פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 460
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ג בסיוון תשס"ח, 16.6.2008, שעה 10:30
סדר היום:
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37)(הרחבת זכאותם של ילדים עם אוטיזם), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת: ואסל טאהא, עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, יורם מרציאנו, דוד אזולאי, אריה אלדד, אברהם רביץ, דני יתום, אמנון כהן, נאדיה חילו (פ/1020).
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
ואסל טאהא
יורם מרציאנו
מוזמנים:
חה"כ אלי אפללו
חה"כ יעקב כהן
עו"ד נתן סמוך – משרד הבריאות
ד"ר אסף אורן – התפתחות הילד, משרד הבריאות
יובל לויזון – מחלקת בריאות הנפש, משרד הבריאות
עו"ד אדי וייס – סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
לילי אבירי–מנהלת היחידה לטיפול חוץ-ביתי לאוטיסטים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
גלי מאיר – הלשכה המשפטית, משרד האוצר
יאיר זילברשטיין – רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד טלי שטיין – הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
ד"ר בנימין גליק – ממונה ארצי התפתחות הילד, קופת-חולים מאוחדת
עו"ד גיורא דן – יועץ משפטי, קופת חולים מאוחדת
עו"ד מיכל איילון קרני – קופת-חולים מאוחדת
נועז בר ניר – סמנכ"ל וראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית
שרי מוזס – מנהלת המחלקה לבריאות הנפש והתפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות
עו"ד ציפי נגל-אדלשטיין – מנכ"ל העמותה לילדים בסיכון
נעמי מורביה – מטה מאבק הנכים
ניסים מורביה – מטה מאבק הנכים
רותי סיוון – דוברת אלו"ט
כרמל אבנד – מנהלת חטיבת נעורים, אלו"ט
עו"ד גלי טל-ולוז'ני – אלו"ט
שמואל מירון – הורה
מלכי איציק – הורה
תמר יונה – הורה
אורית סטון יעקב – הורה
שי יעקב – הורה
ייעוץ משפטי:
שמרית שקד-גיטלין
ליטל שוורץ - מתמחה
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
קצרנית פרלמנטרית:
טלי רם
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37)(הרחבת זכאותם של ילדים עם אוטיזם), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת: ואסל טאהא, עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, יורם מרציאנו, דוד אזולאי, אריה אלדד, אברהם רביץ, דני יתום, אמנון כהן, נאדיה חילו (פ/1020)
היו"ר יצחק גלנטי:
בוקר טוב לכל המשתתפים. אני פותח את הדיון לקריאה שנייה ושלישית – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 37)(הרחבת זכאותם של ילדים עם אוטיזם), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת: ואסל טאהא, עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, יורם מרציאנו – שגם מכבד אותנו, דוד אזולאי, אריה אלדד, אברהם רביץ, דני יתום, אמנון כהן, נאדיה חילו.
אבקש מחבר הכנסת ואסל טאהא להציג את הצעת החוק שלו.
ואסל טאהא:
אל"ף, רציתי לקרוא בפני הוועדה מכתב שהגיע אלי מהורים. המשפחה הזאת מתלוננת על הכאב ועל העלויות הקשות שמחייבת המחלה הזאת את המשפחה לשלם בגין טיפולים.
המשפחה הזאת מפנה את המכתב לוועדה ולחברי הוועדה: "כבוד חברי הוועדה שלום, כהורים לתאומות בנות תשע עם אוטיזם, אנו פונים אליכם היום בבקשה לעזרה. הבנות שלנו זקוקות לטיפולים פרא-רפואיים רבים שיאפשרו לקדם אותן בכל התפקידים. העיקרון הוא פשוט: ככל שירבו הטיפולים, כך יגדל הסיכוי שהן תתפקדנה טוב יותר, מצבן ישתפר והן תהיינה פחות לנטל על החברה כשתתבגרנה. עד היום הוציאה משפחתנו כספים רבים באופן פרטי על מנת לממן טיפולים רבים אלו. המשמעות, לא רק שאנו נאלצים להתמודד עם מציאות יום-יומית קשה ביותר הכרוכה בגידול תאומות עם אוטיזם, הרי המחיר הכלכלי ששילמנו עד עתה הוא כבד ביותר. המדינה חייבת להתגייס לטובת אוכלוסייה זו, ולא להשאיר אותה מאחור. אנא, פעלו לקידום הרחבת זכאותם של הילדים עם אוטיזם."
זה אומר שהקבוצה הזאת מופלית לרעה כל הזמן. שאר הילדים במדינה מקבלים את הטיפולים שהם צריכים, והקבוצה הזאת מקבלת עד גיל חמש, שש, ואחר כך נוטשים אותם, מפלים אותם לרעה, את הנטל משליכים על המשפחות – נטל כבד, נטל כספי.
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה, אחרי גיל חמש-שש הם בריאים? הופכים להיות בריאים?
שמואל מירון:
כן, בוודאי...
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מנסה להבין. השאלה שלי היא שאלה פרובוקטיבית.
ואסל טאהא:
כן, זה בציניות.
היו"ר יצחק גלנטי:
זאת אומרת, אחרי גיל חמש הם כבר בריאים, לא צריך לטפל בהם...
ואסל טאהא:
לא, לא. אחרי גיל חמש-שש הקופות לא מגישות טיפולים, אז כל המימון הוא על חשבון המשפחות, על ההורים, וההורים קורסים.
מהיכרות אישית, יש משפחות שקרסו מנטל העלויות הכבדות של הטיפולים האלה, ויש כאלה שהפסיקו להגיש טיפולים, מחוסר יכולת כספית.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל למה עד גיל חמש כן, ואחרי גיל חמש לא?
ואסל טאהא:
זאת התעלומה – למה הקופות מטפלות בחולים האלה, בילדים האלה, עד גיל חמש, עד גיל שש, ואחר כך מפסיקות להגיש להם את הטיפולים.
הממשלה ומשרד הבריאות – לאחרונה, במיוחד משרד הבריאות – הגיש חוות-דעת לבית-דין לעבודה ושם הכריזו, הצהירו, שאוטיזם זאת מחלה רגילה שאפשר לטפל בה כשאר המחלות. זאת לא מחלה פסיכיאטרית, כפי שחשבו עד כה. לכן, הקופות נלחמות שלא להכניס את הקבוצה הזאת לסל הטיפולים שלהן מפני שזאת מחלה פסיכיאטרית.
היו"ר יצחק גלנטי:
מי קבע שאוטיזם זאת לא מחלה פסיכיאטרית?
ואסל טאהא:
מאז ומתמיד המדינה קבעה – או הקופות, או משרד הבריאות.
היו"ר יצחק גלנטי:
ממש קבע שאוטיזם זאת לא מחלה פסיכיאטרית?
קריאה:
קבע שזאת כן מחלה פסיכיאטרית.
היו"ר יצחק גלנטי:
קבע שזאת מחלה פסיכיאטרית.
נתן סמוך:
אנחנו נסביר את זה כאשר יגיע תורנו. הנושא הוא יותר מורכב, נשתדל להסביר את הניואנסים השונים שקשורים לעניין הזה.
ואסל טאהא:
פסיקת בג"ץ לאחרונה, שזאת מחלה סומאטית, מחלה לא פסיכיאטרית, זאת מחלה שאפשר לטפל בה, שאפשר לכלול אותה גם בסל השירותים.
