצא שקופות החולים לא שותפו בעבודות המשרדים, לא נקבע לוח זמנים להתקדמות של התהליך, ובעצם הבעיה העיקרית היא שלא נעשתה עבודת מטה משותפת כוללנית לדון במכלול החלופות, בהשתתפות כל הגורמים שהם משרד הבריאות, משרד האוצר על שלושת אגפיו, ורצוי מאוד שזה יהיה על שלושת אגפיו כי לפעמים האגפים מושכים לכיוונים שונים.
היו"ר זבולון אורלב:
מי זה האגף השלישי חוץ מאגף התקציבים והחשב הכללי?
יוסי קורנווסר:
הממונה על שוק ההון, בנושא הביטוח הסיעודי. כדי להציג לממשלה את החלופות השונות.
נושאים נוספים, אני אומר אותם ממש בקצרה, היושב ראש הזכיר קודם את הנושא של המוסדות שפועלים ללא רישיון, מדובר במצב שלא עונה לתנאי מחייה מינימליים נדרשים. עקב כך קשישים רבים שנמצאים במוסדות ללא רישיון מגיעים לאשפוז בבתי חולים, המצב שלהם גרוע.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לכם מושג איזה אחוז מהקשישים הסיעודיים נמצאים במוסדות שאין להם רישיון? זה שולי, זה מהותי?
יוסי קורנווסר:
אני חושב שאולי נציגי משרד הבריאות מעודכנים בנתונים.
אהרון כהן:
בערך אלף קשישים אנחנו מעריכים נמצאים במוסדות ללא רישוי, שני שליש מהם הם ברמה מאוד נמוכה. אנחנו עושים כל מאמץ לסגור אותם.
יוסי קורנווסר:
נסגרו למעלה משלושים מוסדות בשנים האחרונות, אבל הבעיה היא שיש צורך לשפר את אמצעי האכיפה, אפילו שזה כולל שינויי חקיקה או עדכון נהלים כדי לסייע בסגירת המוסדות האלה.
אנחנו עוסקים בעוד סוגייה בעניין של סיעודי מורכב, שזה באחריות הקופות.
היו"ר זבולון אורלב:
עוד שאלה אחת לגבי המוסדות ללא רישיון, יש גם בתוכם זקנים סיעודיים שהמדינה מממנת?
יוסי קורנווסר:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר הם ממומנים על ידי אנשים פרטיים. אז איך אתה מסביר את זה שאנשים פרטיים מוכנים לסכן את החיים של הזקנים כדי לשים אותם ברמה מאוד נמוכה?
אהרון כהן:
אנחנו רואים באמת את זה כהתעללות בקשיש. בדרך כלל לא מודע על ידי המשפחות. זו לא בעיה כלכלית כי עכשיו אין בעיה של תקציב למימון האשפוז הסיעודי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שאמרת את המילה הנכונה, זה חוסר המודעות. אני מניח שאם חלק מהמשפחות היו יודעים שמדובר במוסד ללא רישיון שעלול לסכן את חייו של הקשיש אני מניח שאולי לא היו עושים זאת.
יוסי קורנווסר:
אנחנו עוסקים בעוד סוגייה שקשורה לאשפוז הסיעודי המורכב, שהוא באחריות קופות החולים. מצאנו ששירותי בריאות כללית לפעמים, לעתים דורשת ממבוטחיה שהאשפוז הסיעודי המורכב יהיה במקום מרוחק מבני המשפחה. היה לנו גם מקרה של תושבת חיפה שעברה לגור ליד בני המשפחה בראשון לציון בבית אבות, וכשהיא הפכה לסיעודי מורכב דרשו ממנה שהיא תחזור לאזור חיפה לאשפוז סיעודי מורכב. הדבר הזה מעוגן בנהלי הקופה. ומשרד מבקר המדינה המליץ לשירותי בריאות כללית לגלות גמישות ובמידת הצורך גם לשנות את הנהלים בנושא הזה.
נושא נוסף שיכול להשפיע על הקשישים זה נושא של נוסחת הקפיטציה שלפיה מחולקים הכספים בקופות החולים, והיא כוללת רק גיל וכמה מחלות קשות, ואין שם כמה היבטים שיכולים להשפיע יותר לטובה על הטיפול בקשישים כמו התייחסות למצב רפואי. לקופות החולים יש טענות סותרות על טיב הנוסחה. ההמלצה שלנו היתה לבחון את הטענות של הקופות. בנושא הזה אני רוצה לציין שנעשו אמנם שינויים מסויימים בנוסחה בנושא של פרמטרים של גיל אבל יש בעיה בבסיס הנתונים שצריך לשמש את מקבלי ההחלטות וההמלצה היא פשוט לעבוד על נושא הנתונים ולשפר אותם כדי שיוכלו לקבל את ההחלטות המתאימות.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. המכרז בקצרה, כי הבנו מהערת אגב של המנכ"ל שמאז שסיימתם כנראה השתנו הרבה דברים.
דנה לוי וטשטיין:
מדובר באוכלוסיית הקשישים הסיעודיים ותשושי הנפש, כשמונה עשרה אלף מיטות. כפי שנמסר לנו על ידי משרד האוצר הענף מאופיין בכשלים, העדר התאמה בין המחיר לשרות המסופק, חוסר אחידות בסטנדרטים המסופקים על ידי המוסדות, העדר בקרות מספקות. על מנת לתת פתרון יסודי לנושא הוחלט לצאת במכרז. הוציאו בראשיתו מכרז פיילוט, נבחרה נפת פתח תקווה, הכוללת אלפיים שבע מאות מיטות. נבהיר שבעצם פעולת הסדרה כאמור היא ראוייה, הביקורת בחנה ליקויים בהיערכות, וכאמור לא נבדק המכרז הארצי בשנת 2008.
מאחר ומדובר בפיילוט נסיוני ובאוכלוסיה רגישה היה מקום לבחון מה קורה בארצות אחרות, ארצות מערביות. מומלץ גם היה להיעזר במומחים בתחום הגריאטריה, פסיכוגריאטריה והרווחה. המומחים היחידים איתם התייעצו אלה אנשי אגף הגריאטריה אשר היו נגד המכרז במתכונתו. בנוסף לדעתנו לא ניתן משקל מספק לדעות שהושמעו בוועדת העבודה והרווחה בכנסת.
אחד הנושאים העיקריים שהיה במרכז ההחלטה היה על סוג המכרז, האם מכרז על מחיר או מכרז על איכות. בעוד שמכרז לרכישת טובין ראוי ומקובל להציב את המחיר במרכז, כשדנים באוכלוסיית קשישים חסרי ישע מכרז המחיר הוא בעייתי. הוא גורם בעצם להורדת רמת השירות, וכאמור אין המדובר בחפצים, מדובר באנשים תלותיים וחלשים מבחינה חברתית ובריאותית. גם בכירים באגף הגריאטריה במשרד הבריאות היו נגד המכרז מחשש שמה הורדת המחיר תגרום להורדה ברמת השירות.
היו"ר זבולון אורלב:
בדקתם איך נקבע המחיר? בדקתם את הסל שעומד מאחורי המחיר?
דנה לוי וטשטיין:
בנושא קביעת המחיר, המדינה רוכשת שבעים אחוז מהמיטות הסיעודיות, לכן למחיר יש חשיבות מהותית פה בנושא. כפי שהדגשנו בדו"ח 58ב' לא ניתנה הדעת בצורה מספקת לנושא המחיר. ראוי היה לבצע עבודת מטה רבת משתתפים לקביעת המחיר. המחיר היחיד שנקבע הינו מחיר מינימום שהיה אמור להבטיח אי ירידה ברמת השירות. אבל מחיר המינימום נקבע על פי חוות דעת כלכלית אחת שלקחה את המחירים משנת 2001 ושיערכה אותם לשנת 2005, מבלי שנבדק מחדש נושא המחיר. ושוב, שתקציב הוא 1.4 מיליארד ₪ מן הראוי לדעתנו היה לשים דגש יותר על נושא המחיר ולבדוק את הנושא בצורה יסודית יותר.
היו"ר זבולון אורלב:
השאלה אם אתם בדקתם ואמרתם שהמחיר הזה כפי שמשרד הבריאות הציע, במחיר הזה אי אפשר לתת שירותים מכובדים, ראויים והולמים.
דנה לוי וטשטיין:
הנושא נדון כרגע בשתי ערכאות, גם בוועדת הכספים וגם בבית המשפט המחוזי. צריכים להגיש תחשיבים.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם לא עשיתם תחשיב, אז הגעתם למסקנה שהמחיר לא ראוי?
דן בנטל:
נתנו דוגמא ששניים מתוך ארבעה מוסדות שזכו קיבלו כעשרים אחוז ופחות אפילו ממחיר המינימום שקבע האוצר. עד כדי כך. עשרים אחוז ועוד פחות קיבלו.
היו"ר זבולון אורלב:
תגיד לי אם הבנתי נכון, ששני מוסדות מתוך ארבעה זכו במכרז והם נתנו מחיר שהוא מתחת למינימום?
דן בנטל:
משרד האוצר והבריאות שילמו להם הרבה פחות ממחיר המינימום שנקבע.
היו"ר זבולון אורלב:
למה?
דן בנטל:
כי הם לא היו ברמת איכות מספיקה. מחיר המינימום היה אמור להיות מחיר ראוי לאשפוז של קשיש סיעודי. המינימום הראוי. בפועל שילמו הרבה פחות מהמינימום הראוי.
לימור לבנת:
זאת אומרת שהם זכו במכרז של משרד הבריאות על אף שהם לא עמדו בתנאי המינימום? אני לא מבינה את העניין.
אבי ישראלי:
במכרז יש מרכיב של כסף עבור איכות מסויימת. הם לא ענו, ועל האיכות הזאת מקבלים סכום הולך ועולה שהוא תלוי באיכות. האיכות זה תשומות, זה למשל מספר אחיות. אז אם יש להם פחות אחיות אז הם מקבלים פחות כסף.
לימור לבנת:
אבל משרד הבריאות לא קבע מינימום של איכות, של מספר אחיות, של איכות הארוחות?
אבי ישראלי:
בטח שכן. זה חלק מהתמריצים. כל פעם שיש יותר אחיות אז הם מקבלים יותר כסף.
דן בנטל:
השורה האחרונה, בשנת הפיילוט קיבלו הרבה פחות מהמינימום.
היו"ר זבולון אורלב:
הבנתי שני דברים, ותתקנו אותי חבריי במשרד מבקר המדינה. הערה ראשונה היא שמחיר המינימום שנקבע הוא מחיר שנקבע לא אחרי עבודת מטה ראוייה ואין בטחון שהמחיר הזה אמנם נותן את המינימום ההכרחי, הראוי, המכובד.
הדבר השני כשזכו כבר במכרז גם את מחיר המינימום משרד הבריאות לא נתן כי המוסדות שזכו במכרז לא הגיעו לאותה רמה, ואף על פי שהם היו ברמה מתחת למחיר המינימום בכל זאת המשרד התקשר איתם.
לימור לבנת:
את זה לא הבנתי.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנת איך הם עשו את זה. גם אני לא הבנתי.
