פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 459
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ג בסיון תשס"ח, 16.6.2008, שעה 09:00
סדר היום:
הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח-2007, של חברי הכנסת: סטס מיסז'ניקוב, יואל חסון, יורם מרציאנו, גלעד ארדן, אליהו גבאי, מרינה סולודקין, סופה לנדבר, יצחק גלנטי, משה גפני, משה כחלון, קולט אביטל, יעקב מרגי (פ/2946).
נכחו:
חברי הוועדה:
אריה אלדד – מ"מ היו"ר
יצחק גלנטי
ואסל טאהא
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
מוזמנים:
חה"כ נסים זאב
חה"כ יואל חסון
חה"כ סטס מיסז'ניקוב
עו"ד אילנה מישר – סגנית היועץ המשפטי, משרד הבריאות
ד"ר מיכאל דור – משרד הבריאות
עו"ד טלי שטיין – הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
עו"ד דרורי לסקר – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
אשר גרנר – מרכז רישוי עסקים, משרד הפנים
יאיר זילברשטיין – רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
ורדה אדוארדס – מפקחת עבודה ראשית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד חנה מזור – יועצת משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
רויטל גור – ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים
רפ"ק משה שוקרי – קצין מדור ארגון, המשרד לביטחון הפנים
רפ"ק ד"ר ולארי שושן – רופאת מטה ארצי, המשרד לביטחון הפנים
סא"ל ד"ר בנימין זאב סנדר – ראש ענף רפואה, חיל הרפואה, צה"ל
סרן כמאל זהר אל-דין – יועץ משפטי, חיל רפואה, צה"ל
פיני קבלו – סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון המקומי
ד"ר צבי פייגנברג – מד"א
אבי גור – ארגון הורים ארצי
אייל גרינבאום
יחיאל אוהב-עמי
ישראל סביון – מנכ"ל "גרנד קניון" חיפה, מייצג את קניוני ישראל
עו"ד משה רוזנברג – קניוני ישראל
ירון גלעדי – רכז רפואה, רכבת ישראל
יחיאל טובול – ממונה תחנות ארצי, רכבת ישראל
ייעוץ משפטי:
שמרית שקד-גיטלין
ליטל שוורץ - מתמחה
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
קצרנית פרלמנטרית:
טלי רם
הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח-2007, של חברי הכנסת: סטס מיסז'ניקוב, יואל חסון, יורם מרציאנו, גלעד ארדן, אליהו גבאי, מרינה סולודקין, סופה לנדבר, יצחק גלנטי, משה גפני, משה כחלון, קולט אביטל, יעקב מרגי (פ/2946)
היו"ר אריה אלדד:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שעוסקת הבוקר בהצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים. התבקשתי להחליף את יושב-ראש הוועדה, על-אף שגם אני אחד ממציעי ההצעה – הדברים אינם חדשים ואין בהם איסור, ואין בהם שום ניגוד עניינים, הם מקובלים; אפילו בכנסת הם מקובלים.
מאז הדיון האחרון החלפנו, המציעים השונים, עם הלשכה המשפטית של הכנסת, טיוטות בנושא הבהרות שונות והערות שונות שהיו למחלקה המשפטית, ואני אבקש מעורכת-הדין לנסות להציג לנו את עיקרי התיקונים והשינויים שהיו מאז שעסקנו בחוק לאחרונה.
שמרית שקד-גיטלין:
אולי נעבור סעיף-סעיף, וכשיהיו הערות, הן יושמעו.
וילמה מאור:
מישהו רצה להציג פה מצגת כדי להראות איך המכשיר הזה עובד.
היו"ר אריה אלדד:
תודה, אין צורך במצגות. אנחנו עובדים היום ולא רואים מכשירים.
ליטל שוורץ:
"הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח-2008
הגדרות
1. בחוק זה –
"מכשיר החייאה" – דפיברילטור חיצוני, אוטומטי המיועד להסדיר פעילות חשמלית של הלב באמצעות העברת זרם חשמלי ללב, במצבים של הפרעה בתפקוד הלב כתוצאה משיבוש פעילותו, העומד בדרישות שקבע השר, בהסכמת שר הבריאות, ואושר על ידי היחידה לאביזרים ומכשירים רפואיים של משרד הבריאות;
"מקום ציבורי" – מקום ציבורי המפורט בתוספת;
"מחזיק" – לרבות מפעיל או בעלים;
"שר"- שר התעשיה המסחר והתעסוקה."
ורדה אדוארדס:
שמי ורדה אדוארדס, מאגף הפיקוח על העבודה במשרד התמ"ת. השר שנקבע כאן בהצעה הוא שר התעשייה המסחר והתעסוקה.
לצערי, אנחנו למדנו על כך בשלב מאוחר ואנחנו חייבים להביע כאן הסתייגות מהקביעה הזאת מאחר שלטעמנו, אין המדובר כאן באיזושהי מטרה שמשרד התמ"ת מפקח עליה. לכן, אנחנו לא רואים איך הוא יכול לפקח על ביצוע החוק הזה.
היו"ר אריה אלדד:
גם בהיבט שהחוק עוסק במקומות עבודה, בעסקים, בדברים שהם לפחות על פניהם מתחום עיסוקו של השר?
ורדה אדוארדס:
המשרד עוסק בכמה היבטים, בין השאר בשמירה על בטיחות ובריאות של עובדים במקומות עבודתם. הוא עוסק בשמירה על בטיחות הציבור במקומות עסק – בטיחות ולא בריאות- זה על-פי חוק רישוי עסקים.
אנחנו לא מצאנו את הבסיס לכך שהנושא הזה מוטל עלינו, כי באמת, גם חוקית אין לנו את הסמכויות בעניין הזה, וגם עניינית, אנחנו לא עוסקים בשמירה על בריאות הציבור.
היו"ר אריה אלדד:
מה ההבדל בין בטיחות ובריאות ברמה הפילוסופית? יש מכשיר כיבוי אש באיזשהו מקום. הלוא אם תפרוץ אש – ייגרם נזק בריאותי לקהל, ואם לא יכבו אותה, אז משרד הבריאות יטפל.
ורדה אדוארדס:
גם בעניין של כיבוי אש לא אנחנו עוסקים, יש את רשות הכבאות.
חנה מזור:
בחוק רישוי עסקים יש גורמים נותני היתר, ביניהם משרד התמ"ת, משרד הבריאות, המשטרה, כיבוי אש, איכות הסביבה. אנחנו אחד מהגורמים נותני ההיתר.
אנחנו ממונים בנושא של בטיחות הנמצאים במקום העסק, ואילו משרד הבריאות אחראי על בריאות הציבור. ככה כתוב בחוק.
ד"ר מיכאל דור:
ד"ר דור, משרד הבריאות. אבל לנו אין פיקוח על מקומות עבודה. אין לנו בכלל פיקוח על מקומות עבודה, אנחנו לא מגיעים לשם בכלל. לכם יש פקחים.
חנה מזור:
אתם מפקחים על בריאות הציבור ברישוי עסקים.
ד"ר מיכאל דור:
לא במקומות עבודה.
היו"ר אריה אלדד:
הם לא מפקחים לא על מקומות עבודה, לא על קניונים, לא על אצטדיונים.
ורדה אדוארדס:
גם אנחנו לא.
משה רוזנברג:
מפקחים ועוד איך.
ישראל סביון:
סליחה, מפקחים על קניונים. אני מצטער שאני מתפרץ, אני מנכ"ל קניון.
היו"ר אריה אלדד:
על מקומות מזון, על מסעדות.
ישראל סביון:
לא. מפקחים על הכול.
משה רוזנברג:
במסגרת חוק רישוי עסקים, משרד הבריאות עוסק בכל הנושא של הבריאות.
היו"ר אריה אלדד:
אתם עושים פיקוח בקניון עזריאלי?
אילנה מישר:
בהיבטים של תברואה.
היו"ר אריה אלדד:
אם יש חנות בגדים באיזשהו מקום.
אילנה מישר:
משרד הבריאות לא מאשר חנויות בגדים, למשל.
משה רוזנברג:
חנות בגדים לא טעונה רישוי, כך שזאת לא בעיה.
חנה מזור:
אני מקריאה מה כתוב בחוק רישוי עסקים: "שר הפנים רשאי לקבוע בצווים, עסקים טעוני רישוי ולהגדירם..." לנושא בריאות כתוב: "בריאות הציבור, לרבות תנאי תברואה נאותים". לגבי התמ"ת כתוב: "בטיחות הנמצאים במקום העסק או בסביבתו."
היו"ר אריה אלדד:
נכון. אנחנו הגדרנו את הבטיחות כמכלול התנאים שמאפשרים או מבטיחים, או יסייעו לבטיחותם וקיומם של המשתמשים במקום.
אני מסכים שזאת הגדרה טיפה מרחיבה של התקנת מכשיר כזה, שיכול להחיות אנשים, אבל חוץ מהפחד מאחריות, מה עוד מרתיע אתכם?
חנה מזור:
שזה עניין של בריאות הציבור.
ורדה אדוארדס:
התמ"ת מגיע למקומות עבודה על מנת לפקח על בטיחותם ובריאותם של עובדים, כאשר הוא מגיע באמת למקומות עבודה שהם מרובי-סיכון על-פי הניתוח שלו, ומדובר בעיקר במפעלים, באתרי בנייה, במקומות חקלאיים, וכדומה.
הפיקוח על בטיחות בקניונים - הוא לא מתקיים. בקניונים יש פיקוח על מחירים או על שכר מינימום. בכל המקרים האלה אני לא חושבת שמדובר על אנשים שמסוגלים לפקח על קיום של דפיברילטורים ועל ההפעלה שלהם.
אני חושבת שזה פשוט לא מתחבר.
היו"ר אריה אלדד:
הבנתי. האם יש לחברי הכנסת הערות בעניין?
קריאות:
לא.
היו"ר אריה אלדד:
האם אנחנו יכולים להשאיר את הניסוח כפי שהוא?
ישראל סביון:
סליחה. אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו להופיע, והובטח לנו על-ידי חבר הכנסת יצחק גלנטי, שנוכל להשמיע את דברינו.
היו"ר אריה אלדד:
מי אדוני?
ישראל סביון:
שמי ישראל סביון, לידי עורך-דין משה רוזנברג. אני מנכ"ל "גרנד קניון" בחיפה ומייצג את קניוני ישראל.
היו"ר אריה אלדד:
האם זה נוגע להגדרת איזה שר מטפל בנושא?
ישראל סביון:
לא.
היו"ר אריה אלדד:
כשנגיע לסעיף הרלוונטי, נעסוק בכך.
יואל חסון:
בנושא הפיקוח על המכשירים, יכול להיות שמד"א יכול לתת ייעוץ בנושא הזה.
היו"ר אריה אלדד:
בוודאי שנצטרך לתפור פתרון יותר אלגנטי לשאלה מי נותן תו תקן או תקינוּת, או מפקח.
יואל חסון:
פיקוח או ליווי, הכשרה.
היו"ר אריה אלדד:
למשל, מי מפקח על מעליות או על דרגנועים?
שמרית שקד-גיטלין:
משרד התמ"ת.
היו"ר אריה אלדד:
למה? מה עניינו של התמ"ת במעליות?
חנה מזור:
לפי פקודת הבטיחות בעבודה.
היו"ר אריה אלדד:
כלומר, יש איזו פקודה שאמרה שמעליות זה אומנם לא נושא של משרד המסחר והתעשייה, אבל מישהו צריך להתעסק בזה וצריך לחפש את המשרד הכי קרוב. אין פה התאמה אידיאולוגית, זה לא הקמת חדר טיפול נמרץ באיזשהו מקום – שבו היינו אומרים, בוודאי זה עניינו של משרד הבריאות; או פיקוח על מסעדה, שזה עניינו של משרד הבריאות.
אנחנו מחפשים את ההתאמה המקורבת ביותר, כשאין חילוקי דעות על הצורך, ואם משרדי הממשלה – כל אחד יתנער מאחריות ויגיד: זה חשוב, אבל זה לא אני – זאת לא יכולה להיות גישה שמקובלת על אזרחים במדינה.
אנחנו רוצים לראות ממשלה שמקבלת אחריות ומחפשת איך לעשות ואיך לא לעשות.
ורדה אדוארדס:
נכון, אבל יש חלוקת אחריות בממשלה.
היו"ר אריה אלדד:
ולדעתך, מי צריך להיות אחראי על כך?
ורדה אדוארדס:
התמ"ת אינו מפקח על כך.
היו"ר אריה אלדד:
מי לדעתך צריך להיות אחראי על כך?