לכן, זה עודד אותי להגיש את התיקון הזה, עודד אותי להגיש את הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שהמטרה של החוק היא לעשות צדק עם הקבוצה הזאת, עד כמה שאפשר, לתת להם את הטיפולים המתאימים, הראויים, לעזור למשפחות – כפי שעוזרים לשאר המשפחות במדינה במחלות שונות.
למה להוציא את המחלה הזאת, למרות שהיא מחלה התפתחותית, כשאפשר תוך כדי טיפולים מסוימים לתת אפשרות, לפתוח דרך בפני הילדים האלה להשתלב בחברה ולא להיות נטל- לא על המדינה, לא על החברה ולא על המשפחות?
לכן, אני מבקש שאנחנו היום בוועדה ניתן דחיפה לנושא וניתן אפשרות שהקבוצה הזאת תקבל את הזכויות שלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה, חבר הכנסת טאהא. האם חבר הכנסת כהן רוצה להוסיף דבר-מה?
יעקב כהן:
אחר כך.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה. אבקש ממר נתן סמוך ממשרד הבריאות להתייחס.
נתן סמוך:
סעיף 20 לתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מדבר על זכאות לקבלת שירותים בתחום התפתחות הילד.
הבעיה שעומדת כאן על הפרק מתחילה הרבה קודם – זאת השאלה האם ילדים אוטיסטים מוגדרים כבעלי לקות סומאטית או לא מוגדרים כבעלי לקות סומאטית. היא מתחילה קודם כיוון שעמדת קופות-החולים היא שברגע שאבחנה מסוימת קשורה לתחום של בריאות הנפש – לתחום הפסיכיאטרי – לילדים האלה אין מקום בתוספת השנייה, ולקופות-החולים אין שום אחריות כלפיהם.
כלומר, עוד לפני שהגענו לשאלה האם ילדים אוטיסטים הם ילדים שצריך לאפיין אותם כבעלי לקות סומאטית, אומרות קופות-החולים: מעצם היותם אוטיסטים, אני בכלל לא שואלת את השאלה הזאת כיוון שלשיטתי, הם לא בתוספת השנייה.
העמדה שלנו שוללת את העמדה הזאת לחלוטין. ילדים, גם בעלי לקות פסיכיאטרית, זכאים לשירותים שכלולים בתוספת השנייה. הכלל שלפיו מעצם היותה של לקות, לקות פסיכיאטרית, או מעצם היותו של שירות קשור לילדים שסובלים מלקות פסיכיאטרית, לכן הדברים האלה יוצאים מהתוספת השנייה ונמצאים אוטומטית בתוספת השלישית שבאחריות משרד הבריאות – היא לא עמדה נכונה, היא עמדה שסותרת פסיקה גם של בית-המשפט המחוזי וגם של בית-המשפט העליון.
הדבר הראשון שחשוב שייצא כמסר מהוועדה הזאת הוא שילדים שסובלים מלקות פסיכיאטרית זכאים לשירותים שכלולים בתוספת השנייה, ככל ילד אחר, כאשר בתוספת השלישית יש שירותים שמיועדים לילדים בעלי לקות פסיכיאטרית – השירותים האלה מפורטים, ואת השירותים האלה, כשהם כתובים, אנחנו נותנים, ואני רוצה לומר – ועוד אגיע לזה בהמשך – אנחנו נותנים בהיקף הרבה יותר גבוה ממה שהיה ערב החוק.
אבל, כשיש שירות – וזה לא קשור ללקות – כשיש שירות שמופיע בתוספת השנייה, ילד שסובל מלקות – גם לקות שמסווגת כלקות פסיכיאטרית; אני מייד אסביר למה הלקות האוטיסטית היא גם לקות פסיכיאטרית, זה סיווג פסיכיאטרי – אבל גם אז, הילד הזה נכנס וזכאי לשירותים לפי התוספת.
על זה יש מדרגה נוספת, והמדרגה הנוספת היא האם ילד כזה צריך להיחשב כסובל מלקות שמוגדרת כסומאטית - בסיטואציה כזאת הוא זכאי לשירותים גם מעבר לגיל שש, ובמכסה קצת גדולה יותר ממה שנהוג לגבי ילד רגיל.
אני לא איש מדע. אני יכול לבוא ולהגיד שהוצגו הרבה מאוד חוות-דעת שתומכות בכך, שמכיוון שיש עקבות אורגניים, סממנים כרומוזומליים ללקות האוטיסטית, כיוון שכך, ראוי לראות בה לקות סומאטית, על-פי המבחנים המקובלים בעולם הרפואה.
יעקב כהן:
מה זה לקות סומאטית?
נתן סמוך:
לקות סומאטית היא לקות שיש לה מאפיינים כרומוזומליים שניתן לראות אותם פיזיולוגית בבדיקה גופנית, או בבדיקה מעבדתית, או בבדיקת הדמיה. כלומר, בסופו של דבר זאת לקות שניתן על-ידי בדיקה פיזיולוגיות או כרומוזומלית לעלות על כך שהיא קיימת – ולא רק על-פי מאפיינים התנהגותיים של האדם.
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה, אני מנסה להבין. האם ניתן על-ידי בדיקה כרומוזומלית - - -
נתן סמוך:
זאת לא בדיקה כרומוזומלית. אני אדייק יותר, יכול להיות שלא דייקתי. אפשר לקשור בין התופעה לבין מאפיינים כרומוזומליים או מאפיינים ביולוגיים באדם, בדרגת ודאות או הסתברות כזאת שברור שלתופעה הזאת יש מאפיינים כרומוזומליים.
ד"ר בנימין גליק:
זה לא נכון.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני, אתה תקבל רשות.
נתן סמוך:
אם זה לא נכון, אתה תתקן אותי כאשר תורך יגיע.
ד"ר בנימין גליק:
זה לא נכון. הוא לא רופא.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא, לא. אני מצטער. אתה תקבל רשות דיבור.
נתן סמוך:
אי-אפשר לאבחן את הבעיה הרפואית הזאת, אבל אפשר לראות קשר בין קיומו של אוטיזם- על הביטויים ההתנהגותיים שלו – לבין קיומם של ביטויים כרומוזומליים אצל ילדים שהביטויים ההתנהגותיים שלהם תואמים את הביטויים ההתנהגותיים של אוטיזם.
מכאן מסיק עולם הרפואה שיש קשר בין שני הדברים האלה, למרות שזה נכון שכרגע אי-אפשר לאבחן אוטיזם – לא מילדות ולא עוד קודם לכן – באמצעים ביולוגיים מעבדתיים. בכך אני קצת מדייק יותר מאשר אמרתי קודם לכן.
זאת העמדה. קופות-החולים לא קיבלו אותה. אנחנו הבענו אותה – המדינה, משרד הבריאות- הביע את העמדה הזאת גם בפני בית-הדין.