בועז ענר:
אני רק רוצה להוסיף כמה מלים. השאלה שאנחנו מציגים היא שאלה עקרונית, איך נערכים למכרז בתחום שירותים חברתיים. ברור שאתה לא נערך למחיר מינימום, כי יש את החששות שנובעים כתוצאה מכך. האם אתה לא חייב להיפתח ולשמוע דעות מדעות שונות לפני כן, האם אתה לא חייב לשמוע מומחים במישור הזה, מעבר למומחים בשירות המדינה. האם לא רצוי שתשתף גורמים מגורמים שונים.
דנה לוי וטשטיין:
הוקמה ועדת חריגים לבדיקה של פניות של קשישים להתאשפז מחוץ לאותם ארבעה מוסדות שזכו. למרות זאת הוועדה לא פורסמה לציבור, לא נמסר כיצד אפשר לפנות אליה, ולמעשה היא הוקמה רק אחרי תחילת המכרז.
בנושא הבקרות, למרות שקיים קושי להעריך בבקרות את רמת האישפוז, כדוגמא אי אפשר לבדוק עשרים וארבע שעות ביממה האם הופכים את הקשיש למניעת פצעי לחץ. למרות זאת אין מנוס אלא להסתמך על בקרות, והבקרות למעשה, הכשרת הצוותים המיוחדים לבקרה הסתיימה רק בסוף אפריל. נכון שמשרד הבריאות ביצע בתקופת הביניים בקרות אבל על חשבון בקרות כלל ארציות.
ואשר למחקר הערכה שבוצע על ידי מכון ברוקדייל, המחקר אושר לביצוע רק בספטמבר, כלומר תשעה חודשים אחרי תחילת הפיילוט, וכלל רק הסתמכות על בקרות משרד הבריאות במקום מחקר רחב היקף. תמונת המצב בעת היציאה לפיילוט היתה שרק ארבעה מוסדות מתוך עשרים ושלושה ניגשו וזכו. המשמעות היתה צמצום אפשרות האשפוז לאותם קשישים בנפת פתח תקווה. למרות בקשת האגף לגריאטריה לדחות את תחילת הפיילוט עד להתארגנות בנושא הבקרות והמחקר הנושא לא נדון והפיילוט יצא לדרך כמתוכנן. התוצאות של המכרז היו: שניים מתוך ארבעת המוסדות שזכו בתהליך סגירה כזה או אחר, בשלבי סגירה שונים. באשר למוסדות שלא זכו, גם עליהם היתה השפעה. לפי בקרות האגף לגריאטריה נעצרו תהליכי תכנון ופיתוח במוסדות, נפסקו הליכי שדרוג ציוד רפואי, הכשרת צוותים. בעקבות צמצום מבחר המוסדות בנפה בחרו קשישים רבים להתאשפז מחוץ לנפת פתח תקווה וכמות הקודים שחולקה בשנה זו ירדה בחמישים אחוז. אמנם מדובר בפיילוט בלבד אבל לפיילוט היתה השלכה על אוכלוסיית הקשישים. נבהיר רק שהדו"ח צופה פני עתיד לקראת מכרזים דומים בעתיד.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אני מציע שאנחנו נתחיל במה שסיימנו. יש לנו כאן שני נושאים, אחד זה הפיילוט והשני זה האשפוז הסיעודי. אני מציע שתתחיל להגיב על המכרז הסיעודי, כי הדברים עוד טריים, ואז נעבור לנושא הראשון.
אבי ישראלי:
אני בכלל חושב שהנושא העיקרי ושעליו כדאי לדון, אני מסכים לחלוטין עם ידידי בועז ענר, הנושא הכי חושב זה איך עושים מכרזים והפרטה ומיקור חוץ בשירותי רווחה. אני חושב שיש פה כמה אנשים עם ניסיון רב בעניין הזה, גם היושב ראש, גם חברת הכנסת לבנת, גם חבר הכנסת ליצמן ואחרים. יש להם הרבה ניסיון בדבר הזה, זה אחת הבעיות הכי גדולות שיש. בעיניי מלכתחילה לא צריך לעשות מכרז בנושאים האלה. אני לא הצלחתי לשכנע את החשב הכללי לא לעשות מכרז. זה לא מופיע פה כמובן. אני חשבתי שלא צריך לעשות מכרז, אבל לפי החוק החשב הכללי צדק, אני גם דיברתי איתו, כאשר יש ריבוי של נותני שירותים ויש ריבוי של מחירים לפי החוק אין מנוס מלעשות מכרז ולכן המכרז הזה יצא לדרך. אני מוכן להיכנס לזה כי בעיניי הדבר הכי חשוב והכי מהותי זה בכלל כל הנושא של שירותי רווחה ואיך מתעסקים בהם מבחינת מכרזים.
אני מכיר מה קורה במשרד הרווחה, וגם חבריי שנמצאים פה מכירים מה קורה במשרד הרווחה ואיך עושים שם מכרזים לגבי מחירים, והבעיות שיש עם זה דרך אגב, כי גם זה לא פתור. ואיך עושים פיקוח ובקרה על דברים כאלה, שזה מאוד בעייתי בשירותי רווחה. הרי לא מעבירים איזה שהוא שרות של טלפונים ואז יודעים כמה טלפונים מספקים, זמן ההמתנה, איכות השירות. בבריאות איכות השירות נמדדת למשל אם אתה במקום להחליף סדין פעם ביום מחליף סדין פעם בשבוע. אם במקום לתת עגבניה ביום אתה נותן חצי עגבניה ביום. וכל מיני דברים כאלה קובעים המון מתוך השירות הזה. אם אתה עושה פיזיותרפיה שעה ביום או אתה עושה פיזיותרפיה עשרים דקות ביום לבנאדם זה עולם אחר, ואת זה לפקח ולבקר ולעקוב, מי כמו היושב ראש יודע בדיוק על מה אני מדבר, ומכיר את זה גם מפיקוח ובקרה שהוא עצמו עשה. אז אתה מבין את זה טוב מאוד, וזה חלק גדול מאוד מהבעייתיות.
ולכן ייאמר לזכותו, אחרי שאמרתי את מה שאמרתי קודם, ייאמר לזכותו של מר אבי גבאי, סגן בכיר לחשב הכללי, שהוא מטעם החשב הכללי הנהיג את המכרז, שאני לא אהבתי.
היו"ר זבולון אורלב:
אבי, תראה, העניין הזה של ההסדרה הוא החלטה שמעוגנת בחוק במדינת ישראל. שנינו כנראה נמצאים באותו צד של המתרס, שירותים חברתיים מסויימים אני חושב שצריכים להמשיך ולהיות ממשלתיים, אם כי גם בתחום הבריאות חלק מבתי החולים הם לא ממשלתיים, הם ציבוריים וכדומה. אני מציע לא להיכנס לשאלה הזאת. אני אומר ברגע שהמדינה החליטה שהנושא יהיה בהסדרה, שהוא לא ממשלתית, צריך עכשיו לראות איך עושים את זה בצורה הטובה ביותר. בא מבקר המדינה ואומר שגם אם החליטו שזה לא יהיה ממשלתי ויהיה בצורה של הסדרה אז גם זה נעשה באופן לא ראוי בלשון עדינה.
אבי ישראלי:
זה נעשה באופן שבו, בגלל זה זה היה פיילוט, הרי רצו לעשות את זה בהתחלה אחרת. זה נהייה פיילוט כי אנחנו התווכחנו והתווכחנו ובסוף זה היה הפיילוט. אנחנו מהפיילוט הזה יצאנו לפני שנה, כבר סוכם לעשות מכרז כללי, שבו המחיר בכלל לא יהיה פקטור, אנחנו נקבע מחיר, על זה יש לחבר הכנסת ליצמן, מה שהוא העיר קודם, אני לא נכנס לחלק הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר יש מחיר שהמדינה קבעה ועכשיו התחרות היא על האיכות, כמו שאמרתי בהתחלה. מה שמקובל בשירותי הרווחה.
אבי ישראלי:
מה שמקובל בשירותי הרווחה, וגם עם זה יש בעיות.
היו"ר זבולון אורלב:
עדיין שאלת החלפת הסדין קיימת.
אבי ישראלי:
בוודאי. והיא תהיה קיימת לעולם. אי אפשר לפקח על זה.
היו"ר זבולון אורלב:
הבעיה שאגף אחד אומר שיהיה מכרז, ואגף שני שקוראים לו אגף התקציבים מקצץ בתקנים. זאת הבעיה. אין גרף צולב שככל שאתה מגדיל את ההסדרה החוץ ממשלתית אתה גם מגדיל את רמת הפיקוח. מה שקורה, הגרף הוא צולב, ככל שההסדרה היא חוץ מספר המפקחים יורד.
אבי ישראלי:
פה במקרה הזה לזכותו ייאמר אבי גבאי הוסיף ארבעים ושניים תקנים, שלצערי הרב עד לרגע זה אני לא יודע כמה גוייסו בפועל, אבל זה מסיבות אחרות.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי שאלה פשוטה. נושא אחד הוא נושא המחיר. השאלה השנייה היתה שאלת ההתייעצות לגבי, היו דיבורים שאגף הגריאטריה כן הסכים, גורמים מקצועיים, חוץ לארץ, כל זה. כל ההתייעצויות האלה התקיימו, הלקחים נלמדו למכרז הארצי?
אבי ישראלי:
אני אגיד לך מה אני מרגיש, אני הרגשתי שמערכת הבריאות חולה לא בגלל שמשרד הבריאות מנהל אותה אלא בגלל שמשרד האוצר מנהל אותה. השאלה במדינת ישראל מי מנהל את מערכת הבריאות. אתה התחלת עם שאלות יסודיות, אני אתחיל עם שאלה עוד יותר יסודית. מי מנהל את מערכת הבריאות.
משה שרוני:
השאלה המרכזית של מחיר, לא יכול להיות שאתם קובעים שמחיר בבית חולים למיטה זה אלף שבע מאות חמישים שקל ליום ואתם משלמים עבור יום, שצריכים עשרים וארבע שעות, כמה קבעתם, שלוש מאות שקל? ככה אתם נראים בכלל.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אשאל אחרת, האם מהליקויים שכתובים בדו"ח ושנאמרו כאן יש איזה שהוא ליקוי שעדיין לא תוקן או שלעניות דעתך הדברים האלה תוקנו.
אבי ישראלי:
אז ככה, חלק מהליקויים תוקנו וחלק מהליקויים לא תוקן.
היו"ר זבולון אורלב:
מה עדיין לא תוקן?
אבי ישראלי:
אז אני לא יודע לעבור איתך עכשיו, לא התכוננתי לעבור אחד אחד. יש דבר אחד שהוא בויכוח, בואו נתחיל ממנו כי אם אני לא אגיד אותו, זה הדבר המהותי ביותר, עליו מצביע חבר הכנסת ליצמן, עליו מצביע חבר הכנסת שרוני, וזה גם רוב הדוברים שרוצים בטח לדבר רוצים לדבר על העניין הזה, והוא המחיר. מה גודל המחיר שאנחנו קבענו. זה נושא אחד. הנושא הזה נמצא בבית משפט, בוועדת הכספים סוכם שיראו את זה לשני חברי כנסת, את הדרך שלפיה נקבע המחיר, מפני שיש בעיה שנובעת, אם משהו שאני אומר שאסור לי להגיד אז תקנו אותי, יש בעיה של תאום מחירים, גם את זה אתה מכיר אדוני היושב ראש.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא הבנתי אותך. אתה אמרת שהשיטה השתנתה ועכשיו משרד הבריאות קבע מחיר.
