פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 462
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ד בסיוון התשס"ח (17.06.2008), בשעה 09:00
סדר היום: תקנות הביטוח הלאומי (מתנדבים) (תיקון) התשס"ח-2008
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
אריה אלדד
מוזמנים:
חה"כ זבולון אורלב
גלי דודיסון – מ"מ אגף תיאום אכיפה, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד נעמי אלדובי – הלשכה המשפטית, משרד החוץ
עו"ד לילך רביד – הלשכה המשפטית, משרד החוץ
דב בארי – משרד האוצר
עו"ד רועי קרת – לשכה משפטית, המוסד לביטוח הלאומי
שרי בכר - המוסד לביטוח הלאומי
שולמית בר – מנהלת תחום נפגעי עבודה איבה ומילואים, המוסד לביטוח הלאומי
עו"ד נאווה בן מאיר – מנהיגות אזרחית
רמה חפץ – מנהלת אגף משאבי אנוש, קק"ל
עו"ד שושנה חנה טרגין – קק"ל
נאור ירושלמי – סמנכ"ל חיים וסביבה
עו"ד אלמוג חכמון – הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים
אורית מור – מנהלת משאבי אנוש, רשות הטבע והגנים
אבי סלומה – יו"ר אנשי"ם-ארגון נכי שיתוק מוחין
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן, ליטל שוורץ
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
תקנות הביטוח הלאומי (מתנדבים) (תיקון) התשס"ח-2008
היו"ר יצחק גלנטי:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.
רועי קרת:
פרק י"ג בחוק הביטוח הלאומי קובע רשימה של זכויות למתנדב מוכר הנפגע במהלך התנדבותו. זה פרק שממומן מימון מלא של משרד האוצר. זה לא פרק ביטוחי, אין כנגדו גבייה של דמי ביטוח, והמוסד מבצע אותו.
לפי סעיף 287 לחוק יש סמכות לשר הרווחה באישור ועדת העבודה והרווחה, לקבוע רשימה של מטרות שגוף שפועל לשם אחת מאותן המטרות, רשאי לפנות לשר ולהיות מוכר כגוף להפניית מתנדבים. אם כל הפרוצדורה הזו נעשתה, אז מתנדביו של אותו גוף מוכרים. כלומר, אם קרה להם משהו במהלך ההתנדבות הם מבוטחים באותו ביטוח שפרק י"ג נותן.
מה שאנחנו מבקשים לעשות עכשיו, זה לכלול ברשימת אותן מטרות גם את המטרה של איכות הסביבה, הגנה על החי והצומח וכו'. בתקנה שאנחנו מביאים לכם יש מגבלה לגבי גופים שהם לא גופים ממשלתיים או סמי ממשלתיים. כדי שההתנדבות תוכר היא צריכה להיות כזו שהמתנדב הופנה אליה מראש, שתהיה ממוקמת בזמן ובמקום כדי שנדע בוודאות שאכן מדובר בפעולת התנדבות ולא במשהו אחר שנצבע כהתנדבות באופן רטרו אקטיבי.
היו"ר יצחק גלנטי:
מדוע זה יהיה נכון במקרה אחד ובמקרה אחר זה לא יהיה נכון?
רועי קרת:
אני לא יכול לדבר על כל 22 המטרות שברשימה. רובן מאוד ישנות.
ג'ודי וסרמן:
אנחנו מדברים על איכות הסביבה.
רועי קרת:
אם אדם מתנדב לקק"ל, ייתכן שהוא יצא, פעל בהתנדבות וניקה את שביל חוצה ישראל, אבל יכול להיות גם שהוא הלך לטייל בשביל חוצה ישראל. לי לא תהיה שום דרך לדעת אם הוא עשה את זה או את זה. אם אדם יצא לטייל ונפגע במהלך אותו טיול, הוא יוכל לומר שזה היה במהלך התנדבותו. לי יהיה קשה מאוד לבדוק את זה. לכן, אני רוצה לדעת מראש שהוא אכן הופנה לשם אותה התנדבות. כך אני אדע אם מדובר בהתנדבות או במשהו אחר.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה קורה אם הוא נשלח על ידי רשות מקומית והוא הלך לטייל ביום שבת? נניח שיש אדם המתנדב במשמר אזרחי. נניח שהוא הלך לטייל וראה איזשהו אירוע. האם מחובתו להתערב באירוע? מה קורה אם הוא התערב באירוע והוא נפגע? האם יש לו הגנה או אין לו הגנה? האם הוא מבוטח או לא מבוטח?