נדמה לי שנכון לומר – והדברים האלה נכונים לא רק לסוגיה שעומדת בפנינו, אלא בהרבה מקרים שנוגעים לתחום התפתחות הילד, שהוא נושא מורכב; יש בו מורכבות עניינית, מקצועית, זה עניין רב-תחומי, הרבה פעמים יש גופים שונים שנוגעים בעניין וחלוקת האחריות היא מאוד מסובכת ומורכבת – אנחנו, כשתמכנו בהצעת החוק, נתנו דעתנו לכך שזה ממין הנושאים שבאופן מסורתי ושגרתי בתי-הדין ובתי-המשפט מאוד מתקשים להכריע בהם ולהגיע לכלל הכרעה בלי עזרה של - - -
גם בתחום שעסק ביחס בין חוק החינוך המיוחד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כשהיתה טענה - שגובתה גם על-ידי בית-הדין האזורי לעבודה באיזשהו פסק דין שאומר: ברגע שילד זכאי לשירותים מתחום החינוך המיוחד, הוא לא זכאי לשירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי – בא המחוקק והתגייס והבהיר שזכאות לשירותים לפי חוק החינוך המיוחד לא שוללת את הזכאות לשירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אם המחוקק לא היה מתגייס לנושא הזה, אני חושב שהיינו ממשיכים את הדיונים האלה עד עצם היום הזה.
ונדמה לנו שגם בתחום הזה – על מורכבותו, על המעורבות הרבה של גורמים שונים, על המחלוקות המקצועיות והדילמות והניואנסים – מעורבות של המחוקק שתגיד דבר דבור על אופניו, אף שהיא מבחינתנו משקפת את המצב המשפטי כמות שהוא, ואני אומר זאת בצורה חד-משמעית – מעורבות כזאת היא מעורבות חשובה ונדרשת.
ולפיכך, אני חושב שטוב שהצעת החוק הזאת עולה, והצעת החוק הזאת – טוב גם שהיא תעבור.
נועז בר ניר:
את מי אתה מייצג? את הממשלה? כי הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
נתן סמוך:
אני לא יודע על מה אתה מדבר כי ועדת השרים לענייני חקיקה – שבפניה הופעתי – החליטה לתמוך בהצעת החוק. נכון שהוגש ערעור, שלא נדון מעולם בממשלה.
גלי מאיר:
וככזה, הוא הופך את העמדה להתנגדות.
נתן סמוך:
גלי, ברשותך. בסופו של דבר, בעיני, העמדה המהותית שהוצגה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה – מי שבתום-לב רוצה לערור אליה, שידאג לא רק לערער עליה בפני הממשלה, אלא שידאג גם שהיא תידון - העמדה המהותית של הממשלה, אחרי שהיא שמעה את כל העמדות הרלוונטיות, היתה לתמוך בהצעת החוק.
ואסל טאהא:
נכון. מאה אחוז.
נתן סמוך:
אני מייצג פה את עמדת משרד הבריאות כפי שהוצגה בבית-המשפט, אני מייצג פה את העמדה המקצועית שלנו, ולהבנתי באופן מהותי ואמיתי, אני מייצג גם את עמדת הממשלה.
(מחיאות כפיים)
היו"ר יצחק גלנטי:
לא, לא. אני מבקש, בכנסת לא מוחאים כפיים.
יאיר זילברשטיין:
יאיר זילברשטיין, משרד האוצר. העמדה הרשמית של הממשלה היא להתנגד להצעת החוק, ושהצעת החוק היא תקציבית. הוגש ערר.
היו"ר יצחק גלנטי:
מהי העלות, לפי עמדת האוצר?
ואסל טאהא:
זאת לא הצעת חוק תקציבית.
יאיר זילברשטיין:
העלות היא לפחות כ- 60 מיליוני שקלים, ועל-פי הערכות שונות ומכיוון שמספר האוטיסטים וההגדרות של אוטיסטים משתנים מפעם לפעם, ומתרחבים - - -
יורם מרציאנו:
איך אין לכם בושה. איך. איך אין לכם בושה? להגיד על דבר כזה שזה חוק תקציבי- איך אין לכם בושה? איפה החמלה החברתית, היא לא קיימת במדינה הזאת? מה קורה לכם, תתביישו לומר את זה בכלל.
היו"ר יצחק גלנטי:
חבר הכנסת מרציאנו.
יורם מרציאנו:
איך אנחנו נמצאים בכלל בקואליציה כזאת? תאמין לי, למה צריך להקדים את הבחירות- לגמור עם הממשלה חסרת האחריות הזאת.
היו"ר יצחק גלנטי:
חבר הכנסת מרציאנו, בוא לא נגלוש למניעים פוליטיים.
יורם מרציאנו:
בושה וחרפה.
ואסל טאהא:
חבר הכנסת גלנטי, יש חוות-דעת של היועצת המשפטית של הוועדה. זאת הצעה לא תקציבית.
יורם מרציאנו:
רוני בר-און – המנהיג החברתי; החמלה החברתית; באתם להיטיב עם העם...
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותי, האם הוגש ערר?
יאיר זילברשטיין:
הוגש ערר.
וילמה מאור:
נדון בממשלה?
יאיר זילברשטיין:
הוא לא נדון בממשלה.
וילמה מאור:
אז איך ייתכן שהחלטת הממשלה השתנתה?
יאיר זילברשטיין:
ולכן, עד שיידון הערר בממשלה, עמדת הממשלה היא להתנגד.
יעקב כהן:
איפה? יש לך החלטה?
יאיר זילברשטיין:
על-פי תקנון הממשלה, כול עוד לא יידון הערר – עמדת הממשלה היא להתנגד.
היו"ר יצחק גלנטי:
כבר קרה לי, אדוני, בעבר הרבה פעמים שעמדת האוצר היתה עמדה בפני עצמה, ולא עמדת הממשלה, אבל הרבה פעמים מעמידים את עמדת האוצר כאילו היא עמדת הממשלה.
יורם מרציאנו:
ואסל טאהא, תראה את המכתב של האמא והאבא עם התאומות. תראה לו. שיתן אותו לרוני בר-און. תעביר לו את המכתב, תעביר אותו לשר האוצר. בושה וחרפה.
גלי מאיר:
כל עוד הערר לא נידון, העמדה הרשמית של הממשלה היא התנגדות. כל עוד הערר לא נידון, זה לפי תקנון הממשלה, כך שכרגע אפשר להתייחס לעמדה של הממשלה ככזאת.
ואסל טאהא:
הממשלה לא מתנגדת. לא הודיעו לנו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני שהתפרצת קודם, בבקשה.
ד"ר בנימין גליק:
ד"ר גליק בנימין, נוירולוג ילדים, אני מטפל בילדים אוטיסטים והיועץ המקצועי של הנהלת קופת-חולים מאוחדת.
כולנו יודעים שהילדים האלה הם ילדים שהטווח התפקודי שלהם הוא מאוד מאוד פגוע, אבל מבחינה מקצועית זה לא נכון מה שאמר עורך-דין סמוך כי אין להם שום סממן חיצוני, אין להם שום סממן בהדמיה, כפי שהוא אמר.
שמואל מירון:
ועוד איך יש להם סממנים בהדמיה.
ד"ר בנימין גליק:
אין להם שום סממן בהדמיה, אל תתווכח.
שמואל מירון:
Functional MRI ו- DTI, יש מאמרים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני, אני מבקש ממך.
שמואל מירון:
יש מאמרים מאוניברסיטת תל-אביב - Functional MRI, ו- DTI.
ד"ר בנימין גליק:
מכיוון שאני מטפל בהם ואני יודע – אין שום סממן, חד-משמעית. אי-אפשר, והלוואי ואפשר היה לעשות Functional MRI או איזו הדמיה בהיריון, ולראות שזה אוטיסט, ולגמור את הסיפור.
היו"ר יצחק גלנטי:
ד"ר גליק, אתה מטפל בילדים אוטיסטים?