אבי ישראלי:
גם על המחיר הזה יש ויכוח. נניח שאנחנו קבענו שהמחיר הוא אלף שקל לצורך העניין. חלק מהמנהלים של המוסדות אומרים אלף לא מספיק. המחיר שממנו צריך להתחיל להתווכח על האיכות, והמכרז יהיה רק על האיכות, מחיר הבסיס הוא לא יהיה אלף, הוא יהיה אלף מאה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה המחיר שפרסמתם?
יפעת סולל:
המספרים הם בין מאתיים תשעים שקל לשלוש מאות ואחד נקודה שישה שקלים ליום אשפוז.
אבי ישראלי:
הויכוח האם המחיר שפורסם הוא מספיק, כן או לא.
היו"ר זבולון אורלב:
ואתה אומר שבאוגוסט פורסם מכרז ארצי?
אבי ישראלי:
כן. בערך שבעים וחמישה, שמונים אחוז מהמוסדות בישראל ניגשו למכרז הזה. הם גם יגידו לך שהדבר הזה הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה. דרך אגב זה מה שממנו התחלנו. אנחנו בכלל רצינו לעשות רפורמה, בלי מכרזים וכל זה, אבל זה לא הסתייע כמו שאמרתי, גם הם לא רצו, עיכבו אותנו בבתי משפט. אני לא אכנס לכל זה כי חבל על הזמן. התכל'ס הוא שעל החלק הזה יש עד הרגע הזה ויכוח. על החלק של הסכום.
היו"ר זבולון אורלב:
מישהו רוצה לומר משהו לגבי המכרז?
אבי גבאי:
אני אתחיל דווקא מהסוף כי זה חשוב מה קורה היום. כמו שאבי אמר למעשה הצטרפו היום למכרז החדש שעשינו מאתיים עשרים ושבעה מוסדות. שזה קרוב לשמונים אחוז. במחירים האלה. מתוכם יש חמישה מוסדות חדשים שבכלל לא היו קודם. וזה חשוב כדי לדעת לגבי המחיר שעוד מעט נדבר עליו.
חשוב להדגיש דבר נוסף, ששבעים וחמישה אחוז מהמוסדות קיבלו תעריף יותר גבוה מאשר היה להם מקודם. וזה גם חשוב.
יש להדגיש פה דבר נוסף, שלמעשה נאמר על ידי מבקר המדינה שכאילו חלק גדול מהמוסדות בפיילוט לא זכו. וזה לא מדוייק. הם פשוט לא ניגשו למכרז. הם עשו תאום ביניהם, וקבע הממונה על ההגבלים עסקיים שהיה שם הגבל עסקי. עשו תאום ביניהם לא לגשת, שאף אחד לא ייגש. זה עובדה. אני לא נכנס ללמה.
אני רוצה לומר כמה דברים בסיסיים, וזה אדוני היושב ראש מאוד חשוב לנושא ההסדרות שאנחנו מדברים. כשאנחנו נכנסנו לנושא הזה למעשה לא היה מכרז, לא היה פטור ממכרז, בחלק מהמוסדות לא היו הסכמים וסידורים לגבי כל העניין. היו מחירים שונים למוסדות שונים, בלי קשר לאיכות בכלל. כל הנושא הזה כמו שמבקר המדינה אמר היה ראוי להסדיר אותו. ולכן התוצאה של היום שיש לנו למעשה הסכם עם כל מוסד, שקובע בדיוק מה הם צריכים לתת, ובהתאם לכך הם מקבלים למעשה את המחיר. ומי שנותן איכות טובה יותר עולה בסולם כלפי מעלה בקטע הזה. וזה חשוב מאוד להדגיש את הנושא הזה.
דבר נוסף שחשוב, הרי כל הנושא של האשפוז הסיעודי או כל הנושא של קבלת שירותים, אפשר לעשות את המכרז הכי טוב ואם אין לך פיקוח לא תקבל כלום. מה שעשינו פה, הגדלנו את הפיקוח ממש עד לארבעים ושניים מפקחים, לא רוצה להגיד מכמה, כי היה ממש למטה. והסיפור הזה למעשה זה הקנה מידה לכל העניין הזה, כאשר יש גם בקרה שוטפת מה מקבלים בתמורה.
עוד משפט אחד, למעשה אם אנחנו מסתכלים, יש לנו פה רשימה ארוכה מה היה לפני שהתחלנו בטיפול הזה ומה שהגענו היום. זאת אומרת אם אנחנו מדברים על מחיר סל, היו מחירים שונים, היום יש מחיר אחיד בהתאם לאיכות, רמת פיקוח דיברתי, למעשה הסיפור הוא פה בכלל לא הפרטה.
היו"ר זבולון אורלב:
אף אחד לא הזכיר את המילה הפרטה כי גם קודם זה היה בידי מוסדות.
אבי גבאי:
בדיוק. אני רק מבהיר את הנקודה הזאת. התחרות היום כמו שאמרנו היא על האיכות. הסטנדרטים הנדרשים זה למעשה כפי שקבע משרד הבריאות ואף אחד לא שינה שום דבר, כמו שהם הביאו ככה זה נכנס פנימה, ממש מילה במילה, מבחינת האיכות. היום יש הסכמים שלמעשה כוללים גם ביטוח, גם ערבות ביצוע, גם את כל הדברים כדי שיעזור לנו בפיקוח.
ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, נאמר פה כאילו שמשרד הבריאות התנגד בהתחלה. היו ויכוחים בתוך הוועדה. כאשר אנחנו ליבנו את כל הנושאים. בסוף הדרך כולם הסכימו לדרך וכולם חתומים על הפרוטוקולים וכך יצאנו.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. מנהל אגף גריאטריה בבקשה. בעיקר מה שמעניין אותנו, ההערות של מבקר המדינה זה שהפיילוט נעשה בעצם בניגוד לדעתכם, או לא קיבלו הערות שלכם. השאלה כרגע שמעניינת אותנו האם המכרז הארצי שיצא יש בו, אתם שבעי רצון מנקודת המבט המקצועית.
אהרון כהן:
מבחינה מקצועית אנחנו מאוד שבעי רצון מהמכרז החדש, שהוא בדיוק במודל של רפורמה שהתחלנו לעשות ב-2002. מ-2002 כל מוסד חדש שנפתח בעצם עובד על אותה שיטה שעכשיו המכרז עובד. אבל אני רוצה להגיד משהו שאמרתי לוועדת הכספים, להבדיל בנקודה חשובה מאוד שהמתח שניתן למחיר מבחינת איכות גבוה הוא לא מספיק. כך שנראה לי וחבל לחכות שיעברו כמה שנים עד שנראה את זה, נראה לי שהתמריץ עכשיו למוסד יהיה להיות ברמה הבסיסית ביותר ולא לשפר ולעלות לרמה השנייה והשלישית, ואולי צריך לדעתי גם לבנות רמה רביעית של שרות שנוכל לתת למוסדות את האפשרות גם ללכת ולשפר את הדברים. חוץ מהעבודה הזאת אני חושב שנעשתה עבודה מאוד טובה.
יעקב ליצמן:
אני ביקשתי תחשיב, לא תמחיר. מחיר ידעתי. כל הויכוח כאן איך מגיעים לתחשיב של המחיר. ידעתי מאתיים תשעים ושתיים ושלוש מאות ואחד נקודה שבעים אגורות. אם נדע תחשיב אז נדע מה זה השבעים אגורות. אבל בעצם אני רוצה לדבר על משהו אחר לגמרי.
המכרז הזה נכנס בתוקף בראשון לראשון 2008.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרו לי אבל שסוכם עם ועדת הכספים שהמידע הזה יימסר לשני חברי כנסת.
יעקב ליצמן:
אז אני מניח שאני לא בקבוצה הקטנה. דיברתי עם חיים אורון בכניסה, הוא אמר לי לא קיבלנו. אז אני לא יודע למי מסרו. אבל לא זה הנושא.
היו"ר זבולון אורלב:
חבר הכנסת ליצמן, אתה מכיר את סעיף 21, לנו אין בעיה לקבל החלטה להטיל על מבקר המדינה לתת חוות דעת באשר לתמחיר. לכן אני מציע לידידיי במשרד הב ריאות.
יעקב ליצמן:
אדוני היושב ראש, בגלל זה הערתי, שאלתי אם יש עם זה בעיה משפטית.
היו"ר זבולון אורלב:
לנו אין בעיה משפטית.
יעקב ליצמן:
נאמר כאן שיש שמונים אחוז מהמוסדות ניגשו למכרז הזה. המכרז התחיל ב-1.1.2008. דבר ראשון שציפיתי, ואני מצפה עדיין, ואגב אני אומר את זה למבקר המדינה, אנחנו כבר ביוני, עוד מעט בחירות. אני מצפה דבר ראשון, אני אומר חד משמעי, מהראשון עד עכשיו עברו כמה חודשים, היה מספיק זמן לבדוק אחרי שלושה חודשים, המחיר בשמונים אחוז מהמוסדות האלה טוב או לא טוב. אני רוצה לדעת אם הטיפול במוסדות האלו, שנכנסו למכרז, האם בשלושת החודשים הראשונים שהיו כאן ירד השירות, לא ירד השירות. גדלו התלונות, לא גדלו התלונות. מה המצב. זה לא קיבלתי וזה הכי חשוב בכל הסיפור. אני צריך לדעת, אני מסתכל על בנאדם, ברשותך אדוני אנחנו נמצאים במוסד הגריאטרי הכי גדול כאן, זה הכנסת. וזה פועל בלי רישיון. ולכן מה חשוב לי מאוד לדעת, מה המצב במוסדות האלו שהצטרפו. ניתן לחיות עם זה, לא ניתן לחיות עם זה. לא ניתן לחיות עם זה הסיפור אחר. ניתן לחיות עם זה, זה גם סיפור אחר. וזה האלף בית של הדיון כאל. זה לא משנה לי תחשיבים כמה עולה.
היו"ר זבולון אורלב:
דו"ח מבקר המדינה שאנחנו עוסקים בו הוא לשנת 2007. הביקורת מסתיימת בדצמבר. אתה אומר שציפית שיהיה דו"ח ביקורת.
יעקב ליצמן:
אין לי ביקורת על המבקר. אני פניתי למבקר ואני אומר לו, לקראת דיון על התחשיבים, לקראת דיון על המחירים, לקראת כל הבלגן מה שקורה כאן, ואני מניח שידעו שיש דיון היום, דבר ראשון מה שאני רוצה לדעת האם טוב לקשישים, לא טוב לקשישים.