רועי קרת:
אני לא יודע לומר לגבי המשמר האזרחי. זה לא בדיוק משטרת ישראל, ואני לא יודע אם הם מוכרים כמתנדבים. החוק קובע, שאם ההפניה היא על ידי משרד ממשלתי או מגוף שהוקבל בחוק למשרד ממשלתי, אז ההתנדבות היא מוכרת.
נאוה בן מאיר:
איפה אתה רואה את ההבחנה בין הגוף הממשלתי לגוף הציבורי?
רועי קרת:
בחוק. בסעיף 287 הרישא מתחילה כך: "גופים ממשלתיים, גופי סמי ממשלתיים, משרד ממשלתי, המוסד, רשות מקומית, הסתדרות ציונית, סוכנות יהודית או מאת גוף אחר שאישר השר לפי כללים...". לגבי הגופים הממשלתיים ההכרה היא בחוק. לגבי הגופים הלא ממשלתיים ההכרה היא של השר לפי תנאים וכללים שהוועדה אישרה, ולפי רצונו של השר. זה מה שהמחוקק החליט. ההבחנה היא בחוק. אני לא יכול לדבר על ההבחנה המהותית ולומר, במה שונה הסוכנות מהקרן הקיימת לישראל. המחוקק החליט, שהסוכנות היא גוף שיש לו מטרה הדומה למטרה של משרדי ממשלה. אנחנו נמצאים כאן עם בקשה לתיקון התקנות ושל רשימת המטרות, ולא של רשימת הגופים.
נאור ירושלמי:
אני מייצג כאן את ארגון "חיים וסביבה" שהוא ארגון הגג של ארגוני איכות הסביבה בישראל. בארגון הגג חברים קצת יותר מ-100 ארגונים סביבתיים, כאשר רובם המכריע מבוסס על פעילות התנדבותית. אנחנו אלה שלפני שנתיים יזמנו את התוספת הזו, שתחילתה היתה בהצעת חוק פרטית, ולאחר מכן השר החליט שהוא יגיש את זה כתקנות.
איכות הסביבה איננה טרנד חולף אלא מהלך מרכזי בחברה הישראלית, כמו בכל העולם המערבי. בארץ פועלים ארגונים סביבתיים ומתנדבים, שעוסקים באיכות סביבה, שמירת טבע והגנה על חיות הבר, גם במסגרת ארגונים מאוד גדולים כמו הקרן הקיימת לישראל ורשות הטבע. להם יש גם מתנדבים לצד העובדים בשכר, וכך גם נאמני ניקיון שהם שלוחי המשרד להגנת הסביבה. בנוסף, יש אלפים רבים של מתנדבים שעוסקים בפעילות שוטפת של שמירת טבע והגנה על הסביבה במסגרת ארגונים לא ממשלתיים, בהתנדבות. הארגון הגדול ביותר הוא החברה להגנת הטבע, אבל ישנם גם ארגונים אחרים מפורסמים לא פחות, כמו אדם, טבע ודין, ועמותות מקומיות כמו "אזרחים למען סביבה בגליל" ופעילים של ארגון בשם "נגב בר קיימא". כלומר, בכל רחבי הארץ הפעילות הזו מתקיימת. בניגוד למה שעולה בתקשורת, הפעילות הזו לא מתחילה ולא מסתיימת בהפגנות. מדובר בהרבה פעילות בשטח.
החקיקה הראשית מטילה מגבלות על גופים שיכולים להיכנס תחת חסות החוק, ועל אנשים שיכולים להיכנס תחת חסות החוק. לא נחזור על המגבלות האלה, אבל הן כתובות בחוק. זה דורש אישור, רישום מראש וצריך שיהיה סדר. החוק מסדיר את זה, והדברים האלה ידועים לנו ומקובלים. אני חושב, שזה לא ראוי להטיל סייגים נוספים רק על התחום של איכות סביבה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם ידעת על הסייגים האלה לפני הדיון בוועדה?
