פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 217
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ט"ו סיוון התשס"ח (18 ביוני 2008), שעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם:
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על טיפול בנק ישראל בשמירת יציבות המחירים (אינפלציה, שער מטבע)
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
אבשלום וילן
יעקב ליצמן
מוזמנים:
צבי ורטיקובסקי – משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
אהוד לנגרמן – מנהל אגף בכיר משרד מבקר המדינה
מרסלו בז – מנהל אגף בכיר משרד מבקר המדינה
סטנלי פישר – נגיד בנק ישראל
טידה שמיר – יועצת משפטית בנק ישראל
גבי פישמן – ראש המטה לנגיד בנק ישראל
אלדד שידלובסקי – ראש אגף כלכלה ומחקר משרד האוצר
שרון גמבשו – סגן הממונה על התקציבים משרד האוצר
דוד ארצי – יו"ר מכון הייצוא
רן טוטנאור – יו"ר סניף מרחב ירושלים של התאחדות התעשיינים
יונתן מלמד – תעשייה קיבוצית
אורי פינקלשטיין – מנהל מפעל נופך אלקטרוניקה
יעקב זרם – מנהל מפעל אופיר אופטרוניקה
דפנה אבירם-ניצן – מנהלת המחלקה למחקר כלכלי התאחדות התעשיינים
ישראלה מני – סמנכ"לית אגף כלכלה ומסים לשכת המסחר
אריה לוין
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על טיפול בנק ישראל בשמירת יציבות המחירים (אינפלציה, שער מטבע)
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני רוצה לקדם בברכה את נגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר, על נכונותו להשתתף אתנו. כידוע הכנסת היום מקדישה את דיוניה ליום התעשיינים כדי שכנסת ישראל תכבד את התעשייה בישראל. וכבר לימדונו חכמים שאם אין קמח אין תורה ואם אין תורה אין קמח. כולם מצטטים בדרך כלל את החלק הראשון, אבל ד"ר בורג, מנהיג תנועתי ז"ל היה אומר שהמשנה היא משנה שלמה, שאם אין קמח אין תורה ואם אין תורה גם אין קמח. אנחנו עוסקים היום בחלק הראשון, שאם אין קמח אין תורה, ובודאי שהגורם היצרני במשק ראוי להוקרה וראוי להערכה, ואם ועדת ביקורת המדינה יכולה גם היא להשתתף ולתרום את תרומתה אז באמצעותכם אנחנו עושים זאת ולכן החלטנו לקיים את הדיון.
כל ועדה במסגרת הסמכויות המוקנות לה החליטה כיצד להתייחס ליום הזה. יש ועדות שהחליטו לדלג על הנושא ואנחנו החלטנו שראוי מאוד שיום התעשיינים בכנסת ייתן לנו הזדמנות לטפל בסוגייה שמייד אציג אותה.
אני קודם כל רוצה להבהיר לנוכחים שעל פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה מוסמכת ועדת ביקורת המדינה לחייב, אני מדגיש את המילה, לחייב את מבקר המדינה להגיש דו"ח מיוחד, או כפי שנקרא בלשון החוק חוות דעת, ובלשון העם דו"ח מיוחד בנושא מסויים. למשל הוועדה ביקשה מהמבקר להגיש דו"ח מיוחד בסוגיית הסיוע לניצולי השואה, לפני כשנה וחצי, ובעקבות זה הוגש דו"ח, ובעקבות הדו"ח הזה הוקמה ועדת חקירה ממלכתית – ועדת דורנר , שתגיש את המלצותיה ביום ראשון הקרוב. ויש עוד דו"חות שונים. תשעים וחמישה אחוז מדו"חות מבקר המדינה הוא שוקל אם לבדוק או לא לבדוק, אבל במקרים מסויימים אנחנו בודקים.
הדיון שאנחנו מקיימים אותו היום הוא במסגרת סעיף 21, כלומר בסיום הישיבה הוועדה תצטרך להחליט, אם היושב ראש יעמיד את הסוגייה הזאת להחלטה, האם היא רוצה לבקש ממבקר המדינה, ואנחנו נוקטים לשון מבקש למרות שהחוק נקט לשון לחייב את מבקר המדינה לערוך דו"ח בנושא כפי שאנחנו נראה לנכון בסיום הישיבה.
כאמור הנושא שאנחנו ביקשנו היום לטפל בו זה הסוגייה של טיפול בנק ישראל בשמירת יציבות המחירים. חשוב לי כבר בראשית הישיבה להדגיש שהחוק הקנה סמכויות לנגיד בנק ישראל לקבל החלטות. המחוקק, כלומר הכנסת ומבקר המדינה לא יכולים להחליף את שיקול דעתו של הנגיד. זאת סמכותו, יכולים לבקר אותה, יכולים לאהוב אותה, יכולים לתמוך בה, יכולים להתנגד לה, אבל זאת סמכותו. והכנסת ולא אף אחת מוועדות הכנסת לא יכולה לחלוק עם סמכויותיו של נגיד בנק ישראל, הוא עצמאי, ויש עניין לכנסת גם לשמור על עצמאות ההחלטה של נגיד בנק ישראל. יכולים לקיים דיון בהחלטות שלו, זה בסדר גמור.
הביקורת יכולה לעסוק בשני היבטים, האם התהליך לקבלת ההחלטות היה תהליך נכון, האם קויימו כל ההתייעצויות, נלקחו בחשבון כל הגורמים, ניתנו המשקלים הנכונים, העובדות הממצאים, הנתונים, את כל מי שהיו צריכים לשאול שאלו, יש ניסיון בינלאומי וכדומה. וכמובן גם לבדוק מה קרה לאחר קבלת ההחלטה, כיצד היה הביצוע של הדברים וכדומה. אז הדיון שלנו בעצם כולל את שני האלמנטים האלה. ככנסת בודאי אפשר לקיים דיון גם בהחלטות של המבקר, אבל כוועדת ביקורת בסיום הפעלת סעיף 21 הוא לא על עצם ההחלטה של הנגיד אלא האם ההחלטה התקבלה בדרך הראויה, הנכונה, ואם לאחר קבלת ההחלטה הדברים בוצעו גם כן בתהליך מתאים. זה שיעור קצר בהלכות דמוקרטיה וביקורת, ואלה המגבלות של הדיון שלנו, מה עוד שגם בשיחה מוקדמת אמר לי הנגיד שכבר בעצם דיון דומה או מעין זה כבר התקיים בוועדת כספים, אם כי ועדת כספים יש לה את הסמכויות שלה ולנו יש את הסמכויות שלנו.
אני רוצה לפתוח עכשיו לגופם של הדברים ולומר שההחלטה שלנו לקיים את הדיון הזה נובעת מפני שהמשק הישראלי עובר בחודשים האחרונים זעזוע קשה בשמירת יציבות המחירים, שבא לידי ביטוי בשני היבטים, גם בשיעור אינפלציה שעל פניו חורג מהמסגרת שקבעה הממשלה, הממשלה קבעה בין אחוז אחד לשלושה אחוזים כמדומני, קצב האינפלציה לפני מה שלמדתי הוא קצב כרגע של כחמישה אחוזים, אינפלציה שהיא מפתיעה ברמתה, והסוגייה השנייה היא כמובן שער המטבע, שער הדולר נמוך מאוד וכתוצאה מזה יש זעזוע קשה במשק, שיש לו השפעה דרמטית. ישראל נהנתה בשנתיים או בשלוש השנים האחרונות מפריחה כלכלית, מעלייה מאוד מאוד משמעותית ברמת החיים, בקצב הייצור, בירידת שיעור המובטלים, והכל תוך שמירת יציבות המחירים. והנה לאחרונה יש זעזוע עמוק.
אנחנו ערים לכך שהמשק הישראלי הוא לא משק מבודד בעולם, ובוודאי יש השפעות בינלאומיות, אבל תפקידנו כמובן לשאול את השאלות הקשות ולנסות לקבל עליהן תשובות האם זה גזירת גורל, מה שבעיניי לא, האם זו גזירת גורל הכרחית, שאחד לאחד מה שקורה בעולם מייד צריך להשפיע עלינו וכדומה. על פי הבנתי הכלכלית המוגבלת יש למערכת השלטונית במדינת ישראל אמצעים, גם פיסקליים וגם מוניטריים כיצד להתמודד, וכמו שמדינת ישראל נקטה ב-2003 אמצעים כלכליים קשים מאוד, לטעמי קשים יותר מידי, כדי לשנות את המגמה הכלכלית, תוך תשלום חברתי קשה וחמור מאוד, אגב שאני אומר לשבחו של הנגיד הקודם שלחלקם גם הוא התנגד בגלל המחיר החברתי, הייתי אז שר הרווחה ואני יודע את עמדותיו. אז אני יודע שיש למערכת השלטונית אמצעים כיצד להתמודד ולא לראות זאת כגזירת גורל ולומר זהו, אלה התהליכים, אין לנו מה לעשות, ולכן אנחנו צריכים להשלים איתם. אני כמובן אומר את הדברים בהגזמה רבה כדי להמחיש יותר את הדברים.
לכן זה מאוד חשוב לנו להבין כיצד בנק ישראל מטפל בסוגייה הזאת, האם הוא נוקט בכל האמצעים וכל התהליכים כפי שראוי שהם יינקטו, כדי לשמור על הישגי המשק. שלא יהיה ספק, אני בטוח בלא צל צילו של ספק שבנק ישראל והעומד בראשו רוצים ושואפים לנקוט בכל האמצעים כדי לשמור על הישגי הכלכלה הישראלית ולהמשיך את הפריחה הכלכלית. לא זאת השאלה, אלא השאלה היא האם באמת בנק ישראל מצליח. על פי התוצאות נראה שלא. התוצאות טופחות על פנינו. שער הדולר לא רק שהתייצב אלא לעתים ממשיכות מגמות הירידה. האינפלציה לא רק שאינה יורדת אלא לעתים בחודשים האחרונים גם עולה. כך שהתוצאות מדברות בעד עצמן, ובכלכלה אני מבין שעובד הכלל גם של מבחן התוצאה.
אני דיברתי בשבוע שעבר בהצעה דחופה לסדר היום על עליית מחיר הדלק. זאת עובדה עולמית שמחיר הדלק עלה באופן דרמטי, כמדומני בשנה אחת בעשרות אחוזים. והשאלה היא שוב, האם זה גזירת גורל, וגם במדינת ישראל אותו שיעור עלייה צריך להתקיים, או האם המדינה יכולה לנקוט באמצעים כאלה ואחרים, כי כאן נדמה לי זה יותר משרד האוצר, כי בינתיים אני מבין שאוצר המדינה רק מרוויח מעליית הדלק בגלל המיסוי הכבד שיש על דלק.
אלה השאלות שעומדות בפנינו ואני מציע שאנחנו נפתח בדברים של נגיד בנק ישראל, לאחר מכן יש לנו כאן נציגות מאוד מכובדת של מגזר התעשיינים, ואני מבין שגם משרד האוצר בינתיים הגיע. ואנחנו נקיים את הדיון. מר סטנלי פישר, אני אבקש ממך לפתוח, בבקשה.
סטנלי פישר:
תודה רבה אדוני היושב ראש. הבנתי כאשר הוזמנתי שהשאלה שעומדת לפני הוועדה היא האם לבקש ממבקר המדינה דו"ח ביקורת על המדיניות המוניטרית של בנק ישראל. ואני רוצה להתחיל בזה שביקורת על המדיניות המוניטרית, בעצם על כל ההחלטות של הממשלה, היא בריאה, לא רק בריאה אלא חיונית. ואציין גם שיש כבר ביקורת מקצועית על המדיניות המוניטרית וביקורת כמעט בכל חזית. מהאנליסטים והפרשנים המקומיים כמעט כל יום. מהאנליסטים הבינלאומיים שכותבים סקרים על ישראל, ואצלם כל הבנקים להשקעות הגדולים בעולם, אז אפשר לקרוא את הביקורת המקצועית, פעם בשבוע אצל חלק, פעם בחודש אצל האחרים.
יש גם ביקורת מגופים בינלאומיים על המדיניות המוניטרית ובמיוחד מקרן המטבע. ויש את הביקורת של השווקים. משום שרואים בשווקים את התגובות למדיניות המוניטרית. ובסוף יש גם, לא פחות חשוב, ביקורת ודיון עם הכנסת. אני מופיע לפחות פעמיים בשנה בכנסת, פעם בוועדת הכלכלה, בדרך כלל בוועדת הכספים. אז זה מגוון מאוד רחב של מקורות ביקורת מקצועית שמבוסס על המידע שאנחנו מפרסמים.