ורדה אדוארדס:
אני אחזור ואומר: התמ"ת אינו מפקח על בריאות הציבור.
יואל חסון:
הבנו. מי כן?
היו"ר אריה אלדד:
מי כן?
ורדה אדוארדס:
אפשר לקחת את מי שנקבע בחוק, אבל זה באמת לא לי לקבוע. אני יכולה לומר לכם מה התפקיד של התמ"ת.
היו"ר אריה אלדד:
ניקח את מי שנקבע בחוק. משרד המשפטים – יש לו איזה רעיון מכונן?
אלי שטיין:
הרעיון המכונן הוא שהממשלה החליטה שזה המצב, אז אני לא יכולה אפילו להציע הצעה אחרת, על דעת עצמי.
היו"ר אריה אלדד:
הממשלה החליטה ש...?
טלי שטיין:
בוועדת השרים לענייני חקיקה החליטו שזה התמ"ת, ולכן זה התמ"ת.
היו"ר אריה אלדד:
אני מצדיע למשרד המשפטים, ואנחנו מתקדמים.
חנה מזור:
סליחה, אנחנו נחזיר את זה לוועדת שרים. לא היינו מודעים לכך, לא ידענו מזה, עד שקיבלנו הודעה.
יואל חסון:
מה זאת אומרת? לא ראיתם את זה קודם?
ורדה אדוארדס:
לא.
יואל חסון:
למה לא?
חנה מזור:
לא זומנו לישיבה הראשונה פה בכנסת - -
וילמה מאור:
כן זומנתם.
חנה מזור:
- - ובוועדת שרים, אני לא יודעת להגיד לך מה היה. לא ידענו מזה.
היו"ר אריה אלדד:
חברים, יש הליכי חקיקה בכנסת; הם לא נבנים על רכילות ועל שמועות; הם מתפרסמים.
יואל חסון:
סליחה, אדוני היושב-ראש. אתה מבין מה התהליך שיקרה עכשיו?
היו"ר אריה אלדד:
עכשיו "יתקעו" את החוק - כי הם לא שמעו על זה.
יואל חסון:
בדיוק. אז אני רוצה להציע לך הצעה, אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שאת העניין הזה צריכה הוועדה לפתור, ואולי לקבל על כך החלטה. אי-אפשר שעכשיו הם ילכו ותתחיל פה התדיינות פנימית בין משרדי הממשלה למי לזרוק את תפוח האדמה הלוהט הזה – או הפחות לוהט – ולא נגמור עם זה. בואו נקבל החלטה, ושיתמודדו עם ההחלטה.
היו"ר אריה אלדד:
להבנתי, אני דבק במה שמשרד המשפטים הציע – שזה הנוסח שכתוב בחוק וזה הנוסח שוועדת השרים קיבלה, ולכן אני מציע שזה יהיה הנוסח שאתו אנחנו מתקדמים ואותו נביא לקריאה שנייה ושלישית.
יואל חסון:
אני מסכים.
סופה לנדבר:
התקדמנו.
היו"ר אריה אלדד:
התקדמנו.
שמרית שקד-גיטלין:
לחבר הכנסת יש הערה טכנית. לעניין מחזיק מקום ציבורי – זה קצת בעייתי לכתוב: לרבות מפעיל או בעלים. לכאורה, לפעמים הבעלים משכיר את זה לאדם אחר והוא מפעיל את העסק, ואני לא חושבת שראוי להטיל גם על הבעלים את האחריות לעסק שהוא לא מפעיל.
לכן, אני מציעה לכתוב: "מחזיק" – מי שמחזיק או מפעיל את המקום הציבורי. אני לא בטוחה בכלל שיש צורך בהגדרה "מחזיק". יכול להיות ש"מחזיק מקום ציבורי" מספיק לכשעצמו. בכל מקרה, אני מציעה להוריד את הבעלים.
היו"ר אריה אלדד:
מקובל עלי.
קריאה:
מה הנוסח?
שמרית שקד-גיטלין:
מי שמחזיק או מפעיל את המקום הציבורי.
אנחנו יכולים לבדוק. אם מהניסוח שלנו יגידו שאין צורך בכלל, כלומר ברור ש"מחזיק " זה מי שמחזיק או מפעיל, אולי אפשר להשמיט את ההגדרה.
היו"ר אריה אלדד:
מצוין.
ליטל שוורץ:
"הצבת מכשירי החייאה
2. מחזיק מקום ציבורי יציב במקום הציבורי, במיקום נגיש, מכשיר החייאה אחד לפחות; השר רשאי לקבוע מקומות ציבוריים שלגביהם תהיה חובה להציב מספר רב יותר של מכשירי החייאה."
"מינוי אחראי
3. מחזיק מקום ציבורי ימנה אחראי, שתפקידיו הם:
(1) תחזוק מכשיר ההחייאה;
(2) הכשרת עובדים להפעלת מכשיר ההחייאה."
היו"ר אריה אלדד:
אני אקדים ואומר איפה הוויכוח. האם אנחנו באמת נמצאים כבר במקום שבו אנחנו יכולים להטיל אחריות על כל מקום ציבורי מהסוג הזה – להכשיר אנשים, לאמן אותם – כדי שיפעילו מכשירי החייאה; האם זאת משימה אפשרית בטווח הזמן הנראה לעין, או שאנחנו אומרים: אנחנו רוצים להתקדם שלב אחד חשוב – להפוך את המכשירים הללו לזמינים, לצאת מנקודת הנחה שיש בציבור אלפים, אולי עשרות אלפים, שעברו קורסי החייאה שונים: במד"א, בצה"ל, בבתי-ספר לרפואה, במקומות אחרים, ולומר: אנחנו לא בונים ולא מטילים חובה לפקח על כך שבכל רגע נתון יש במקום מישהו שגם יודע להפעיל, ושבדקתי ובחנתי אותו.
אני אומר: אנחנו נאפשר את קיומו של המכשיר במקום, וניתן לאנשים שיש להם ידע קודם, להפעיל אותו על סמך הידע, בלי שאנחנו מטילים את החובה על בעל המקום, על מחזיק המקום – וזאת הקלה משמעותית, להנחת דעתם של כל מחזיקי המקומות הציבוריים הגדולים – שאנחנו אומרים שאנחנו לא נחייב בכל רגע נתון את בעל המקום גם להחזיק אנשים מיומנים וגם לפקח על מיומנותם. זה ויכוח.
בדיונים הקודמים, בהחלפת טיוטות בכתב - גם על חברי סטס מיסז'ניקוב שמתעכב – ההצעה הזאת להקל בעניין הזה היתה מקובלת. יש בכך משום הקלה משמעותית.
אנחנו נחייב הצבת המכשיר, נחייב בדיקות תקינוּת שלו – כמו שבודקים מעלית שהיא תקינה, אחת לפרק זמן מסוים – אבל לא נחייב נוכחות של אדם מיומן, ולכן גם לא נטיל על מחזיק המקום את האחריות לוודא שבכל רגע נתון יש שם אדם מיומן להפעלה.
מרינה סולודקין:
כאחת ממציעי החוק, אני מאוד מסכימה עם זה.
היו"ר אריה אלדד:
אז אנחנו הולכים פה להקלה מסוימת מול הציבור.
ד"ר מיכאל דור:
מול הרצון להקל, אני מאוד מוטרד מכך שאז יקנו מכשיר לצורך הימצאות ולא יכשירו כוח-אדם לכך.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו לא מתכוונים שהם יכשירו כוח-אדם לזה.
ד"ר מיכאל דור:
מד"א.
היו"ר אריה אלדד:
אני רוצה שמה שמד"א עושה באופן מבורך בכל ימות השנה, ומה שצה"ל עושה בקורסי החובשים והרופאים שלו, ומה שבתי-הספר לרפואה עושים – הוא זה שיציע. ואם אנחנו נבוא ונראה בתוך פרק זמן של שנתיים או שלוש שנים, שהגענו לפרק אחר ואנחנו יכולים היום להטיל גם חובת הכשרה – שהיא הרבה יותר קשה, היא הרבה יותר מסובכת, בייחוד במקומות שבהם תנועת כוח-האדם בהם היא לא כל כך גדולה - - -
מרינה סולודקין:
אבל מאוד חיונית. התהליך של ההכשרה מאוד חיוני לכל המדינה.
היו"ר אריה אלדד:
זה נכון, אבל אנחנו לא יכולים להטיל על כל המדינה חובה כזאת, מה גם שכל תרגול כזה מחייב גם רענון ושימור ידע. הוא תהליך מסובך.
ורדה אדוארדס:
אני חייבת לומר שוב, שכל הידע לגבי הכשרה של בעלי תפקידים בהפעלות של דפיברילטורים וכדומה, הוא ידע רפואי, הוא ידע שלא נמצא במשרד התמ"ת.
היו"ר אריה אלדד:
אבל אם אנחנו מורידים את הסעיף – ההערה שלך מתייתרת.
ורדה אדוארדס:
לגבי הכשרה של אנשים?
היו"ר אריה אלדד:
חובת ההכשרה, נכון.
ורדה אדוארדס:
כלומר, לא יהיו אנשים מוכשרים שיעבירו?
היו"ר אריה אלדד:
אז אני אגיד פעם שלישית, אם לא הובנתי.
יואל חסון:
דיברנו על כך עכשיו.
היו"ר אריה אלדד:
כרגע אמרתי את זה פעמיים.
ורדה אדוארדס:
סליחה, אני מצטערת.
היו"ר אריה אלדד:
למען הסר ספק, אנחנו – בשיח ושיג שהיה למציעים או לחלק מהמציעים עם המחלקה המשפטית של הכנסת - חשבנו שנכון בשלב הזה לפטור את בעלי המקום הציבורי, או את מפעיליו, או את מחזיקיו, מהחובה להכשיר כוח-אדם ולוודא נוכחותו בכל עת.
כלומר, החובה מצטמצמת להתקנת המכשיר ולכך שמוודאים תקינותו.
ורדה אדוארדס:
ומי ישתמש בו?
היו"ר אריה אלדד:
משתמשים שיודעים להשתמש בו ושהגיעו באופן אקראי. מי מפעיל את ציוד ההחייאה במטוס?
קריאה:
הדיילים.
היו"ר אריה אלדד:
לא, אדוני, ממש לא. יש רופא במטוס? תמיד קמים שלושה, ומוותרים. הסיפור הידוע הוא ששואלים: יש רופא באולם? התשובה היא בדרך כלל כן. אתה רוצה להכיר את הבת שלי – ילדה יהודייה, נחמדה; בת 40 אבל היא בסדר...
טלי שטיין:
אבל יש מישהו שיודע להפעיל מכשיר דפיברילטור? גם כן יקומו שלושה? זאת השאלה.
מרינה סולודקין:
מה השאלה, אני לא מבינה.
היו"ר אריה אלדד:
אני מעריך שכן.
יואל חסון:
אני חושב שמה שחוששים כאן אנשים – יש בזה היגיון – שלא יגיע מצב שאותה ערכה שתגיע, תישאר בקופסה, אף אחד לא יבדוק אותה.
אני מעריך שהערכה אמורה להיות ידידותית למשתמש ולא אמורה להיות כל כך מסובכת. צריך כן לחייב שעל הערכה הזאת, הבעלים או המחזיק יחויב לעבור או להכיר את הפעלת המכשיר – אינני יודע איך להגדיר את זה בחוק - אבל ליצור מצב שהעובדים ילמדו כיצד להפעיל את המכשיר הזה. אני לא מדבר על קורס החייאה, אבל כן שילמדו את המכשיר.
היו"ר אריה אלדד:
זהו, שזה לא קורס החייאה של שעתיים. כדי להפעיל באופן יעיל מכשיר החייאה, הפעלת המכשיר זה חלק מתהליך החייאה. זה חלק מטיפול בחולה. זה אחד האמצעים שיש.
אני לא הייתי רוצה שנגיע למצב שבו במקום מסוים מותקן מכשיר, ובעל המקום למד להפעיל את המכשיר – כי הוא חשב שזה חשוב להציל חיים – אבל הוא לא חובש והוא לא רופא. הוא קיבל איזושהי הכשרה. זאת לא הכשרה של שעתיים. יעדכן אותי נציג מד"א.
ד"ר צבי פייגנברג:
ארבע שעות.
היו"ר אריה אלדד:
ארבע שעות של הפעלת המכשיר, במסגרת קורס החייאה?
ד"ר צבי פייגנברג:
לא. במסגרת קורס החייאה זה שש שעות; הפעלת המכשיר זה קורס של ארבע שעות.
אני מבקש להעיר כמה הערות בקשר לנושא הזה.
יואל חסון:
אתה מדבר על כך שאדם מזדמן הוא זה שיפעיל את המכשיר?