נאור ירושלמי:
לא. אני רואה את זה בפעם הראשונה. הסייגים האחרים מוכרים לנו.
רועי קרת:
המטרה הזו לא היתה קיימת קודם. אנחנו לא קובעים פה סייגים. אנו קובעים משהו שמעולם לא היה קבוע, וזו האפשרות שאיכות הסביבה תהיה מטרה מוכרת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו יודעים שהמטרה היתה טובה ונכונה, על מנת לאפשר ביטוח לגופים מתנדבים אחרים.
רועי קרת:
זו אופציה שלא קיימת היום.
היו"ר יצחק גלנטי:
הכוונה היא טובה, אבל מתעוררת השאלה מדוע המעמד של אלה שונה מהמעמד של אלה. לכן, שאלתי את מר נאור האם הוא היה מודע להבדלים שבין התקנות לבין החקיקה. רועי, אני מבקש לדעת, האם בטרם הוצאת את התקנות האלה אתם קיימת התייעצות עם הגופים הנוגעים בדבר? האם הם הסכימו לנוסח הזה של הדברים?
רועי קרת:
ודאי שלא. אני לא מכיר את מר נאור, הוא לא מכיר אותי, והוא לא ביקש ממני את התקנות האלה. מי שביקש ממני את התקנות, הוא השר לשעבר זבולון אורלב. הוא הציע את הנושא הזה כהצעת חוק פרטית, והפנה את תשומת ליבנו לעניין. איתו דיברנו, ואיתו סיכמנו את הנוסח. הנוסח הזה מסוכם איתו. אני לא מכיר את הגופים, ואני לא יכול להגיד עם הסוכנות זה כמו קק"ל ואם קק"ל זה כמו החברה להגנת הטבע. אני לא יכול לפנות לגופים כאשר אני לא מכיר אותם. מי שפנה אלינו הוא חה"כ אורלב ושר הרווחה הרצוג. איתם דיברנו, ואיתם סיכמנו את התקנות. שר הרווחה הוא זה שחותם על התקנות ולא הארגונים.
היו"ר יצחק גלנטי:
הכל טוב ויפה, אבל ההיגיון בדברים לא מסתדר.
ג'ודי וסרמן:
אם נכון לגבי גופים שהוכרו, כמו קק"ל וגופים אחרים, לצמצם בזמן ובמקום, מאחר ואולי קיים חשש שאנשים יעשו את זה גם אם לא נשלחו לפעילות ספציפית, למה זה לא נכון לגבי מי שנשלח על ידי רשות מקומית. יכול להיות שגם מי שמתנדב ברשות מקומית יכול גם כן לטייל בשבת ולעשות משהו שהוא לא נשלח לעשות ולהיות מבוטח. למה יש הבחנה בין אלה ובין אלה? אם אין הצדקה לצמצם בזמן ובמקום, הרי שזה נכון לגבי כל הגופים. אם אין הצדקה לצמצם בזמן ובמקום, הרי שזה לא נכון לגבי הגופים האלה וגם לא לגבי הגופים שהוכרו בחוק.
רועי קרת:
בנוסח הראשון שאנחנו כתבנו והצגנו לזבולון אורלב, חשבנו להחיל את הצמצום הזה לגבי כולם. זו הפשרה שהגענו אליה. המחוקק הכיר בשני סוגים של גופים, כאלה שהוא שם בצד הגופים הממשלתיים, וכאלה שנמצאים בצד האחר. על אלה שנמצאים בצד האחר יש עוד תנאים ומגבלות שאין על הגופים הממשלתיים, שאין על הרשויות המקומיות. זו ההבחנה שהמחוקק הראשי עושה. אני מבין שיש הערה על ההבחנה הזו, אולי צריך לתקן את סעיף 287, אבל אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו נמצאים בתקנות.
ג'ודי וסרמן:
אפשר לתקן זאת בתקנות, כך שההבחנה תחול על כולם או לא תחול בכלל.