אנחנו מפרסמים הרבה מידע, לגבי ההחלטות שלנו ולגבי המשק. אני רוצה לפרט. אנחנו מקבלים הודעה פעם בחודש. זה בסוף כל חודש וזה מתייחס לריבית בנק ישראל שתהיה בתוקף בחודש הבא. לפני כל הודעה אנחנו מפרסמים לוח של נתונים רלוונטיים להחלטה כולל נתונים על המצב בשוק. גם התחזיות של החזאים לגבי גם האינפלציה, גם הריבית של בנק ישראל. אז זה המידע שרלוונטי לציבור כשהם חושבים על איזו החלטה אנחנו אמורים לקבל.
פעם בחודש אנחנו נכנסים לתהליך שאני אתאר עוד מעט, תהליך קבלת החלטה. ביום שני בשבוע הקרוב לסוף החודש, בדרך כלל השבוע האחרון בחודש, אנחנו מקבלים את ההודעה, מפרסמים ביום שני בשש וחצי את ההודעה על הריבית יחד עם תנאי הרקע הרלוונטיים שאנחנו לקחנו בחשבון, יחד עם הגורמים העיקריים שגרמו להחלטה שקיבלנו.
תוך שבועיים, בדרך כלל ביום ראשון, שבועיים אחרי ההחלטה ביום שני, אנחנו מפרסמים את הפרוטוקול על הדיון על הריבית באתר האינטרנט שלנו. אז כולם יכולים לקרוא, אנחנו לא מזהים מי אמר מה אבל הדעות ששמענו מופיעות שם, וכולם יכולים לראות מה היה הדיון, למה, מה אמרו אנשים, למשל אם תקראו את הפרוטוקול שפרסמנו לפני שבוע תראו שהיו בין המשתתפים אלו שתמכו בעלייה בריבית של חמישים נקודות בסיס, יש אלה שתמכו בעלייה של עשרים וחמש נקודות בסיס, זה החלטה שקיבלתי, וגם הסיבות שהם תמכו בהחלטות אלו.
כל שלושה חודשים, עד השנה הזאת זה היה כל שישה חודשים, אנחנו מפרסמים דו"ח אינפלציה שמתאר את ההתפתחויות בתחום האינפלציה, גם במשק הכללי, והסיבות שאנחנו רואים להתפתחויות אלו באינפלציה ובמשק, כולל החלטות על הריבית. ופעם בשנה אנחנו מפרסמים את הדו"ח השנתי של בנק ישראל, זה מתייחס לכל המשק, כולל ההיבטים החברתיים, כל הענפים של המשק, אבל גם צד האינפלציה, הצד החיצוני.
אנחנו שקופים לגמרי ביחס להחלטות על הריבית, ביחס להתפתחויות במשק, וזה לא רק שאנחנו עושים את זה משום שזה מה שראוי במדינה דמוקרטית, זה גם תורם לאיכות ההחלטות. למשל פעם אחת, רק לתת דוגמא, קיבלתי החלטה אחת, ואחרי שהתחלתי, בעזרת היועצים שלי, לכתוב את ההודעה, גילינו שבעצם הסיבות שציינו לא היו משכנעות. אז שינינו את ההחלטה. זאת אומרת שהעובדה שאתה צריך להסביר בעצם גורם לאיכות ההחלטות. ואני מאמין לגמרי בשקיפות ההחלטות ואנחנו נקטנו בצעדים. אגב אין בחוק שום דבר שמתייחס לצורך בפרסום, חוץ משנקבל את ההחלטה. כל זה נובע מהרצון שלנו שהציבור יבין למה אנחנו עושים מה שאנחנו עושים, ויוכלו לסמוך על איכות ההחלטות ועל הסיבות שנקבל את ההחלטות בעתיד.
יש עוד שאלה שאולי מבקר המדינה יבדוק את התהליכים שבהם אנחנו מקבלים את החלטות. אני דיברתי עכשיו על הסיבות, עכשיו אני רוצה להתייחס לתהליכים. התהליך מתחיל בזה שבכל מחלקה רלוונטית בבנק ישראל, המחלקה המוניטרית, מחלקת מט"ח, מחלקת המחקר, בכל שלושה יש דיון מחלקתי בו המחלקה, ראש המחלקה, מגבש את עמדתו או עמדתה במקרה של המחקר להחלטה הבאה. אז מגיעים לוועדה, מה שאנחנו קוראים לזה הפורום המצומצם, שלושה אנשים עם הצעות, המלצות להחלטה, שההמלצות האלו מבוססות על הדיון המחלקתי, דיון מקצועי מחלקתי עם הכלכלנים במחלקה.
יש לנו בדרך כלל ביום ראשון, לפני יום שני שבו אנחנו מקבלים את ההחלטה דיון, מה שנקרא אצלנו הדיון הרחב. יש מצגות מהמחלקות הרלוונטיות. בדיון הרחב משתתפים בערך ארבעים, חמישים אנשים מהבנק. בדיון הזה כל מחלקה מציגה נתונים רלוונטיים, עובדות רלוונטיות להחלטה. לא נותן שם את ההמלצה שלהם. זה הרקע להחלטה מצד המחקר, שבדרך כלל מתמקד בצד הריאלי, גם נותן איזה תחזיות לאינפלציה. אחר כך מחלקת המט"ח, שמתארת את המצב בעולם, ובשוק המט"ח, והמחלקה המוניטרית שמתארת מה קורה בשווקים הפיננסיים בארץ ומה קורה בתחום המוניטרי ובצד האינפלציה בארץ וגם התחזיות של החזאים. אז זה בדיון הרחב.
מייד אחר כך, זה בדרך כלל ממשיך שעתיים שלוש שעות, אחר כך אנחנו נכנסים לדיון בפורום המצומצם, שכולל את ראשי המחלקות הרלוונטיים, ויועץ ראש המטה שלי, הדובר והמשנה לנגיד. ואז מתחיל הדיון על ההחלטה וכל אחד מציג את ההמלצה שלו או שלה. ואחר כך יש דיון, אבל בסיס הדיון, אנחנו מתחילים לגבש החלטה, אבל לא מקבלים את זה ביום ראשון, הולכים הביתה, אני למשל מקבל את ההחלטות הכי טובות שלי במקלחת בבוקר, אנחנו חוזרים הביתה וחוזרים ביום שני בבוקר לדיון שבו אני מקבל את ההחלטה. אז שם מקבלים את ההחלטה ואחר כך כותבים את ההודעה ובתוך ההודעה את הסיבות להודעה.
עכשיו אני רוצה להתייחס לחלק השני של מה שחבר הכנסת אורלב היו"ר אמר בדיון, לגבי האינפלציה ושער החליפין וכו'. אני רוצה לתאר את היעדים של הבנק. היעדים של הבנק הם לנסות, היעד זה לשמור על יציבות המחירים בתוך היעד שהממשלה קובעת, זה בין אחוז אחד לשלושה אחוז אינפלציה. זה נקרא יציבות מחירים. דבר שני, כל עוד שזה לא ניגוד ליציבות מחירים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני יכול ברשותך לשאול משהו לגבי החלק הראשון? אם אני מבין נכון הסברת הסבר מפורט לגבי התהליך של קבלת ההחלטה בתוך הבנק, שהוא נשמע תהליך סביר. שאלתי, הואיל ולהחלטה הזאת יש השלכות רוחב לגבי מגזרים שלמים, האם אין התייעצויות או אם יש הזדמנויות לאותם גורמים להשמיע גם את דעותיהם בפניך, להגיד תשמע, אתה הולך לקבל החלטה שהיא הולכת לפגוע בנו, אז אנחנו רוצים להסביר לך מה הפגיעה הזאת תעשה, ואל תחשוב שאתה יודע לבד מה היא תעשה, אנחנו גם יודעים מה היא יכולה לעשות לנו, ותן לנו הזדמנות גם כן להשמיע, אנחנו צריכים להיות חלק מתהליך קבלת ההחלטה שלך.
סטנלי פישר:
אני נפגש מפעם לפעם עם הגורמים הרלוונטיים, כולל מר ארצי, כולל שרגא ברוש שלא נמצא היום ואחרים, אני מדבר עם התעשיינים, זה גם שאלה מקצועית איך זה ישפיע על מי, אבל אין תהליך, וזה גם לא רצוי שיהיה תהליך בו האנשים האלו יופיעו בדיון המקצועי על ההחלטה שאנחנו צריכים לקבל.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא אמרתי שהוא ישתתף באותו דיון מקצועי אבל אולי יכול להיות שבדיון אחר בתהליך קבלת ההחלטות יש גם פורום שבו, אתה לא חייב לשמוע בקולו אבל אולי אתה חייב לשמוע את קולו. כלומר באים ואומרים לך תשמע, אם תעשה כך וכך מבחינתנו יקרה כך וכך, כך וכך אנשים יפוטרו, כך וכך אנשים יתקבלו לעבודה, אני מדבר לכל הצדדים.
סטנלי פישר:
תן לי אולי לגמור ואחר כך אני אחזור לזה. כל עוד שזה לא בניגוד ליציבות מחירים לתמוך במטרות אחרות של המדיניות המוניטרית של הממשלה, בעיקר אנחנו מדברים על תעסוקה ועל צמיחה. ושלישי לתמוך ביציבות הפיננסית של המשק.
עכשיו אני רוצה להיכנס לשאלה העיקרית שיושב ראש הוועדה שאל ביחס לאינפלציה ושער החליפין. יש לנו בעצם כלי אחד, זה הריבית. יש המון מטרות במדיניות המוניטרית. והמטרות כוללות יציבות מחירים וצמיחה, ומכיוון שאנחנו חושבים על צמיחה יש גם את השאלה של הייצוא, ולכן דרך הצמיחה של שער החליפין. אבל שער החליפין זה לא מטרה ישירה של מדיניות מוניטרית וזה לא יכול להיות אם אנחנו חושבים על יציבות מחירים.
עכשיו אני רוצה להסביר לכולם מה בדיוק הבעיה. והנה הבעיה. יש לנו שקל חזק, יש לנו אינפלציה גבוהה. ויש תמיד בכלכלה דברים שהם תחליפיים. מחיר הנפט עולה בעולם. יש דרך מאוד פשוטה לנטרל את זה למשק הישראלי. זה לגרום לייסוף שווה לעלייה במחיר הנפט העולמי. זאת אומרת לשמור על המחיר בשקלים של הנפט. אפשר לדרוש ריבית בשמיים, אבל אפשר לעשות את זה, אני מניח, לפחות אפשר לנסות. אבל זה יגרום הרבה נזק למשק. אז בכל התחומים האלה אין לך את היכולת לקבל גם את זה, אינפלציה נמוכה, וגם את זה, שקל שישמח את כל האנשים שיושבים כאן. אז לכן אנחנו צריכים לקבל החלטה שלוקחת בחשבון גם את האינפלציה וגם את הגורמים האחרים, והסיבה שהאינפלציה היא היעד העיקרי היא שאנחנו יודעים שברגע שאתה מפסיד שליטה על אינפלציה המשק ייכנס לבעיות מאוד מאוד חמורות, שראינו אותן בשנות השמונים.
לגבי המצב הנוכחי במשק, אנחנו נמצאים פחות או יותר ביחס לאינפלציה במקום שכל מי שמערבי נמצא בו. היעד הוא שני אחוז, האינפלציה עומדת ב-4.2. היעד של הבנק האירופאי המרכזי, שנחשב כבנק מרכזי מאוד נחוש הוא אינפלציה של פחות משני אחוז. האינפלציה עומדת על 3.7 אחוז. ב-BANK OF INGLAND היעד הוא שתיים, הם הגיעו ל-3.4 והנגיד הוציא דו"ח שאומר שהוא מצפה לארבעה אחוז. אז כל העולם מתמודד עם הבעיה של אינפלציה שנובעת מעליות במחירי המזון והנפט. וזה מגמה עולמית.
אי אפשר להשתמש במדיניות מוניטרית, חוץ מדרך שימוש מוגזם בריבית כדי להוריד את האינפלציה באופן חד לאמצע היעד. חוץ זה אין דרך לעשות את זה, וזה גם לא חכם, משום שזה יגרום נזק לצד השני, בצד הצמיחה, בצד גם הייצוא. לכן אנחנו משתמשים במה שנקרא באנגלית FLEXABLE INFLATION TARGETING, אנחנו מחפשים את המלים בעברית, החלטנו לתאר את זה כגישה גמישה ליעד אינפלציה. זאת אומרת כשאנחנו מוצאים את עצמנו, מסיבות שאי אפשר לשלוט עליהן, אנחנו אנשים מאוד מוצלחים בחיים, אני מדבר על מדינת ישראל, אבל אין לנו את היכולת לשלוט על מחירי הנפט בעולם ועל מחירי המזון בעולם. אין לנו את היכולת הזאת, אז אנחנו צריכים להתמודד עם המציאות, מציאות שהמחירים האלו עולים.