היו"ר זבולון אורלב:
זה מה שאני מנסה לומר לך, זה בלתי אפשרי מבחינת לוח הזמנים. אם מגישים את הדו"ח במאי על פי החוק ל-2007 אז אי אפשר להגיש, אין לוח זמנים, אבל מבחינת החוק זה בלתי אפשרי.
יעקב ליצמן:
אז אני חייב שוב לתקן אותך. לא התכוונתי בדו"ח הזה. לקראת הדיון כאן מה קורה. אני רוצה לדעת מה המצב כאן במדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
גם עם זה יש בעיה. אני חובתי להגן על משרד מבקר המדינה, מבחינה זו שמשרד מבקר המדינה מדבר איתנו בדו"חות. יש דו"ח מעקב. אם אתה רוצה יש פה מנהל אגף הגריאטריה מאחוריך.
יעקב ליצמן:
הדבר השני, אנחנו רואים כאן בחודשיים האחרונים במיוחד, שלושת החודשים האחרונים, העלאת מחירים אפילו מופרזת. אני לא בטוח שכל זה, אף אחד לא לקח בחשבון שאורז, אמרו לי ואני פונה לחבריי במפלגת גיל או מפלגת צדק לזקן, עשרים ואחד שקל עלה בעקבות ההסכם הקואליציוני, שעדיין לא קויים עם הגמלאים, עלתה התוספת לגמלאים לחודש. עשרים ואחד שקלים. תקן אותי אם בעשרים ואחד שקל אפשר לקנות היום קילו אורז.
הכוונה שלי עם ההערה הזאת, האם כל זה שאורז עלה פי עשרות אחוזים, ואנחנו רואים כל מיני דברים, תעזוב את הלחם והחלב, האם זה בתחשיב שמחירים, זה מעבר לכל פרופורציה מה שקורה, האם בתחשיב המחירים זה ניתן וזה כלול.
היו"ר זבולון אורלב:
זו שאלה וישיבו עליה, האם יש עדכון על פי מדדים, יוקר מחיה וכדומה. אני מניח שיש.
אבי ישראלי:
זה צמוד לשכר ולמדד.
יצחק זיו:
רק אני אתקן, מישהו דיבר על העשרים ואחד שקל, אז מילה אחת בנושא הזה. מאז שמפלגת גיל הגיעה לכנסת, מ-2006 עד היום הגמלאים קיבלו הגדלת קיצבת הזקנה במאה עשרים וכמה שקלים. אז רק לדייק ככה, כשאתה אומר מספר אז תדייק עד הסוף.
עכשיו לגבי הנושא של המכרז, היה מכרז, המכרז נכשל בחלק מסויים, האם פעם אחת חשבנו לקבוע לעצמנו איזה שהוא זמן להתחלת תהליך. שימו לב מה קורה, דנים שנים בנושא של הסיעודי, של האשפוז. כל פעם מגיעים למסקנות ביניים. ייצא מכרז, עכשיו ייצא מכרז נוסף. על חשבון מי כל הדבר הזה, על חשבון אותם קשישים שזקוקים לדבר הזה. האם לא כדאי שנשב ונקבע לעצמנו התחלה, שנקבע איזה שהוא תאריך שמתאריך זה וזה יש עד אחוז כזה וכזה. לאחר מכן יהיו תיקונים, אבל בואו נתחיל.
היו"ר זבולון אורלב:
מה אתה רוצה, דיווחו פה שמראשון בינואר 2008 ההתקשרויות עם המוסדות לאשפוז סיעודי הן על פי המכרז החדש.
יצחק זיו:
המכרז החדש יש תאריך מתי התחיל? עד מתי אפשר להגיש אותו?
היו"ר זבולון אורלב:
הוא התחיל בראשון לינואר 2008. כבר יש חוזים.
יצחק זיו:
כמה מוסדות עברו את זה?
היו"ר זבולון אורלב:
מאתיים שלושים מוסדות.
יצחק זיו:
יפה. בואו נראה כעת לפי מה שאנחנו שומעים האם חל שינוי בהתייחסות של המוסדות. זה שהמכרז עבר זה עוד לא אומר כלום. השאלה על חשבון מה זה. האם האיכות גדלה, או שזה רק המחיר נקבע. האם יש קשר בין האיכות למחיר. יש לי הרגשה מאוד לא נעימה שהמחיר נקבע ואחר כך האיכות זה נושא למשא ומתן. הגיע הזמן שנעבוד על זה בצורה אחידה, ולא נלך מסביב ונקבע מחיר ולאחר מכן יש לנו את המפקחים, את הארבעים ושניים מפקחים שיבדקו מה תהיה התוצאה הסופית. עד מתי אותם אנשים שזקוקים לנושא הסיעודי, עד מתי הם יחכו. מתי נראה תוצאות.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. רק תגיב לגבי אם יש כבר ממצאים לגבי שביעות רצון, רמה וכו'.
אהרון כהן:
אני רוצה להגיד שזה מוקדם מידיי, מסיבה פשוטה. המכרז מתייחס רק לקשישים חדשים שנכנסים למוסדות. ובגלל התחלופה בערך שליש של הקשישים מתחלפים כל שנה. כך שהמחיר משפיע בינתיים בשוליים. לא צפוי שנראה שינוי. ואם יש כבר שינוי זה לא קשור בכלל למכרז אלא מתופעות קודמות. למשל בפיילוט של פתח תקווה שני מוסדות שסגרנו את האישפוז שלהם היו בעייתיים מלפני המכרז.
היו"ר זבולון אורלב:
עוד שאלה אחת, ואחרי זה חבר הכנסת שרוני, למר גבאי, לפי המכרז איך מתעדכן המחיר לאור ההערה של חבר הכנסת ליצמן.
אבי גבאי:
יש סל צמוד למדד המחירים ומדד השכר.
היו"ר זבולון אורלב:
זה עדכון שוטף?
אבי גבאי:
פעם בשנה.
יעקב ליצמן:
אדוני היושב ראש, הערה על זה, זה לא משקף את עליית המחירים.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר בינואר 2009 הוא יקבל את המחיר המעודכן ואת זה הוא יתחיל לקבל מינואר 2009. כל ההתייקרויות שהיו מינואר 2008 מה קורה איתן?
רוני עוזרי:
אני יושב ראש איגוד בתי אבות ואני חייב לומר פה משפט פתיחה, אני מנהל את בית אבות נווה הורים, מוסד זקנים המאוחד, בית אבות ציבורי, הקדש ציבורי, מלכ"ר, הראשון שהוקם בארץ ב-1878, כי אני לא חושב שאני נחשד במונקי-ביזנס או כל מיני דברים מעין אלו.
הפיילוט הזה של המכרז, כשראינו שהוא בפתח, ראינו את הצרה הצרורה הזאת, רצנו מייד לוועדת הרווחה של הכנסת, ואכן ועדת הרווחה בתשע עשרה לשישי 2006 ובתשע עשרה לדצמבר 2006 קיימה שני דיונים. ועדת הרווחה לפני התחלת הפיילוט קראה למשרד הבריאות והאוצר לעצור את המכרז, לא להוציא את הפיילוט ולהקים ועדה ציבורית בלתי תלוייה לבחינה בעיקר של העלות. משרד הבריאות והאוצר קראו בראש כל חוצות אנחנו יודעים מה אנחנו עושים, יש לנו ניתוח של המחיר.
היו"ר זבולון אורלב:
מר עוזרי, יש לנו דו"ח מבקר מדינה שסוקר את כל הדבר, חשף את כל הליקויים, אין צורך לחזור לכל הקשיים ולכל הליקויים. ברשותך, אותנו כרגע מעניין המכרז החדש. הוא עובד טוב, הוא עובד לא טוב.
רוני עוזרי:
המכרז החדש יצא אותה הגברת בשינוי אדרת. אנחנו בעד מה שנעשה בשני המכרזים. אני אגיד מה טוב גם במכרז החדש. קבעו תקן אחיד ומחיר אחיד ומערכות פיקוח. זה דבר טוב מאוד לטובת הקשישים. הדבר היחידי שלא השתנה בין שני המכרזים האלה זה שהממשלה, ואני לא בא פה אישית לאף אחד בבריאות או באוצר, הממשלה באה ואמרה זה המחיר. יתרה מזאת, הממשלה לא מוכנה לחשוף את המחיר הזה, כיצד הוא מורכב, בכמה היא תמחרה אחות או רופא. ועדת הכספים בתחילת השנה, במכרז החדש, ביקשה לעצור את המכרז. סוכם שהממשלה תחשוף את הנתונים ומוסדות יחשפו את הנתונים. מה שקרה, נכון ללפני שעה בוועדת הכספים, משם באתי ולכן איחרתי, המוסדות הביאו את הנתונים, המוסדות הביאו שני דו"חות כספיים מפורטים עד רמה של תלוש, כולל ערך כל שעת עבודה, ומשרד האוצר והבריאות שלחו מכתב, שיש לי פה עכשיו, קיבלתי בישיבה העתק ממנו, שהם לא מוכנים לחשוף את הנתונים.
עכשיו אין לי בקשה שיחשפו, אבל על גבם של אותם קשישים סיעודיים שדו"ח המבקר מתייחס.
היו"ר זבולון אורלב:
איך אתה מסביר ששמונים אחוז מהמוסדות שזכו מקבלים מחיר גבוה יותר מבעבר.
רוני עוזרי:
זה לא נכון. מדוע, כי במכרז החדש הדרישות והעלויות הינן הרבה יותר יקרות מהסטנדרטים הקודמים. אז לוקחים להשוות דבר א' לדבר ב', ואת המחיר רואים. אבל דבר נוסף אני אתייחס גם להתחלת המשפט שלך, שמונים אחוז מהמוסדות ניגשו, מדוע, כי הממשלה שבעים אחוז מכוח הקנייה בידיים שלה, מוסדות לא יכולים להרשות לעצמם להיסגר או לא להיסגר.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כן טענתך העיקרית שהמחיר איננו עונה לרמה ראוייה.
רוני עוזרי:
כן, ואין שקיפות.
משה שרוני:
אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו מסתובבים מסתובבים ולא מוצאים את פתח היציאה. אני התנגדתי בהיותי יושב הראש של הוועדה בפיילוט הראשון ואמרתי שעושים עוול לאלה שבנו את המדינה ונלחמו עבורה. אנחנו יודעים שלמשרד האוצר האינטליגנציה שם היא כל כך שקופה שאין להם יצירתיות בכלל. יש להם שבלונות. זה הכל. לפי שבלונה. אני חושב שאם הולכים למכרז כזה קודם כל צריכים נתון אחד, מה אנחנו רוצים שיתנו לאנשים שנמצאים במוסד. מה אנחנו דורשים. איזה אוכל, כמה רופאים צריכים להיות, כמה אחיות, כל הדברים האלו, מה אנחנו רוצים. אתה אומר שמונים אחוז נענו. איזה שרות יתנו? בהתאם לכסף שהם מקבלים, זה הכל. פשוטו כמשמעו. אני חושב שצריכים להקים ועדה, ואני מציע ליושב ראש לקחת את חברי ועדת הביקורת ולבקר בבתי האבות האלו, ולהתרשם. נראה.