רועי קרת:
אז הוועדה תציע, והשר יבחן. יכול להיות שהתוצאה תהיה שלא תהיינה תקנות בכלל. את זה צריך לקחת בחשבון. צריך לזכור, שמדובר פה בכסף והוא לא כסף שלנו.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה שמדובר בכסף, זה בסדר. אני עוד לא שמעתי על ביטוח שלא עולה כסף.
רועי קרת:
אני רוצה להבהיר, שזה לא כסף של ביטוח לאומי. זה כסף שיוצא במישרין מקופת האוצר. זה לא כסף שגובים כנגדו דמי ביטוח.
היו"ר יצחק גלנטי:
עולה הרבה יותר כסף לא לבצע את ההתנדבות הזו. האלטרנטיבה היא הרבה יותר גרועה. אם לא נמצא את הכסף לזה, נצטרך למצוא כסף לאלטרנטיבה אחרת.
נאוה בן מאיר:
אנחנו יזמנו את הצעת החוק דרך חה"כ זבולון אורלב והשדולה. כיום אכן מדובר בסכום מאוד ניכר ובשעות רבות מאוד שמתנדבים עושים בכל מיני רשויות, שמכניסות למדינה המון כסף. רבים מן המתנדבים האלה הם ללא ביטוח.
אני לא רואה בחוק את ההבחנה שרועי עושה. החוק מדבר על אותה הפניה גם אם מדובר על משרד ממשלתי וגם על גוף ציבורי.
רועי קרת:
אם זה היה אותו דבר, לא היה צריך לכתוב את כל הפירוט הזה. את הגוף הפרטי, את אותה עמותה, השר צריך לאשר.
נאוה בן מאיר:
נכון. השר צריך לאשר את הגוף הציבורי.
רועי קרת:
לגבי הגופים האחרים זה אוטומטי. כאשר השר מאשר, הוא רשאי להתנות את האישור שלו בתנאים וכללים, שהוועדה מאשרת אותם. כל הסעיף הזה לא חל על גופים ממשלתיים.
נאוה בן מאיר:
ההפניה המוקדמת חלה על כולם.
רועי קרת:
אני לא מדבר על ההפניה. אני מדבר על ההבדלים.
זבולון אורלב:
התקנות הן תולדה של הצעת חוק שהגשתי לתקן את חוק הביטוח הלאומי, כיוון שהתברר שבחוק ביטוח מתנדבים המתנדבים שעוסקים באיכות הסביבה, הגנה על הטבע, לא מבוטחים. היו דיונים עם המוסד לביטוח הלאומי והשר, ונשאלה השאלה האם נכון לתקן את
החוק או לתקן את התקנות. בסופו של דבר סיכמנו שהתקנות יתוקנו. אני רוצה להודות לשר הרצוג ולאנשי הביטוח הלאומי שפעלו בזריזות באופן יחסי. אני כבר אומר לאדוני, שיש עוד הצעות לתיקון תקנות בדרך. דרך הצעת החוק הזו התברר שיש עוד כמה תחומים של מתנדבים, שעדיין לא מסודרים. הנוסח הזה סוכם יחד איתי, ועלי הוא מקובל.
היו"ר יצחק גלנטי:
קודם לא היית נוכח. השאלה שעלתה פה, היא מדוע יש פה איפה ואיפה. על גופים ממשלתיים אין מגבלה, אבל על גופים התנדבותיים יש מגבלה כך שהביטוח יחול עליהם רק במקום ובזמן מסוים.
זבולון אורלב:
זה ההבדל בין הנושאים המוזכרים בחוק, לבין הנושאים המוזכרים בתקנות.
ג'ודי וסרמן:
לא. זו הפעם הראשונה שנעשית ההבחנה הזו.
זבולון אורלב:
אז לא הייתי ער לכך.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו לא חלוקים בדעתנו, על כך שצריך לבצע את הביטוח.
זבולון אורלב:
איפה את רואה את זה?
ג'ודי וסרמן:
בסיפה שאומרת: "והם יחולו על פעילות התנדבותית שבוצעה בזמן ובמקום..."