אז לכן אנחנו לוקחים כיעד, זו אגב הגישה המקובלת בעולם, שאנחנו צריכים לנקוט במדיניות מוניטרית שתחזיר את המשק ליציבות מחירים, לפי ההגדרה של הממשלה, תוך איזה אופק. והאופק שקבענו זה שנה. שלא נגיד היום בסדר, האינפלציה גבוהה, אנחנו צריכים באותו חודש להחזיר אינפלציה לתוך היעד, משום שלעשות את זה זה גורם נזק. נזק איפה, נזק בצמיחה, נזק בייצוא. אז הגישה שלנו היא לנקוט במדיניות שתחזיר את האינפלציה לתוך היעד, במשך השנה הבאה, וקיבלנו את ההחלטות שלנו האחרונות ביחס למטרה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
אז האם הממשלה תתקן את יעד האינפלציה בעקבות זה?
סטנלי פישר:
לא, משום שאם נתחיל לשחק עם יעד האינפלציה אז כל האמינות שיש, בממוצע נהיה בשני אחוז, אם הם יתחילו לתאם את היעד כל הזמן.
היו"ר זבולון אורלב:
בנק ישראל אומר שייקח לו שנה שלמה לחזור למתווה של יעד האינפלציה כפי שקבעה הממשלה, אז השאלה היא האם במודע בנק ישראל הולך לקראת מצב שיש יעד אינפלציה שהממשלה קבעה והבנק לא יכול לעמוד בו, או שהבנק אומר לממשלה קבעתם יעד לא ריאלי בגלל סיבות אלה ואחרות, תדעו, תקבלו החלטה בהתאם.
סטנלי פישר:
לא. מה שעושים ומה שרצוי זה שיש יעד, אתה מנסה להגיע לשם, הם מבינים שאתה לא עומד ביעד, אתה מסביר להם דרך דו"חות אינפלציה, דרך דיונים וכו', גם בכנסת, שאתה לא יכול לחזור ליעד, אתה יכול אבל לא חכם לחזור ליעד, אז תגיע לתוך היעד בתקופה מסויימת.
היו"ר זבולון אורלב:
הגענו כבר לשיא האינפלציה, אנחנו בעליה או אנחנו כבר בדרך לירידה?
סטנלי פישר:
אני אגיד לך משהו שאנחנו בתחילת השנה היינו משוכנעים שמחיר הנפט לא ימשיך לעלות. זה היה מאוד סביר. כולל, אני קראתי את הפרוטוקולים של ה-FED ושל BANK OF INGLAND וכולם ציפו, כולל השווקים, שמחיר הנפט לא ימשיך לעלות. אבל עד כאן זה ממשיך לעלות. אז אם מחיר הנפט ומחיר המזון, אם המחירים האלו לא ימשיכו לעלות אז אנחנו קרובים לשיא. אבל אם בניגוד לציפיות שלנו הם ימשיכו לעלות אז לא ברור איך נוכל לעשות את האיזון שאנחנו צריכים לעשות בין היעדים שבעצם הם לא מכוונים אותנו באותו הכיוון. אז אני לא יכול להבטיח את זה. אני צופה את זה, אבל אם צפית משהו לפני שישה חודשים וזה לא קרה ואתה ממשיך לצפות את זה, אז לפחות הבטחון שלי בצפייה הזאת, סטיית התקן ביחס לצפייה הזאת עלתה קצת. אני ממשיך לצפות, זאת אומרת בממוצע אני חושב שאנחנו בשיא, אבל אם יהיה דיון בינינו בעוד שלושה חודשים ומחיר הנפט, אני לא אתן מספר כדי שאף אחד לא יגיד שאני נתתי תחזית, אבל אם מחיר הנפט יהיה יותר גבוה מהמחיר הנוכחי אז אוכל להגיד לך לא ידעתי מה יקרה למחיר הנפט.
אז זה המצב, אני מדבר בגדול, אפשר להיכנס לפרטים, אבל זה המצב העיקרי. הבעיה העיקרית זה שאי אפשר דרך מדיניות מוניטרית לעשות את הכל. וכל אחד שמנסה לעשות את הכל בסוף חוזר למטרה העיקרית של מדיניות מוניטרית, זה אינפלציה. למה, משום שמדיניות מוניטרית יש לה רק דבר אחד שאנחנו יודעים שהיא יכולה להשיג בטווח הארוך, זה אינפלציה. שיעור הריבית הריאלי, זאת אומרת אחרי שעושים את התיקון לאינפלציה, זה נקבע דרך כל מיני גורמים, כולל כמה אמינות יש במדינה הזאת. אנחנו כאילו זה לא הבעיה שלנו, אחת הסיבות לשקל החזק זה שהגיע לארץ שטפון של השקעות. אנשים מאמינים בנו. זו בעיה. אבל הצד השני זה פחות טוב.
היו"ר זבולון אורלב:
מחר תהיה כותרת: "נגיד בנק ישראל: זרם ההשקעות לישראל..." זאת בעיה.
סטנלי פישר:
כן, אתה צודק, אסור לי להגיד דברים מעניינים, אז אני אגיד את זה במונחים אחרים. מה שחשוב למדינת ישראל זה שנשמור על האמינות של המדיניות הפיסקלית והמדיניות המוניטרית, וזה אנחנו עושים, אבל יש לזה השלכות שמבחינת כמה גורמים במשק הם עושים שינויים שלא כולם שמחים לראות אותם. אבל האמת היא שמגיעות לארץ השקעות, מצב החשבון השוטף של מאזן התשלומים טוב, ולפחות ברביע הראשון, אני לא יודע אם זה ימשיך, אנחנו המשכנו לייצא באופן מאוד מוצלח, למרות הציפיות שלנו. אז אחת הבעיות שלנו, זה לא בעיה, זה שאנחנו מצליחים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להקשות עליך, אמרת שהכלי היחידי בעצם שיש לך זה מכשיר הריבית. על פי ידיעתי המחוקק נתן לך יותר סמכויות, בעיקר להיות גם יועץ כלכלי של הממשלה. כלומר יכול הנגיד לבוא ולדפוק על השולחן בממשלה ולהגיד צריכים לעשות צעדים כאלה ואחרים, צריך להגדיל תקציב או לקצץ תקציב, צריך להגדיל מסים או להפחית מסים. הממשלה צריכה גם היא לנקוט באמצעים שיש לה סמכויות. אני שואל האם אתה רואה את זה נכון שהנגיד אומר אני ראש קטן, אני רק משחק עם הריבית, אני לא מממש את סמכותי כיועץ הכלכלי של הממשלה ואני אדיש בתחום הזה.
סטנלי פישר:
אני לוקח מאוד ברצינות את תפקידי כיועץ לממשלה, אבל אני גם רגיש לתפקיד של יועץ. השאלה איך מצליח יועץ, דרך זה שהוא צועק מהגג או בזה שהוא מדבר עם אנשים. אני כן נותן עצה לממשלה. לשר האוצר אמרתי יש לנו פגישה שוטפת, גם יש לי פגישות עם ראש הממשלה, אני גם משתתף בפגישות של הממשלה בעניינים כלכליים. שם אני נותן את העצה שלי.
אני חושב שזה לא פרודוקטיבי לייצר עימותים מול הממשלה, חוץ מכשאני רואה בעיה שהם לא הולכים בכיוון הנכון. כשפחדתי לפני תשעה חודשים שהממשלה היתה בדרך לשבור את מסגרת התקציב אז התבטאתי אצל הציבור. אבל אם אתה מדבר כל הזמן אצל הציבור אז לא ממשיכים לשים לב. אז אני נותן עצה. אני חושב למשל אנחנו תמכנו בתכנית ארצי, לעזור ליצואנים, תמכנו גם בתוך הממשלה אצל האוצר וגם אצל הציבור. אבל בשלב זה אני לא בעד שניתן תמריצים גדולים ליצואנים וכו'. אני חושב שמה שהממשלה מנסה לעשות, זאת אומרת לעזור ליצואנים לצאת לשווקים חדשים, להיכנס לשווקים חדשים, זו מדיניות מאוד נכונה. אם נתחיל עם מה שעשינו בשנות השבעים ושישים, עם תמריץ כאן ותמריץ שם, שאתה נכנס למצב שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל, זה לא מצליח. עובדה היא שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שאנחנו מתמודדים במצב בעולם, מצב שכולם מתמודדים עם זה, מה שקורה עם הנפט, אנחנו מתמודדים עם ההשלכות של ההצלחה שלנו, זה קשה, אבל כדאי לנו להיכנס לתמריצים, כל מיני דברים שבסוף לא יצליחו ויכניסו למערכת עיוותים שלא נוכל לצאת מהם בלי בעיות נוספות.
אז אני לא חושב שיש טעויות גדולות במה שהממשלה עושה. אני כן תומך בעזרה לשיווק, זה בעצם מה שוועדת ארצי הציעה, ואני חושב ששם אנחנו יכולים לעשות דברים.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. התעשיינים, בבקשה.
דוד ארצי:
שמי דוד ארצי. אני יושב ראש מועצת המנהלים של מכון הייצוא. אני גם מדבר בשמו של שרגא ברוש, יש לי זכות גם ככה כי אני בנשיאות התעשיינים. ואני מבקש כמה דקות כי אני הכנתי הרבה חומר. החומר שיש בידי הוא חומר שהוכן על ידי קבוצת מומחים, דוקטורים ופרופסורים, גם מהשוק הפרטי מה שנקרא, העסקי, בראשות ד"ר רוייטר, שהנגיד מכיר אותו.
וזו הזדמנות להגיד, הנגיד מגלה הרבה רגישות, ויש לנו שיחות ארוכות עם הנגיד, הרבה ביוזמתנו, אפילו לפני שלושה שבועות הוא צלצל אלי מבאזל ודיברנו חצי שעה, לגבי התקשורת. לגבי הצעדים אנחנו חושבים שאולי אפשר לעשות צעדים נוספים, נוסף לזה אנחנו נדבר על גורם מאוד חשוב שיכול להיות שצריכים לעשות עליו ביקורת במשבר הייצוא, ואני אגיד לכם שהייצוא כבר במשבר, כי יש לי נתונים הכי עדכניים, זה משרד האוצר. אמר הנגיד, ופה אני אומר אני עמדתי בראש ועדה, אני רק אגיד לך יושב ראש הוועדה, אני יצואן ארבעים שנה. אני סמנכ"ל בכיר בתעשייה האווירית ואנחנו יצואנים גדולים. אני עצמי עוסק בזה כמעט ארבעים שנה. ואין מקום בעולם שלא עשיתי עסקה, ככה שאני מכיר את הייצוא היטב, ולא רק מתאוריות ואקדמיה אלא גם בפועל, ואני משמיע לנגיד בכל הזדמנות את דעותיי.
נוסף לזה כמו שאמרתי יש לי פה נתונים על הייצוא, וברשותכם אני רוצה להתחיל בהם. פרופ' סמואלסון בספרו מבוא לכלכלה מתריע, והנגיד מכיר את זה היטב, מדבר שנקרא טעות ההכללה. רואים מספרים גדולים וכולם מורידים את הראש בפניהם. זה המקרה של הייצוא. אני רוצה להגיד כאן, והמספרים, ואני מעביר באופן שוטף, אני אעביר גם את המחקר הזה לנגיד טרי, הייצוא התעשייתי החל מנובמבר בפועל יורד. והוא יורד בצורה דרסטית. יש הטייה, כי בייצוא התעשייתי מופיעים אלמנטים כמו ייצוא האשלג, שמחיריו עלו, כי הוא קומודיטיס ללא קשר. אם תיקח את נתוני הייצוא בכמויות של האשלג, תוריד את עליית המחיר, אין עלייה. זאת אומרת הייצוא, ויש לנו את המספרים, ירד. התעשייתי בפועל, החל מנובמבר, חודש עשירי בשנה שעברה. הוא ירד משמונה וחצי מיליארד דולר לחודש לרמה של שבעה ורבע. בערך עשרים אחוז ירד הייצוא התעשייתי. אם מנכים את ענפי הכרייה והכימייה, שזה הכל קומודיטיס, הייצוא התעשייתי בפועל ירד.
עכשיו קל לי להגיד כי אני מצטט פה ידיעה: "הגידול בייצוא התעשייתי ירד עוד יותר אלמלא התעשיות הבטחוניות. נראה שמצבו של הייצוא היה גרוע יותר. המכירות של התעשייה האווירית צמחו בעשרים ושבעה אחוז ברבעון הראשון של 2008". אם אני יודע, זה אני בא מביתי, ממה זה עלה, אז אני אומר לנגיד פה, זה לא ימשיך לעלות אלא זה יירד אם השער חליפין יישאר כמו שקרה לו אתמול, ירד בשניים וחצי אחוז, מפעילות ספקולנטית. ואני העברתי לקרנית את המידע, אנחנו בודקים דרך חדרי העסקאות, ספקולנטים שעושים ספקולציה אם הנגיד יעלה את הריבית בכמה, חצי אחוז או רבע, מעבירים שמועות, בחלקם זה בנקים, אינטרסנטים שיושבים בחו"ל, שמביאים את הכסף לזמן קצר. איתן רף, יושב ראש בנק לאומי, התבטא לפני עשרה ימים שצריך למסות את כל ההעברות האלה שבאות פה לחודשים, אפילו לא לשנה.