נעמי מורביה:
מה זאת אומרת לגמור את הסיפור? אתה מציע - - -
ד"ר בנימין גליק:
לא הבנת. אני אומר: אין שום סממן. אני מדבר כרגע על הנושא של מחלה - -
נעמי מורביה:
זה מה שנשמע מדבריו.
ד"ר בנימין גליק:
- - שהיא לא מתאפיינת על-ידי שום סימן חיצוני, שום סימן גנטי. יש ילדים - - -
יורם מרציאנו:
תקרא לילד בשמו. אני רוצה להבין, אדוני המכובד.
ד"ר בנימין גליק:
אני קודם כול רופא. אני מסכים שהילדים האלה צריכים לקבל טיפול הכי חשוב והכי טוב שיש.
יורם מרציאנו:
אני מכבד אותך. רק שאלתי שאלה, אדוני המכובד. האם התכוונת לראות את זה בהדמיה בהיריון, אמרת: הגענו למסקנה שזה המצב, לעשות הפלה?
ד"ר בנימין גליק:
לא, חס וחלילה. אני מדבר על הנושא של הסומאטיות שעולה כאן – אני לא נכנס לעניין החוקי – אבל אתן לכם דוגמה מה זה סומאטי, שתבינו, כי באמת עורך-דין סמוך אומר בצדק: כשקבעו את הסל, דיברו על סומאטי, שזה ילד עם שיתוק מוחין – אתה רואה שהילד מסכן, משותק, יש לו שיתוק בשתי רגליים; לילד הזה יש עיוותים בעמוד שדרה; הילד הזה הוא מפגר קשה – אלה דברים שרואים, זה רוח הנושא הסומאטי.
בקבוצה של הילדים האוטיסטים – לנו, לדאבוננו, אין, לא בדיקות גנטיות, לא מטבוליות, לא הדמיות, אין לנו שום דבר – כמו עם מחלות נפש.
אותו דבר במחלות נפש, ואני רוצה להאיר את עיניכם. מחלות, למשל Obsessive Compulsive, כל מיני מחלות בתחום מחלות הנפש – אפשר, ויש ביניהן גם כאלה שאתה יכול לעשות בדיקות ואתה רואה פה ושם סממנים כרומוזומליים, אבל זה לא אומר שהם סומאטים. לא רואים עליהם, אי-אפשר להגיד על כל הילדים: ניקח להם בדיקה, ונדע.
היו"ר יצחק גלנטי:
ד"ר גליק, שאלה לי אליך. מדוע אתה מפסיק את הטיפול בגיל חמש או שש?
ד"ר בנימין גליק:
אז בוא אני אגיד לך: אנחנו לא מפסיקים מסיבות מקצועיות. החוק. אני עובד משום שמשרד הבריאות אמר לי לתת עד גיל שש.
קריאה:
החוק.
ד"ר בנימין גליק:
החוק, סליחה.
ואסל טאהא:
לכן מתקנים את החוק.
יעקב כהן:
זה מה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו.
ד"ר בנימין גליק:
החוק אמר לי - - -
היו"ר יצחק גלנטי:
החוק אומר לך לטפל עד גיל חמש או שש?
ד"ר בנימין גליק:
עד גיל שש, עם הרחבה עד גיל תשע, והוא קבע סל – X טיפולים.
היו"ר יצחק גלנטי:
ואם אנחנו נרחיב את החוק מעבר לגיל תשע?
תמר יונה:
לא גיל תשע.
קריאה:
לא נותנים בכלל.
תמר יונה:
עד שילד גומר גן, בוא נדייק. עד שילד עולה לכיתה א'.
אורית סטון יעקב:
וגם לא על-ידי קופות-חולים.
היו"ר יצחק גלנטי:
גברתי, תודה רבה. אם יש לך הצעה לתיקון החוק ברוח הדברים שלך - - -
תמר יונה:
אבל אין ילדים שמקבלים, בואו נגיד את האמת.
ד"ר בנימין גליק:
אדוני חבר הכנסת, אנחנו ישבנו – חלק מאתנו – אני ישבתי בתור יועץ מקצועי, ואני לא חולק על כך שהם צריכים לקבל טיפול. הם צריכים לקבל את הטיפול הכי טוב, והמדינה לא דאגה להם. חד וחלק, אני בפירוש אומר: לא דאגה להם ולא דואגת להם.
יורם מרציאנו:
לכן זה מוטל לפתחנו – לשנות את החוק.
קריאה:
אין תקציב.
יורם מרציאנו:
אנחנו נדאג לתקציב. לא יהיה חוק בלי תקציב.
גיורא דן:
אתה טועה. אתה טועה.
היו"ר יצחק גלנטי:
חבר הכנסת מרציאנו, אתה בלתי ניתן ל - - -
יעקב כהן:
כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, אין חולק על כך שאם אפשר לעשות בדיקות, למצוא את זה בבדיקה רגילה או לא לחולים האלה - אלה הילדים הקשים, אלה המשפחות הפגועות ביותר, ואוי לו למי שנפגע בזה – כל חייו, כל אורח-החיים של המשפחה הזאת נפגע, ואנחנו מצווים וחייבים ללכת לקראתם ולעזור להם.
אם אתה אומר שהחוק מחייב עד גיל שש, לכן אנחנו יושבים כאן. אין סיבה שבגיל שש הילד לא יקבל את הטיפול. כמו שהיושב-ראש אמר: הילד לא נהיה בריא בגיל שש.
אנחנו צריכים ללכת לקראת המשפחות האלה.
ד"ר בנימין גליק:
אנחנו תוקצבנו עד גיל שש. מעבר לגיל שש לא תוקצבנו.
יעקב כהן:
אז אנחנו עכשיו מדברים על כך שתתוקצבו, תמצאו, כמו לכל מחלה.
ואסל טאהא:
זאת הצעה שהיא לא תקציבית.
יעקב כהן:
ברור דבר אחד – לילדים האלה צריך לתת טיפול, ואנחנו צריכים לתת להם את הטיפול הטוב ביותר והנוח ביותר. מחובתנו, מחובת החברה, ללכת לקראת המשפחות האלה, להקל מעליהן, עד מידת האפשר.
אוי לו למי שיכול לדבר סביב השולחן נגד הילדים האלה, נגד ללכת לקראתם, לתת להם את העזרה המקסימלית.
אני עוד מסופק אם אפשר – כמו שאמר המציע – לרפא אותם, אבל אנחנו צריכים לעשות את המקסימום, כמה שאפשר ללכת לקראתם.
וברור שברגע שהמפתחות יהיו בידי קופות-החולים, וכמו שהם נותנים את הטיפול הטוב ביותר לכל מחלה – הם צריכים לקחת תחת חסותם את הילדים הפגועים האלה.
אחרי זה אנחנו נראה אם מדובר בעלות תקציבית או לא בעלות תקציבית. ברור הוא, ואני לא חושב שעד עכשיו הם היו מופקרים לגמרי, הם קיבלו טיפול. מה שאני יודע זה דבר אחד – לקופת-החולים יש את האפשרויות הכי גדולות ללכת לקראתם.
ולצערנו, עושים את זה הרבה ארגוני חסד. דברים שהמדינה צריכה לעשות – עושות את זה אגודות ועמותות, וכמו כל מחלה שהמדינה צריכה לתת לה מרפא ותשובה, המדינה צריכה לתת לזה תשובה.