הבעיה המרכזית, צריכים לקבוע, ולא האוצר יקבע, המחוקקים יקבעו מה המדיניות לגבי הסיעודיים. ולא פקידי האוצר יקבעו. זה מה שצריך להיות. ואז נקבל, נכבד. אומה שלא מכבדת את זקניה אין לה זכות קיום. זה מה שצריך להיות. שיקבלו את השירות בהתאם לסכום שמשלמים. ושלא יבואו ויגידו שמונים אחוז באו בהמוניהם. אני לא מאחל לך שאתה תהיה שם ותקבל מה שאתה קבעת.
סמי קידר:
אני חייב לך תשובה לשאלה ששאלת קודם איך יכול להיות שמוסדות ללא רישיון יש עדיין אנשים שמפנים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני ביקשתי כרגע להתייחס אך ורק למכרז.
סמי קידר:
אני רוצה קודם כל להגיד, קשה לי להבין כאזרח המדינה איך יושב ראש או מנכ"ל משרד הבריאות אומר אני התנגדתי ולמרות הכל עשו את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
מר קידר, אנחנו עכשיו מדברים על המכרז החדש. למכרז החדש הוא לא התנגד, הוא אמר לגבי הפיילוט היו לו כמה התנגדויות. כרגע לגבי המכרז החדש לא שמעתי מהמנכ"ל שום הסתייגות.
סמי קידר:
לגבי הפיילוט, אני מבין שפיילוט בודקים, אחרי שאנחנו גומרים לבדוק מייד הולכים לעשות בדיקה. בדיקה לא נעשתה, מייד סיימו את הפיילוט הלכו כמו שאמרו באוגוסט לדבר הזה. הבדיקה העניינית לא נעשתה.
אני רוצה להגיד מר גבאי, אנחנו לא עשינו תאום. אמרת קודם שעשינו תאום, אם שמונים אחוז ניגשו לא נעשה תאום. שלוש מאות שקל קבעו ליום, ואני נותן את הרף הגבוה. אם אנחנו מחלקים שלוש מאות לעשרים וארבע שעות זה שלושה עשר שקלים לשעה. אי אפשר בשלושה עשר שקלים לשעה לשלם לרופאים כשהמחירים עולים, לשלם לאוכל כשהמזון עולה. לשלם לארנונה כשהכל עולה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה חוזר על טענת קודמך ואין צורך לחזור, ואני אומר כבר לבאים שהמחיר איננו עונה לצרכים.
סמי קידר:
אנחנו רשמנו את זה ונתנו גם את ההצעות, כי לא מוסרים לך את כל הנתונים, אנחנו מוסדות קשה לנו מאוד, עוד יותר חמור שמוסדות של משרד הבריאות, ויש הרבה כאלה, ארבעה במספר, עם הרבה מאוד מיטות, משלמים תעריף הרבה יותר גבוה ממה שנתנו לנו במכרז. וזה בלתי ברור. הם משלמים מחיר של ארבע מאות שקל ליום כשלנו רוצים לתת מאתיים תשעים שקל. איך הם עושים את זה, הם נותנים כל מיני תשובות שלהם יש פנסיה. גם לעובדים שלנו יש פנסיה. להם יש קרן השתלמות, גם לעובדים שלנו יש קרן השתלמות. כל התנאים. כנראה שלהם יש פנסיה תקציבית, הרבה יותר יקרות, לכן הם חייבים לשלם יותר. גם לנו יש עובדים, גם אנחנו מטפלים בקשישים. כמו שאצלם אי אפשר במחיר הזה גם אצלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה לך מר קידר. אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת ולומר, קודם כל רשמנו את ההודעה של מנכ"ל משרד הבריאות שעיקרי הממצאים תוקנו. אני גם רוצה לומר שהונחה לפניי החלטה מספר 42 של ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה מיום שמיני לרביעי 2008, שגם שם נערך דיון בנושא הזה. ההחלטה נמצאת לפנינו.
יש לי שלוש הערות. הערה אחת זה שאנחנו מבקשים ממבקר המדינה לקיים דו"ח מעקב במועד ובזמן כפי שמבקר המדינה יראה, כי כאמור המכרז הזה הוא בעצם עכשיו קובע את כל סוגיית האשפוז.
הדבר השני הוא שלפי דעתי, ואני חושב שאני משקף את דעת הוועדה, אגב בדו"ח המעקב מה שאנחנו מבקשים גם זה לבדוק את כל סוגיית התמחיר. כלומר בפניכם הכל פתוח, בפניכם אין שום סודות. לבדוק שאומנם התעריף שניתן הוא לא תעריף שקבע משרד האוצר אלא קבעו אנשי מקצוע שבתעריף הזה ניתן לקיים את הרמה הסיעודית הראוייה, הנדרשת, על פי אנשי המקצוע. ובפניכם הכל פתוח, ואז אנחנו גם נוכל להיכנס לעניין הזה.
לגבי העדכון, מר גבאי, לפי דעתי עדכון של פעם בשנה גורם עוול גדול, שבסופו של דבר הרי המוסדות לא יפסידו. מי שישלם את המחיר זה הזקנים. במציאות הכלכלית היום לקבוע עדכון פעם בשנה זה פירושו של דבר קיצוץ ריאלי בתעריף. ולכן לפי דעתי השיטה צריכה להשתנות, לא על פי מועדים אלא על פי אחוז ההתייקרות. מי אחוז התייקרות ומעלה צריכים לעשות עדכון. אני חושב שזו השיטה הראוייה. ואני מבקש, זה חלק מהסיכומים שלנו, שתדונו בדבר הזה ותקחו את בקשתנו ואת דרישתנו, כי אחרת אין משמעות לתעריף, באינפלציה של חמישה אחוז בשנה הוא יקוצץ.
הדבר השלישי הוא, מעבר לעניין הזה, עניין סל השירותים, אני מבין את החשש לחשוף הכל, אבל משפחה צריכה לדעת מה מגיע לזקן בבית האבות.
קריאה:
סל השירותים חשוף. אין עם זה בעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
חשבתי שסל השירותים משקף את התמחיר. יודעים כמה רופאים, כמה אחיות, כמה קלוריות, כמה פעמים ביום מחליפים סדין. אז אלה שני הדברים שאני יכול לסכם אותם בסוגייה הזו של המכרז. עכשיו אנחנו עוברים לאשפוז הסיעודי. בבקשה אדוני המנכ"ל.
אבי ישראלי:
בנושא האשפוז הסיעודי למעשה מבקר המדינה משקף בדו"ח שלו את הויכוח שקיים בין משרד הבריאות ומשרד האוצר. אנחנו רוצים להעביר את כל הנושא הזה לקופות. מתנהל על זה עכשיו משא ומתן בינינו לבין אגף תקציבים באוצר. אנחנו סבורים שהגישה שלנו היא הגישה הנכונה. הם כמובן סבורים שהגישה שלהם היא הגישה הנכונה. שר הבריאות תומך כמובן בגישתנו המקצועית. המחלוקת היא שאנחנו חושבים שצריך שכל הטיפול בקשישים יעבור לידי הקופות, ולא יהיה, איך לקרוא לזה, אינטרסים להעביר קשיש מקבוצת השתייכות אחת לקבוצת השתייכות אחרת. הם הציגו את החלק הזה בצורה מדוייקת, כאשר יש אינטרס לכל מיני גורמים, זה לאו דווקא רק הקופות, גם את זה הם אמרו, המשפחה לפעמים, כי אם מישהו מאושפז בסיעודי מורכב יש השתתפות מגובה מסויים. אם מישהו מאושפז בסיעודי יש השתתפות אחרת. מאוד תלוי, כי זה גם תלוי בהכנסות של המשפחה. אז לכן להיכנס פה לדבר ספציפי.
היו"ר זבולון אורלב:
ואם הכל יעבור לקופות איך זה יהיה?
אבי ישראלי:
אז האינטרסים לפחות של חלק מהגורמים ירדו. להעביר חולה מקבוצה לקבוצה.
היו"ר זבולון אורלב:
מי מתנגד להעביר את זה לקופות החולים?
אבי ישראלי:
אנחנו רוצים לקדם את התהליך הזה, האוצר יש לו גם מחשבות לא רק ברמה של הגריאטריה לבדה אלא גם לגבי עצם היכולת, ואולי גם את זה צריך להציג, בכל זאת זו ועדה לביקורת המדינה, יש לנו עוד מהלך שאנחנו מנסים לקדם אותו בצורה מאוד מאסיבית בעת האחרונה וזה הרפורמה בבריאות הנפש, והאוצר חושש שלבצע שתי רפורמות שמעורבת בהן העברת מטופלים לקופות חולים בו זמנית זה גם יכול להיות משימה כבדה עבור הקופות ועבור משרד הבריאות.
הנושא של פה זונדה אני מקווה שאנחנו נסגור את זה בימים האלה. זה עלה פה על איך מזינים חולים, אני מקווה שזה ייגמר בימים הקרובים.
לגבי נוסחת הקפיטציה, שוב, אני מסכים לחלוטין, למעשה אני מסכים עם כל הדברים שהם אמרו בחלק הזה, לגבי נוסחת הקפיטציה הוקמה ועדת קפיטציה לפני חודש, ואני מקווה שהיא תביא המלצות. היא צריכה להביא המלצות עד אפריל 2009. ועדת הקפיטציה היא ועדה שאחת לארבע שנים, לפי החלטת בית המשפט, היא צריכה להביא המלצות לשינוי בנוסחת הקפיטציה. שוב, גם על זה יש ויכוח, אין נושא כמעט שאין בו ויכוח. יש יתרונות לזה שהשינוי יהיה רציף ויש גם חסרונות לזה שיש שינויים כל הזמן, כי אז קשה מאוד לתכנן. כי צריך לזכור שאם יש קופה אחת שמקבלת כסף מקופה אחרת מורידים כסף. ולכן התכנון הוא מאוד מאוד בעייתי. אז משרד האוצר בדעה שעדיף שאחת לארבע שנים יעשו תיקון בנוסחת הקפיטציה ולא שיעשו תיקון בנוסחת הקפיטציה, מעבר לקריטריונים שקיימים, כי לפי גיל זה נעשה כל הזמן, אבל מעבר לקריטריונים הקיימים שיבצעו נגיד תיקון בנוסחת הקפיטציה אחת לשנה. כי זה יכול להשפיע על התכנון ועל איך מספקים שירותי בריאות לאוכלוסיית מדינת ישראל. יש לזה, אפשר להגיד את הבעד ונגד, אדוני יכול להגיד את זה לבדו, אני חושב שזה ברור לחלוטין מה בעד ומה נגד כל הדברים האלה.
היו"ר זבולון אורלב:
משרד האוצר, הויכוח אם כן להעביר או לא להעביר, או איך אתם רואים את הפתרון האסטרטגי של הסוגיות.
אנואר חילף:
קודם כל הערה אחת לנושא הקודם לגבי קביעת המחיר, אני חושב שאין שום פסול בזה שבסופו של דבר מי שיקבע את המחיר זה מי שישלם על השירותים האלה, שזה המדינה. זה שבסוף הפקידים במשרדי הבריאות והאוצר קובעים את התעריף, אחרי ששמעו את כל הניתוחים הכלכליים של יועצים כאלה ואחרים ואינפוטים של גורמים אחרים אני לא רואה שום בעיה מבנית בזה שהמדינה תקבע את המחיר שהיא אמורה לרכוש מהתקציב של עצמה את השירותים האלה. כי התקציב, מה לעשות, הוא סגור. הכל שקוף ונעשו המון דיונים בנושא הזה.