היו"ר אריה אלדד:
אני רוצה להגיד שחובש, רופא, פרמדיק - - -
יואל חסון:
נניח שזה קורה בקניון – אתה מצפה שבמערכת הכריזה יגידו: אם יש רופא, נא תגיע למקום?
ישראל סביון:
כן. בהחלט.
קריאות:
כן.
היו"ר אריה אלדד:
כן, כן. ואני חושב שזה המצב הנכון שצריך להיות, גם בהיעדר מכשיר החייאה. כלומר, הייתי מצפה באמת שישתמשו באצטדיון במערכת הכריזה ויגידו: ביציע 4 זקוקים לעזרה רפואית; אם יש איש צוות רפואי בסביבה – הוא מתבקש להגיע לשם.
אנחנו יכולים להציל הרבה חיים בהפעלת מערכות כריזה שממילא קיימות.
מרינה סולודקין:
נכון.
יואל חסון:
מקבל את זה, מאה אחוז. ואז המכשיר הופך להיות עוד כלי לעזר לאותו אדם.
היו"ר אריה אלדד:
נכון. אם מדובר בהפרעת קצב מסוג כזה שהמכשיר יכול לפתור – אז בלעדיו בעצם אין מה לעשות, ואתו אפשר להציל חיים.
קריאה:
למה מתייחסים רק להפרעת קצב?
משה רוזנברג:
אני מברך על ההצעה של היושב-ראש ואני רוצה להסביר מה החשיבות המהותית שלה.
יואל חסון:
מי אתה?
משה רוזנברג:
עורך-דין משה רוזנברג, כרגע אני יושב פה בשני כובעים – גם כמנכ"ל של קבוצה שיש לה הרבה מאוד קניונים וגם כבעל ידע משפטי רב בנושא; הייתי יועץ משפטי של עיריית חיפה, יועץ משפטי בממשלה.
החשיבות המהותית של השינוי הזה היא בעניין שלא עלה פה בכלל סביב השולחן, וזה האחריות הנזיקית של בעלי הנכס שבו מוצב המכשיר.
במצב שבו החובה היא רק להציב את המכשיר ולשמור על תקינותו – ברגע שהצבתי מכשיר ושמרתי על תקינותו, יצאתי ידי חובתי ואי-אפשר לבוא אלי בשום תביעות אחרות.
במצב שבו אני אמור להכשיר אנשים שיטפלו – העברתם למעשה את כל הנטל הנזיקי על בעלי הקניונים או בעלי הנכסים האחרים; הצבתם אותם בפני תביעות של הציבור על רשלנות רפואית, על טיפול לקוי, על כך שהאיש כן היה ולא היה, וזאת המהות האמיתית של השינוי שהוצע פה, ואנחנו מאוד מברכים עליו.
בצורה הזאת, להציב מכשיר זה מצב שבעינינו הוא מצב מבורך, לא תהיה לנו כל התנגדות לכך. המצב השני – אנחנו פשוט לא יודעים לחיות אתו.
היו"ר אריה אלדד:
נדמה לי שרוב המקומות בעולם שמציבים מכשירים כאלה – זה הסטטוס המשפטי שהם הגיעו אליו. אף אחד לא מחפש פה את האחריות הנזיקית של בעלי המקום. אנחנו מחפשים את הצעד שהוא צעד אולי לא דרמטי אבל הוא צעד משמעותי להצלת חיים נוספים. אולי עשרות, אולי מאות, איננו יודעים להעריך כמה חיים יכולים להינצל בזכות צעד כזה, אבל יכולים להינצל בני אדם. ולכן, אנחנו לא מחפשים שיתבעו את בעל המקום אם הוא לא - - -
משה רוזנברג:
לכן השינוי מוביל לכיוון הזה והוא נכון.
ישראל סביון:
אדוני היושב-ראש, אם מותר להוסיף עוד מילה בהמשך לדברים.
היו"ר אריה אלדד:
חבל. אני רוצה לשמוע את נציג מד"א.
ישראל סביון:
עוד מילה מאוד חשובה. בהצעתך, אדוני היושב-ראש, אתה גם מונע פיקוח נפש נוסף.
היו"ר אריה אלדד:
אני מבקש ממך – אל תסביר למה זה טוב. אני מבקש עכשיו לשמוע רק אנשים שחושבים למה זה רע. מד"א, בבקשה.
ד"ר צבי פייגנברג:
אנחנו מדברים כאן על חוק של הצבת מכשירי החייאה, דפיברילטורים. הרציונל מאחורי הצבת המכשירים האלה הוא שהשוֹק החשמלי יינתן על-ידי אנשים שאינם אנשי רפואה, וזה כבר נקבע. כל אדם – אם זה עובד ביטחון ואם זה דייל במטוס, וכך הלאה – בקורס של ארבע שעות, אם הוא יודע החייאה, וקורס של שש עד שמונה שעות אם הוא לא יודע החייאה – הופך להיות באופן רשמי מקבל אישור להפעיל את המכשיר הזה. המכשיר הזה למעשה עושה את הפעילות הרפואית בעצמו.
היתרון של הצבת מכשירים כאלה בקהילה, במקומות ציבוריים, הוא שהשוֹק החשמלי יינתן בארבע הדקות הראשונות – מה שאנחנו כמד"א לא מצליחים לעשות בדרך כלל. אם אתה מציב את המכשיר הזה ולא מצרף אליו אנשים שיודעים להפעיל אותו – אזי את היתרון הגדול הזה אתה לא תקבל.
היו"ר אריה אלדד:
אני מסכים שהיתרון היותר גדול היה אם ליד כל מכשיר היה עומד 24 שעות ביממה מי שיודע להפעיל אותו, או בסביבתו הסמוכה.
אבל, אני חושב שהאויב של הטוב במקרה הזה הוא הטוב מאוד. אנחנו מנסים לקחת ביס גדול מדי פה, ולכן אני מציע שנעבוד לפחות בשלבים – נלך את הצעד הראשון, נחייב התקנת מכשירים כאלה. מד"א לא יהפוך להיות קבלן ענק של הכשרות להפעלות מכשירים – אולי לא יגדיל את נפח פעילותו במידה משמעותית כבר בשנה הראשונה, אבל אנחנו נעצור בעוד שנתיים או שלוש שנים, נקבל נתונים, אם נצליח. מד"א, שיגיע לכל מקום כזה, יידע גם אם הופעל מכשיר, בידי מי הוא הופעל. אני קורא למד"א לתחקר באופן בסיסי ויסודי מאוד את המצב לאחר הפעלת המכשירים הללו בשטח, להוסיף את זה לשאלון שמד"א בוודאי ממלא כשהוא מתחקר כל אירוע שהוא מטפל בו, ואז נוכל בעוד שנתיים או שלוש לראות האם אנחנו זקוקים גם לשלב שהצעת, שבו נחייב ליד כל מכשיר גם מפעיל מיומן. אני מציע שנתקדם.
ד"ר צבי פייגנברג:
סליחה, אני יכול להשלים רק משפט אחד. אנחנו לא דורשים להציב ליד המכשיר אנשים מיומנים נוספים. אנשי האבטחה בקניון יכולים להוות את הפעולה הזאת. במידה שלא יהיה קשר בין המכשיר לבין המפעיל – אתה תפסיד את היתרון הזה.
היו"ר אריה אלדד:
שקלנו את העניין הזה. אנשי אבטחה הם סטודנטים, הם עובדים זמניים, הם עובדי כוח-אדם, הם מתחלפים מעת לעת. החובה להכשיר את כולם זה הכשרות של עשרות אלפי בני אדם – יכול להיות שמד"א מאוד מעוניין בזה, יכול להיות שהציבור גם צריך להיות מעוניין שכולם יידעו להפעיל ולעשות החייאה בסיסית, אבל נדמה לי שיש כאן שיקולים מורכבים ולא רק השיקולים הללו, ולכן זאת חובה שהיא לא פשוטה. זה לא אותם אנשים שממילא נמצאים – בחלקם הגדול, האנשים שציינת, הם לא עובדים קבועים, הם לא נמצאים שם בכל רגע, ולכן נדמה לי שזאת חובה לא פשוטה להטיל. אולי נגיע יום אחד, אני מציע שלא נגיע לנקודה הזאת עכשיו.
יואל חסון:
אז מה אנחנו מורידים?
שמרית שקד-גיטלין:
אני מציעה בסעיף 2 להוסיף את החובה, בנוסף להצבת המכשיר, גם לתחזק את המכשיר, לדאוג לתקינותו.
יואל חסון:
אדוני היושב-ראש, איפה נכנסת ההתייחסות לנושא מפרט המכשיר – המינימום הנדרש?
שמרית שקד-גיטלין:
בהגדרה "מכשיר החייאה" כתבנו שהוא צריך לעמוד בדרישות שקבע השר – שזה שר התמ"ת – בהסכמת שר הבריאות, והוא צריך להיות מכשיר מסוג שאושר על-ידי היחידה לאביזרים ומכשירים רפואיים.
יואל חסון:
משרד התמ"ת, לצורך העניין, יצטרך - - -
שמרית שקד-גיטלין:
שילוב. שר התמ"ת קובע את הדרישות; שר הבריאות צריך להסכים – בהגדרה "מכשיר החייאה", בסעיף 1.
ורדה אדוארדס:
למה שר הבריאות צריך להסכים, אם שר הבריאות לא אחראי כאן?
יואל חסון:
אבל אמרת שאין לכם את הניסיון.
חנה מזור:
אתם אחראים מקצועית, אבל אתם לא אחראים...
ורדה אדוארדס:
אני פשוט לא מבינה, אני מצטערת.
יואל חסון:
לא, את בדיוק מבינה כי את בדיוק אמרת שאין לכם את ההתמחות בנושא הזה, ושר הבריאות - - -
ורדה אדוארדס:
יש לו התמחות, יש לו אחריות.
יואל חסון:
אבל אין לו יכולת פיקוח, מה שלך יש.
ורדה אדוארדס:
יש לו גם יכולת פיקוח, שהיא יותר טובה מאשר לי. אני מצטערת שאני חוזרת על עצמי.
ד"ר מיכאל דור:
בקטע הזה זה מאוד פשוט. אגף למכשור רפואי – שזה אנשי מקצוע טכניים – במשרד הבריאות, הם קובעים את המפרט של המכשיר, אם הוא עונה על הצרכים או לא. הפקח שלכם בא למקום - -
שמרית שקד-גיטלין:
זה לא מה שכתוב, אגב.
ד"ר מיכאל דור:
- - בודק אם יש לו אישור אמ"ר – אביזרים ומכשירים רפואיים - או אין לו, ואם זה נמסר עם תאריך תקף. זה הכול.
ורדה אדוארדס:
הפקח גם מפקח על מחירים?
שמרית שקד-גיטלין:
מה שאמרת זה לא בדיוק מה שכתוב בחוק. מה שכתוב בחוק זה ששר התמ"ת קובע, לא שר הבריאות.
ד"ר מיכאל דור:
אם שר התמ"ת יקבע איזושהי דרישה מקצועית לגבי סוג המכשיר – לכן הכנסנו לשם את אמ"ר – כדי שהקטע המקצועי הזה, יהיה לו הגיבוי המקצועי של משרד הבריאות. זאת הפסקה המפורשת.
שמרית שקד-גיטלין:
אז אני אומרת: שר התמ"ת קובע את הדרישות והוא צריך לעשות זאת בהסכמת שר הבריאות.
ד"ר מיכאל דור:
אין בעיה. מה ששר התמ"ת יקבע שלא על דעתנו - - -
שמרית שקד-גיטלין:
אני רק מסבירה מה כתוב. אם אתה חושב שצריך אחרת – תציע ליושב-ראש אחרת.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא רואה בעיה עם זה.
יואל חסון:
בסופו של דבר צריך שלא יהיה כאן מצב של לצאת ידי חובה. צריך שיוודאו שהמכשירים הם מכשירים שעומדים בתקן, שהם לדוגמה דוברי עברית.
היו"ר אריה אלדד:
דוברים כמה שפות.
יואל חסון:
כמה שפות, אבל ביניהן עברית, ועוד כמה דברים. שהם עמידים בפני שבר, וכולי. אבל, צריך לוודא מה זה אומר וכמה יש לכך השפעה, כי אם כן – זה בסדר גמור מבחינתי – אושר על-ידי היחידה לאביזרים ומכשירים רפואיים של משרד הבריאות.
זה אומר בסוף, שהדרישות הן שלא יהיו מכשירים שלא יהיו מאושרים על-ידי היחידה לאביזרים ומכשירים רפואיים של משרד הבריאות.