לכן אנחנו נמצאים כאן ואנחנו רוצים לקדם את החוק וללכת לקראת ההורים האלה, להקל ולעשות את המקסימום כדי לשלב את הילדים האלה בחברה, ומה שאפשר – עד כמה שיש סיכוי שהילד ישתלב בחברה, אני חושב שזה יביא גם לחברה תועלת. תודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה. רבותי, מי שלא יודע, אני חייב לתת זכות קדימה לחברי הכנסת – מה לעשות, כך התקנון של הכנסת קובע. בבקשה, חבר הכנסת מרציאנו.
יורם מרציאנו:
מדינת ישראל היא מדינה שקמה על הבסיס של אחד ערֵב לשני, ואנחנו ערֵבים זה לזה. הצעת החוק הזאת באה להבטיח שילדים שסובלים מאוטיזם או מהפרעות התפתחותיות, יקבלו בדיוק את אותם שירותים כילדים אחרים, עד גיל 18.
אני שמעתי את הרופא שדיבר כאן ואמר, באופן הכי כן: החוק קובע עד גיל שש. ומה נעשה מגיל שש?
לכן זה בא לכאן, לפתחנו, כדי לתקן את הליקוי הזה שנעשה, לצערי הרב, אולי בגלל – אני קורא לזה תום – בגלל חוסר יכולת להבין את הדברים.
אני יושב פה סביב השולחן – ואני אומר לכם כאזרח במדינת ישראל – ושומע את המכתב של ההורים על התאומות שסובלות מאוטיזם, וכמה זה עולה להם. אני רואה את הכאב של ההורים האלה. איך אנחנו יכולים להסתכל בעיניים של ההורים האלה ושאני אשמע פה את נציג האוצר אומר: זאת הצעה תקציבית?
אני שומע אותך, חבר הכנסת ואסל טאהא, ואתה אומר: זאת לא הצעה תקציבית.
ואסל טאהא:
זה לפי חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה.
יורם מרציאנו:
לפי חוות-הדעת של היועצת המשפטית. אני רוצה ללכת לקיצוני – שזאת כן הצעה תקציבית. עם כל הכבוד, מדינת ישראל, בכל מכלול התקציב שלה – אנחנו יודעים איך מדינת ישראל גמרה; ככה לפחות שמעתי משר האוצר ומראש הממשלה, בבואם לאשר את תקציב 2008- שדיברו על מדינה חברתית, על חמלה חברתית.
60 מיליון שקל. הוא אומר שזאת הצעה תקציבית, הוא לא יכול להעביר אותה. איך אנחנו יכולים להסתכל ולהגיד שאנחנו מדינה או ממשלה חברתית? עם 60 מיליון שקל נציג האוצר מסתכל לי בעיניים ואומר שזאת מדיניות חברתית.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל עם עודף גבייה של 18 מיליארד.
יורם מרציאנו:
רבותי, עם כל הכבוד, זה יהיה פשע שלנו, של חברי הכנסת, אם אנחנו לא נאשר את הצעת החוק הזאת, גם בבואנו לשבת עם נציגי הקופות על מנת להגיע לאיזשהו סיכום, כדי להשית את זה ולהחיל את זה בצורה מסודרת.
אני בהחלט לוקח פה את המכלול הכולל – גם של הקופות, בהחלט כן, אבל אני רוצה לצאת מפה קודם כול עם בשורה כלפי ההורים האלה, שמגיעים לכאן, מכתתים רגליהם לכנסת, עוברים מחבר כנסת לחבר כנסת. להם אין לוביסטים. הם לא משלמים מאות אלפי שקלים לאף אחד. הם עושים זאת מהנשמה ומהלב. הם באים לפה כי הם חיים עם הכאב הזה כל בוקר. הם מלווים את הילדים האלה.
זה יהיה פשע וזה יהיה ביזיון, שנציג האוצר אומר: 60 מיליון שקלים – על זה תיפול או תקום מדינת ישראל? ואני מסתכל פה ליושב-ראש הקואליציה, לחברי חבר הכנסת אלי אפללו – שאני יודע מהי הרגישות החברתית שלו – אני רוצה לראות שזה יגיע שעה לפני איזושהי הצבעה חשובה, איך ירוצו לחלק את התקציבים.
מדינת ישראל גמרה עם עודפים, למדינת ישראל אין בעיה תקציבית. 60 מיליון שקל זה סכום שאנחנו צריכים להתבייש לומר אותו, אדוני היושב-ראש. ואני מציע לך ומבקש ממך ודורש ממך לסיים היום את ההצבעה ולקדם את החוק, כי אני לא יודע כמה זמן עוד נהיה כאן, אבל בואו נקדם את זה.
אני קורא לכם, אדוני מציע החוק, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי חברי הכנסת, בואו נקדם את החוק ונאשר אותו פה אחד, כדי להביא כבוד לכנסת ישראל. תודה רבה.
היו"ר יצחק גלנטי:
חבר הכנסת טאהא, האם אתה רוצה להוסיף?
ואסל טאהא:
אני עומד על כך שזאת הצעה לא תקציבית, על-פי חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, שכתבה כך. ועדת השרים קיבלה את חוות-הדעת הזאת.
עד עכשיו לא הודיעו לי שהם מתנגדים. היה ערעור; הערעור לא נדון. ההצעה הזאת לא תקציבית, לכן אני מבקש מכבוד היושב-ראש ומחברי הכנסת להתייחס להצעה הזאת כאל הצעה לא תקציבית.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה. חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה. שמעת פה דעה, אפילו הוגש ערר לוועדת השרים לענייני חקיקה. הוועדה לא התכנסה, יותר נכון לא דנה מחדש בנושא.
שמרית שקד-גיטלין:
בפעם הראשונה היא אישרה.
אלי אפללו:
כל עוד שיש ערר, צריך להיות נגד לפי החוק, אבל בואו נדבר לגופו של עניין. היועצת המשפטית יכולה לומר שכל עוד יש ערר - - -
שמרית שקד-גיטלין:
זה תקנון הממשלה. אלה סדרי הממשלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו פה מייצגים את הכנסת.
שמרית שקד-גיטלין:
אני יודעת שתקנון הממשלה קובע הוראה כזאת.
ואסל טאהא:
חבר הכנסת אפללו, אבל כמה זמן זה נמשך?
אלי אפללו:
אם תרשה לי לדבר, אני לא הפרעתי לך, מכובדי, ידידי.
ואסל טאהא:
בבקשה. תפד'ל.
אלי אפללו:
אהלן וסהלן. אני שמעתי את חבר הכנסת מרציאנו, ואני לא רוצה להוסיף כי כל מילה מיותרת.
אני תומך בהצעת החוק ואני חושב שצריך לעשות את זה, אבל אני שומע שיש בינתיים דו-שיח מתקדם בין הקופות לבין הגופים שמייצגים את הנושא – אני רוצה לשמוע האם זה נכון או לא נכון. יש איזו הבנה, או מתקרבת איזושהי פשרה, שתהיה לשביעות-רצון שני הצדדים?
היו"ר יצחק גלנטי:
יש פה נציג של קופת-חולים כללית, נכון?
אלי אפללו:
מאוד חשוב לי לדעת. הייתי רוצה לדעת אם יש לזה המשך.
נועז בר ניר:
שמי נועז בר ניר, סמנכ"ל הכללית. אנחנו מבינים את הסיטואציה ואנחנו חושבים שהילדים האוטיסטים בהחלט זכאים לקבל את מלוא הטיפול, אבל מה שקורה כיום – הקופות לא נותנות את השירות הזה. עובדתית – גם במועד הקובע של חוק הבריאות וגם כיום – הקופות לא נותנות את זה.