זבולון אורלב:
אני רואה שנאמר: "שמיקומם ומועדם נקבעו מראש".
ג'ודי וסרמן:
זאת ההגבלה. בעוד שאם ההתנדבות נעשית מטעם גוף ממשלתי, מוסד ציבורי, ממשלה, רשות מקומית, היא לא חייבת להיות מוגבלת בזמן ובמקום.
זבולון אורלב:
מי כן מוגבל?
ג'ודי וסרמן:
מתנדב שהופנה על ידי גוף ציבורי.
זבולון אורלב:
באילו תחומים אין הגבלה כזו?
נאור ירושלמי:
בכל שאר התחומים.
זבולון אורלב:
בישיבה שהתקיימה אצל השר, הסבירו לי שההגבלה הזו חלה על כולם.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא. אם כך, נתת הסכמתך בתום לב.
אלמוג חכמון:
אני מרשות הטבע והגנים. אנחנו מאוד בעד הסיטואציה, אבל יש לנו בעיה שלא ניתן לאכוף את זה מבחינתנו. אני לא יודע מתי להגדיר שמתנדב עושה עבודת התנדבות.
רועי קרת:
אם אתה לא תדע, אז איך אני אדע?
אלמוג חכמון:
אני יודע, אבל אני לא אוכל להגדיר כמות כאשר פלוני יוצא ביום חמישי.
רועי קרת:
אם אתה לא יודע, על אחת כמה וכמה שאני לא אדע.
אלמוג חכמון:
אני יודע, שיש לי מתנדב שפועל במסגרת מסוימת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני אתן דוגמא. אני חבר בחברה להגנת הטבע. אני הולך לטייל ביום שבת על שפת הים, ואני מוצא גבר עם הילד שלו מנפצים בקבוקים על הסלעים בחוף אכזיב. אני ניגש אליו ושואל אותו מדוע הוא עושה את הדבר הזה, כי הרי הבן שלו ייכנס למים וידרוך על השברים. אתם יודעים איזו תשובה קיבלתי? הוא אמר לי: "מי שמך, מה אתה שוטר? תעוף אם אתה לא רוצה לקבל בקבוק בראש". קיפלת זנב ונעלמתי מהשטח. אם אני הייתי נפגע כמתנדב בסיטואציה הזו, הייתי מכוסה? לפי הנאמר פה, לא הייתי מכוסה. אם הייתי מתנדב של הרשות המקומית, הביטוח היה מכסה אותי. למה יש איפה ואיפה?
זבולון אורלב:
מה מסביר המוסד לביטוח הלאומי?
ןילמה מאור:
הוא אומר שזה הסיכום איתך.
זבולון אורלב:
האם אתה סיכמת איתי שזה יהיה כך?
רועי קרת:
אני לא הייתי בישיבה אצל השר, אבל הייתי בישיבה אצלך בחדר. הנוסח שמופיע פה, הוא הנוסח שהראיתי לך כאשר ישבתי איתך. אני הסברתי למה פה צריך את המגבלה הזו. יכול להיות שצריך להחיל את המגבלה הזו גם על הרשויות המקומיות. יושבים פה נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, ויכול להיות שצריך להחיל את המגבלה הזו גם על המשרד לאיכות הסביבה. אני לא מסביר למה עליהם לא חלה המגבלה. אני מסביר, למה צריך את המגבלה. זה נכון שיהיו מקרים שיישארו בחוץ כתוצאה מהמגבלה הזו, אבל היא באה לאפשר לנו לעשות גדר בהתחשב בשותפים שלנו בביצוע החוק, אלה שמשלמים עליו. אמר פה החבר מרשות הטבע והגנים, שהוא בעצמו לא יודע מתי האנשים שלו מתנדבים. על אחת כמה וכמה שאני לא אדע. אם יבוא מישהו ויאמר שהוא נפגע בהתנדבות, לא תהיה לי ברירה ואני אצטרך להאמין לו. זה יכול להיות בסדר, אבל זה עולה כסף. לכן, צריך לשאול גם את השותפים השקטים, אלה שמשלמים.