שמרית שקד-גיטלין:
סוג המכשיר, לא המכשיר ספציפית.
יואל חסון:
סוג המכשיר. וגם המפרט שלו?
שמרית שקד-גיטלין:
המכשיר מהסוג הזה אושר, כלומר הדגם הזה אושר כעונה על הדרישות – ולא כל מכשיר ספציפית נבדק.
היו"ר אריה אלדד:
יהיו חמישה דגמים שאפשר יהיה להתקין אותם – חמישה שעברו אישור על-ידי המחלקה לאביזרים רפואיים במשרד הבריאות.
יואל חסון:
והם קובעים מה הדרישות המינימליות.
ד"ר מיכאל דור:
בהחלט.
היו"ר אריה אלדד:
העניין של משרד התמ"ת פה הוא הפניה לאחד מתוך חמישה מכשירים אפשריים.
ורדה אדוארדס:
ונטילת אחריות על כל הנושא – מבלי שיש לו את הכישורים, את הידע ואת היכולות, שזה מעניין.
חנה מזור:
הכל נמצא במשרד הבריאות, ומטילים על שר התמ"ת את כל האחריות.
יואל חסון:
טוב, די, אנחנו מיצינו את זה.
היו"ר אריה אלדד:
חברים, מיצינו את הנקודה הזאת. באמת. ההתנגדות שלכם נאמרה, נרשמה. בסדר, אנחנו פה לא עוסקים בהפגנה, אנחנו עוסקים פה בחקיקה.
שמרית שקד-גיטלין:
אני מציעה תיקונים ברוח מה שאמרת. בסעיף 2 אני מציעה להוסיף את החובה לתחזק את המכשיר ולדאוג לתקינותו, ואני מציעה להשמיט את סעיף 3, אם כך – ותכף נגיע לסעיף 4 – אבל את סעיף 3 אני מציעה להשמיט כי הבנתי שאתה רוצה לא להטיל עליהם חובה להכשיר עובדים להפעלת מכשירי החייאה.
היו"ר אריה אלדד:
נכון.
שמרית שקד-גיטלין:
אני מעלה את החובה לתחזק את המכשיר ולדאוג לתקינות שלו לסעיף 2, ואת סעיף 3 אני משמיטה.
היו"ר אריה אלדד:
טוב. ובא לציון גואל.
שמרית שקד-גיטלין:
יש עוד עניין, שחבר הכנסת מיסז'ניקוב רשם במכתב, שהוא מציע חובת שילוט – אני מניחה שזה אמור להפנות אותך איפה נמצא המכשיר, או אולי, הוא כתב: הוראות שימוש במכשיר. שאלה אם אתה רוצה להכניס את זה.
היו"ר אריה אלדד:
הוראות שימוש במכשיר יש על המכשיר, אבל שילוט ביחס למקומו של מכשיר החייאה – נדמה לי שזה נכון. כלומר, זה גם בוודאי מעל המקום שבו המכשיר נמצא, ויכול להיות שבמקום גדול צריך גם שילוט. כמו שיש שילוט לפתח חירום או ליציאת חירום – שאנשים יראו כיוון, שיידעו איפה מוצב מכשיר כזה – שאלה אם אנחנו צריכים להיכנס בחוק לכמה שלטים ולגודל אותיות.
שמרית שקד-גיטלין:
אולי נסמיך את השר לקבוע הוראות לעניין שילוט.
סטס מיסז'ניקוב:
איזה שר?
משה רוזנברג:
שר השילוט...
קריאה:
שר התחבורה...
שמרית שקד-גיטלין:
נראה לי שמיותר להיכנס לרזולוציה של בדיוק איזה שלט, באיזה גודל יהיו האותיות ואיפה צריך להציב את השלט.
יואל חסון:
אולי השר לסמלים וטקסים...
היו"ר אריה אלדד:
בקניון גדול – לא נגיד שמות כדי לא לעשות פרסומת – אבל קניון גדול שיש בו כמה קומות, אנחנו מחייבים הצבת מכשיר, אבל אנחנו רוצים שגם בקומה הראשונה יהיה שלט, שאולי אומר: בקומה שלישית ליד - - -
ישראל סביון:
אדוני היושב-ראש, מותר לי לעזור לך בנקודה הזאת?
היו"ר אריה אלדד:
שאלה אם אנחנו רוצים להיכנס לרזולוציה של כמה שלטים – בכל קומה, באיזה שטח.
שמרית שקד-גיטלין:
אני מציעה להסמיך את השר לקבוע הוראות.
סטס מיסז'ניקוב:
איזה שר?
שמרית שקד-גיטלין:
השר בחוק הזה – מעכשיו ואילך – זה שר התמ"ת. היה על כך ויכוח גדול.
אשר גרנר:
אגב, הוראות שימוש בעברית, אני מקווה.
קריאה:
לא רק בעברית. בשפות הרשמיות צריך להיות.
סטס מיסז'ניקוב:
גברתי היועצת המשפטית, סוגיה נוספת – העליתי את זה גם בדיון הקודם – לגבי התקשרות. שאנחנו נסמיך את שר האוצר להתקשר גם עם מוקדים רפואיים. האם לדעתך זהו "נושא חדש" או שאפשר להכניס זאת לחוק?
היו"ר אריה אלדד:
להסמיך את שר האוצר?
שמרית שקד-גיטלין:
זה לא היה כלול במכתב שקיבלנו.
סטס מיסז'ניקוב:
שר האוצר, שר הבריאות, לצורך העניין. רק לא שר התמ"ת – כי הוא באמת לא פונקציה.
היו"ר אריה אלדד:
תסביר לי את הנקודה, לא הבנתי.
סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו העלינו את הנקודה בפעם שעברה. התבשרנו רק לפני כמה ימים – אתמול, שלשום- שמורה קיבל התקף לב באמצע שיעור עם התלמידים, ומת.
החוק לא כולל הצבת מכשירים בכל בית-ספר או בכל מגרש משחקים אלא רק באצטדיונים, אבל עדיין אנחנו רואים שהבעיה היא אקוטית מאוד.
נניח שיש לנו שם המכשיר הזה, והמכשיר הזה מציל חיים – כפי שאנחנו, יחד אתך, הגדרנו שהמכשיר הזה, ברזולוציה של 99%, יכול להציל חיים.
מה ההמשך? מה המשך הטיפול? חוץ מאשר שמד"א מגיע, האם יש פה צורך ליצור קשר עם איזשהם גופי חירום – לא רוצה לקרוא להם כדי לא לעשות להם פרסום – כדי שתהיה אחר כך אפשרות להתקשר למוקד מצוקה?
היו"ר אריה אלדד:
אני חושב שהזעקת מגן דוד אדום או אמבולנס זמין אחר היא כל כך טריוויאלית, שאני לא יודע אם צריך לחייב אותה בקשר לחוק הזה. כשאדם זקוק לעזרה רפואית – נדמה לי שאין צורך לחייב בחוק. הדברים נעשים באופן טבעי, ספונטני. כל אדם שיש לו טלפון, עושה אותם באופן אוטומטי.
סטס מיסז'ניקוב:
שאלה אם אנחנו מכניסים בחוק שזה חייב להיות מד"א, או כל מוקד רפואי אחר.
היו"ר אריה אלדד:
לא. אני לא רוצה להיכנס לזה – ואני גם לא מכיר בעיה בארץ. כשמישהו נופל בכביש, עשרה אנשים מרימים טלפון ומזעיקים עזרה רפואית, ולכן השאלה היא למה לתקן אם זה לא מקולקל; כי אנחנו נכנסים פה לשאלה: תזמין מד"א, תזמין אמבולנס פרטי, תזמין כך וכך.
יאיר זילברשטיין:
יש הצעת חוק ממשלתית שמטפלת בזה.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא רואה בעיה פה. משרד הבריאות מכיר בעיה של הזעקת שירותי חירום במקרים כאלה?
ד"ר מיכאל דור:
אני מסכים עם היושב-ראש לחלוטין. לקרוא למד"א זה אל"ף-בי"ת בימינו.
יואל חסון:
למי עוד אפשר לקרוא אם לא למד"א?
ד"ר מיכאל דור:
יש פה ושם חברות פרטיות, אבל זה לא משהו שניתן להזכיר בנשימה אחת.
היו"ר אריה אלדד:
והמספרים שלהם לא כל כך מוכרים.
יואל חסון:
מי יכול לקרוא, בחיים לא שמעתי על זה. לא שמעתי על מישהו שהסתכל בפלאפון למי להתקשר.
ד"ר מיכאל דור:
יש מנויים.
יואל חסון:
מנויים זה בבית, אנשים מבוגרים.
סטס מיסז'ניקוב:
מקובל. עוד נקודה אחת. בקטע של בתי-מלון – שם אנחנו גם מחייבים להציב מכשירי החייאה- אני מבקש לעשות את זה רק בבתי-מלון שבהם מעל 200-300 חדרים.
היו"ר אריה אלדד:
אולי נדבר על הסעיף הזה כאשר נגיע לפירוט. אנחנו עוברים על החוק סעיף-סעיף כרגע.
שמרית שקד-גיטלין:
מה החלטנו לגבי שילוט?
היו"ר אריה אלדד:
מסמיכים את השר לגבי השילוט.
שמרית שקד-גיטלין:
סעיף 4 – אני מציעה גם כן להשמיט אותו.
היו"ר אריה אלדד:
נכון.
ד"ר מיכאל דור:
זה חוסך לנו את הצורך לעשות פטור לפרמדיקים או לרופאים.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו אומרים שבהחייאה יעסוק מי שיודע לעסוק בהחייאה; בטיפול בחולה יעסוק מי שיודע לטפל בחולה. יש חוקים אחרים – חוק השומרוני הטוב, למשל, או חוק לא תעמוד על דם רעך, שאומר שכאשר אדם רואה אדם שצנח והוא יודע להושיט לו עזרה – הוא צריך להושיט לו עזרה.
יואל חסון:
יש כאן עוד עניין שצריך להחליט אם מגדירים אותו בחוק או משאירים בידי השר לתקנה- נושא המיקום של אותו מכשיר החייאה, ברמה של גודל המקום.
אנחנו מדברים על אצטדיון. באצטדיון, כמה מכשירי החייאה יהיו?
היו"ר אריה אלדד:
החוק הרי מחייב אחד.
שמרית שקד-גיטלין:
לא. הוא שואל איפה.
יואל חסון:
איך עושים זאת ברמה של נגישות בזמן. תחשוב להביא אותו ממקום למקום, תחשוב שהוא בכלל ביציע ד', והאירוע קרה ביציע א'.
סטס מיסז'ניקוב:
אני מציע שמוכר הארטיקים יביא גם את מכשיר ההחייאה...
ישראל סביון:
אפשר לשים אותו ליד האמבולנס התורן.
משה רוזנברג:
בכל אצטדיון עומד אמבולנס שיש בו מכשיר כזה.
יואל חסון:
אתן דוגמה. לכל מקום יש את המיקום האסטרטגי שבו יש את ריכוז האנשים הגדול ביותר או בו יש את היכולת להנגיש את זה הכי קרוב. הנושא של איפה נמצא המכשיר – לדעתי זה רלוונטי.
נניח בקניונים – איפה מציבים את חדרי השירותים. תמיד אתה יורד למרתף.
היו"ר אריה אלדד:
זה דבר לא נעים, זה פוגע במכירות, זה לא יפה...
יואל חסון:
אתה רוצה ללכת לשירותים בקניון – אתה צריך כמעט לצאת מחוץ לעיר.
היו"ר אריה אלדד:
אבל יש היום מכשירי GPS שיכולים לקחת אותך לשם...
ישראל סביון:
לאחרונה גם מתחשבים בבעלי בעיות פרוסטטה.
יואל חסון:
כשאתה לא מוצא את השירותים, זה קשה, אתה יורד מדרגות וכולי – אבל זה בחוק אחר.
היו"ר אריה אלדד:
מה שאתה מציע זה שנסמיך את השר לקבוע בתקנות איפה ימוקם המכשיר.
יואל חסון:
שיהיה היגיון מסוים איפה צריך המכשיר להיות. לדעתי זה חשוב, אחרת ישימו את זה במשרד של המנכ"ל – אינני יודע איפה נמצא המשרד של המנכ"ל.
היו"ר אריה אלדד:
אתה צודק.