אנחנו מבינים שיש בעיה, לכן נפגשנו עם אלו"ט לגבש פתרון להכנת הסל, כאשר הגענו להבנות. הגענו להבנות, ועכשיו הכדור בידיים של משרד הבריאות כדי שירכז ועדה שתגדיר בדיוק את האוכלוסייה, תגדיר תוכנית טיפולית נכונה, תגדיר את הדברים. בהצעת החוק הדברים מאוד מאוד לא מסודרים.
קריאה:
מוגדרים היטב.
נועז בר ניר:
בהצעת החוק הדברים לא מוגדרים היטב, בהצעת החוק - - -
יורם מרציאנו:
תשבו אחרי שנאשר את החוק. לא צריך להקים שום ועדה. ועדה "תקבור" את החוק, אל תקימו ועדות. אני מכיר את הוועדות האלה.
נועז בר ניר:
הצעת החוק, כפי שהיא מוגדרת, אנחנו מעריכים אותה במאות מיליוני שקלים. היא מתייחסת לקשת רחבה - - -
יעקב כהן:
מיליוני שקלים לכמה שנים? למאה שנה?
נועז בר ניר:
לא, לשנה אחת.
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק גלנטי:
סליחה, רבותי.
יורם מרציאנו:
איך מאות מיליוני שקלים?
היו"ר יצחק גלנטי:
חבר הכנסת מרציאנו. נאמרו פה כמה דברים. משהו מוזר פה. נאמר כאילו אתם באיזשהו משא-ומתן עם משרד הבריאות.
אלי אפללו:
לא עם משרד הבריאות. עם אלו"ט.
היו"ר יצחק גלנטי:
משרד הבריאות בא ואומר במפורש: להד"ם. מעבר לכך, אתה מדבר על סדר גודל של מאתיים וכמה מיליוני שקלים.
נועז בר ניר:
אפילו יותר.
היו"ר יצחק גלנטי:
פה מדברים על 60 מיליון שקל.
שמרית שקד-גיטלין:
לכל הקופות.
היו"ר יצחק גלנטי:
לכל הקופות.
נועז בר ניר:
אנחנו מעריכים את העלות כחצי מיליארד שקל.
שמרית שקד-גיטלין:
רק לכם?
נועז בר ניר:
לכל הקופות, לכל הספקטרום האוטיסטי.
יעקב כהן:
חצי מיליארד שקל...
נועז בר ניר:
שוב, ההגדרה - צריכים להגדיר בדיוק על איזו אוכלוסייה מדובר, על כמה טיפולים מדובר, על איזה סוגים.
לכן, אנחנו נפגשנו עם אלו"ט, מתוך מטרה לבוא להגדיר את הסל ההכרחי, לבוא להגדיר את האוכלוסייה שתקבל, את הסל שהיא תקבל.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני, ישנם ילדים שנמצאים בטיפול. אי-אפשר למשוך את זה עד עוד 30-20 שנה, עד שתגיעו לכלל הסכמות.
נועז בר ניר:
אנחנו מוכנים שתקום ועדה, והוועדה תמליץ ותגיש את המלצותיה תוך כחודש.
נתן סמוך:
איך צורך בהקמת ועדה.
נועז בר ניר:
תוך כחודש תגיש את המלצותיה.
נתן סמוך:
היא לא תגיש.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה, אדוני. חבר הכנסת אפללו, זאת היתה הפסקה מתודית לעניין.
ואסל טאהא:
חבר הכנסת אפללו, מהמשא-ומתן לא ייצא כלום.
אלי אפללו:
תרשה לי, אתה יודע שיש לי דעה, ואת דעתך אני מכבד. שמעתי את נציג קופת-חולים כללית, הייתי רוצה לשמוע את נציגי אלו"ט. מאוד חשוב לי כדי להשלים את התמונה.
היו"ר יצחק גלנטי:
חבר הכנסת אפללו, אני מבקש. מי שמנהל את הישיבה זה אני.
אלי אפללו:
אני מתנצל.
היו"ר יצחק גלנטי:
אלא אם כן אתה רוצה להחליף אותי, אז תגיד לי, אני אצא החוצה.
אלי אפללו:
אני חוזר בי ומתנצל. האם אתה מרשה לי בבקשה לשמוע?
היו"ר יצחק גלנטי:
האם סיימת את דבריך?
אלי אפללו:
לא. אחרי כן אני אתייחס.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה רוצה אחרי כן שוב להתייחס. בבקשה, נציג אלו"ט.
אלי אפללו:
תודה, אדוני היושב-ראש.
מלכי איציק:
שמי מלכי, אני חברת הוועד המנהל של אלו"ט, אני הורה. אני לא נציג רשמי של המטה של אלו"ט.
אלי אפללו:
מי הנציג הרשמי?
מלכי איציק:
היא איננה כרגע, היא יצאה לכמה דקות – רותי סיוון.
אלי אפללו:
חבל שהיא לא פה.
היו"ר יצחק גלנטי:
גברתי, הבנו. את מדברת בשמך את.
יורם מרציאנו:
איזה שיתוף פעולה בין קופת-חולים לאוצר – איזה ריצות החוצה...
מלכי איציק:
אני מדברת בשמי. אני חושבת שזה שפה מתרוצצים עכשיו, זה אומר כמה שצריך להעביר את החוק הזה.
אני התחלתי ביוזמה שלי, בפעילות בנושא הזה, כשעוד היה שר הבריאות נסים דהן, וכבר אז באתי ואמרתי שזה לא יכול להיות שהילד שלי לא מטופל. היום הילד שלי כבר בן 18. זה כבר לא יהיה לבן שלי, אבל אם אנחנו נמשיך לדבר ולדבר לדבר – ואתכם ואתכם ואתכם – גם עוד 18 שנה לא יקרה כלום.
ולכן, זה על אחריותכם להתחיל את המהלך – שגם אם בהתחלה יהיו מעט טיפולים ואחר כך זה יגדל וזה יגדל למצב שהילדים זקוקים לו – אתם עשיתם מעשה מאוד מאוד חשוב.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה.
מלכי איציק:
אבל אם אתם לא תעבירו את זה, אז ימשיכו לדבר עוד שנה.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה לך.
ואסל טאהא:
אדוני היושב-ראש, רק הערה אחת. גם גברת מלכי עדה לכך שאני נתתי את ההזדמנות למשא-ומתן בין הקופות לבין אלו"ט, וזה לא הועיל כלום, זה לא נתן כלום.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני שואל שוב האם יש כאן נציג רשמי של אלו"ט.
תמר יונה:
אלו"ט זאת עמותה של הורים. כל הורה הוא נציג של אלו"ט.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא, לא. גברתי, אני מצטער, אנחנו לא ניתן לכל הורה שהוא חבר באלו"ט, לבוא לכאן ולהגיד את ה"אני מאמין" שלו.
תמר יונה:
כהורים אנחנו יכולים לדבר?
היו"ר יצחק גלנטי:
את נציגת ההורים?
תמר יונה:
לא. אני אמא לילד.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותי, אי-אפשר לשמוע כל אחד. תודה. מי גברתי?
ציפי אדלשטיין:
עורך-דין ציפי אדלשטיין, מנכ"ל עמותה לילדים בסיכון. העמותה – למי שלא מכיר – מטפלת זה 18 שנה במאות ובאלפי ילדים אוטיסטים.