לעניין הנושאים היותר אסטרטגיים, ישנם דיונים כבר מספר שנים לדעתי על איך מטפלים בסוגייה הזאת של האישפוז הסיעודי, האם מעבירים את כל האחריות לקופות החולים, זה הדבר שדובר עליו בחקיקת חוק ביטוח בריאות, או שעושים איזה שהוא מודל אחר, כי מתברר שהמודל של העברה של מלוא האחריות לקופות החולים יש בזה עלויות מאוד כבדות, מדובר בהערכות שמרניות מכיוון המעט בכשמונה מאות מיליון שקל תוספת לבסיס התקציב, גם בגלל שהביקושים יגדלו וגם בגלל שהנושא של השתתפויות עצמיות בתוך קופות החולים, בגלל מבנה של חוק ביטוח בריאות, הוא לא מוסדר, ולכן גם הכסף הזה יירד לתימיון ובעצם ייעלם, וגם היערכות של המערכת לקליטת המערכת הענקית הזאת שנקראת אשפוז סיעודי, בטח כשאנחנו מדברים על תקופה שאנחנו מנסים להעביר רפורמה אחרת מאוד מאוד גדולה, בהיקף של יותר ממיליארד שקל, שזה רפורמה בבריאות הנפש.
לכן אנחנו הצענו מודל של חלוקת עלויות, או חלוקת סיכונים, כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה, שהוא לא עולה כסף לקופות החולים מאחר שאנחנו משאירים את כל המנגנונים המרסנים את הביקושים כפי שהם היום וגם את המנגנונים של קביעת השתתפויות עצמיות בידי ביטוח הלאומי, שיש לו את הנתונים על הכנסות המאושפזים ומשפחותיהם, ולכן אותם מקורות, בהיקף של מאתיים שלושים מיליון שקל בשנה יישמרו. אבל מצד שני ההשתתפות של קופות החולים בעלויות של האשפוז הסיעודי ימתן את אותם תמריצים השליליים שקיימים היום שנוצרו כתוצאה מתפר באחריות בין הרפואה הכללית לבין האשפוז הסיעודי. אין ספק שיש היום איזה שהוא תמריץ לקופות החולים להתעקש פחות על סיווג המבוטח שלהם כסיעודי, מאחר שמצד אחד חלק גדול מההוצאות על הקשיש הסיעודי עוברות לאחריות המדינה במסגרת האשפוז הסיעודי, מצד שני הכסף שמקבלות קופות החולים בהתאם לנוסחת הקפיטציה, הקופות עדיין ממשיכות לקבל את הכסף הזה כי המבוטח עדיין רשום כמבוטח הקופה. אז כדי למתן את הכשל הזה הצענו מנגנון של השתתפות הקופה בהוצאות האשפוז הסיעודי, אנחנו מאמינים שזה לפחות ימתן את ההשפעות השליליות האלה, אם לא יעלים אותן לגמרי.
העניין של נוסחת הקפיטציה, אני חושב שהנושא פה הוא ברור, היה הליך משפטי בבג"צ, שבמסגרתו הוקמה ועדת הקפיטציה הקודמת בשנת 2003, הגישה את ההמלצות שלה בשנת 2005 ויושמה ביולי 2005. בנוסף התחייבה המדינה, שרי הבריאות והאוצר אימצו את ההמלצה הזאת של ועדת הקפיטציה הקודמת לעדכן את הנוסחה כל ארבע שנים, זאת אומרת שהשינוי הבא צריך להיכנס לתוקף ביולי 2009. הוועדה הזאת לא דנה בסוגיות של אשפוז סיעודי ככה או אחרת ובכלל איך מתאימים את מקדם הסיכון של כל מבוטח ומבוטח לכסף או לפרמיה בעצם שהמדינה משלמת לקופות החולים עבור כל מבוטח כזה. יש שם שלל שיקולים שקשורים למקדמי הסיכון הבריאותיים, גיל הוא אחד מהם, מגדר הוא נוסף וחלק מהנושאים נדונו כבר בוועדה הקודמת ואני בטוח שיידונו מחדש בוועדה שהוקמה לפני כחודש וחצי והדיון הראשון שלה מתוכנן לעוד שבוע לפי מיטב ידיעתי. ברגע שהוועדה תגיש את המלצותיה, אני מאמין שהיא תתחשב גם בנושאים שעלו כאן היום, גם לעניין התחשיב.
יצויין רק שכבר הוועדה הקודמת כשהגישה את ההמלצות לשינויים היא בעצם המליצה על שני שינויים. השינוי הראשון היה פתיחת קבוצות גיל, גם בגיל הצעיר, פתיחת קבוצת גיל בין אפס לאחד וגם פתיחת גיל שמונים וחמש ומעלה, שעד אז זה היה שבעים וחמש ומעלה. חוץ מזה, יחד עם עדכון תשתית הנתונים שוועדת הקפיטציה עשתה הועברו סכומים מאוד משמעותיים מקבוצות הגיל הצעירות לקבוצות הגיל המבוגרות, דבר שכמובן יצר את הכדאיות עבור קופות החולים להשקיע באוכלוסיה הקשישה יותר.
אבי ישראלי:
מבקר המדינה טוען, וכנראה, קרוב לוודאי לטעמי בצדק, כי אין לו יכולת לבדוק את זה לגופו של מספר, שהעלייה שנעשתה היא לא מספיקה. כי אחרת הקשישים, בפרסומות בטלויזיה היית רואה לא ילדים זה הבייבי שלנו אלא קשישים זה הבייבי שלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. עו"ד יפעת סולל בבקשה.
יפעת סולל:
אנחנו נמצאים פה כרגע באיזה שהוא דיון שבאמת התרכז בסוגיות הכספיות, אבל סוגייה כספית אחת לא הועלתה כאן ואני חושבת שהיא הסוגייה שעולה בדרך כלל כשאנחנו מדברים על האישפוז הסיעודי, וזה העובדה שכשאדם נדרש לאישפוז סיעודי העול, רוב העול, כל העול, חלק נכבד מהעול, תלוי במצב הכלכלי של משפחתו, נופל על המשפחה. למעשה יש כאן חסר מאוד מאוד משמעותי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזה נאמר בחוק באופן מפורש וגם נקבע בחוק באופן מפורש כשהוא נתקבל, שבתוך שלוש שנים כל הנושא של האישפוז הסיעודי אמור היה להיכנס לתוך החוק. ואנחנו נמצאים עד היום בסיטואציה שהדבר הזה לא נפתר.
יש מזה זמן הצעת חוק בנושא הזה, שעומדת על שולחן הכנסת ביוזמתנו, שעברה קריאה טרומית של חברת הכנסת אורית נוקד שמדברת על מימון, המספרים מצויים בדו"ח, של 0.3 אחוז תוספת לביטוח בריאות הממלכתי, מממן את הנושא של האשפוז הסיעודי, כשהמספרים הנוספים שהם רלוונטיים ולא נשמעו כאן הם שהיום לשישים וארבעה אחוזים מהאוכלוסיה יש ביטוח פרטי, ביטוח משלים או ביטוח פרטי שאמור לפתור את סוגיית האשפוז הסיעודי, בעלות של 1.1 מיליארד שקל בשנה. כשאנחנו לא ניכנס לזה עכשיו אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שיש בעיות קשות עם הביטוח הסיעודי של החברות הפרטיות, הוא לא תמיד מכסה את כל מה שצריך, והרבה פעמים אנשים מוצאים את עצמם אחרי שנים של השקעות מאוד מאוד גדולות של כספים, ואנחנו מדברים על מאות שקלים בחודש, שהם מגיעים לרגע שבו הם זקוקים לשרות והם לא מקבלים אותו.
אני פשוט חייבת להתרעם על מושג אחד שחוזר כל פעם, והוא גם מצוטט בדו"ח והוא גם נאמר כאן על ידי נציג האוצר, שאם נושא האשפוז הסיעודי יהיה פתוח לכל הביקושים יגדלו. אפשר לחשוב שאנשים נורא נורא רוצים להתאשפז באשפוז סיעודי, זה משהו שממש חסר לאנשים, זה עושה להם טוב על הנשמה. אנחנו מדברים אולי בסוגייה הכי הכי קשה בחיי אדם, ברגע הכי קשה בחיי אדם. ובמקום שהמדינה בסיטואציה הזאת, ברגע הזה, תיתן את כל מה שאפשר על מנת שאנשים יסיימו את חייהם בכבוד היא מטילה עליהם קשיים וקשיים בלתי נסבלים.
באמת בהערה קטנה כי היא רלוונטית אם כי לא קשורה ישירות, נכון שצריך להתייחס בעניין הזה, וגם זה מופיע בדו"ח, אגב הדו"ח כולל את כל הדברים שאפשר לחשוב עליהם, את האפשרות לממן גם עזרה סיעודית של עשרים וארבע שעות שהיא לא בדרך של אשפוז. מה שהיום לא ממומן כמעט לחלוטין, אלא בסכומים של חוק סיעוד שהם כמובן סכומים מאוד מאוד קטנים. אבל מודל הביניים הזה לא קיים והוא מודל שהוא אפשרי.
בכל מקרה נדמה לי, אנחנו מדברים על הסוגיות הרבה מאוד שנים ואין פתרון. הפתרונות שמוצעים הם באמת בדרך של כל מיני הצעות כאלה ואחרות למימון מוגדר, מסודר וקבוע של המוסדות שנבחרים בדרך כזאת או אחרת. אגב פשוט המספרים לא נשמעו כאן, רק נשמעה ביקורת על כך שהסכום נמוך. המכרז הקודם, שכולם מודים שהוא נכשל, דיבר על בין מאתיים שמונים ושבעה שקלים ליום אשפוז לשלוש מאות ושלושה עשר. קרי שנים עשר שקלים יותר מהמקסימום שאפשר לשלם עכשיו ליום אשפוז. שם זה נכשל ונקבע שהסבסוד הוא לפי הסכומים הקודמים.
נדמה לי שאסור להמשיך בקו הזה של מציאה של פתרונות ביניים קטנים לתקופה קצרה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה את ממליצה?
יפעת סולל:
להכניס את הנושא של האשפוז הסיעודי כחלק בלתי נפרד מהטיפול הרפואי שניתן לאדם. להעביר את זה לקופות החולים זה חלק מהעניין, אבל קודם כל שזה יהיה בחוק. מי יעשה את זה באיזה דרך אפשר גם לדון על זה.