משה רוזנברג:
בכל קניון מתוקן במדינת ישראל יש מוקד שעונה על כל הצרכים המיידיים – מרכז שליטה עם מצלמות, ושם יהיה המכשיר.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא בטוח שמרכז השליטה זה דבר נכון. לכן צריך תקנות. מרכז השליטה זה מאחורי הקלעים. בשדות תעופה בעולם אתם מסתובבים, אתם רואים את הדברים האלה, הם ממוקמים על עמוד במקום בולט מאוד, במקום שהציבור רואה אותם – ולא במרכז השליטה של השדה, מאחורי הקלעים. אנחנו מדברים על כך שדווקא הציבור צריך להיות נגיש להם, משתמש בהם, רואה אותם, ומי שעובר באירופה, בארצות-הברית, רואה את זה.
יואל חסון:
אני חושב שמספיק שיהיה כתוב – אולי צריך אפילו להכניס את זה לחוק - - -
ישראל סביון:
מיקום מרכזי ונגיש.
יואל חסון:
במיקום מרכזי ונגיש, בדיוק.
וילמה מאור:
את זה השר יקבע.
יואל חסון:
יבוא לדוגמה מפקח ויראה שהציבו את זה ליד השירותים, אז זה לא מיקום מרכזי ונגיש.
סטס מיסז'ניקוב:
כן, אבל זאת פרשנות של המפקח.
יואל חסון:
לעומת זאת, יציבו את זה באזור מרכזי ונגיש, זה ברור שיודעים מה מרכזי ונגיש.
ד"ר מיכאל דור:
שיקול-דעת.
היו"ר אריה אלדד:
אפשר גם וגם. אפשר לכתוב: המכשיר ימוקם במקום מרכזי ונגיש, והשר יקבע בתקנות ככל הניתן - - -
שמרית שקד-גיטלין:
הוראות לעניין מיקום המכשיר במקומות ספציפיים. לדוגמה, בתיאטרון ליד הבמה; באצטדיון ספורט.
יואל חסון:
מצוין, אבל את מכניסה מיקום מרכזי - - -
שמרית שקד-גיטלין:
כתוב: מיקום נגיש.
היו"ר אריה אלדד:
תכתבי: מיקום מרכזי ונגיש. מרכזי – שזה לא יהיה מאחורי הקלעים.
שמרית שקד-גיטלין:
אנחנו מוסיפים את המילה מרכזי ואנחנו מסמיכים את השר לקבוע הוראות.
יואל חסון:
אגב, למרות שהחוק מחייב אחד, מקום שיכבד את עצמו – במיוחד אם העניין הזה יהפוך להיות משהו שיקבל בולטוּת ציבורית - לדעתי ישים יותר ממכשיר החייאה אחד. במיוחד אם המקום גדול, הוא ירצה להראות שהוא נגיש ומרכזי. לדעתי, זה יעמוד בסוף גם למבחן הציבור.
היו"ר אריה אלדד:
זה ייכנס לפרסומת של הקניון – מכשיר ההחייאה שלנו מדבר לדינו, אידיש.
ישראל סביון:
שימוש-יתר גם יבריח את הקהל, יחשבו שזה מקום מועד לפורענות.
שמרית שקד-גיטלין:
את סעיף 5 אני מציעה להשמיט כיוון שכתבנו כבר: יש חובה לתחזק מכשיר, לדאוג לתקינותו.
היו"ר אריה אלדד:
נכון.
יואל חסון:
למה את מורידה את סעיף 5 – הקפדה על הוראות יצרן?
היו"ר אריה אלדד:
כי אם אמרנו שהוא חייב בתקינותו – זה כולל סוללה וכולל שקע וכולל "איזולירבנד". אני לא חושב שבחקיקה ראשית צריך להיכנס לתאריך תפוגת סוללה.
וילמה מאור:
למשרד המשפטים יש מה לומר בנושא.
טלי שטיין:
זה בדיוק מה שרציתי להגיד – שבדרך כלל זה לא בחקיקה ראשית.
היו"ר אריה אלדד:
אז הנה, כיוונו לדעת גדולים.
ליטל שוורץ:
"עונשין
6. מחזיק מקום ציבורי שלא הציב מכשיר החייאה, בניגוד להוראות סעיף 2, או לא מינה אחראי,
בניגוד להוראות סעיף 3, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977".
קריאה:
צריך למחוק: "לא מינה אחראי".
היו"ר אריה אלדד:
מה זה, סעיף בגידה?...
קריאה:
מה גובה הקנס?
שמרית שקד-גיטלין:
לפי 61(א)(1) - 12,900 שקל.
יואל חסון:
אגב, זה לא גבוה.
שמרית שקד-גיטלין:
זה לא מעט.
יואל חסון:
בעיני זה לא הרבה.
היו"ר אריה אלדד:
אבל אפשר להטיל את זה עליו פעם בשעה. אם הוא לא הציב מכשיר, נתנו לו 12,900 שקל; למחרת בא שוב הפקח: עדיין לא הצבת מכשיר. כל שעה אפשר להטיל עליו קנס. נמחק את "או לא מינה אחראי".
שמרית שקד-גיטלין:
זה ברור. נוסיף: שלא דאג לתקינותו או שלא תחזק את המכשיר.
היו"ר אריה אלדד:
שלא הציב ולא דאג לתקינותו.
יואל חסון:
סליחה, אני חוזר חזרה. מה נקבע לגבי התקנה שהשר יקבע מיקום?
שמרית שקד-גיטלין:
זה ניסוח ראשוני: הסמכת השר לקבוע הוראות לעניין מיקום המכשיר במקומות ציבוריים.
יואל חסון:
מה עם אפיונו של המכשיר?
היו"ר אריה אלדד:
זה היה בסעיף קודם, אמרנו שיש חמישה דגמים.
שמרית שקד-גיטלין:
אפיון הדרישות זה כבר בהגדרות.
יואל חסון:
היחידה לאביזרים ומכשירים רפואיים.
היו"ר אריה אלדד:
נכון. בהגדרות, בסעיף 1.
שמרית שקד-גיטלין:
כלומר, הוא לא עונה בכלל על ההגדרה של מכשיר החייאה אם הוא לא עומד בדרישות האלה.
משה רוזנברג:
סליחה, אני לא שמעתי. בסעיף 6 צריך להוריד: "או לא מינה אחראי".
שמרית שקד-גיטלין:
נכון, וגם אנחנו מוסיפים את העבירה הפלילית על מי שלא תחזק את המכשיר, מי שלא דאג לתקינותו – ניסוח כזה או אחר.
ליטל שוורץ:
"ביצוע תקנות
7.(א) השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של
הכנסת (להלן – הוועדה), להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות לעניין פיקוח על
ביצוע החוק. "
שמרית שקד-גיטלין:
יש לי כמה הערות. בסעיף 6(א) אני חושבת שצריך לכתוב: לעניין חוק זה, דין המדינה כדין כל אדם.
היו"ר אריה אלדד:
כן. משרדי ממשלה בכלל זה – דיברנו על זה.
שמרית שקד-גיטלין:
וייתכן שיש מקום להסמיך את השר לשנות את התוספת לחוק, בצו – אם הוא רוצה לגרוע מקומות, להוסיף מקומות.
יואל חסון:
לא, אני דווקא חושב שכאשר נגיע למקומות בחוק, צריך להתייחס במקור למקומות ולא לחכות שהשר יוסיף.
שמרית שקד-גיטלין:
לא, החוק מתייחס כבר למקומות.
יואל חסון:
אני ראיתי, אבל קודם כול אני חושב שהרבה מקומות לא מצוינים פה, ואגיד למה אני רוצה שהחוק, כבסיס, יכלול כבר הרבה יותר מקומות. אני לא רוצה שיתחילו פה הלחצים על השר ועל משרדי הממשלה, שתהיה סמכות של אדם אחד ותהיה פה עכשיו מסכת לחצים מי נכנס לרשימה, מי יוצא מהרשימה.
שמרית שקד-גיטלין:
בכל פעם שירצו לגרוע מקום כלשהו, יצטרכו לעבור שלוש קריאות?
ד"ר מיכאל דור:
הצרכים משתנים.
יואל חסון:
יש לי הצעה. אני בא ואומר להרחיב את סל המקומות כרגע – ודאי יהיו פה עוד הצעות – וכן לאפשר לשר להוסיף, אבל לא לגרוע.
שמרית שקד-גיטלין:
אנחנו הרי כוללים כאן רשימה מאוד גדולה של מקומות.
יואל חסון:
לא מספיק.
שמרית שקד-גיטלין:
ייתכן שנגיע למסקנה שנניח בבתי אבות, ממילא יחייבו באיזשהו חוק אחר להציב מכשיר החייאה משוכלל יותר, שכולל ממילא כבר את הפונקציות של מכשיר ההחייאה הזה.
היו"ר אריה אלדד:
זה לא סותר.
שמרית שקד-גיטלין:
זה ייתר את החובה. ייתכן שיש מקומות שבהם הוא יגיע למסקנה שהם מאוד קטנים, אין צורך.
היו"ר אריה אלדד:
אם החוק בבתי אבות יחייב הצבת מכשיר החייאה, אז הם יענו על חובת החוק הזה – מאליו יענו.
מרינה סולודקין:
אבל לא להכניס לבתי אבות אי-אפשר.
שמרית שקד-גיטלין:
יש רשימה מאוד גדולה של מקומות – תכף נגיע אליה – ויש דקויות. לדוגמה, בבריכות שחייה יש בריכות שחייה קטנות, יש בריכות שחייה פרטיות, וכולי, ולכן אני חושבת שאולי כן היה כדאי לאפשר לשר.
יואל חסון:
לא, אני לא בטוח.
היו"ר אריה אלדד:
גם אני.
שמרית שקד-גיטלין:
לעניין חוק זה, דין המדינה כדין כל אדם – זה התקבל?
היו"ר אריה אלדד:
כן.
שמרית שקד-גיטלין:
שינוי התוספת לא התקבל.
טלי שטיין:
בכל אופן, אני מציעה – אם בכלל – השר, באישור הוועדה. אם בכלל.
היו"ר אריה אלדד:
כלומר, אם השר יכול לפרסם צו כדי להוסיף או לגרוע מהרשימה – זה רק באישור הוועדה. זה מקובל? שאם השר – לא רוצה להגיד איזה שר כדי לא להרגיז אף אחד – יוכל להוסיף או לגרוע מהרשימה בצו, זה יהיה רק באישור הוועדה. זה מקובל עליך?
יואל חסון:
כן. למרות שהייתי רוצה להוסיף את רשימת הבסיס, אבל כן.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו תכף נגיע לרשימת הבסיס.
מרינה סולודקין:
רשימת הבסיס כבר קיימת.
יואל חסון:
היא לא מספקת.
היו"ר אריה אלדד:
שלום המנהל הכללי.
יצחק גלנטי:
אתה עכשיו המנהל הכללי.
היו"ר אריה אלדד:
אני בניגוד עניינים...
מקובל עליכם שהשר יוכל להוסיף או לגרוע בצו מקומות, ובלבד שהצו יובא לאישור הוועדה?
סטס מיסז'ניקוב:
כן, בוודאי.
יואל חסון:
מה עם נושא התחולה?
היו"ר אריה אלדד:
עוד לא הגענו.
שמרית שקד-גיטלין:
שינוי התוספת, אני מקריאה: 6(ב) השר רשאי לשנות את התוספת לחוק בצו, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת.
היו"ר אריה אלדד:
בסדר.
שמרית שקד-גיטלין:
ליטל קראה את סעיף 7. פה אני מציעה, במקום לכתוב: לרבות לעניין פיקוח על ביצוע החוק, לכתוב: הוא רשאי למנות מפקחים שיפקחו על ביצוע החוק. הוא לא קובע תקנות לעניין פיקוח; הוא רשאי למנות מפקחים שיפקחו.
היו"ר אריה אלדד:
בסדר.
ליטל שוורץ:
"7.(ב) תקנות ראשונות לפי חוק זה יובאו לאישור הוועדה בתוך שישים ימים מיום פרסומו."
היו"ר אריה אלדד:
השר מבקש דחייה?
ורדה אדוארדס:
השר לא יודע מה לעשות כרגע.
יואל חסון:
השר נראה חסר אונים...
מרינה סולודקין:
אני חושבת שאפשר 90 יום – כמו הבחירות בכנסת.
ורדה אדוארדס:
חסר אונים. אפשר לכתוב כל דבר.
חנה מזור:
הנייר סובל הכול.
סטס מיסז'ניקוב:
למה, למה צריך להקל? אני לא מבין, 60 יום זה סביר.
היו"ר אריה אלדד:
לא, הם לא ביקשו. 60 יום זה גם טוב.
שמרית שקד-גיטלין:
אתם יכולים להספיק להתקין תקנות ב-60 ימים?
ורדה אדוארדס:
אנחנו לא יודעים בכלל איך להתחיל לגעת בנושא הזה.