קריאה:
רק בגיל הגן.
קריאה:
מאות. לא אלפי.
ציפי אדלשטיין:
מאות. במהלך השנים זה הצטבר והגיע לכדי אלפים.
קריאה:
תדייקי.
ציפי אדלשטיין:
אמרתי 18 שנה. אני מבקשת. העמותה היא בעצם זאת שהובילה את ההגדרה, הגיבוש והאימוץ הממשלתי של הסל, שכיום ניתן במסגרת בריאות הנפש לילדים עד גיל שבע, ואכן כפי שצוין כאן, העמותה מטפלת בילדים עד גיל שבע בעיקר.
כפי שכבר נדון כאן, ההפרעה בספקטרום האוטיסטי היא הפרעה מאוד מורכבת, שיש לה גם בסיס סומאטי וגם בסיס פסיכיאטרי. גם כל הרופאים ההתפתחותיים שמדברים על נושא הפרעה אוטיסטית, מצטטים כולם מתוך מגדיר האבחנות הפסיכיאטרי.
לכן, אנחנו מאוד בעד מתן טיפולים גם בהתפתחות הילד לילדים הללו, אבל אני חושבת שזה יהיה לא ראוי – זאת תהיה זריית חול בעיניהם של הילדים האוטיסטים והוריהם – להגדיר
טיפולים כאלה במסגרת סל שירותים שהוא לא מוגדר, הוא לא מצוין באופן מפורש, הוא לא ייעודי לילדים האוטיסטים.
תמר יונה:
מה אכפתי לי איך הילדים - - -
ציפי אדלשטיין:
סליחה, אני מבקשת לסיים את דבריי.
תמר יונה:
הילדים בגן שלך כולם מקבלים.
ציפי אדלשטיין:
נכון, כי אנחנו - - -
קריאה:
את לא נציגת הורים. את לא נציגת הורים.
שמואל מירון:
אתם עמותה מתפעלת. אתם לא נציגי הורים.
ציפי אדלשטיין:
אני לא דיברתי כנציגי הורים, סליחה.
תמר יונה:
הבן שלי – 16 שנה – 13 שנה אני באה לפה, והוא לא מקבל - -
ציפי אדלשטיין:
כבוד היושב-ראש, אני מבקשת לתת לי לסיים את דבריי.
תמר יונה:
- - אני רואה את הילדים שמקבלים השנה - - -
קריאות:
- - -
ציפי אדלשטיין:
אני מבקשת לתת לי לסיים את דבריי.
תמר יונה:
האחים שלהם, הילדים שלהם מקבלים - - -
היו"ר יצחק גלנטי:
גברתי, אני מבקש ממך לשבת. תודה.
ציפי אדלשטיין:
העמותה לילדים בסיכון נאבקת והתחילה במאבק - - -
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותי, אתם רוצים שאני אנעל את הישיבה?
ציפי אדלשטיין:
מותר להמשיך את דבריי?
שמרית שקד-גיטלין:
לא הבנתי רק למה את מתנגדת.
יורם מרציאנו:
לְמָה את מתנגדת, אני לא הבנתי.
ציפי אדלשטיין:
תכף אני אסביר. אני לא מתנגדת, אני חושבת שההצעה הזאת היא חלקית. ההצעה צריכה לשאת בחובה הסדר כולל – גם לתחום בריאות הנפש וגם לתחום התפתחות הילד.
ציינו קודם שהטיפולים בבריאות הנפש הם עד גיל שבע, ולאחר מכן הם עוברים פתאום להתפתחות הילד.
יורם מרציאנו:
בואו נתחיל צעד ראשון.
ציפי אדלשטיין:
סליחה, מה זה צעד ראשון?
יורם מרציאנו:
את רוצה לחזור עכשיו אחורה - - -
קריאות:
- - -
יורם מרציאנו:
עוד שבע שנים נדון בעוד 15 שנה שוב פעם. נו, ברצינות...
ציפי אדלשטיין:
אני מאוד השתדלתי לתת לכולם לדבר. אני מאוד מבקשת.
יורם מרציאנו:
תודה רבה שנתת לנו רשות דיבור. יפה מצידך...
היו"ר יצחק גלנטי:
משפט אחרון, בבקשה.
יעקב כהן:
מה את מציעה?
ציפי אדלשטיין:
אני מציעה כך. יש לי הצעת חוק שהבאנו. אנחנו, אגב בשיתוף פעולה עם אלו"ט - - -
קריאה:
לא עם ההורים.
יורם מרציאנו:
תבואי, נשב על הצעת החוק, אולי נגיש אותה כתיקון.
קריאות:
- - -
יורם מרציאנו:
טוב שמישהו גם הכין לך את הצעת החוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
חבר הכנסת מרציאנו.
ציפי אדלשטיין:
כבוד היושב-ראש, נתת לי עוד משפט, ואפילו זה לא התאפשר לי.
היו"ר יצחק גלנטי:
משפט אחרון, גברתי.
ציפי אדלשטיין:
העמותה נאבקת גם בזכויות ילדים מגיל שבע עד 21, ואילו העמותה היתה הולכת בדרך הזאת לפני 18 שנה, לא היה לילדים האוטיסטים עד גיל 14 טיפול ייעודי.
קריאות:
- - -
קריאה:
את לא נתת כלום לילדים שלנו.
תמר יונה:
אל תייצגי את הילדים שלנו.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה. אני מצטער, אני אתחיל להוציא מפה אנשים. אי-אפשר כך לנהל דיון. חבר הכנסת אפללו, בבקשה, סיים את דבריך.
אלי אפללו:
אדוני היושב-ראש, אני באמת מבין את כאבן של המשפחות, וכל אחד לצערי הרב נמצא במצב שאנחנו לא יכולים אפילו לשפוט.
אבל, אני בכל זאת אומר לך, אדוני היושב-ראש. מה שאני מציע – היות שקופת-חולים כללית והוועד של אלו"ט – יש ביניהם - - -
הנה הגיעה נציגת אלו"ט. גברתי, את נציגה של אלו"ט?
רותי סיוון:
כן.
אלי אפללו:
האם זה נכון שאתם וקופת-חולים כללית במשא-ומתן כדי להגיע לפתרון?
ואסל טאהא:
וכמה זמן?
אלי אפללו:
סליחה, תרשה לי לגמור את השאלות. אתה לא הוגן. אחרי שאני אגמור לדבר – תדבר.
יורם מרציאנו:
חבר הכנסת אפללו, מתוך הערכה וכבוד ענק אליך, אני רוצה רק לשאול אותך שאלה.
אלי אפללו:
אני רק אגמור את השאלה.
יורם מרציאנו:
לא, לא. אני רוצה להגן עליך ועל כבוד הכנסת. אני שאלתי לפני הדיון את מציע החוק אם קופת-חולים פנו אליו לנהל אתו משא-ומתן, כמציע החוק - -
ואסל טאהא:
לא, לא פנו - - -
יורם מרציאנו:
- - הם אפילו לא פנו אליו.
אלי אפללו:
סליחה. לא מי שצועק – צודק. תנו לי, אני גם יודע לצעוק.
יורם מרציאנו:
תפנה למציע החוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש גם את חברי הכנסת – גם אם יש להם זכות התפרצות – זה עדיין לא אומר שצריך לקיים דיון כזה.