מה שאני מנסה לומר שאלף עובדה מספר אחת, הייצוא התעשייתי ירד בפועל מחודש נובמבר שנה שעברה בעשרים אחוז עד סוף אפריל השנה. הקטרים שהביאו את הייצוא למעלה, אמרתי לך דוגמא התעשייה האוירית שמוזכרת פה, שתרמה עשרים ושבעה אחוז בגידול ברבעון הראשון של 2008, היא סובלת קשות מנושא שער החליפין. אני בא מהבית לכן קל לי לדבר על זה. אז ראשית כל הנה המחקר, הנה הטבלה, אני מוכן להעביר אותה למבקר המדינה לבדוק את המספרים. כי חלק מהבעיות זה טיב המספרים שמשתמשים בהם.
אז ראשית כל אני אומר לכולם, וכותרת אפשר לשים, ולך יושב ראש הוועדה, שאני מברך מאוד שקראת לנו להשמיע את הדברים שלנו, מפני שאנחנו שהיינו קטר הצמיחה של מדינת ישראל בחמש שנים האחרונות אנחנו הנפגעים מספר אחד. אנחנו לא רוצים סובסידיות, הנגיד אמר הוועדה שאני עמדתי בראשותה לא ביקשה סובסידיות. ביקשה תמיכה בשיווק של הסטה משווקים שנפגעו דולרית לשווקים מתפתחים. וביקשנו את זה והתייעצנו הרבה עם הנגיד, הנגיד תמך, לדאבוני משרד האוצר זז לאט, במשרדים הממשלתיים, שכבר הממשלה אישרה את ההמלצות בנובמבר לא מצליחים להעביר את המקורות הדלים, שכולם הסכימו עליהם. זה חלק מסיבה שאולי צריך לבדוק אותה, איך מסקנותיי שאומצו על ידי הממשלה שישה חודשים לא מומשו. ומי משלם, היצואנים האלה, המסכנים, שמתמודדים עם זה והיום צריכים לפטר אנשים, ותיכף תשמעו פה כמה בפועל היום מפטרים אנשים. לא שלא קולטים, מפטרים בפועל. מפעלים בימים אלה עוברים מהארץ, תשמעו את שמות המפעלים.
לכן אנחנו לא יכולים להישאר שקטים, מפני שיש לנו אחריות לציבור פה בארץ, יש לנו אחריות לששת אלפים יצואנים. את אלה אני מייצג, ששת אלפים יצואנים. וגם יצואני השירותים. אני דיברתי על הייצוא התעשייתי, יש לנו גם ייצוא שירותים שנפגע, שצמח יפה בשנים האחרונות והפך להיות אפילו אחד המובילים מבחינה זאת בעולם, להסביר לכם את הטרמינולוגיה בייצוא השירותים למשל נמצא IT, כל הנושא של המיחשוב, כל אמדוקס למיניהם הם מסווגים בייצוא השירותים, והם צמחו יפה מאוד, והם מפטרים היום אלף חמש מאות איש. למה, בגלל משבר השקל אני קורא לזה, לא משבר הדולר. כי לנו יש מדבר שקל. כי אם השקל היה מתנהג והספקולנטים לא היו חוגגים עליו כקומודיטיס הוא היה היום 3.6, 3.7, שאיתו היה יכול היצואן לחיות, ולא 3.3 שזה ירד אתמול בשניים וחצי אחוז רק ממשחק של ספקולנטים.
ועכשיו אני עובר לנושא מה שאנחנו חושבים שהנגיד יכול לעשות, והנגיד שמע את זה ממני, אבל אני יודע את ההתלבטויות שלו. תפקידו קשה מאוד. אבל אנחנו מנסים, ויוכל להיות בעזרת הוועדה ובגיבוי ציבורי שהנגיד יקבל, לעשות צעדים שהיום לדעתי תקראו מאמר ראשי שכותב דוד ליפקין, שתמיד היה נגד, היום במעריב, שתומך בעמדתנו. אחרי שהראינו גם לו את המספרים. מה שאנחנו באים ואומרים, בנק ישראל מעבר לריבית, שאני לא רוצה להתבטא בה, יכול לעשות גדולות. ומה שיקרה ביום שני לגבינו מאוד חשוב. אבל אני לא רוצה פה, אני צריך להיות זהיר עם העניין. וגם התבטאויות הנגיד, הבאתי לו עבודה, כל מילה שהוא אומר השוק רותח. כל התבטאות הכי קלה של הנגיד אני נתתי לו עבודה ביד, כשהופעתי איתו יחד אצל יונתן, זה התעשייה הקיבוצית, נתתי לו מחקר שעשינו. לכן אני רוצה להיות זהיר עם הנושא של ההתבטאויות.
יש כלי יוצא מן הכלל לנגיד, הוא כבר הכריז עליו, הנושא של קניית דולרים. שהצליח מאוד במדינות הבאות, הנה הרשימה של המדינות. ואני אחת מהן חקרתי אישית. אבל לא לקנות, על זה יש לי הערה, לא לקנות כל יום עשרים וחמישה מיליון. להיות, כמו שהוא עמום עם הריבית שיהיה גם עמום עם הקניות שלו. שלא יקנה תקופה מסויימת, וכשהוא רואה מה שקרה אתמול, ואני אספתי תשעה מקרים כאלה שספקולנטים חגגו בחודשיים וחצי האחרונים במדינת ישראל. בראשון באפריל 08', באחד עשר באפריל 08', בחמישה עשר באפריל 08', בשלושים באפריל 08', בשישה עשר למאי 08', בעשרים ושבעה לחמישי 08', בעשרים ותשיעי לחמישי 08', בשלושים לחמישי, ואתמול היתה חגיגה בלתי רגילה. אין תקדים בעולם, חוץ מאיסלנד, שהמטבע התמוטט, חס וחלילה, אני מכיר את שרת האוצר שם, לפני שלוש שנים ראיתי אותה, היא דיברה על משק משגשג ועל מטבע יוצא מן הכלל, ושם התמוטט המטבע כי שם הספקולנטים הפכו את המטבע האיסלנדית לקומודיטי ומוטטו אותו. אתמול קרה דבר ששניים וחצי אחוז, לא קרה לשום מטבע.
לכן אנחנו רוצים ומבקשים שהכלי הזה שנקרא רכישת דולרים, שכולם בהתחלה כשאני באתי לפני שלושה חודשים, גם הבאתי את זה לנגיד, כל העיתונאים הכלכליים התנגדו, היום יש קבוצה גדולה, עם דוד ליפקין ואחרים, שתומכים בזה. אז אלף אנחנו רוצים שתהיה קנייה מתוחכמת של הנגיד בנושא הדולרי, שישתמש בכלי הזה בצורה הרבה יותר אגרסיבית. וביום שהוא מגלה את הנושא של כשל שוק, זה לשון הבנק, כמו שמניתי את התשע פעמים, אותן פעמים שהבנק התערב והתערב מאסיבית, וזה הצליח בחמש עשרה מדינות בעולם.
דבר שני, ופה למשרד האוצר, אתם יודעים את האבסורד שאמר פרופ' פישר, ואני לא חוזר על זה, הוא אמר שבאות השקעות לישראל. מכרו את ישכר. הדבר הכי פשוט היה שאת המס שהאדונים של ישכר שילמו, למה להמיר את זה, למה אי אפשר לשלם את זה בדולרים לאוצר מדינת ישראל. ביום שהמירו את זה אנחנו שילמנו מאות מליונים, כי השער של השקל התחזק. למה? אמרתי את זה לגזבר המדינה, לשוקי אורן. הוא אמר אתה יודע מה, אתה צודק. אבל זה אני אומר כבר כמה חודשים. עושים אקזיטים במדינת ישראל. למה את המס אי אפשר לשלם אותו בדולרים, למה ממירים?
דבר שלישי שאנחנו זועקים, כל מנהל עסק כמוני אם היתה לו הזדמנות לקנות את שקל במחיר נמוך ולהחזיר חוב, ולמדינת ישראל יש חוב גדול בדולרים, עם ריבית של עשרה אחוז, למה מדינת ישראל לא רק עושה הגנות, למה היא לא מחליטה את כל החוב השנתי להחזיר אותו, כי השקל הוא זול, הוא נמוך. תקנו, תקנו דולרים, ואם הוא יעלה כמו שכולם חוזים בעוד שבעה שמונה חודשים הרווחתם. לא אחוז אחד או שניים, הרווחתם אולי עשרה אחוז. זה לא עושים. לכן אני אומר, מבקר המדינה אם הוא צריך לבדוק אז שיבדוק, כי למשרד האוצר, בחלק הזה, ואני לא מדבר על התקציב, בחלק הזה של שער החליפין, שהוא היום בנפשנו, כי אנחנו לקראת התרסקות בנושא הזה, יכול לעשות הרבה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אני מבין שהדובר הבא הוא רן טוטנאור. נפגשנו ביום השדולה בירושלים.
רן טוטנאור:
נכון. שמי רן טוטנאור, אני יושב ראש התאחדות התעשיינים במרחב ירושלים ותעשיין דור שלישי למשפחת תעשיינים שהגיע לעיר ב-1925 בתחום מכשור רפואי, אנחנו מייצרים את מכשירי העיקור, סטריליזציה, שעושים בין מטופל למטופל, כדי שלא תקבל איידס וצהבת נגיפית וכו'.
אנחנו מייצאים למאה ועשר מדינות, אנחנו מונים כארבע מאות ועשרה עובדים, יש לנו מפעל ענק בבית שמש שמשתרע על שלושים אלף מטר מרובע, ובעצם אני התחנכתי, אני בדור שהתחנך שצריך ייצוא, בלי ייצוא אין תקווה, והעברתי את כל המפעל שלי, שהיה בעצם ממכירות מקומיות לייצוא. אנחנו עושים תשעים וחמישה אחוז לייצוא למאה ועשר מדינות. ובעצם השנתיים האחרונות מראות לי כמה שטעיתי. כמה שהיה עדיף לי להישאר במדינת ישראל, להיות קטן ולהישאר ארץ ישראלי. כיוון שאנחנו בשנתיים וחצי האחרונות נפגענו בצורה אנושה. אני חושב שכל תעשיית הייצוא היום נמצאת באסון טבע. נמחקו לנו כשלושים אחוז מהתקבולים, זה מקביל לזה שכל אחד מפה שמקבל היום משכורת שלושים אחוז יימחקו לו או לא יינתנו לו מחר בבוקר. אני רוצה לראות אחד בחדר הזה שיכול לחיות עם שלושים אחוז פחות תקבולים ושלושים אחוז פחות במשכורת. הוא היה הרי פושט רגל ברגע. וזה מה שקורה היום לתעשיית הייצוא. לתעשיית הייצוא נמחקו שלושים אחוז מההכנסות שלה תוך שנה וחצי.
זה מה שקרה גם למפעל שלי, ואני חייב להגיד שהצעד הראשון זה הפסקת קבלת עובדים חדשים, צעד שני זה הפסק של שעות נוספות, צעד שלישי זה פיטורים, צעד רביעי זה להעביר את הרכש למדינות חוץ.
אני חייב להגיד אדוני הנגיד, ואנחנו נפגשנו לא פעם, אני חייב להגיד לך שבסקר שעשיתי למרחב ירושלים יש לנו מאתיים מפעלים, והגדולים ביותר. שבעים אחוז מהמפעלים העבירו ומעבירים בימים אלו את קווי הייצור שלהם, חלק מקווי הייצור שלהם לחוץ לארץ. שבעים אחוז ממפעלי מרחב ירושלים, ואני רק מרחב אחד.
אני רוצה להגיד אדוני היושב ראש שהחקירה הבאה שתהיה במדינת ישראל היא תהיה איך נתנה מדינת ישראל, איך הפסידה מדינת ישראל את תעשיית הייצוא שלה. החקירה תהיה, אם זה במבקר המדינה או כל חקירה אחרת. מה שקורה היום על הפרק ועל דוכן האשמים לפי דעתי זה לא בנק ישראל. בנק ישראל מה שהוא היה צריך לעשות במאמץ, הוא קנה את הדולרים, הוא צריך להמשיך עם הריבית, ותיכף נדבר על הנושא של הריבית, הוא צריך לרכוש יותר דולרים. אבל הוא התחיל משהו. משרד האוצר הוא זה שצריך להיות פה על כס הנאשמים.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב אני כבר משנה את סדר היום ובמקום הנושא של טיפול בנק ישראל יהיה טיפול בנק ישראל ומשרד האוצר.