אלמוג חכמון:
הבעיה היא, שאתה מגביל גם אותנו בתור רשות הטבע והגנים הלאומיים.
רועי קרת:
אני מגביל את כולם. האם אתם לא יחידת סמך של משרד ממשלתי?
אלמוג חכמון:
אנחנו יחידה של המשרד לאיכות הסביבה.
רועי קרת:
אז אתם לא מוגבלים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו לא דנים בבעיה ספציפית. אני לא דן כעת על הרשות לגנים הלאומיים. אני מחפש את הפתרון שיהיה בו הגיון.
רועי קרת:
אם נחיל את המגבלה על כולם, האם זה יהיה מקובל על הוועדה? אם כך, אני אחזור לשר. החבר ממשרד האוצר יושב ושותק, אבל אני יודע שזה לא יעבור בדרך אחרת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה לתת זכות דיבור לנציג האוצר.
דב בארי:
כולנו מודעים לחשיבות של התקנות האלה. הזכיר פה הנציג, שזה לא משהו חולף. באמת יש ראייה לצמיחה ברת קיימא. אולי יש פה מקום לעגן מעטפת ביטוחית דרך תקנות הביטוח הלאומי, דרך תקנות המתנדבים, כי לצורך זה הן נועדו. זו המטרה של החוק, לאפשר לאנשים שפועלים בהתנדבות לפעול בצורה חופשית והגיונית. לי נודע רק אתמול על קיומן של התקנות. לא נעשתה שום היוועצות איתנו.
היו"ר יצחק גלנטי:
לכן, אתה גם לא יכול לומר מהי העלות התקציבית.
דב בארי:
לצערי הדברים כרגע מתגלגלים למצב, שבו כל אדם שנפגע באיזושהי פעילות בטבע יהיה מוגן.
נאור ירושלמי:
לא כל אדם. יש מגבלות בחוק. מדובר על מתנדב רשום בארגון מוכר. יש מגבלות בחוק הראשי.
דב בארי:
אנחנו מדברים על מאות אלפים כאלה.
נאוה בן מאיר:
חייבת להיות הפניה מראש של מתנדב רשום.
נאור ירושלמי:
בארגון מוכר שאושר מראש.
דב בארי:
לצורך העניין, ההכללה של גוף ציבורי ללא מיקוד, זמן ויעד, הוא משהו שלא יכול להיות מקובל עלינו. כמו שאמרתי, זה יוצר תסבוכת בלתי אפשרית, שלפיה כל מתנדב יהיה מבוטח ללא קשר לסיטואציה בה הוא נמצא. לא לזה נועד החוק הזה. מטרת החוק נועדה לתת סיוע בזמן התנדבות. כאשר אנו לא יודעים מה קורה ומהי המעטפת, אנחנו לא יכולים לאשר זאת.
זבולון אורלב:
אני מוכרח לומר, שאני ממש מופתע. בשיחה איתך, אני לא הבנתי שמדובר בהחרגה של המתנדבים האלה בשונה מכל יתר המתנדבים של תקנות הביטוח. בוודאי לא כך נאמר בישיבה אצל השר. אני מבין שהשר הוא המעצור כאן. בתקנות נאמר, כי מי שמתנדב בקליטת עולים מבוטח בביטוח מתנדבים. שם אין את ההגבלה של מיקומה ומועדה נקבעו מראש. כך גם לגבי ביאור הבארות, הנחלת הלשון, טיפול בילדים ובנוער, טיפול במשפחות שכולות. אם אזרח הולך ועוזר למשפחה שכולה, הוא לא נרשם מראש. נניח והוא ליווה את המשפחה לאיזושהי פעילות וחס וחלילה קרה משהו, הוא מבוטח. כל הפעילויות האחרות, כמו גמילה מסמים, מניעת עבריינות, שיקום אסירים וכו' לא מוחרגות. למה מחריגים דווקא את הפעילות הזו? אין לי התנגדות שאת כל הפעילויות האלה תחריגו. תביאו הצעה, וידונו בה בוועדת העבודה. אני אתנגד לה. לא זאת היתה הכוונה. למה עושים את הדבר הזה? במה זה שונה מיתר תחומי ההתנדבות?