אלי אפללו:
אני שואל את נציגת אלו"ט, שהיא יושבת-ראש הארגון, האם זה נכון שאתם באמצע או לקראת הסוף של המשא-ומתן כדי להגיע עם קופת-חולים כללית לסיכום. האם זה נכון או לא נכון, זה חשוב לי לדעת. לפי זה אני אדע מה להחליט בהמשך העניין – אם אנחנו נהיה בעד או נגד.
ואם כן, אם אתם באמת במשא-ומתן מתקדם למצוא פתרון, אני אציע ליושב-ראש הוועדה לתת להם זמן קצוב של שבוע-שבועיים – כמה שאתם תחליטו – כדי שאז נביא את זה להצבעה, אם הגיעו להסדר או לא הגיעו להסדר.
ואני אומר לך, אדוני נציג קופת-חולים הכללית, אני מציע לך שתגיע איתם להסדר לשביעות-רצונם, כי אחרת אנחנו נצביע, ואני אומר לך שההצבעה, בכל אופן מבחינתי, נוטה לכיוון אחד.
תמר יונה:
להגן על הילדים שלנו.
אלי אפללו:
תנו לי לדבר בשמי, אני מאוד מודה לך. אני מבקש לשמוע את דעתך.
רותי סיוון:
זה נכון שיש התחלה של דיאלוג. אנחנו רחוקים מאוד מהסדר או מהסכמה. אנחנו מסכימים על דרך, אבל הדרך יכולה לקחת שנים - וגם הם יודעים את זה – לוועדה שתגבש את הקריטריונים, וזה ייקח שנים – גם הם יודעים וגם אנחנו יודעים.
ביקשנו שיתנו תקציב התחלתי - לגלות סימן טוב – גם זה עוד לא קרה.
אלי אפללו:
אם בתוך שבועיים אתם - - -
רותי סיוון:
בקיצור, אנחנו כבר שנה וחצי - - -
אלי אפללו:
אני שואל שאלה כדי לעזור לי להחליט, בבקשה גברתי.
רותי סיוון:
לא. אין סיכוי.
אלי אפללו:
אני נותן לכם אפשרות. אם בתוך שבועיים לא תסכמו - - -
רותי סיוון:
אין סיכוי.
נתן סמוך:
איך סיכוי.
אלי אפללו:
זאת אומרת, אין סיכוי.
קריאות:
- - -
יורם מרציאנו:
אל תשחקו במשחק של להרוויח זמן, זה לא מכובד. אתם משחקים במשחק של להרוויח זמן. אל תתנהגו פה כמו לא יודע מה. אתם משחקים משחק של להרוויח זמן. תשבו אחרי הדיון הזה ותנסו להגיע לסיכום.
ואסל טאהא:
חבר הכנסת אפללו, חודשים נתתי הזדמנות.
יעקב כהן:
אדוני היושב-ראש, אני מציע שנצביע היום.
קריאה:
תהיה הצעת חוק, והחוק יעבור – יהיה לכם יותר קל.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותי, זמננו תם, יש לנו ישיבה נוספת בשעה 11:30, זה עוד חמש דקות. לכן, אני מסכם היום, נכון לרגע זה.
נעמי מורביה:
לא נתת לנו הזדמנות להביע דעה.
ניסים מורביה:
תן לארגון הנכים להביע דעה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני, יהיה לך זמן להביע דעה.
ניסים מורביה:
מתי? אתה מסכם.
היו"ר יצחק גלנטי:
תן לי לסכם. לאחר מכן אתה תגיד מה שאתה רוצה.
ואסל טאהא:
אפשר להתייחס במשפט אחד?
היו"ר יצחק גלנטי:
משפט אחד, בבקשה.
ואסל טאהא:
חבר הכנסת אפללו, אני נתתי את כל הזמן שבעולם – חודשים. זה לא הניב כלום. זה משחק ילדים, מושכים ומושכים. והעניין הוא לא אלו"ט; העניין הוא ההורים, העניין הוא הילדים. אנחנו המציעים – זה לא רק אלו"ט. תדעו לכם – אתם מתייחסים לעניין כאילו רק אלו"ט בפניכם. זה לא רק אלו"ט.
נועז בר ניר:
משרד הבריאות לא הרים את הכפפה. פנינו למנכ"ל משרד הבריאות, שירכז את הצוות שלכם - - -
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה. אני מצטער, לא קיבלת רשות דיבור. אני מבקש לסיים.
יורם מרציאנו:
אדוני היושב-ראש, הם לא "סופרים" את הכנסת. הוא מציע החוק.
ואסל טאהא:
לכן, פנו אלי. אני נשען על תמיכת ההורים. אני רוצה את טובת הילדים החולים – לא עמותה זאת או עמותה אחרת שרוצה להפיק תועלת פה ושם.
העניין שלי, שהחוק הזה יעבור. זה חוק אנושי שעושה צדק עם קבוצה שמאוד סבלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה.
נועז בר ניר:
תדאג לתקציבים. תדאגו לתקציב.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה.
אני מבקש לסכם. הוועדה מכירה בילדים עם אוטיזם כילדים עם לקות סומאטית. ילדים אלה זכאים לטיפולים הרפואיים הכלולים בתחום התפתחות הילד בתוספת השנייה, על-ידי קופות-החולים. הוועדה תתכנס בתוך שבועיים.
יורם מרציאנו:
לא. אנחנו מבקשים להצביע היום.
ואסל טאהא:
למה, אדוני? תצביע. תצביע.
יורם מרציאנו:
חבר הכנסת אפללו, לא תצביעו היום – אנחנו גם לא נצביע על הרבה דברים, אני אומר את זה. הילדים האלה יותר חשובים לי מכל דבר אחר. אל תשחקו משחקים כאלה.
אלי אפללו:
מרציאנו.
יורם מרציאנו:
לא תצביעו היום – אני לא אצביע על הרבה דברים שאתה צריך, אני אומר את זה באופן חד-משמעי. אל תבחנו אותי.
אלי אפללו:
מרציאנו.
יורם מרציאנו:
אני אומר את זה באופן חד-משמעי.
אלי אפללו:
רגע, מה, אתה מאיים עלי?
יורם מרציאנו:
כן.
אלי אפללו:
אז תאיים.
יורם מרציאנו:
אז אני מאיים.
אלי אפללו:
תאיים במה שאתה רוצה.
יורם מרציאנו:
בושה וחרפה. ממשלה חברתית - - -
אלי אפללו:
מה אתה מדבר - - -
קריאות:
- - -
אלי אפללו:
הוא לא קובע. יושב-ראש הוועדה קובע.
יורם מרציאנו:
יפסידו אותנו על דברים אחרים.
תמר יונה:
חבר הכנסת אפללו, 13 שנה. 13 שנה - - -
יורם מרציאנו:
בלאו הכי, הממשלה הזאת תגמור את חייה כבר. מספיק.
קריאות:
- - -
יורם מרציאנו:
בושה. בושה.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותי, הוועדה תתכנס בתוך שבועיים לקיים הצבעה לאישור ההצעה לקראת קריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
יורם מרציאנו:
לא, לא. אני מבקש להצביע.
שמואל מירון:
מה יקרה בעוד שבועיים? מה יקרה בשבועיים האלה?
תמר יונה:
תביאו אותנו עוד פעם - - -
יורם מרציאנו:
אני מבקש להצביע.
היו"ר יצחק גלנטי:
ההצבעה תתקיים בעוד שבועיים. רבותי, אני מודיע לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30.