רן טוטנאור:
אדוני היושב ראש, אם תראה לי ציוץ אחד של הנהגת האוצר בנושא הדולרים בשנה וחצי האחרונה. הייתי חבר בוועדת ארצי. הממשלה ביקשה שנתכנס וניתן את מסקנותיה.
היו"ר זבולון אורלב:
מי מינה את הוועדה?
דוד ארצי:
את הוועדה מינתה ממשלת ישראל. חתום על המינוי אדון ישי.
רן טוטנאור:
אנחנו נתנו את המסקנות שלנו ביולי 2007. שנה שמשרד האוצר לא הסתכל ותייק את המסקנות האלה בתיוק מגרסה. אני מצטער להגיד את זה. ולא עשו שום דבר. זה היה כשהדולר היה ב-4.2. היום אנחנו ב-3.3. לא נעשה כלום. נגיד בנק ישראל אמר לפני רגע שהוא בעד מסקנות ועדת ארצי. ועדת ארצי תוייקה בתיוק מגרסה. לא פתחו אותה, לא ראו אותה, לא התייחסו אליה. לא שמענו מילה משר האוצר וצמרת האוצר. יש החלטת ממשלה שאושרה בנובמבר. ולכן שלא תגידו לא אמרנו. הוועדה הבאה הגדולה תעסוק בזה שתעשיית הייצוא נעלמה, נעלמת ותיעלם.
עכשיו אני רוצה להגיד דבר לכבוד הנגיד. ברבעון הראשון לא היתה שום צמיחה בייצוא התעשייתי. ברבעון השני יש נסיגה של שני אחוז. מה שבעצם צומח זה ייצוא השירותים, ובעיקר התוכנה. זה לא הייצוא התעשייתי אדוני הנגיד, זה לא הייצוא התעשייתי. הייצוא התעשייתי יורד בהדרגה, יורד ויורד באחוזים ניכרים.
דוד ארצי:
אבל אמרתי לך, אם אתה מנתק את הפוספטים והאשלג והכימיה, שזה קומודיטיס, הייצוא התעשייתי ירד מנובמבר בעשרים אחוז. יש לי את המספרים.
אבשלום וילן:
זה הכל בסדר והכל נכון, אבל להגיד שהאלקטרוניקה בגדול, עם התוכנה וזה היא מחוץ לסיפור, בשנות השבעים זו התעשייה שמשכה את כל הייצוא הישראלי. זה קצת מגוחך להוציא את הקטר ולהגיד הוא לא שייך לרכבת.
רן טוטנאור:
בכל אופן מה שאני אומר, הנתונים הם, יש נסיגה באפריל-מאי של בין אחוז וחצי לשני אחוזים בייצוא התעשייתי, וזה מראה הכל, ועוד לא ראינו כלום, מכיוון שהרבעון השני, הדו"חות יינתנו בחודש הבא, ואנחנו נראה בדיוק לאן זה מגיע ואיך נפגעו התעשיינים.
והדבר השלישי זה הנושא של הריבית. אדוני הנגיד, אתה צריך להחליט בעוד שבוע פחות או יותר לגבי הריבית. אני רוצה להגיד ולהבהיר ששישים ושישה אחוז מהאינפלציה בשנה החולפת נגזרה מההתייקרות של הדלק והמזון בעולם. בעצם שרוב האינפלציה הזאת היא מיובאת בעצם. וכל העלאת ריבית לא תשפיע על האינפלציה פה במדינת ישראל בגדול, ולעומת זאת תוריד את שער הדולר עוד דרגה, ותיתן לנו עוד "תמריצים" לעזוב את מדינת ישראל. אני כיצואן של הרבה מאוד עשרות מיליוני דולרים, אני העברתי כבר רכש חמישה מיליון דולר ממדינת ישראל החוצה. ואני חייב להגיד לך שספקים, אם אמרתי קודם שארבע מאות ועשרה אנשים עובדים אצלי, הרי יש עוד איזה אלף שעובדים בשבילי כספקי משנה ואני חייב להגיד שאותם ספקים שנתנו לי את אותם חמישה מיליון דולר או התדלדלו בכוח אדם בצורה משמעותית או שסגרו כבר. ואני רק אחד.
ולכן כל השלכה שלך, ויושב ראש הוועדה העיר שזה כל כך חשוב שאתה תשמע אותנו, כי בסופו של דבר אם רואים בגדול, אנחנו מביאים את מאסות הדולרים למדינת ישראל. ואם המאסות האלה ייפסקו, וכל מה שאנחנו רואים שזה הון ספקולטיבי ואתה יודע טוב שחצי מהכסף שנכנס למדינת ישראל זה לא להשקעה בנדל"ן ובחברות תעשייתיות וכו' אלא חצי מזה זה הון ספקולטיבי שעושה עלינו סיבוב בגלל הפרשי הריבית, ואנחנו אומרים ומבקשים שתשמע אותנו ותתייחס לריבית הזאת כי בעוד שבוע זה יכול למוטט, כי מה שכבר נשאר ימוטט סופית את כל הנושא הזה.
לסיום, אני רק אומר, כבוד היושב ראש, חייבים לפתוח בחקירה איך לא נעשה כלום במסקנות ועדת ארצי ואיך משרד האוצר לא התייחס ורק אומר לנו כל הזמן שהם בסך הכל רואים את המתרחש, בוחנים את המתרחש. אבל המתרחש כבר קיים, המתרחש כבר נעשה. תגיבו לאותם יצואנים. ושוב אני אומר, לא רוצה תמריצים, היתה פה ועדה, היו פה כמה נקודות, צריכים לשנות אותן כי עכשיו אנחנו כבר ב-3.2. אבל זו החקירה הבאה הגדולה.
היו"ר זבולון אורלב:
מר טוטנאור תודה רבה. ורשות הדיבור ליונתן מלמד מהתעשייה הקיבוצית, יושב ראש התעשייה הקיבוצית.
יונתן מלמד:
שמי יונתן מלמד, אני יושב ראש איגוד התעשייה הקיבוצית, מייצג כשלוש מאות מפעלים שקיימים בתעשייה הקיבוצית. חלקם גדולים, חלקם קטנים אבל רובם מוטי ייצוא. אני לא חושב שעל סדר היום צריך להיות דרך קבלת ההחלטות כי אני בטוח שכבוד הנגיד מקבל את ההחלטות בצורה הכי מסודרת ולפי החוק. צריך לטפל בבעיה בצורה יסודית. אני יוצא מתוך הנחה, אמנם אנחנו כולנו פועלים במשק גלובלי, אבל מדינת ישראל עדיין מבודדת, עם הנמלים שלנו, עם המלחמות שלנו, אנחנו לא כמו כל מדינה אחרת בעולם הגלובלי.
אנחנו עדים לשער דולר נמוך, אנחנו עדים במקביל לצמיחה של האינפלציה, לגידול באינפלציה. אני לא מומחה גדול, אבל אני חושב שהכלים שעומדים לנגיד במצב הזה זה כמו אקדח, עוד כמה אחוז ריבית או העשיריות אחוז במצב של שער הדולר, הרכישות, אני חושב שהם אקמולים שעוברים אחרי כמה שעות, אולי ימים, ואחרי זה הדולר חוזר למצבו הטבעי או השקל חוזר למצבו הטבעי.
הבעיה היא הרבה יותר כבדה, וצריך לטפל בה ביחד ולא אחד נגד השני. לצערי הרב משרד האוצר ומשרד התמ"ת בנושאים שקשורים להם, אם זה ביצוע הכמה גרושים של ועדת ארצי, מה זה שלושים מיליון לעומת המיליארדים שהמשק מקבל, פחות ממה שהיה אמור לקבל בשער דולר סביר, אבל גם את זה האוצר עוצר. משרד התמ"ת והאוצר, חצי שנה אחרי שאושר תקציב ההשקעות, המענקים, לא נותן להפעיל את זה. חצי שנה העסק הזה מת. זה היה אתמול בוועדת הכספים או שלשום. ועם כל הכבוד שנותנים לתעשיינים היום בחג התעשייה בכנסת, אם לא יזעזעו מפה את האוצר ואת התמ"ת אז אנחנו נמשיך לדשדש, ואת המעט שאפשר לעזור גם את זה עוצרים.
אנחנו עדים להעברת ייצור לארצות הברית. אחד מהקטרים של התעשייה הקיבוצית זה מפעל סאסא, על גבול הצפון, מעביר עכשיו ייצור לארצות הברית בגלל שער הדולר, ונכנס לצרות צרורות כי המכרזים הם בדולרים, ונתנו מחירים בדולרים, והעלויות בארץ עולות. מפעל מאג בעין השופט. פלסאון, היום כתוב מהחברות הציבוריות של התעשייה הקיבוצית, אפשר לקרוא בעיתון, אלה נתונים שמפורסמים, אנחנו בתוך משבר. צפינו את זה ברבעון האחרון, כולם חשבו שזה האטה או איך שקראו לזה בשמות. היום זה משבר.
והבעיה היא, כפי שבהזדמנות כשהנגיד היה אצלנו באיגוד התעשייה הקיבוצית, אמרתי לו הבעיה היא שעכשיו זה בארץ. בארץ אבל מושפע מארצות הברית. כמו הסיפור על אשכול. והתעשייה נמצאת במשבר שאנחנו לא צופים את היכולת להחזיק מעמד אם הנושא הזה לא יטופל. וזה צריך להיעשות ביחד. שילוב, זה לא רק מבנק ישראל, זה האוצר, בנק ישראל, משרד התמ"ת, חייבים להתגייס ולמצוא את הדרכים המשולבות לעזור לתעשייה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. יעקב זרם בבקשה.
יעקב זרם:
אני עזבתי אקדמיה לפני שלושים וכמה שנים והקמתי תעשייה, והתעשייה הזאת בירושלים התחילה מכלום ואנחנו נמצאים בסביבות מכירות של מאה מיליון דולר. אנחנו נמצאים בכמה תחומים. אחד מהם זה מכשירי מדידה ללייזרים, שני זה אופטיקה ועדשות אופטיות לאינפרא-אדום. אנחנו בשני התחומים המובילים בעולם, חלקם תחומי נישה, גם מבחינה טכנולוגית. זו תעשייה בטחונית ואזרחית. הייתי אומר שכל התעשיות הבטחוניות רוב המערכות אינפרא-אדום שלהן זה מוצרים שלנו, הרוב לייצוא כמובן, כי מדינת ישראל כבר לא קונה כמעט שום דבר מפה. אז זה תחום אחד. יש לנו עוד תחום, אני לא רוצה להאריך.
מכל מיני סיבות היום כבר שליש מהייצור שלנו נעשה בחו"ל, בארצות הברית, מכל מיני סיבות. זה לא התחיל היום, לא התחיל בגלל הדולר, אבל אני מוכרח להגיד שהעובדה שיש לנו את זה, בפירוש בדיונים שלנו היא אחת הנחמות הגדולות ביותר שלנו, כי זה מקטין לנו את החשיפה לשער. אני מוכרח להגיד שאני במידה מסויימת לא מקנא בנגיד, במערכת ההחלטות שהוא צריך לקבל בגלל האילוצים שאין לו שליטה עליהם. אבל מצד שני אין לנו התעשיינים את הפריבילגיות שיש לגופים הציבוריים, למשרד האוצר ולכנסת קצת לומר במידה רבה נגיד לגלגל עיניים, אני אומר את זה בזהירות ולהגיד בערך מה שאמר ניקסון, מה לעשות, שינו את החוקים ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. או גילינו את זה עכשיו. הוא אמר את זה בפרפרזה אחרת, אני לא רוצה לחזור על זה.
אין לנו את הפריבילגיה הזאת. אנחנו מעסיקים אנשים, אנחנו צריכים כל ראשון לחודש לשלם להם משכורת, אנחנו צריכים לקבל את ההכנסות המתאימות, והרווחיות הולכת ויורדת. בדו"חות של הרבעון הראשון היו כבר חברות לא מעטות שהגיעו כבר להפסד גולמי, אני לא מדבר על הפסד תפעולי. אנחנו לא יכולים לשחק בספקולציות. אנחנו צריכים לייצר, למכור, ואנחנו הולכים ומתקשים לעשות את זה בצורה קיצונית ביותר.
אני רוצה להגיד עוד משהו. הנושא הזה של הסיוע בנושא שיווק והעברת כספים, סיסמאות, עוד פעם, אנחנו לא יכולים לחיות על סיסמאות. כשאני בונה שוק במשך חמש עשרה שנה במדינה מסויימת ואני מצליח למסד אותו, אני לא יכול מחר בבוקר לקום ולהגיד רגע אחד, אני לא צריך אתכם כי אתם משלמים לי בדולרים, אני הולך לשוק, שהוא לא קיים או כן קיים, כי אם הוא היה קיים גם הייתי מתחרה בו קודם או פועל בו קודם. זה קצת לעג לרש. ואני אומר, לרובנו זה לא רלוונטי. הסיוע המדומה הזה. מכיוון שאנחנו בנינו שווקים, אנחנו חייבים להתמודד איתם.