אבי ישראלי:
רק פשוט מה שמבקר המדינה הציג ומה שנציג אגף התקציבים הציג, יש לי הרגשה שזה לא כל כך ברור. ההבדל המהותי בינינו לבין הגישה של האוצר, הם לא מביעים עמדה, הם הציגו את שתי הגישות, היא האם זה זכות בסיסית או לא, לקבל שירות סיעודי. בגישה שלי ושל משרד הבריאות, לא אישית אני, זה זכות בסיסית, שיוויונית. ובגישה שלהם יש תקציב ובתוך התקציב מי שעומד עומד. זה ההבדל. אז לכן את אומרת הם אומרים ככה והם אומרים ככה. הם לא אמרו כלום קודם כל, הם הציגו את שתי הגישות. והוא הציג את הגישה שאומרת שיש תקציב ובתוך התקציב הזה צריך לפעול. אני מכיר את שר הרווחה לשעבר, זה מאוד נוח לי, אני אומר את זה דוגרי, שאני יודע מה הוא חושב, כי אני יודע מה הוא חושב. אני יודע שהוא חושב שזה זכות יסוד. גם אני חושב שזו זכות יסוד, כשבנאדם מגיע לגיל מסויים, ולצערו הרב הוא זקוק לשירותים, אנחנו רוצים שיתנו לו אותם. זה ההבדל במהות.
כרמית שי:
אני לא אחזור על דבריה הנהדרים של חברתי יפעת סולל, שאני מסכימה עם כולם. אני חושבת שבראשית הדברים, ולא בסוף הדברים ולא בסוף הדיון צריך קודם כל להתחיל מזה שקולם של הזקנים בכל התהליך הזה לא נשמע. לא בשום דיון ציבורי לא היו חברים ולא היה להם מקום להביע את דעתם, אף אחד מהנציגים של ארגוני הזקנים, שהם מהווים את הקול האותנטי של הזקן שנמצא בביתו ושל בני משפחתו שהם אלה שנושאים את הנטל. אני חושבת שזה המקום אולי גם בעתיד, ובהערכות, מעבר להיוועץ באנשי כלכלה, להיוועץ גם בזקנים. כמו שלא יעלה על הדעת ששום נושא שעוסק בשלומם של ילדים לא יפנו לגורמים המרכזיים שעוסקים בזכויות ילדים או בשלומן של נשים לא יפנו לשמוע את קולם של ארגוני הנשים. וזה אולי מהווה איזו שהיא דוגמא סימבולית לאיך בעצם נאכפות הזכויות או לא נאכפות הזכויות של הזקנים בישראל.
אני רק רוצה במשפט אחד לומר שבמציאות היומיומית שאני עוסקת בה, בהתמודדות עם אנשים זקנים, יש פחד וחשש נוראי מהמצב שאוי להם, הם יגיעו למצב שהם זקוקים לאשפוז סיעודי. כי רוב רובם של הזקנים במדינת ישראל, ותבררו בשיחות הסלון עם חברים או מהניסיון שלכם עם אנשים זקנים, הם לא יכולים להרשות לעצמם אשפוז סיעודי. וזה לא מותרות, זה זכות בסיסי שקנוייה לכל אדם במדינת ישראל. והם צריכים להזדקק לחסדיהם של ילדיהם, שלא תמיד מכבדים אותם ומהדרים את כבודם.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. רשות דיבור לנזאל סרייה. מאיפה את?
נזאל סרייה:
אנחנו נציגים של בית חולים סיעודי בירכא שקוראים לו סמאס. אני רק רוצה להזכיר דבר אחד שאנחנו הגענו בכותרות שלו היום, שאנחנו באנו לעסוק בסוגייה של היום הבינלאומי למניעת אלימות בקשישים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, אתם הוזמנתם לישיבת ועדת ביקורת המדינה שעוסקת בדו"ח מבקר המדינה. אז אולי לא הגעת לוועדה הנכונה. אנחנו מתייחסים רק לדברים האלה, אנחנו לא פותחים נושאים נוספים.
נזאל סרייה:
אני רק רוצה להגיד שאנחנו באנו מהפרקטיקה, מהעבודה ולא מהתיאורטי. אנחנו נמצאים בעבודה עם הקשישים, ויש לי כמה דברים להעיר. שמונים אחוז מבתי האבות שהגישו מכרזים, אני חושבת השמונים אחוז האלה לא היתה להם ברירה, כי אם היו מחכים היו סוגרים את בתי האבות שלהם. וזה מה שבאמת קרה במרכז, יש כמה בתי אבות שסגרו עד שהגיעו למצב הזה.
דבר שני שאני רוצה להגיד, אם כבר יש הניסיון הזה של המכרז פיילוט במרכז, ויש את התוצאות והנורות האדומות שהודלקו כבר, למה לא להתחיל לעשות ועדה באמת שתעסוק בעניינים האלה בטרום העשייה. כי אם אנחנו בודקים מהפרקטיקה כשאנחנו רוצים לעשות דבר אנחנו יוצאים בתוצאות מדהימות ולא מגיעים למצב שכאילו יש כל מיני סימני שאלה שלא נפתרו.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם זכיתם במכרז?
נזאל סרייה:
אנחנו כן.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי מיטב ידיעתך, המחיר שעכשיו אתם מקבלים הוא מחיר גבוה יותר או נמוך יותר ממה שקיבלתם בשנה שעברה?
נזאל סרייה:
זה נמוך, אבל אני רוצה להעיר עוד משהו, אם אנחנו נתחיל בחוק ביטוח סיעוד כמו שהמנכ"ל אמר אנחנו נתחיל מחוק ביטוח סיעוד, אתה יודע כמה מקפידים עכשיו על האישור של התלות. אני מתחילה מחוק ביטוח סיעוד עד שאנחנו מגיעים לבית האבות. חוק ביטוח סיעוד זה אומר שיש תלות לקשיש והוא לא יכול לתפקד באופן סדיר ביום יום שלו. הוא לא זוכה בתלות הזאת. הוא מגיע למוסדות שפתחו מחסה ללא אישור. וככה מגיעים. השמונים אחוז שהגישו אז חלק מהם שהם גם רוצים לגשת לסוגייה הזאת ולקבל את האישורים. זה דבר שני.
דבר שלישי, אם אנחנו הגענו כבר לסוגייה הזו, ויש לנו את הטיפול גם בפן הקשישי וגם בפן הטיפולי, איזה השתלמויות, איזה חידושים ייכנסו לצוות. איזה נושאים יתנו לצוות בכדי לשפר את איכות הטיפול. זה גם הקשיש יסבול וגם צוות העובדים שיסבול. וזה שני פנים שהם עובדים וקשורים אחד לשני. אני חושבת שהקשיש הוא זה שסובל בסוף בנושא הזה והקשיים מתחילים להיות עוד יותר גרועים. כי כל המחירים הם לא משקפים את איכות הטיפול. ואם אנחנו רוצים לראות, נכון שמשרד הבריאות מאוד מקפיד על תכנית הטיפול, על השעות, על הצוות הרפואי והפרא-רפואי.
היו"ר זבולון אורלב:
כל כמה זמן יש ביקורת אצלכם?
נזאל סרייה:
בערך פעם בשנה, אבל זה גם תלוי בהארכה שניתנת.
היו"ר זבולון אורלב:
יש גם ביקורות פתע? היו לכם ביקורות פתע?
נזאל סרייה:
כן, היו ביקורות פתע.
יהונתן למברגר:
יהונתן למברגר ממכבי שירותי בריאות. כמה הערות לנושא של העברת הסיעודיים לקופות החולים. קודם כל אני רוצה להגיד שמעבר לסיבה של הכללתו של הנושא של גריאטריה וסיעודי בחוק, הנושא המקצועי קשור לזה שצריך להיות רצף טיפולי, ושאדם שמטופל על ידי קופה לבריאותו בכל השנים, מלידתו ועד גיל מסויים, לא צריך להיות כאילו מוזנח על ידי הקופות בשנים האחרונות כשהוא זקוק לאשפוז סיעודי.
אבל מה שחסר פה ברצף הזה זה עוד נקודה, וזה הוזכר על ידי הנציגה של כן לזקן, וזה הנושא של הביטוח הסיעודי. זאת אומרת אם עושים את הרצף הטיפולי שייקח את כל הטיפולים של הזקן, ואז יקפצו, מעבר לזה שאנחנו מעוניינים, גם מקצועית וגם עניינית, מה שאפשר יותר להשאיר אנשים בבית, להשאיר את זה במוסד לביטוח הלאומי, לא בגלל המוסד, אבל קוטעים את הרצף, אז עדיין לדעתי ולדעת הקופה שלי לא עשינו מספיק כדי שהרצף הטיפולי יישמר, וצריכים לקחת את זה בחשבון כשמדברים על העברת הסיעוד לקופות.
דבר אחרון, אני דווקא מסכים עם האוצר לגבי זה ומתנגד למה שאת אמרת לגבי הנושא של ביקושים. כל שירות שיינתן על ידי קופת החולים יידרש על ידי החברים כשירות שהוא לא זכות, הוא פשוט חלק מסל השירותים. וזה בעצם העניין יגדיל את הביקושים.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנתי, כלומר זקן שלא זקוק לאשפוז סיעודי יבוא עכשיו ויבקש את הזכות הזאת?
יהונתן למברגר:
אולי הזקן, אולי משפחתו. אנחנו מעוניינים עד כמה שאפשר להשאיר את הזקן בסביבתו ובביתו. אבל כשיש תמריץ, וזה יהיה תמריץ, להעביר לאשפוז סיעודי, למה, מפני שקופת חולים לא יכולה להגיד לא, כל שירות שהוא בסל השירותים של הקופה שהמדינה קבעה אנחנו חייבים להגיד כן, אז לדעתי זה יעלה ביקושים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מבין את זה, יבוא זקן שלא זכאי מבחינת האבחנות הרפואיות שלו לאשפוז סיעודי ואז יצטרכו לתת לו? אני לא מבין את זה, או שהאבחנות הן כאלה שהוא זקוק לאשפוז סיעודי או שהוא לא זקוק לאשפוז סיעודי.
יהונתן למברגר:
לא, אבל האשפוז הסיעודי יכול להיות בתחליף של אשפוז בית, או סיעוד בבית. ויותר נוח הרבה פעמים למשפחות להוציא את הזקן מהבית ולהעביר אותו למוסד. עכשיו היום יש מחסום. יש מחסום של קודים.
היו"ר זבולון אורלב:
אם יש לו ביטוח אישפוזי, שהביטוח האישפוזי הזה הוא בביתו, ויש מטפל עשרים ושמונה שעות ביממה, אז למה המשפחה צריכה להעביר אותו לאישפוז סיעודי?
יהונתן למברגר:
מפני שזה יותר נוח. זה יעלה לו פחות, מפני שבבית מעבר למטפלת יש הרבה מאוד דברים שצריכים לעסוק בהם, גם כספית, גם חברתית, גם נפשית. מבחינת המשפחה זה עומס. בבית אבות חושבים שכל הטיפול הוא על בית האבות, אז אני לא צריך לדאוג. ואני חושב שהחברים שלי ממשרד הבריאות יאשרו שהביקורים של משפחות בבתי אבות סיעודיים, בואו נגיד זה לא כליל השלמות מבחינת טיפול המשפחות בסיעודיים בבתי אבות.