סטס מיסז'ניקוב:
אתם תדעו ברגע שהחוק הזה יהפוך לחוק.
היו"ר אריה אלדד:
מה הבעיה? שילוט? המכשירים – הם קובעים
סטס מיסז'ניקוב:
אדוני היושב-ראש, שום משרד ממשלתי לא יידע איך לטפל בחוק עד שזה לא יהפוך לחוק, אז בואו נחוקק את החוק, והם יידעו.
היו"ר אריה אלדד:
תקיימו ישיבה, תזמינו נציג ממשרד הבריאות וממד"א – תבינו שזה מאוד פשוט. זה עניין של אחריות, אבל ההבנה היא באמת מאוד פשוטה. אין פה איזה נושא חדש שצריך ללמוד אותו לעומק, על כל השלכותיו.
טוב, 60 יום. הם לא ביקשו שינוי של הדבר הזה.
ליטל שוורץ:
"תחילה
8. תחילתו של חוק זה שישים ימים מיום תחילתן של התקנות שיותקנו לפיו."
שמרית שקד-גיטלין:
כאן המציעים הציעו 180 ימים.
היו"ר אריה אלדד:
משום שפה באמת חשבנו שיש גם את עניין הרכש – אנחנו מטילים פה על מחזיקי מקומות לרכוש מכשירים, ופה זאת היערכות שהיא לא מאוד קצרה. לפעמים יש עניין של ספקים ואישורים.
לכן, אנחנו נדחה ב-180 יום את תחילתו של החוק.
שמרית שקד-גיטלין:
מיום תחילתן של התקנות.
סטס מיסז'ניקוב:
אני חושש שברגע שאתה דוחה את זה ב- 180 יום, זה יבוא בחוק ההסדרים כביטולו.
שמרית שקד-גיטלין:
אפשר לבטל את החוק עוד לפני שהוא נכנס לתוקף. זה ההיפך – יותר נפוץ בחוק ההסדרים.
סטס מיסז'ניקוב:
180 יום לדעתי זה יותר מדי.
היו"ר אריה אלדד:
אני חושב שבאמת הגון לתת למקומות זמן לרכוש את המכשירים.
מרינה סולודקין:
הגון. הגון.
יואל חסון:
אני מסכים כי אני גם לא רוצה שירכשו מהר וירכשו לא נכון. זה נכון, אבל אני אומר: 180 יום זה יותר מדי. אני חושב שהיה אפשר ללכת על 90 יום, 120 יום.
שמרית שקד-גיטלין:
חבר הכנסת חסון, תחשוב שקודם כול, המשרד צריך לפרסם את הדרישות – איזה מכשירים בכלל עומדים בדרישות.
סטס מיסז'ניקוב:
ככל שאת מרחיקה את מועד התחילה של החוק, זה כמו הסטודנט האחרון, שתמיד חסרה לו הדקה האחרונה לפני הבחינה.
שמרית שקד-גיטלין:
אבל אם נגיד להם: בתוך חודש אתם חייבים לקנות את המכשירים האלה – תחשוב איזה מונופול עלול להיווצר. במשך חודש שלם כולם חייבים לקנות את המכשירים. ככה לפחות יש להם זמן לבדוק.
היו"ר אריה אלדד:
יש 60 יום לפרסם תקנות, ולאחר מכן 120 יום.
שמרית שקד-גיטלין:
180 אמרתם.
היו"ר אריה אלדד:
אז בואו נרד ל- 120 יום. 120 יום, כלומר יש 60 יום לפרסם תקנות ועוד 120 יום.
סטס מיסז'ניקוב:
ועוד 60.
שמרית שקד-גיטלין:
ארבעה חודשים בסך הכול?
היו"ר אריה אלדד:
כן.
אילנה מישר:
צריך להזכיר באילו תקנות – מדובר על המפרט – יש הרבה תקנות.
שמרית שקד-גיטלין:
אני חושבת שעל כל התקנות.
אילנה מישר:
הכוונה לתקנות שקובעות את המפרט.
וילמה מאור:
לא רק. גם השילוט, גם המיקום.
אילנה מישר:
יכול להיות ששר התמ"ת לא יעמוד בקצב.
היו"ר אריה אלדד:
יכול להיות שאנשים לא ימלאו את החוק, אבל החוק מטיל עליו חובה לפרסם תקנות בתוך 60 יום. הם גם לא ביקשו הארכה.
שמרית שקד-גיטלין:
כל התקנות שבחוק, נכון?
אילנה מישר:
האפשרות ששר התמ"ת יעמוד בכל התקנות לפי החוק – זאת משימה בלתי אפשרית.
היו"ר אריה אלדד:
ממש לא. ממש לא.
סטס מיסז'ניקוב:
גברתי, אם שר התמ"ת ירצה ללכת לפי החוק, הוא יצטרך תוך 60 יום להתקין את התקנות, מה לעשות. זה החוק. אם כל אחד יעשה עם חוקים מה שמתחשק לו – אנחנו לא נהיה כפופים לחוקים. אני לא מניח ששר התמ"ת מעל החוק. ברגע שזהו חוק במדינת ישראל – הוא יצטרך להתמודד.
היו"ר אריה אלדד:
אם משרד התמ"ת היה סבור שהוא לא יכול לעמוד בלוח זמנים כזה, הוא ודאי היה בא הנה ואומר זאת.
אילנה מישר:
נניח אפילו שנוסח התקנות מוכן תוך שבועיים או חודש, זה צריך להגיע לוועדה; הוועדה צריכה לעבוד על זה. זה לא נראה לי לוח זמנים סביר לכל התקנות.
יואל חסון:
אני רוצה להעיר על העניין הזה.
שמרית שקד-גיטלין:
ממילא זה אותו אחד. אם הוא לא יתקין את התקנות הראשוניות, אז הוא גם לא יתקין את השאר.
אילנה מישר:
אבל האפשרות להתקין תקנות שקובעות - - -
שמרית שקד-גיטלין:
אם הוא יתקין את החובה לרכוש את המכשיר אבל לא יתקין את התקנות שאומרות איפה צריך למקום אותו, אז מה זה יעזור.
אילנה מישר:
כל אחד יתקין את זה במקום איפה שהוא רואה לנכון, עד שיש תקנות שאומרות לו שהמקום הזה לא מתאים.
פיני קבלו:
פיני קבלו, סמנכ"ל בשלטון המקומי. יש פה את הנושא של הרשויות המקומיות – ומה זה כולל רשויות מקומיות? קבלת קהל. בכל משרד מקבלים קהל.
היו"ר אריה אלדד:
איפה אתה קורא את זה?
קריאה:
זה בתוספת.
היו"ר אריה אלדד:
עוד לא הגענו לתוספת. אדוני, אנא בטובך, תן לנו להתקדם באופן מסודר.
פיני קבלו:
אני מתייחס ליישומו של החוק. אנחנו באמת רוצים לקיים את החוק. אנחנו גם צריכים להתייחס תקציבית לחוק הזה – מה ההיקפים שלו – כי בסך הכול, התקציבים של רשויות מקומיות כבר הוכנו, ועל מנת להכניס דבר כזה, צריך שיהיה סעיף תקציבי לעניין.
סטס מיסז'ניקוב:
אל תדאג, פיני, יבוא קיצוץ רוחב.
היו"ר אריה אלדד:
אתה יודע כמה עולה מכשיר כזה.
פיני קבלו:
זה לא רק מכשיר, אני מבין שצריך גם להכשיר אדם לעניין הזה.
היו"ר אריה אלדד:
לא. אתה החמצת את הקטע הזה בדיון.
פיני קבלו:
מה זאת אומרת החמצתי?
היו"ר אריה אלדד:
או שלא היית בחדר, או שלא שמת לב למה שנאמר פה. בואו נתקדם.
סטס מיסז'ניקוב:
פיני, כל ראש עיר יפעיל את המכשיר.
שמרית שקד-גיטלין:
אני מסכמת באשר להערה של אילנה מישר. מה שסוכם, שתחילתו של החוק ארבעה חודשים מיום תחילתן של התקנות, שיותקנו גם לעניין הדרישות, גם לעניין השילוט וגם לעניין המיקום.
היו"ר אריה אלדד:
הגענו לתוספת. התוספת מגדירה מהו מקום ציבורי, כלומר איפה צריך להתקין את המכשירים האלה.
יואל חסון:
כפי שאמרתי קודם, אני חושב שבחקיקה הראשית ראוי להגדיר, ראוי לאפשר לשר להוסיף או לגרוע – ותכף נראה את הנוסח המקובל – אבל ראוי שאנחנו מלכתחילה נקבע איזשהו קו, מה מבחינתנו המקומות הרלוונטיים – שוב, כדי למנוע התחלה של מסע לחצים על אותו שר ועל המשרד הממשלתי. כל אחד יפעיל אנשים איך להיכנס ואיך לצאת ואיך לחסוך.
קודם כול, הערה מבחינת הכמות. בנושא כמות מקומות העבודה אני חושב שצריך להוריד את זה ל- 200 עד 250 ולא ל- 500. 500 זה יותר מדי, זה גדול, והמינימום צריך להיות הרבה פחות. מקום עבודה שעובדים בו 250 איש זה מקום עבודה גדול. אגב, לדעתי זה כבר לא יעשה כזה הבדל.
לדוגמה, חדר כושר שמנויים בו רק 500 אנשים זה דווקא חדר כושר מאוד מאוד מאוד מאוד קטן.
היו"ר אריה אלדד:
רוב האנשים מתים כשהם עושים כושר...
יואל חסון:
בחדר הכושר שבו אני מתאמן מנויים אלפי אנשים, וכשאני מגיע אני יכול לחשוב שיש במקום באותו רגע אולי מאה איש, והגזמתי – וזהו חדר כושר מהמפורסמים. לכן, בחדר כושר אפשר היה לקבוע יותר, אני לא נכנס לזה, אבל בוודאי במקומות עבודה צריך להקטין את זה ל-200-250 איש.
בנוסף, יש אולמות וגני אירועים, שבהם יש ריכוז של מאות אנשים – לא הכנסתם את העניין הזה; אוניברסיטאות; בסיסי צה"ל – אני לא מבין למה לא נכנסו, אלא אם כן יגידו כאן הנציגים שזה קיים כברירת מחדל, אז לא נדבר על זה; בתי קולנוע; מועדונים; בתי הארחה; אתרי נופש.
קריאה:
בתי-ספר.
יצחק גלנטי:
אולי היה כדאי שנשאיר את הנושא של ההרחבות ואת סדר הגודל שלהם לתקנות של שר התמ"ת, ככה שאנחנו לא נגביל. אנחנו באופן כללי קובעים מספר קריטריונים.
יואל חסון:
אם אתה קובע – אז תקבע; אם אתה לא קובע – אז אל תקבע. מה ההבדל בין אולמות וגני אירועים לבין תחנה מרכזית או לבין בית אבות, או בית-ספר לדוגמה? אני לא נכנס, יכול להיות שזה יותר מדי, אבל אולמות וגני אירועים זה הכי ברור שצריך להיכלל.
קריאה:
גם אוניברסיטאות.
יואל חסון:
אני גם אומר, בוודאי. למה לפטור את האוניברסיטאות מדבר כזה? עשרות אלפי אנשים עוברים את שעריהן.
יצחק גלנטי:
אני לא פוטר, אבל אני בא ואומר שאסור פה להיכנס לרשימה מאוד מאוד ארוכה.
יואל חסון:
אבל נכנסת גם כך. אם לא היית נכנס – לא הייתי נכנס לזה.
היו"ר אריה אלדד:
נכון. היה סביר לבוא ולומר: השר יקבע בתקנות מהו מקום ציבורי ונפטור את עצמנו מהצורך להיכנס לכל העיסוק הזה, שהוא עיסוק ארוך, מפורט, טרחני – ואוניברסיטה כן, וקולג' לא, וישיבה כן, ובית מדרש לא.
זה דיון ארוך. זה נכון, הוא בעייתי, אבל אם משרד התמ"ת לא ממש רוצה את החוק – ואני לא יודע למה קיבלתי את הרושם הזה, שהוא לא ממש רוצה את החוק ואת האחריות - אז הוא יבוא ויקבע: מקום ציבורי – מקום שיש בו שלושה מיליון בני אדם בעת ובעונה אחת, ברגע נתון - - -
יצחק גלנטי:
פטר את עצמו.
היו"ר אריה אלדד:
פטר את עצמו מהעיסוק. כלומר, אם היה לי ברור שהמשרד פה מודע לחשיבות של העניין, הוא רותם את עצמו למאמץ הזה, הוא חושב שהדבר הזה נחוץ כדי להציל אנשים, ובהיעדר משרדים הייה אתה משרד, הם לוקחים על עצמם את העניין – אז היינו יכולים לשבת אתם, לסגור אתם רשימה ולראות שאנחנו רואים את הדברים עין בעין.