אני אגיד עוד משהו, חלק גדול בעניין הזה, אצלי למשל התחרות שלי תשעים וחמישה אחוז זה חברות אמריקאיות, בארצות הברית ובשאר העולם. אז מה אני אגיד, אני אלך למדינות יורו, להם יש יתרון לעומת מדינות היורו ולי יש את החסרון. ואין לי ברירה, אני מתחרה איתם בכל העולם. אני דרך אגב מוכר, יש לי שבע חברות בנות בעולם, שתיים מהן יצרניות בארצות הברית ועוד חמש חברות שיווק, זה נותן לי יתרון כי אני שמונים אחוז מהמכירות שלי עושה באופן ישיר, אז אני שולט בשווקים. יש לי עוד סוכנים בסך הכל בשבעים, שמונים מדינות. אבל זה לא עוזר לנו. אנחנו נמצאים בשווקים שישנם, אני לא יכול להמציא אותם. ולכן הסיוע הזה לא עוזר.
בנושא הזה של שער הדולר רובו הגדול, הגאווה הגדולה שנכנסים לנו דולרים לארץ היא גאווה מאוד גדולה, אבל ההשפעה השולית של הספקולציות, וכולם יודעים שההשפעה השולית היא יכולה להיות הרסנית בשינויים מאוד קטנים של הכנסה, לא בשבילי, אבל בשביל חלק, עוד שני מיליארד דולר או פחות שני מיליארד דולר, יכולים להשפיע באופן מהותי על השער, וזה מה שקורה. ואני חושב שהממשלה, האוצר, נגיד בנק ישראל צריכים ללמוד, למצוא דרך לעקר את ההשפעות הספקולטיביות האלה. אם זה בקרה, אם זה תקנות, השוק החופשי הזה הוא בעייתי ביותר. ובשם הסיסמא חופש או השוק החופשי אנחנו כורתים לעצמנו אצבעות ואחרי זה זה יהיה כריתת רגל, ויהיו לנו סיסמאות מאוד יפות.
עכשיו אני רוצה גם להגיד לחבר הכנסת הנכבד אבשלום וילן, שמעתי ציניות בהתייחסות לנתונים שהובאו כאן. אני מציע לקחת אותנו התעשיינים קצת ברצינות. אני אגיד מילה, בגלל הציניות שלך.
אבשלום וילן:
לא התייחסתי בציניות. אמרתי שלהוציא את האלקטרוניקה ולהגיד זה לא תעשייה זו הצגה לא נכונה.
יעקב זרם:
לכן אני אומר קח בכבוד, אני חושב שעשו כאן עבודה חשובה ורצינית, שלא הכרתי אותה, שמעתי עליה רק עכשיו, אבל אני מבין אותה, ואני יודע את המשמעות שכשיש נתונים אי אפשר להסתכל רק על נתוני מקרו. חייבים לבחון את נתוני המקרו ולדעת לנטרל. כי אי אפשר לעשות כלכלה אך ורק בנתוני מקרו. אני יודע, הריבית היא מקרו. אין ברירה. זה פועל על כל המערכות. אבל המציאות היא במיקרו. במפעל שלו, במפעל שלי, במפעלים אחרים. וצריך להבין מה קורה. אז לכן אם כימיקלים לישראל מצליחה לייצא כי הספקולציה העולמית השפיעה עליה זה נהדר, זה טוב למדינת ישראל במקרו. אבל הבעיות של התעשייה האחרת, שהיא רובה של התעשייה, היא גם לא תצמח יום אחד בעוד חצי מיליארד ותרד בגלל הספקולציה העולמית. אנחנו בבעיה אמיתית ביותר.
אנחנו לא בוכים, אני חייב להגיד, אופיר מגייסת עובדים. יש לנו הצלחה. אבל אנחנו עשינו חשבון בתקציב שלנו, כל ירידה של שלושים אגורות בשער הדולר, כשבדקנו את הרגישות, מורידה את הרווח השנתי שלנו ב-1.7 מיליון דולר. זה הרבה כסף לחברה בגודל שלנו. ואי אפשר לחיות עם זה. זה פשוט בלתי אפשרי.
אריה לוין:
שמי אריה לוין, אני מנכל של חברת ABX, זו חברת בת של קונצרן אמריקאי, אנחנו מייצרים רכיבי מיקרו-אלקטרוניקה לתעשיית התקשורת העולמית. אני מניח שלכל אחד שיש לו טלפון סלולרי יש רכיב שפותח על ידינו ויוצר על ידינו. אנחנו נמצאים במרכז פיתוח בירושלים בהר-חוצבים, פיתחנו טכנולוגיה מאוד ייחודית והיא נותנת לנו יתרון טכנולוגי ומסחרי.
היו"ר זבולון אורלב:
מה אחוז הייצוא שלכם מכלל הייצור?
אריה לוין:
תשעים ותשע פסיק משהו. לפני מספר שנים היינו כאן בירושלים שש מאות איש, ייצוא של בערך קרוב למאה מיליון דולר. היום אנחנו מפוצלים לשני מפעלים, אחד בירושלים עדיין, אחד בצ'כיה. הסיבה המקורית לפיצול היתה משום שאנחנו היינו ספקים יחידים, וחברות כמו נוקיה, מוטורולה, סמסונג, דרשו שיהיה עוד מפעל אחד. היום אותו מפעל שואב אנשים מאתנו. אנחנו השארנו את השכל ואת החדרים הענקיים כאן בירושלים, אבל בגלל מה שקורה בשער הדולר יש לחץ עליי, וכמובן אני אחראי על השורה התחתונה, להעביר אנשים לצ'כיה. בזמנו עבדו כשלוש מאות עובדים על הקו בצ'כיה. היום הלחץ הוא להעביר מהנדסים. זאת אומרת השכל נשאר עד עכשיו בירושלים, יש לחץ מאוד חזק להעביר אותו.
אנחנו מאוד סובלים משער הדולר, בגדול אנחנו תמיד היינו פרה חולבת כזאת, שעושה הרבה כסף. הדבר הזה נשחק. אני רוצה להתייחס להרגשה שלי שהציבור מתבסם על ההצלחה הגדולה של ההיי-טק. רבותיי, אנחנו במשבר אמיתי. אני מקבל משכורת בשביל לתכנן קדימה, גם לקראת משברים. אנחנו בתוך המשבר כרגע. אם מישהו לא ברור לו שיתחיל להסתובב בשטח. שמעתם אנשים לפניי, אני מזמין את הנגיד או אותך יושב ראש הוועדה לבקר כאן, בירושלים, מרחק של שבע דקות מכאן, לראות מפעל מפואר שלאט לאט אנחנו נצטרך להעביר אותו למקום אחר, זאת אומרת יעבדו צ'כים בשבילי ולא ישראלים. תודה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן בבקשה.
אבשלום וילן:
משבר המטבע הוא משבר אמיתי, אני חושב שהוא לא מלאכותי והתעשייה משלמת את מלוא המחיר שלו, ואין לי ספק שצריך לטפל בו. אני לא בטוח שהטיפול בו הוא דרך סעיף 21 למבקר המדינה. מדוע, כי זה פונקציה של קבלת החלטות כלכליות. ואם אנחנו נרד ברמות האלה אני לא יודע אם מישהו בכלל יהיה מסוגל לנהל במדינת ישראל.
מדוע, האוצר, פה הוזכר קודם, הוא עושה כמה דברים מאוד בעייתיים. אמרתם על הדיון על מרכז השקעות שהיה לפני יומיים, אתמול היה דיון סוער בוועדת כלכלה, על התחייבות של שלושים ושישה מיליון שקל רשת בטחון לדואר, שהאוצר ושר התקשורת והורדות ידיים לא מעבירים את הכסף והציבור משלם בינתיים. אני כבר פניתי בתקשורת להעמיד את אריאל אטיאס לדין תורה אצל הרב עובדיה יוסף, והייתי מוכן להיות שם עד המלך, ולהתחפש בשביל זה. אבל ברצינות, זה לא מרכז השקעות. והשיטה הגזברית שבה מתנהל אגף התקציבים היא אסון כלכלי. כל מנהל מפעל שיושב פה, אם היה נותן לגזבר או לחשב שלו לנהל את המפעל ולקבוע את קבלת ההחלטות לא היה מגיע לתוצאות שהחבר'ה האלה הגיעו. כי חשב, גזבר, דואג לתזרים המזומנים. אוי ואבוי למי שלא דואג לתזרים המזומנים. אבל תזרים מזומנים קובע מדיניות? והגזבר הלאומי הראייה שלו היא תמיד גזברית, קטנונית, לסגור סוף שה, כמו כל גזבר טוב. אבל זה גזבר, הוא לא מספר אחד. הוא מספר שלוש בחברה. זה קישקוש מקושקש, העולם לא היה מתקדם אם הוא היה מתנהל רק לגבי תזרים המזומנים. ולצערי יש פה עיוות שנמשך כבר עשרים שנה. זה פונקציה של מקבלי ההחלטות. שר האוצר, כאשר אומר לאגף התקציבים תחזיקו אותי, אם תהיה שנת בחירות אל תתנו לי לחרוג, אתה מושל בהם, הם לא מושלים בך.
הנגיד הוא גם נגיד בנק ישראל אבל הוא גם היועץ הכלכלי של הממשלה בהגדרה. לא הייתי בהתחלת הדיון, זה נכון, אני מצטער. אבל השאלה היא פה בתחומים של מדיניות, והיא שאלה אמיתית, ושום מבקר מדינה לא יעזור לה, זה עניין של קבלת החלטות. קודם כל אמרתי לכם, אל תוציאו את ההיי-טק מתוך הסיפור, בכל ניתוח מקרו. הוא הקטר המרכזי של הייצוא הישראלי בחמש עשרה שנה האחרונות. וגם אצלכם יש בלי סוף מרכיבים של היי-טק. למה אני אומר את זה, כי הנקודה היא פה שאתם צודקים שבסופו של דבר אתם מתמודדים במיקרו, אבל אף אחד מאתכם לא יציע נחזור לשיטת ספיר. ספיר היה עושה סיבוב, יום חמישי, יום ראשון, היה מגיע למפעל, היה אומר או.קיי., לזה יש שער ייצוא כזה, בפנקס היה רושם, וככה בנה משק. היו תקופות שהיו אלף שערי ייצוא. היית חבר מפא"י, לא היה, כן כרטיס אדום, לא כרטיס אדום, נעזוב את כל הדברים האלה עכשיו. אבל זו היתה שיטה. אבל אף אחד לא מציע שכל אחד יקבל את שער הייצוא. והריביות והשערים היו במקרו. כולנו כבר נפרדנו מהשיטות של אז ואנחנו נמצאים במציאות אחרת.
אבל פה יש שאלה מאוד מעניינת, אני בכוונה מביא את זה, ולך אדוני הנגיד, שהידע התיאורטי שלך הוא רחב ביותר, עלתה טענה, במקרה על ידי אבי טיומקין, אבל זה לא משנה, אבי טיומקין עוסק בקרנות גידור בהיקפים מאוד גדולים בארצות הברית. אבל אותה טענה אני קראתי לא פעם מהספקולנטים הכי גדולים בעשרים שנה האחרונות. והטענה שזרימות ההון הבינלאומיות והספקולציות הן בעצם ממוטטות כלכלות. עכשיו השאלה היא אם הנפילה הגדולה אצלנו היום היא פועל יוצא של זרימות הון ספקולטיביות. ואם זה נכון אז תעזוב אותי מסעיף 21, צריך לפעול ומהר.
טיומקין נתן לפני שבוע ב"הארץ" דוגמאות של קוריאה. אני לא יודע אם יש דוגמא של דרום אפריקה היא רלוונטית. אבל בכל אופן אני רוצה לדעת באמת מה דעתך המקצועית, האם העובדה שיש תנועות ספקולטיביות והן מביאות מערכת של מדינה אני לא הייתי אומר לקריסה אבל למצב שבו חלק גדול מתעשיית הייצוא לא מסוגל לתפקד, אני חושב שכמו שעשית את התרגיל עם העשרים וחמישה מיליון דולר ליום, והעלית בחזרה את השער והתהפכה מגמה, אבל די מהר זה חזר, אומרים שלנגיד ולשר אוצר לא נותנים עצות בנושא פיחות, אבל ברזרבות שיש למדינת ישראל שתוביל את זה מאוד בזהירות. יש מרחבי פעולה הרבה יותר גדולים. לפעמים יורים באקדח ולפעמים יורים ברובה סער. אבל יכול להיות שצריך להפעיל מכה רצינית של חיל האוויר כדי לייצב את המערכת. אני לא יודע.