אבי ישראלי:
יושב ראש הוועדה מכיר את זה טוב טוב. אני חושב שאתה אפילו עשית שינוי בדבר הזה, על החלק של להעביר עוד אנשים שיהיו בבית, ונתת להם עוד מטפלת. אתה עשית את ההגדלה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
מה שאני עשיתי זה אפשרתי ניסוי שבמקום שהכסף לסיעוד ילך לחברות במשפחות מסויימות הוא ילך ישירות למשפחה. ואז המשפחה יכולה לבחור.
אבי ישראלי:
והוא אומר עכשיו מה יבחרו המשפחות, חלק מהן יבחרו לבוא לאשפוז סיעודי.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, המשפחה יכולה לבחור בין להעסיק במישרין את המטפל ובין להעסיק אותו דרך חברת סיעוד.
אבי ישראלי:
אז הוא אומר חלק מהם יבחרו עכשיו לבוא להתאשפז. זה מה שהוא אומר.
היו"ר זבולון אורלב:
שיקבעו קריטריונים מי יישאר בבית, יגידו לו לא לאשפוז. אני מוכרח לומר לך, מהביקורים שלי במחלקות סיעוד, אני לא ראיתי שם שום מקרה, לא נעים להגיד, שיכול להישאר בבית. לא מכיר כזה דבר. אני לא מכיר כזאת מציאות.
אבי ישראלי:
בחשבון של משרד הבריאות ובתכנית אנחנו לקחנו איקס אחוזים, אני לא זוכר כרגע, יש פה אנשים שאולי הם זוכרים, חמישים אחוז נדמה לי מהאנשים האלה לקחנו בחשבון, ליתר בטחון, ואולי הם יבקשו עוד טיפולים מהסוג הזה. כל זה נלקח בחשבון ואנחנו מוכנים להציג את זה.
יהונתן למברגר:
לכן השורה התחתונה היא, מה שהאוצר אמר, שהוא חושב שיהיה תמריץ לקופות למתן את הביקושים.
היו"ר זבולון אורלב:
תעשה תמריץ להשאיר אותו בבית. תעשה חוק סיעוד, לא רק של מאה חמישים אחוז אלא של שלוש מאות אחוזים.
יהונתן למברגר:
אז זה בדיוק מה שאני אומר. אם זה יהיה תחת הקופות אז אפשר לעשות את זה.
חיים הירש:
חיים הירש, אני מנהל מוסד גריאטרי. רק להערתך, אדוני, למה לא תאמץ את גישתך ממשרד הרווחה גם למשרד הבריאות והתשלום יהיה למשפחה ולא למוסד. ואז הקשיש הסיעודי עם משפחתו יוכלו לבחור להישאר בבית או ללכת למוסד.
היו"ר זבולון אורלב:
רעיון לא רע, אבל בואו נבדוק קודם את הניסוי במשרד הרווחה ונראה איך זה הולך.
דן בנטל:
ארבע עשרה שנה אחרי החלת חוק ביטוח בריאות הערנו שאחד הנושאים החשובים ביותר בדו"ח שלנו הוא תהליך קבלת החלטות, שלא נעשה בתחום הזה. יש חלופות, אין רק חלופה להעביר לקופות או חצי להעביר לקופות, או ביטוח סיעודי. יש הרבה חלופות. אף אחד לא ישב בצורה מאוד רצינית. אין הסכמות בין המשרדים אפילו.
אבי ישראלי:
ישבו בלי סוף. המשרדים רבים.
דן בנטל:
אז תעלו את זה הלאה.
אבי ישראלי:
מאה אחוז, אבל זה לא ביקורת אליי, זה ביקורת לעבודת הממשלה. וזה גם לא ביקורת למשרד האוצר, זה ביקורת לעבודת הממשלה. כדי שאני אעלה משהו לעבודת ממשלה אני צריך לקבל אישור מאחד משני משרדים, או ממשרד האוצר או ממשרד ראש הממשלה. משרד האוצר מתנגד להצעה של שר הבריאות, ומשרד ראש הממשלה נקבעה אצלו ישיבה שבה יציגו לו את זה ואז הוא יחליט אם הוא עושה אובר-רולינג למשרד האוצר או לא. אבל זה לא ביקורת אליי.
היו"ר זבולון אורלב:
זו ביקורת בהחלט צודקת כשהיא לא ביקורת אישית, היא ביקורת כלפי משרד הבריאות והעומדים בראשו, כשיש תהליך קבלת החלטות במדינה, כלומר גם כשיש מחלוקת בין שני משרדי ממשלה יש שיעור חמישי באזרחות מה עושים במחלוקת הזאת. הולכים לראש הממשלה, הולכים לוועדת שרים, הולכים לממשלה, יש פרוצדורה שלמה כיצד להכריע. מה שאומר מבקר המדינה אחרי ארבע עשרה שנה, תחום שהוא מאוד בעייתי.
קריאה:
רק משפט אחד, יש ניסיון פה במעבר לקופות חולים, באשפוז לסיעוד מורכב, ממסמך שיצא מהאגף לגריאטריה, באשפוז לסיעוד מורכב שהוא קשה יותר מסיעודי יש עקב אי קביעת קריטריונים ברורים, כולל העלויות, מחסור במיטות, ואחוז גדול מהמוסדות עובדים בחוסר כוח אדם של עשרים אחוז. אנא קחו את זה לתשומת לבכם לפני המעבר.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אני רוצה להתחיל לסכם את הישיבה ולומר שהאוכלוסיה שבה אנחנו עוסקים היא מהאוכלוסיות הזקוקות ביותר לסיוע של המדינה ולעזרת המדינה. כלומר הזקנים הקשישים הסיעודיים והחולים בבתי החולים שנמצאים חס וחלילה בסכנת מוות אלה האוכלוסיות הנזקקות ביותר בשעות ובתקופות ובשנותיהם הקשות ביותר, הקריטיות, ובשעה שלגבי חס וחלילה אדם שהוא חולה במחלת לב או חס וחלילה מחלת סרטן או חס וחלילה מחלת סכרת, אז אנחנו יודעים שהמערכת, יש הסדרים, יש הסדרה ממלכתית, מסודרת, כיצד לטפל, ולמעט בעיות של סל התרופות אני חושב שמדינת ישראל הגיעה להסדרים מניחים את הדעת.
הסיפור הזה של האשפוז הסיעודי לדעתי הוא חור שחור במערכת הבריאות. דווקא מפני שהמדינה טרם הכירה באמת בזכות הבסיסית. בשעה שנושאים אחרים הוכרו, ואני מסכים עם מנכ"ל משרד הבריאות שזה שורש הבעיה. ואני חושב שבעקבות דו"ח מבקר המדינה ועדת ביקורת המדינה קובעת חד משמעית שזאת זכות בסיסית של כל אזרח לקבל את הסיוע באשפוז הסיעודי, וזאת צריכה להיות נקודת המוצא, ולא שהתקציב בעצם הכריע כמה אנשים יוכלו לקבל את האשפוז הסיעודי. זאת נקודה ראשונה.
נקודה שנייה היא אדוני המנכ"ל שבשונה מנושא הפיילוט, שאני מוכרח לומר שהתרשמתי, וגם הבאנו את זה לידי ביטוי שפחות או יותר הופקו הלקחים, יושמו המסקנות, לפחות במכרז ארצי כפוף לבדיקות שייעשו, פה בסוגייה הזאת בינתיים מדברים. יושבים, דנים, מקיימים התייעצויות, אבל אין הכרעות. צריכה להתקבל הכרעה אסטרטגית לגבי דרך הטיפול. והדרישה שלנו היא שהמשרד יפעל באמצעים הממלכתיים הידועים כדי שתושג הכרעה. ואני גם מציע שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה גם היא תביא את הנושא הזה בפניה כי גם היא יכולה לסייע בקבלת הכרעה בין משרדי הממשלה, כפי שראיתי גם מדיונים קודמים של הוועדה.
ואני לא רוצה להיכנס לפירוט ההמלצות, אבל למעשה לא ניתנה לנו תשובה, הואיל ושני הדברים הבסיסיים האלה לא הוכרעו, שזה זכות בסיסית ושיש הכרעה אסטרטגית כיצד לטפל בסוגיה הזאת, בעצם כל יתר הדברים אי אפשר לומר עליהם שהם תוקנו.
אבי ישראלי:
היום זו זכות בסיסית ואין בעיה. האוצר רוצה לתת לזה כף. ברגע שהוא עושה את מה שהוא עושה, הוא יעשה את הכף. אני לא מסכים. עכשיו אתה יודע איך הוא פותר את הבעיה של מבקר המדינה, מאוד פשוט, בחוק ההסדרים הקרוב אני מתחייב, אני מבטיח לך, בחוק ההסדרים הקרוב הוא יביא את זה. מה הוא יביא, את ההצעה שלו, כי אני הרי לא יכול להביא את ההצעה. אז הוא יביא את ההצעה שלו. ואז מה שיהיה זה שאני אצטרך לזנב.
היו"ר זבולון אורלב:
אז אני צודק שעדיין אין הכרעה ממשלתית.
אבי ישראלי:
רק ככה תתקבל.
היו"ר זבולון אורלב:
לכן גם יתר הדברים אני עדיין מאוד מוטרד, ואדוני המנכ"ל אנחנו כרגיל מאמצים את הדו"ח, מאמצים את ההמלצות, מאמצים את הממצאים ועומדים בדרישתנו שהמשרד יפעל ככל הדרוש כדי ליישם את ההמלצות האלה, ואם לדעת המשרד יש בעיות ביישום של ההמלצות תמיד אפשר לדווח לנו, אנחנו יכולים לקרוא לגופים שמעכבים ולקיים איתם דיון באשר לעיכוב ביישום ההמלצות.
אגב לא ניתנה תשובה בקשר לסגירת המוסדות שפועלים ללא רישיון מצד משרד הבריאות.
אבי ישראלי:
החשש הוא שייפתחו עוד הרבה, בגלל המצב.
היו"ר זבולון אורלב:
גם לי יש חשש כזה, לא ניתנה תשובה וגם לא ניתנה תשובה לגבי הסדרת ניגודי עניינים של הגריאטר המחוזי של הכללית בירושלים. אני חושב שזה שנציגת הכללית עזבה זה דבר לא ראוי.
אבי ישראלי:
היא הלכה לדיון אחר.
היו"ר זבולון אורלב:
לא נעים לומר, אבל פה אנשים יושבים מכוח חוק. פה אנשים, לא נעים להגיד, הם לא רק מתנדבים, כי אנחנו נביא אותם. יש חובה בחוק שמי שעניינו מוזכר בדו"ח מבקר המדינה חייב להתייצב, ואם לא אתם יודעים מה אנחנו עושים. גם ראש הממשלה ניסה לא לבוא, הוא היה צריך לבוא פעמיים. אנחנו לא מוותרים בעניין הזה.
שייצא מכתב שאני מעיר על כך שהיא עזבה ללא אישור ואני מבקש תשובה בכתב, אם התשובה לא תניח את דעתנו היא תיקרא לכאן ונעשה ישיבה מיוחדת איתה ועם המנכ"ל ועם היושב ראש, עם כל המועצה, אז הם יבינו את העניין הזה פעמיים.
אם אין עוד הערות אנחנו עוצרים כאן. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:50