נדמה לי שיש פה איזשהו אנטגוניזם של המשרד.
חנה מזור:
זה לא אנטגוניזם.
ורדה אדוארדס:
יש חוסר ידע וחוסר היכרות של הנושא. אני מבקשת לתקן. זה חוסר התעסקות בנושא הזה, חוסר היכרות וחוסר ידע.
חנה מזור:
וחוסר סמכות של שר התמ"ת.
ורדה אדוארדס:
זה משרד שלא עוסק בעניינים האלה, והכנסת החליטה להעביר זאת אליו.
היו"ר אריה אלדד:
משרד שעסק בתקנות דומות אחרות, וגם קודם לא היו לו בהן הכשרה והכנה – ונתנו את הדוגמאות קודם.
ורדה אדוארדס:
במעליות, המשרד - - -
יואל חסון:
אנחנו פה בחקיקה ראשית – וגם אם זה גורם לנו לרדת קצת לרזולוציות אולי נמוכות מאשר תכננו – אנחנו פשוט נעקר את החוק לדעתי.
לדוגמה, בחוק מניעת העישון – להבדיל – ששם דווקא המשרד כן היה וכל המגמה היתה כן לעשות, שם מקום ציבורי זה גם מקום שיש בו 40 אנשים. זה יכול גם להיות פאב שיש בו מקום רק ל- 40-50 איש. גם שם יש הגבלה של מקום ציבורי.
מהו מקום ציבורי? אנחנו נתחיל להיכנס פה לוויכוחים על הגדרות של מקום ציבורי. הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על מקומות שיש בהם ריכוז קהל גדול בדרך כלל, בעת ובעונה אחת, ששם יש סבירות שעלולים לקרות מקרים כאלה.
היו"ר אריה אלדד:
וגם קהל שהוא בתחום אוכלוסיית הסיכון.
יואל חסון:
כן ולא.
היו"ר אריה אלדד:
כלומר, בית-ספר יסודי, בית-ספר תיכון – אין לך קהל באוכלוסיית סיכון. יש כמה עשרות מורים.
יואל חסון:
נכון, לגבי בית-ספר אני מסכים, אבל באוניברסיטאות יש.
שמרית שקד-גיטלין:
במקרה שחבר הכנסת מיסז'ניקוב הציג מדובר על מורה שנפטר בבית-ספר.
היו"ר אריה אלדד:
נכון, אבל זה קיים גם בטיול, זה קיים גם בפארק, וזה קיים בכל מקום.
יואל חסון:
למורה הזה זה יכול היה לקרות גם בקניון, בכל מקום.
שמרית שקד-גיטלין:
הוא היה במשחק כדורגל עם תלמידים.
וילמה מאור:
הוא היה בפעילות ספורטיבית.
סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת חסון, אני מציע כך. הרשימה הזאת גובשה לאחר מספר דיונים. נכון שהיא לא מלאה, נכון שאפשר להוסיף פה עוד המון דברים, אבל באמת כדאי להשאיר את זה לשיקול-דעתו של השר – גם להרחיב וגם להוריד.
מה שכן, לגבי חדרי כושר אני מסכים עם חבר הכנסת חסון, ש- 500 איש זה חדר כושר קטן מדי, ולהטיל עומס כספי על חדר כושר כזה, יכול להיות שזה לא במקום.
קריאה:
הוא הציע מעל 250.
יצחק גלנטי:
עומס כספי? למה אתה רואה בזה עומס כספי?
סטס מיסז'ניקוב:
לקנות מכשיר זה מטיל עליהם עומס כספי.
ד"ר מיכאל דור:
זה 2,000 דולר.
היו"ר אריה אלדד:
נדמה לי שכל אופני כושר עולים יותר.
סטס מיסז'ניקוב:
אתם לא מצאתם את התקציב במשרד הבריאות.
ד"ר מיכאל דור:
בגלל המכפלות.
יואל חסון:
מחליטים להוסיף גני אירועים ואולמות?
סטס מיסז'ניקוב:
אתה תוסיף גני אירועים – ירחיבו את הרשימה הזאת עד בלי די.
יואל חסון:
למה עד בלי די?
היו"ר אריה אלדד:
חבר הכנסת מיסז'ניקוב, יכול להיות ש-500 מנויים זה לא גדול אבל זה מקום עם מקדם סיכון גבוה מאוד.
סטס מיסז'ניקוב:
אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה. אני רק אומר שחדר כושר עם 500 מנויים זה באמת חדר כושר קטן, אבל מבחינתי אני יכול לחיות עם זה.
אני מעלה שוב, בהקשר לרשימה הזאת, את הבקשה לפלח את בתי-המלון ולהציב את מכשיר ההחייאה רק בבתי-מלון שיש בהם החל מ-250 חדרים.
היו"ר אריה אלדד:
יש לנו איזה מספר זהב שאני לא יודע איך ננעלנו עליו, אבל ננעלנו עליו פחות או יותר, והוא 500.
סטס מיסז'ניקוב:
אני מדבר על בתי-מלון עכשיו.
היו"ר אריה אלדד:
אני יודע. 500 בני אדם. אני מסכים עם מה שאתה אומר, כי אם בחדר אירוח במלון מתאכסנים בממוצע שני אנשים, 250 חדרים זה מביא אותנו לזה.
סטס מיסז'ניקוב:
אז בואו נכתוב את זה במפורש.
היו"ר אריה אלדד:
מקובל עלי.
יואל חסון:
אז יש לי הערה, גם אם זה יהיה במסגרת הסתייגות – למרות שאני רוצה להשיג פה הסכמה.
היו"ר אריה אלדד:
אתה רוצה להוסיף אוניברסיטאות, למשל?
יואל חסון:
אני רוצה להוסיף אוניברסיטאות, גני אירועים ואולמות.
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע: מוסדות חינוך להשכלה גבוהה, שיש בהם יותר מ- 500 תלמידים, כלומר "כולל" שיש לו עשרה תלמידים, אני לא צריך לחייב אותו.
יואל חסון:
מוסדות להשכלה גבוהה מ-500 תלמידים ומעלה.
שמרית שקד-גיטלין:
מוסדות להשכלה גבוהה זה דווקא מוסדות מוכרים על-ידי המל"ג, ואנחנו לאו דווקא מדברים על מוסדות מוכרים על-ידי המל"ג.
היו"ר אריה אלדד:
מוסדות להשכלה על-תיכונית שיש בהם יותר מ-500 תלמידים; אולמות אירועים, גנים.
יואל חסון:
אולמות וגני אירועים.
היו"ר אריה אלדד:
שוב, שיש בהם יותר מ-500. לא חדר אירוח אחורי.
שמרית שקד-גיטלין:
שמיועדים ליותר מ-500 איש?
יואל חסון:
גני אירועים גם הגדרת?
וילמה מאור:
כן. המיועדים לאירוח של יותר מ-500 איש.
שמרית שקד-גיטלין:
אני לא יודעת אם אישרת את הראשון.
יואל חסון:
כן, חבר הכנסת מיסז'ניקוב הסכים לגבי התוספת הזאת. מה שאתה אמרת – 250 לגבי בתי-מלון, הסכמנו על גני אירועים ועל השכלה גבוהה.
וילמה מאור:
על-תיכונית.
שמרית שקד-גיטלין:
מה עם חדרי כושר?
היו"ר אריה אלדד:
500 מנויים.
שמרית שקד-גיטלין:
אולי במקום 500 מנויים, נאמר שמתעמלים בהם מדי חודש 500 אנשים?
היו"ר אריה אלדד:
לא. אני לא יודע לפקח מדי חודש.
שמרית שקד-גיטלין:
אבל לא כולם עובדים בשיטת המנויים. איך אפשר לדעת?
היו"ר אריה אלדד:
כמעט כולם עובדים בשיטת מנויים, נדמה לי.
שמרית שקד-גיטלין:
חדר הכושר בכנסת לא עובד לפי מנויים.
סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו לא זקוקים, אין לנו לב...
יואל חסון:
אדוני היושב-ראש, הערה לפרוטוקול – אני יודע שבכנסת יש מכשירי החייאה. אם מישהו יגלה לי ויידע איפה הם ממוקמים - - -
סטס מיסז'ניקוב:
אבל עזוב, אין לך לב. גם לי אין לב, לאף אחד פה אין לב...
יצחק גלנטי:
אני מוחה על האמירה הזאת. אל תחיל אותה על כל חברי הכנסת.
היו"ר אריה אלדד:
רצינו להכניס אולמות תרבות, תיאטראות, בתי קולנוע מעל 500 איש?
יואל חסון:
כן. אני לא מבין למה לא. בתי קולנוע זה ברור.
סטס מיסז'ניקוב:
אין לי בעיה, אבל אתה לא תצא מהרשימה הזאת אף פעם.
יואל חסון:
הנה, אנחנו כבר יוצאים, אנחנו מסיימים את זה.
אילנה מישר:
הרשימה מבוססת על מסמך שהכינה המועצה הלאומית למניעת מחלות לב. זה הבסיס למהלך לטיפול סיעודי. לקחו את הסיכון ובחרו ברשימה הזאת – מה שהיה בסדר עדיפות גבוה, ויש סדר עדיפות בינוני ונמוך שלא נכללים כאן.
יש שם גם עניין אחר של מספר אנשים. למשל במשרדי ממשלה, יש משרדי ממשלה קטנים ונפות וכו', עם מעט מאוד אנשים. שם מדובר על מקומות שיש בהם עובדים וקהל מעל 500 אנשים ביום. דברים אלה, חשוב שייכנסו לכאן.
היו"ר אריה אלדד:
לדעתי, זה נשמט, ולא בכוונה. כלומר, זאת הכוונה באמת, להגיע להגדרות על מקומות שבהם יש פעילות בנפח מסוים.
אילנה מישר:
כמו כן, לגבי תחנות אוטובוסים ורכבת שיש בהן קהל מעל 1,000 איש ביום. כאן לא מוזכר לגבי תחנת רכבת. יש תחנות רכבת שיש בהן אנשים בודדים ביום.
היו"ר אריה אלדד:
חשבתי שאת זה העברנו בתיקונים בהערות בכתב. האם לא קיבלתם את התשובות שלנו?
ד"ר מיכאל דור:
זה מסמך שהונח לוועדה לפני שתיים-שלוש ישיבות.
שמרית שקד-גיטלין:
היא מעירה עכשיו הערה חדשה.
היו"ר אריה אלדד:
משרדי ממשלה ורשויות מקומיות שבהם יש קבלת קהל, ויש בהם תנועה של 500 איש ליום.
משה רוזנברג:
הם גם משמשים מקום עבודה בהגדרה.
יואל חסון:
מה עם מקומות עבודה? אם נשיג הסכמה לגבי מקומות עבודה, החל מ- 250 איש, זה מקובל?
שמרית שקד-גיטלין:
500 מדי יום?
היו"ר אריה אלדד:
סליחה, אנחנו מדברים פה על שני דברים. נעשה סדר. אנחנו מדברים על משרדי ממשלה ורשויות מקומיות שבהם יש קבלת קהל בנפח או בהיקף של 500 איש ליום.
משה רוזנברג:
כן, אבל הם נכללים גם בהגדרת מקום עבודה, וכל רשות מקומית, יש בה 500 עובדים.
האם אפשר להעיר לגבי מה שכתוב כבר, לא לגבי מה שלא כתוב?
היו"ר אריה אלדד:
לא, לא.
משה רוזנברג:
יש טעות בנוסח.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו בסוף נקרא את הרשימה.
שמרית שקד-גיטלין:
לעניין קניון רציתי להעיר שאני מציעה לקבוע קניון שהוא טעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים. אני אגדיר איזה קניון טעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים. זהו קניון הכולל עשרה בתי עסק לפחות, או ששטחו הכולל אלף מטרים רבועים לפחות, ולפי צו רישוי עסקים.
היו"ר אריה אלדד:
חבר הכנסת מיסז'ניקוב, ההגדרה של קניון מקובלת עליך?
סטס מיסז'ניקוב:
כן.
יואל חסון:
למציע הראשי אין התנגדות, אז אם גם לחברים לא תהיה התנגדות להוריד את מקומות העבודה ללפחות 250 עובדים.
ד"ר מיכאל דור:
זה יוצר הרחבה אדירה.
אשר גרנר:
למה בעירייה אתה מוכן לקבל 500, ודווקא כאן אתה רוצה להוריד ל- 250?
היו"ר אריה אלדד:
מה גם שיכול להיות שחלקם לא עובדים שם.