מה שאני חושש, אנחנו התחלנו מדוגמת ספיר ועברתי לדוגמא ההפוכה, בגלל קדושת אי ההתערבות בשוק הפיננסי אולי זאת שגיאה מאוד גדולה. אני קראתי כמה כלכלנים רציניים, בחודש האחרון, שהם דווקא טוענים שהתרופה היחידה כרגע נגד התנועות הספקולטיביות היא התערבות מאסיבית של מדינות. יכול להיות שאין לנו את הגב, אני מניח שיש לנו את הגב הזה. אבל השאלה, זאת בעצם לפי דעתי שאלת היסוד. כי אם נגזר לנו, אני לא מאמין, כל חולשת הדולר וכו', שהחוזק של השקל הוא אמיתי כלכלי. שטויות. רק רמת החיים, תבדקו את רמת החיים פה לעומת ארצות שלהם אנחנו מייצאים, אז זה לא יכול להיות, השקל כרגע חזק מידיי. ואז השאלה היא אם אתה משאיר לשוק עד שיאזן את זה בינתיים יפלו פה מערכות שלמות. או שאתה מתעורר.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. ישראלה מני, אחריה נציג משרד האוצר, הנגיד ואני אסכם.
ישראלה מני:
ישראלה מני, סמנכ"ל כלכלה איגוד לשכות המסחר. קודם כל אני חייבת להגיד תודה לחבר הכנסת וילן, כי ההתייחסות הראשונה שלו לעניין העובדה שזה באמת החלטה כלכלית גרידא, וזו החלטה כלכלית, עם כל הכבוד ליצואנים, ואצלי יש הרבה מאוד יצואנים בתחום השירותים, שאני שמחה שמר ארצי הזכיר אותם, כי הם מאוד מושפעים, לא רק מהדולר, גם מהיורו לצורך העניין, והם לא יצואנים תעשייתיים גרידא. אז בואו נניח רגע למונח תעשייה.
אני רוצה רגע להזכיר לנו שעם כל הכבוד הפתרונות שכרגע הזכרתם הם פתרונות ארוכי טווח. ואמר את זה המנכ"ל או יו"ר חברת אופיר, זה פתרונות ארוכי טווח, זה לא פתרונות מידיים.
דבר שני, הזכיר הנגיד, ובוודאי הנגיד הוא מומחה לתחום המקרו, ומי אני ליד הנגיד, אבל צריך לזכור שאחד ממנועי הצמיחה של המשק, לצד הייצוא של היי-טק היה הצריכה הפרטית. ובסיטואציה העולמית שקורית היום הצרכן הפרטי, גם בחו"ל, שכתוצאה מזה הביקוש למוצרים של ייצור ישראלי ירד בעולם, אבל מעבר לזה גם הצרכן הישראלי קונה פחות. עכשיו בואו נלך לתעשייה המקומית ונלך לחברות שלי, לחברות בפועל שמוכרות היום בארץ, שאצלי נגיד כל המסחר אצלי, בואו נלך אליהן, מה קורה להן כתוצאה ממה שקורה עכשיו בעולם. מה קורה להן כתוצאה מזה שהמחירים עולים ולצרכן ההכנסה הפנוייה שלו נגזרת מזה. הם הרווחיות שלהם יורדת, ואז בעוד חצי שנה, כשזה יגיע אליהם, הרי זה עניין של צונמי, כמה זמן זה מגיע, ואם הנגיד צודק במה שהוא אומר שהמחיר של הנפט הולך לעלות עוד אז גם לכם מחירי החשמל יעלו.
סטנלי פישר:
אם מותר לי, סליחה, זה חשוב שלא תגידי את זה. אני מבקש שלא תגידי את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
על זה נאמר אמנם בלשון זכר אבל התכוונו גם ללשון נקבה, חכמים היזהרו בדבריכם.
ישראלה מני:
אז אני אזהר בדבריי. אבל בכל מקרה אם באמת יש חשש, וגם במחיר נוכחי של חבית נפט, בסיטואציה הנוכחית מחירי החשמל יעלו, ואז בסיטואציה הזאת יבואו לפה הרבה מאוד עסקים בעוד חצי שנה, והם לא יצואנים תעשייתיים, ידפקו על הדלת ויגידו אבל זה לא בסדר, המדיניות המונטרית או המדיניות הפיסקלית של מדינת ישראל היא לא בסדר, כי אנחנו מפסידים כסף. אז בסיטואציה הזאת אני מבקשת מכם וגם מעצמי, כנציגי המגזר העסקי, בואו נסתכל גם ברמת המקרו. למדינת ישראל יש כרגע בעיה אמיתית. יש סיטואציה שבה אתם כרגע נפגעים כי אתם כרגע בחוד החנית, ואתם הראשונים שנמצאים בשדות הזרים לצורך העניין. אבל זה מגיע כבר לפה, ואני רואה את זה אצלנו בנתונים של החברות. והחברות בדו"חות, אולי לא עוד רבעון אבל עוד שני רבעונים יתחילו לדווח על ירידה ברווחיות. ואז אנחנו נראה אותם פה. וגם התעשיינים, הלואו-טק כמו שחבר הכנסת וילן התייחס אליהם, גם הם יבואו לפה, והם ירצו גם עזרה. ואז מה נעשה.
אז בסיטואציה הזאת אני חייבת להסכים עם מה שאמר חבר הכנסת וילן, שבאמת ההחלטה פה היא החלטת מקרו. לעניין מה שאמר הנגיד פישר, שבסיטואציה הזאת צריך להסתכל ברמת המקרו. ולתת עכשיו הטבה סקטוריאלית לסקטור איקס היא מאוד בעייתית. משום שאנחנו ניתן לכם היום, ולצורך העניין זה גם לי, ואחר כך מחר יבוא מישהו אחר, עסק קטן או כל העסקים הקטנים יבואו לפה ויגידו מצטערים אבל אנחנו מפסידים מאות, אנחנו צריכים לזכור ואנחנו מפטרים עכשיו אנשים, עד איפה זה ייעצר. אז בסיטואציה הזאת אני מבקשת מכולנו להסתכל כן ברמת המקרו וכן לראות איפה אנחנו באמת יכולים למשוך את השמיכה כך שכולם יוכלו ליהנות ממנה ולא רק מגזר ספציפי .
רן טוטנאור:
דרך אגב זה נעשה יום יום עם המגזר החקלאי. הם כן מקבלים פיצויים כל פעם. זה לא נכון מה שאת אומרת, כל מגזר מקבל כן פיצויים.
ישראלה מני:
אתה פותח פה נושא מאוד בעייתי.
יעקב זרם:
רק מילה אחת לפני נציג האוצר רבותיי, המיסוי שתקבלו בגלל הירידה ברווחיות, הירידה בהכנסות של המדינה תשפיע עליכם באופן מאוד קריטי.
היו"ר זבולון אורלב:
מר שידלובסקי, שמעת את כל הדיון, אני מבין שאני לא צריך להציג בפניך שאלות.
אלדד שידלובסקי:
אני רוצה להתחיל שאנחנו חיים בעולם גלובלי. אנחנו נהנים מהגלובליזציה. במשך ארבע שנים, מ-2003 או מ-2004 עד 2007 המשק הישראלי, בגלל הגלובליזציה צמח מעל חמישה אחוזים. אף אחד לא בא בטענות. לגלובליזציה יש גם מחיר. והיום אנחנו כרגע בפאזה שאנחנו משלמים מחיר מסויים על הגלובליזציה. אי אפשר ליהנות בעולם גלובלי, ובתקופה שאתה נהנה אתה אומר או.קיי., זה בסדר, וכשמתחילה, בגלל הגלובליזציה יש פגיעה, אתה אומר או.קיי., שהמדינה עכשיו תעזור לי. זה ברמה הכללית.
לגבי נתוני המקרו, אני לא אומר שהייצוא לא נפגע. על נתוני הרבעון הראשון הם טובים. שני אחוז גידול בייצוא הסחורות, שנים עשר אחוז שאני מפרק אותם, שני אחוז זה ייצוא הסחורות, עשרה אחוז זה ייצוא השירותים. אני מסכים, ייצוא השירותים הוא רוב הגידול ברבעון הראשון.
אבשלום וילן:
מר שידלובסקי, עוד לפני הנתונים, ברמת המקרו לא הבנתי את הטיעון שלך. הגלובליזציה היא עובדה. עכשיו אם הגלובליזציה גורמת נזק שהתיקון שלו יהיה יותר קשה, מדוע באופן עקרוני למדינה לא שווה לתקן את הנזק כדי לא לשלם מחיר יותר כבד. אין פה לוגיקה, זה לא גזירות גורל. אל תגיד לי משמים. השאלה אם המדינה יכולה לתמרן.
אלדד שידלובסקי:
כמו שיש מגבלות למדיניות המוניטרית יש מגבלות מאוד קשות למדיניות הפיסקלית. תיכף נדבר על המדיניות הפיסקלית. עכשיו לגבי זרימת ההון, זרימת ההון אני לא יודע אבל החלק הספקולטיבי לעניות דעתי הוא מאוד מאוד קטן. כשאתה לוקח ואתה מסתכל ברבעון הראשון אתה רואה היקף גדול של השקעות ישירות זרות. זה לא קטע ספקולטיבי. אתה רואה, נכון, יש גם השקעות באגרות חוב ומניות. האם הכל ספקולטיבי, אני בספק שזה קטע ספקולטיבי. אולי חלק קטן.
עכשיו לגבי האפשרויות, האם אנחנו באמת יכולים לחזור לעידן שכל גוף שנפגע יגיד למדינה עכשיו תעזור לי, נהניתי חמש שנים, לא באתי אליך בטענות, עכשיו אני נפגע, עכשיו תתחיל לעזור לי. האם יש לנו את הכלים, האם אנחנו חוזרים למשק עשרים שנה אחורה.
למרות זאת, למרות כל מה שאני אומר, בואו נתחיל לפרט מה המדינה כן עשתה. קודם כל יש את הנושא של הפחת המואץ, שאנחנו הערכנו שזה עלות מבחינה של הפסדי מסים צפויים של 1.7 מיליארד שקל. כלומר יש פה פעולות שהמדינה עשתה. חוץ מזה אני קורא פה בסיכום תקציבי מעשרים ושישי לשלישי 2008 ניתנה תוספת של מאה ועשרה מיליון ₪ באופן ישיר לתמיכה ביצואנים. ויש פה את הפירוט לאן זה הולך. אז מישהו יכול להגיד מאה ועשרה זה מעט, מאה ועשרה זה הרבה. אני שמעתי גם על פעולות נוספות. תיגבור פעולות מכון הייצוא שלושים מיליון שקל. תיגבור מערך הנספחויות הכלכליות בחו"ל, הוספת חמישה עשר עובדים. הגדלת פקדון הממשלה בקרן היצואן הבודד שבעים מיליון ₪. כך שלאחר מינוף הבנקים צפוייה הקרן לעמוד על כחמש מאות מיליון ₪. ייעוץ בתחום הגנות מט"ח ארבעה מיליון ₪. זה הרבה, זה מעט, אנחנו יודעים שהתקציב הוא מאוד מאוד מוגבל. המטרה המרכזית של המדיניות הפיסקלית זה לשמור על כללים פיסקליים, לשמור על יציבות משקית, אנחנו פועלים פה במסגרת מגבלות תקציב מאוד מאוד חמורות ועל זה יש ויכוחים גדולים בממשלה. האם 1.7, האם יותר מ-1.7, זה חלק מהדיון הציבורי.
לסיכום, האפשרויות שלנו לסייע באופן ישיר לגופים שנפגעים הן מצומצמות. בכל מקרה, כשאנחנו מנתחים אפילו את נתוני 2007 של ייצוא הסחורות אנחנו רואים שיש הסטה. אולי זה קשה, אני לא אומר שזה קל. אבל כשאני מנתח את נתוני 2007 של ייצוא סחורות אני רואה שלארצות הברית הייצוא גדל בארבעה אחוזים, לאירופה הוא גדל בעשרים אחוזים ולשאר העולם עשרים אחוזים. כלומר אנחנו רואים פה מגמה שחלק מהייצוא עובר ליעדים אחרים, ויכול להיות שזאת מגמה שבעקבות הגלובליזציה בשנים הקרובות המגמה הזאת צריכה להימשך. להגיד לך שזה קל, שאין לי סימפטיה לזה שיצואן שעד לפני כמה זמן קיבל על דולר ארבעה שקלים, אני מבין שזה יוצר בעיה. השאלה אם הבעיה הזאת היא ברמה של משרד האוצר, ואני אומר באופן מאוד מאוד חלקי היא של משרד האוצר, והוא פועל, גם באמצעות הפחתת מסים, גם יש תכניות הרי להפחית את מס החברות. כל הדברים האלה מי יהנה מהם.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לך מושג מה עם ועדת ארצי?
אלדד שידלובסקי:
אני מודה, אני לא מכיר את המסקנות של ועדת ארצי.
אבשלום וילן:
אתה מעריך שהשקל נמצא כרגע בחוזק הריאלי שלו אל מול שאר הכלכלות העולמיות?
אלדד שידלובסקי:
בתחום של ניבוי שערי חליפין כולנו נכשלים.
אבשלום וילן:
לא ניבוי, אני שואל אותך האם כרגע היחס המחירים בינינו לשאר המטבעות נראה לך סביר לנתונים המשקיים. אתה יודע, הגשם נגמר בפברואר, את הרגשת הבצורת באמת תתחיל לראות ביולי, אוגוסט ספטמבר. אל תגיד לי עכשיו עוד יש מים בקרקע. כל מה שראית בסוף 2007 לא רלוונטי. תסתכל לסוף 2008 ולשם אתה צריך לכוון.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב אני חייב לומר שמר ארצי העביר לי פתק שהיצואנים לא קיבלו בפועל שום סיוע שאתה נקבת בו. הנגיד, בבקשה, אם אפשר ממש בתמציתיות.
סטנלי פישר:
אני מודה לך על ההזדמנות לענות לשאלות ולהגיב לכמה התבטאויות ששמעתי. ראשית להגיד שוב, הבעיות שעומדות לפנינו הן דומות לבעיות שעומדות לפני המשקים הגדולים בעולם. זה בעיקר בעיית האינפלציה שנובעת מעליות במחירי הנפט והמזון. זאת בעיה גלובלית שמשפיעה, בהתחלה התייחסתי למדינות המערב, זה משפיע גם על סין והודו שגם מתמודדות עם הבעיה הזאת, ואין פתרון פשוט לבעיה הזאת.
לגבי הספקולנטים, בכל משבר במט"ח שאני מכיר, ואני מכיר די הרבה, כולם מאשימים את הספקולנטים. אז אנחנו, יש לנו נתונים בבנק ישראל על הנטו, מה קורה, מי מביא כסף, מי מוציא כסף מהמדינה כל חודש, יש לנו נתונים עם פיגור של כמה ימים, אבל יש לנו את הנתונים. השינוי הגדול שהיה השנה זה שישראלים הפסיקו לשלוח את הכסף שלהם החוצה. הם הביאו את הכסף שלהם הביתה. זה מה שרואים בגדול. ואם מסתכלים על מאזן התשלומים כולל ייבוא הון רואים שביחס להשקעות של זרים הם ממשיכים בקצב מאוד דומה לקצב של השנה שעברה. אם מסתכלים על מה עושים ישראלים רואים שהם הפסיקו להוציא כסף. לייצא כסף למדינות אחרות. למה, משום שהמצב אצלנו לא במקרה יותר טוב היום מהמצב במדינות המערב בהן בדרך כלל ישראלים משקיעים. זה סימן בריאות, וכמו שאמרתי ביחס לתנועות הון, זה בעיה.
עכשיו יש כל מיני הצעות איך לטפל בבעיה. למשל שמעתי את ההצעה שנטפל בבעיה דרך מיסוי על ייבוא הון ספקולנטי. הפתרון הצ'יליאני. מה קרה, הצ'יליאנים ויתרו על זה. למה, הם גילו שזה משפיע בעיקר על חברות קטנות ובינוניות. משום שהגדולים יודעים איך לעקוף את מערכת המיסוי על ייבוא הון. אבל הקטנים משלמים את המס על ייבוא הון. והם החליטו שזה לא כדאי והם הפסיקו עם זה. זה קשה מאוד לזהות מי ספקולנט, מי מביא כסף לפחות משנה, מי מביא ליותר משנה. כשהטילו את המס כולם, כולל אני אז, אני צריך להגיד, חשבו שזה היה מצויין. אחר כך כשבדקו את העניין גילו שזה לא מצליח, וזה מה שקרה.
עוד מדינה שלהפתעתי אמרה לפני כמה חודשים שהיא לא תמשיך להשתמש בפיקוח הזה זו מלזיה, שהיתה המדינה שמאמינה בזה. הם אמרו לא. אז לדעתי ההצעה הזאת של להטיל מסים על ספקולנטים זה לא יצליח, משום שקשה מאוד לזהות את הספקולנטים.
ביחס להתערבות, כאן אני רוצה, יש בעיות לטווח ארוך שאי אפשר, יש כוחות מאוד חזקים שפועלים לטווח ארוך שאי אפשר להתמודד איתם. אני רוצה להתייחס לשניים. אחד זה הבעיה של שער החליפין הריאלי. זה בערך העלויות בארץ מול העלויות בחו"ל במונחים של אותו המטבע, זאת אומרת כמה זה רווחי לעשות פעולה בארץ. יש משפט שבמקרה זה נכון, בכלכלה, שאתה תקבל בטווח הארוך, וטווח הארוך זה לא כל כך ארוך, את שער החליפין הריאלי בדרך אחת או אחרת. אחת, או דרך שער החליפין, שנייה, או דרך האינפלציה. מה זאת אומרת, שאם אתה מנסה לשלוט על שער החליפין דרך ריבית נמוכה וכו' אז לכמה חודשים יש יתרון. אבל אחר כך, משום שהריבית נמוכה מידי אתה מקבל אינפלציה, אז העלויות במדינה שלך עולות. ובסוף אתה תמצא את עצמך תוך שישה חודשים, שנה, באותו מצב. אז הבעיה שתיארתי בהתחלה שאנחנו לא יכולים לטפל גם באינפלציה וגם בשער החליפין, עם הריבית, זו בעיה שבסוף השוק יפתור.
דבר שני, אנחנו צומחים בקצב מאוד יפה. מדינת ישראל עוברת והתחילה לעבור בשנים האחרונות להיות מדינה מפותחת. העלויות כאן בטווח הארוך, העלויות לעבודה יעלו. המצב בו זה מאוד זול להשתמש במהנדס בארץ ישתנה. אז זה לא יתרון שימשיך עד אין סוף שיהיה לנו יתרון בזה שהעבודה בישראל עולה פחות מהעבודה בארצות הברית, משום שאנחנו צומחים ומתכנסים לרמות הכנסה גבוהות, יותר דומה למה שיש במדינות המערב ממה שהתרגלנו לחשוב שאפשר אצלנו. ולזה אנחנו נצטרך להתכונן.
דבר אחרון, התערבות מאסיבית.
אבשלום וילן:
רק שאלה מקצועית, אתה לא מזהה את המצב עכשיו דווקא כמצב של ספקפלציה, כלומר אפשרות למיתון עם עליית מחירים, כמו אחרי 73'?
סטנלי פישר:
אנחנו נמצאים במצב, עם העליות במחיר הנפט וכו' ומחיר הסחורות זה מאוד דומה למה שקרה ב-73'. יש הבדל גדול שזה קורה בשיעור אינפלציה הרבה יותר נמוך וזה הבדל גדול אצלנו שעד כאן אנחנו ממשיכים לצמוח. אבל ברור שזה הבעיה למשל בארצות הברית. הם נמצאים בין האינפלציה והצמיחה. אבל זו מגמה עולמית וזה לא ישנה את מה שיקרה בטווח הארוך.
לגבי ההתערבות המאסיבית, זה גם לא מצליח. אם בנק ישראל ייכנס להיות שחקן בשוק המט"ח באופן שוטף אז מה שיקרה זה מה שקרה בכל מדינה שעשתה את זה, שהשחקנים בצד השני ילמדו מה אנחנו עושים וירוויחו מזה, והמדינה תשלם. לכן אנחנו לא רוצים להיות שחקן פעיל, משום שאנחנו צריכים לעבוד לפי כללים והם יכולים להבין מה אנחנו נעשה. זאת הסיבה שהחלטנו לבנות בקצב קבוע, בשנתיים במקום להגיד נעשה את זה יום אחד ונעשה דבר אחר יום שני.
דבר אחרון, יש הצעות שלא שמענו היום אבל שמענו כל הזמן, כדאי לנו להכניס אי ודאות לשוק. איך יודעים האם יש אי ודאות, רואים את זה בתנודתיות של שער החליפין. אנחנו נמצאים ברמת תנודתיות בשער החליפין הכי גבוהה שראינו בארבע חמש השנים האחרונות. לא כדאי לנו להכניס עוד אי ודאות ועוד תנודתיות. חשוב לתעשיינים שהם יוכלו לדעת פחות או יותר מה יקרה לשער החליפין.
לגבי עתיד, אני לא יודע מה יקרה לשער החליפין, זה אחד הדברים שמאוד קשה לנבא. אומרים שהתחזיות מאוד מסוכנות, במיוחד לגבי העתיד. אבל יש גורמים שישפיעו בשני הכיוונים, לא רק ההשקעות בתוך המשק.
לגבי התפתחויות, יש גורמים שגם ישפיעו בכיוון אולי החלשות השקל, יש גורמים שמשפיעים בכיוון ההפוך, יש את מה שיקרה לחשבון השוטף, זה גורם אחד, יש גורמים אחרים ואנחנו מדברים עליהם בכל החלטה ותראו את זה בשבוע הבא.
לגבי הסיבה למושב הזה, אני רוצה לחזור לנקודה ממנה יצאתי. אני לא רואה שהנושאים האלה, הנושאים המקצועיים ביחס למדיניות המוניטרית לא מקבלים היום ביקורת מקצועית, הם כן מקבלים ביקורת מקצועית, ולדעתי אני מאוד מכבד את מה שמבקר המדינה עושה בתחומים שלו, בעניינים אלו אין לפי מה שאני מבין למבקר המדינה את הכלים המקצועיים לבדוק את העניין הזה ברמה המקצועית שהמדיניות הזאת כבר מקבלת ביקורת. תודה רבה.
יעקב ליצמן:
אם מותר לי גם להגיד שמבקר המדינה אין לו כלים לבדוק את בית חולים שיבא. האם אתה חושב שזה נכון? אני שואל שאלה לפרוטוקול כי אני לא חושב שזה הטיעון. אתה יכול לחלוק, זה מותר. אני לא חושב שנושא של כלים.
היו"ר זבולון אורלב:
החוק לא הקנה חסינות לשום תחום ולשום בעל תפקיד. אני רוצה לסכם את הישיבה, לצערי נקלענו כאן למצוקת זמן וחבל. דבר ראשון הוועדה רושמת לפניה את הדיווח המפורט של הנגיד ומודה לו על הדיווח המפורט בכל הקשור לתהליך קבלת ההחלטות והמעקב אחריהן, וגם באשר לדילמות, הבעיות והשיקולים כפי שרואה אותם נגיד בנק ישראל בהתמודדות עם המשבר שיש לנו במשק בתחום יציבות המחירים, שזה גם סוגיית האינפלציה וגם סוגיית שער המטבע.
הוועדה גם רשמה לפניה את הדיווח המפורט של התעשיינים, בעיקר התעשיינים לייצוא, שהציגו תמונת מצב קשה של פגיעה אנושה בייצוא המתבטאת בהעברת קווי ייצור לחו"ל וירידת היקף הייצוא התעשייתית עד כדי פיטורי עובדים. לטענתם בגלל סוגיית שער המטבע.
ההצעה שתעמוד להצבעה בפעם הבאה היא שהוועדה קובעת שהמשבר הכלכלי שבא לידי ביטוי בהעלאת רמת האינפלציה מעבר ליעד האינפלציה והירידה החריפה בשער המטבע מחייבת בדיקה בטיפול של משרדי הממשלה (אוצר, תמ"ת) ובנק ישראל בשמירת יציבות המחירים בשני ההיבטים של אינפלציה ושער המטבע, הכל בכפוף למגבלות, תשמע חבר הכנסת וילן, הכל בכפוף למגבלות הקשורות לסמכויות הסטטוטוריות שיש לנגיד בנק ישראל, לשרי הממשלה וליתר בעלי התפקידים בסמכותם לקבל החלטות.
אבשלום וילן:
זו שגיאה פוליטית מה שאתה מציע פה. כי פוליטית צריך לתת להם כל יום פטיש בראשון ולהילחם בהם לשנות את המדיניות.
יעקב ליצמן:
עד מסקנות הבדיקה תהיה ממשלה חדשה בין כה.
היו"ר זבולון אורלב:
סמכויות, המבקר לא בודק מדיניות. זאת לא סמכותו.
אבשלום וילן:
אבל זה מה שצריך לשנות.
היו"ר זבולון אורלב:
ולכן אני גם אנצל את הזמן הזה להתייעץ עם מבקר המדינה, בעקבות גם הערות שנשמעו כאן, למרות שבשיחה מוקדמת שהיתה לי עם אנשי המבקר הייתי צריך גם לתת להם זמן דיבור אבל אנחנו לצערי חרגנו מהזמן, קיבלתי ציון כושל בניהול הזמן של הוועדה, אבל הנושא היה חשוב ואני חושב שטוב עשינו שאיפשרנו לתעשיינים ולנגיד בראש ובראשונה להתבטא בהרחבה בלי מגבלה של זמן. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00