יואל חסון:
שוכנעתי.
שמרית שקד-גיטלין:
אילנה, אני רוצה להבין. יש רשויות מקומיות שמקבלות 500 איש מדי יום?
אילנה מישר:
ברשויות הגדולות כן – בירושלים, בתל-אביב, בוודאי.
פיני קבלו:
אני מבקש להוסיף לגבי הרשויות המקומיות. מאחר שיש הרבה משרדי ממשלה בתוך הרשויות המקומיות, שכל משרד יקח על עצמו תקציבית את העניין הזה – לא להטיל את זה אך ורק על הרשויות המקומיות.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא מתכוון להיכנס לחלוקה.
סטס מיסז'ניקוב:
מה זאת אומרת משרדי ממשלה בתוך הרשויות המקומיות? לא הבנתי. מחלקת הרווחה, אז משרד הרווחה צריך לקחת אחריות?
פיני קבלו:
כן, כי הוא המממן של המשרד.
סטס מיסז'ניקוב:
אתה יודע מה, תכף אנחנו נגיע גם ל- Matching של 25%.
פיני קבלו:
לא, ב- 25% אנחנו נישא, אבל אי-אפשר להטיל על ראש הרשות, שהוא יממן.
יואל חסון:
הרי שום דבר אי-אפשר להפיל על ראש הרשות...
היו"ר אריה אלדד:
2,000 דולר ברשות שמקבלת 500 איש? לא חבל על הזמן של כולנו פה?
פיני קבלו:
אבל אתה לא מדבר על 500 איש. אתה מדבר על חדרי כושר, אתה מדבר על מגרשי כדורגל, וכו'.
היו"ר אריה אלדד:
חברים, שמענו. תודה. אנחנו רוצים לקרוא את הרשימה.
משה רוזנברג:
אפשר להעיר בקשר לרשימה?
היו"ר אריה אלדד:
לא, אל תעיר הערות עכשיו.
משה רוזנברג:
האמן לי, הערה חשובה.
היו"ר אריה אלדד:
אני מבקש, אל תעיר הערות עכשיו. אנחנו קוראים את הרשימה. בסוף הרשימה, אם תהיה לך עוד הערה – תעיר אותה. אם תהיה לך הערה על אחד מהסעיפים של הרשימה – תעיר אותה. אל תעיר הערות כלליות כרגע.
משה רוזנברג:
לא כלליות.
שמרית שקד-גיטלין:
1. קניון – סיכמנו – קניון הטעון רישוי לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968.
2. משרדי ממשלה ורשויות מקומיות שיש בהם קבלת קהל של 500 איש מדי יום.
3. שדות תעופה ונמלים.
4. אוניות.
דיברנו על כך והחלפנו מכתבים. אני מציעה: המיועדת להשטת X נוסעים לפחות, לא אוניות קטנות מאוד.
היו"ר אריה אלדד:
שוב – באוניות, במטוסים, אנחנו רוצים להחמיר משום הבידוד – שאין לנו אפשרות להגיע באמצעים אחרים, ולכן נדמה לי שמעל 100 איש נכון במקרים האלה: אוניות ומטוסים.
שמרית שקד-גיטלין:
מטוסים עם 100 מושבים ואוניות שמיועדות להשטת 100 נוסעים.
5. תחנות מרכזיות – אני מציעה: כהגדרתן בפקודת התעבורה.
היו"ר אריה אלדד:
כלומר, שיש בהן מבנה ולא עמוד.
שמרית שקד-גיטלין:
אני אקרא את ההגדרה. "תחנה מרכזית" – כהגדרתה בפקודת התעבורה – "מסוף לתחבורה ציבורית בו חנייה תפעולית, המאפשר לנוסעי קישור, בין קווי שירות בין-עירוניים או בין קווי שירות עירוניים, בינם לבין עצמם, או בין קווי שירות בין-עירוניים, והוא תחנת מוצא בעבור קו שירות בין-עירוני אחד או יותר, ועשויים להימצא בו מיתקני שירות להפעלת קווי השירות כגון חניה, תדלוק, קופות, משרדים וכדומה."
6. תחנות רכבת ישראל.
היו"ר אריה אלדד:
שוב, יש תחנות קטנטנות שלא עוצרים בהן. אנחנו צריכים לחזור למספר 500 – שיש בהן לפחות תנועה של 500 איש ביום.
יואל חסון:
אני מבקש להעיר הערה סמנטית לגבי המספרים. אני חושב שכדאי שנגדיר, במקום 500, כ-500. אני לא יודע אם משפטית זה ניתן.
למה כ- 500? כי אם לדוגמה, מקום עבודה – ברגע נתון מסוים – יש בו 497 עובדים, הוא יבוא ויגיד: אני פטור מהחוק.
משה רוזנברג:
אבל זוהי עבירה פלילית. אתה חייב להגדיר במדויק. זאת עבירה פלילית לא למלא את הוראות החוק. מה זה כ- ?
היו"ר אריה אלדד:
כ- זה לא אומר כלום. אני מסכים אתך, אתה צודק בהיבט הלוגי, אבל בהיבט המשפטי אתה מוכרח להגיד קו. תמיד הקווים האלה הם אבסורדיים. אז מה אנחנו אומרים? אם יש שם 400, אז לא צריך?
סטס מיסז'ניקוב:
מקסימום הוא יעסיק עוד שלושה אנשים – רק בשביל המכשיר...
יואל חסון:
או יפטר שלושה אנשים...
שמרית שקד-גיטלין:
תחנות רכבת, אמרנו: תנועה של 500 איש מדי יום.
7. מקומות עבודה שבהם מועסקים - - -
היו"ר אריה אלדד:
500 איש לפחות.
שמרית שקד-גיטלין:
500 עובדים לפחות.
8. אצטדיוני ספורט – שוב אני מציעה שבהם 500 מושבים לפחות.
היו"ר אריה אלדד:
נכון.
שמרית שקד-גיטלין:
9. חדרי כושר. במקום חדרי כושר אני מציעה לכתוב: מכון כושר, כהגדרתו בחוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ד-1994, יש הגדרה של מכון כושר.
אבי גור:
וגם מתאמנים, ולא מנויים.
שמרית שקד-גיטלין:
אני גם הצעתי לא לכתוב מנויים,אבל קיבלו את המנויים.
אבי גור:
אבל כתוב בחוק "מתאמנים".
יואל חסון:
איך אתה יודע כמה מתאמנים יש?
אבי גור:
רשומים כמתאמנים. החוק מחייב אותם לעבור בדיקת רופא, החוק מחייב את המתאמן לעבור בדיקת מאמץ.
היו"ר אריה אלדד:
רשומים כמתאמנים.
שמרית שקד-גיטלין:
שבו רשומים כמתאמנים 500 איש לפחות.
10. בתי אבות.
משה רוזנברג:
למה בבתי אבות אין הגבלה על כמות הדיירים?
יצחק גלנטי:
משום שהם מספיק מבוגרים כדי ליפול - - -
משה רוזנברג:
יש כאלה עם עשרה חדרים.
יואל חסון:
תאמין לי, יש להם יותר ממכשיר החייאה, אני בטוח.
משה רוזנברג:
אתה טועה.
שמרית שקד-גיטלין:
בתי אבות נשאר כך.
11. בתי סוהר ובתי מעצר.
רויטל גור:
הערה מהמשרד לביטחון הפנים. ברגע שהורדנו את סעיף 3 לחוק, מינוי אחראי – כשבעצם, שירות בתי הסוהר כבר לא אחראי לתחזוק מכשירי החייאה – יש לי בעיה עם בתי סוהר ובתי מעצר. אני לא יכולה להכניס פקחים של משרד התמ"ת למתקנים ביטחוניים. צריך אולי לקבוע הוראה.
היו"ר אריה אלדד:
אם יש מעלית באיזשהו מקום, מי מטפל בה?
רויטל גור:
יש הוראה בחוק הגבלת העישון, שקובעת לגבי מתקנים ביטחוניים – חבר הכנסת חסון בוודאי מכיר את זה. אני מציעה להכניס הוראה כזאת גם לגבי מתקני משטרה, גם לגבי מתקני שב"ס, מתקני צה"ל.
היו"ר אריה אלדד:
אין לי בעיה עם זה.
שמרית שקד-גיטלין:
מה ההוראה?
יואל חסון:
ההוראה אומרת כמו בחוק העישון בבסיסי צה"ל – אני לא זוכר את ההגדרה המדויקת – אבל שלא יתבצע פיקוח של מפקחים חיצוניים בתוך מתקנים ביטחוניים.
סטס מיסז'ניקוב:
אז עם האישור של מנהלי המתקן או הגורמים הביטחוניים. מה הבעיה?
רויטל גור:
יש שם הגדרה – מתקני שב"ס, מתקני משטרה.
שמרית שקד-גיטלין:
את יכולה לקרוא את ההגדרה?
רויטל גור:
אין לי את ההגדרה פה. חוק הגבלת העישון.
יצחק גלנטי:
על-פי ההגדרה בחוק זה וזה.
היו"ר אריה אלדד:
נשתמש בהגדרה בחוק העישון לגבי מתקנים ביטחוניים, ונחיל שהפיקוח לגבי מתקנים ביטחוניים יהיה בדומה למה שנעשה בחוק העישון, כלומר יש להם פיקוח פנימי.
שמרית שקד-גיטלין:
הפיקוח על מתקן ביטחוני יהיה פיקוח פנימי, כלומר המפקחים של משרד התמ"ת לא יוכלו להיכנס לשם.
היו"ר אריה אלדד:
13. בתי מלון – דיברנו על 250 מקומות. בתי מלון שבהם 250 חדרי אירוח לפחות.
שמרית שקד-גיטלין:
14. בריכות שחייה ומקומות רחצה מוכרזים.
משה רוזנברג:
בריכות שחייה ציבוריות. זאת היתה ההערה שביקשתי להעיר. לא בריכות פרטיות.
שמרית שקד-גיטלין:
מקומות רחצה מוכרזים – כמשמעותם בחוק מקומות רחצה.
יואל חסון:
דיברנו על אולמות וגני אירועים. הוספנו, הסכמנו.
וילמה מאור:
מוסדות חינוך להשכלה על-תיכונית שיש בהם יותר מ-500 איש.
יצחק גלנטי:
סטודנטים ואנשי צוות.
יואל חסון:
והסכמנו על אולמות וגני אירועים.
וילמה מאור:
אולמות וגני אירועים המיועדים - - -
שמרית שקד-גיטלין:
אולמות וגני אירועים. מקומות שמחה, גני אירועים, ומרכזי כנסים, אני מציעה – המיועדים לאירוח של 500 איש לפחות.
סרן כמאל זהר אל-דין:
כמאל, היועץ המשפטי לחיל הרפואה. החוק עכשיו מוחל על המדינה, בכלל זה גם על צה"ל. אנחנו ביקשנו להבהיר שצה"ל – עיקר האוכלוסייה שלו היא אוכלוסייה בריאה, ויש זמינות של אנשי צוות רפואה כמעט בכל בסיס, בכל מקום. הצבת מכשירים כאלה – כמעט אין בה שום טעם או לא תעזור יותר מדי. היא גם תכביד יותר מדי על הצבא.
כמו בנושא הגבלת העישון, גם בנושא הפיקוח, אנחנו מציעים שהצבת מכשירי החייאה תיקבע בפקודות הצבא, כך שלקרפ"ר יש את שיקול-הדעת איפה להציב את זה – בבסיסים נידחים או במקומות שאין אליהם נגישות, וגם הפיקוח על תקינותם יתבצע כך.
היו"ר אריה אלדד:
גם היום, ככל שאני יודע, בצה"ל יש עשרות מכשירי החייאה שכבר מוצבים – או ניידים, או מוצבים בבסיסים שונים.
סרן כמאל זהר אל-דין:
נכון.
היו"ר אריה אלדד:
האם מקובל עליך?
סטס מיסז'ניקוב:
כן. עלי מקובל. אני צריך לצאת לנהל ישיבת ועדה.
שמרית שקד-גיטלין:
מה הסיכום?
סרן כמאל זהר אל-דין:
יש לי נוסח סעיף: הצבת מכשירי החייאה לבסיסי צה"ל והפיקוח על תקינותם תיקבע בהוראות בפקודות הצבא.
שמרית שקד-גיטלין:
כלומר, הוראות חוק זה לא יחולו על הצבא.
סרן כמאל זהר אל-דין:
תודה רבה לאדוני.
היו"ר אריה אלדד:
מקובל עלינו? אפשר להעלות להצבעה? מי בעד החוק?
ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח-2008, נתקבלה
לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו מעלים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:25.