רועי קרת:
אני רוצה להבהיר, שאם נציגי האוצר יסירו את ההתנגדות, אנחנו נמחק את הסעיף.
זבולון אורלב:
אני חושב שאני אחזור לרעיון של החוק.
רועי קרת:
כל הרשימה הזו, זולת סעיף 1, היא מאוד ישנה. מדובר בסוגי התנדבויות שפחות אפשר לעשות אותם לצרכי הנאה. כאשר אדם מתנדב לצרכי בארות, אני לא צריך לשאול אותו את מי הוא הלך ללמד. כאשר אנחנו מדברים על פעילות למען הסביבה, יש לי יותר חשש שיתערבו אינטרסים של הפעילות ההתנדבותית עם האינטרסים האישיים. קשה לי להפריד ביניהם. אם האיש ששולח את המתנדבים לא יודע בעצמו מתי הם הולכים ולאן הם הולכים, בטח שאני לא אדע. אני לא אוכל להבחין בין טיול לבין התנדבות.
נאור ירושלמי:
זו חוסר הבנה של העניין. גם חלק מליווי משפחות שכולות זה טיול בטבע.
אבי סלומה:
אני חבר בקהילה נגישה. קהילה נגישה זה לא גוף ממשלתי. אני גם נכה וגם עם מוגבלויות נוספות. מה קורה אם אדם כמוני הולך לראות אם דרך מסוימת נגישה, ולא מטעם העירייה?
בנימין חנוך:
אנחנו נבקש להוסיף להגנה על חיות הבר גם הגנה על בעלי חיים, לרבות חיות הבר. הפעילות תהיה לא רק פעילות למען איכות הסביבה, שמירת הטבע והגנה על חיות הבר, אלא פעילות למען איכות הסביבה, שמירת הטבע והגנה על בעלי החיים לרבות חיות הבר. הבנו מהמוסד לביטוח הלאומי שאין להם בעיה להוסיף את זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש להתייחס לנושא. מה דעתך להבחנה שעושה המוסד לביטוח הלאומי?
בנימין חנוך:
כמו שנאמר, במקור זו היתה הצעת חוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
הצעת החוק ירדה בשלב זה מהפרק.
בנימין חנוך:
מבחינתו כמשרד להגנת הסביבה שיהיה לכול המתנדבים ביטוח.
זבולון אורלב:
חבל שלא נלחמתם על זה, גם לא בישיבה אצל השר. האם למוסד לביטוח הלאומי יש נתונים לגבי מספר התביעות הוגשו בשנה האחרונה?
רועי קרת:
יש 400 מתנדבים שהגישו תביעות, אבל זה על בסיס הקיים.
אלמוג חכמון:
מתוך כמה מתנדבים?
רועי קרת:
אין לי מושג. אני לא יכול לדעת אם מי מפנים הרשויות המקומיות והגופים הציבוריים.
היו"ר יצחק גלנטי:
כמה זה לשנה?
רועי קרת:
זה יוצא 4,000,000 שקלים. אם אנחנו מדברים גם על מתנדבים בתחום איכות הסביבה, זה יכול להכניס עוד אנשים. אני לא יודע כמה ייכנסו למסגרת הזו, ואני לא יכול להעריך כמה ייפגעו במהלך ההתנדבות ויגישו תביע לביטוח הלאומי.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם ניתן למדוד את הפעילות שנעשתה במסגרת אותה התנדבות, שלאחר מכן הגיעו למצב הגשת התביעה? בוא נניח שבמסגרת אותן תביעות ההתנדבות הזו לא היתה. הרי היה נגרם נזק למערכת.
רועי קרת:
אתה מדבר על החיסכון כתוצאה מההתנדבות.
היו"ר יצחק גלנטי:
כן. אולי בואו נוותר בכלל על המתנדבים? אולי כל זה יוצר עומס על המערכת?
רועי קרת:
אני לא יכול לומר. זו אולי שאלה מעניינת למערכת המחקר והמידע.
זבולון אורלב:
למה הוספתם את ההגבלה של "מועדה"? מה זה "מועדה"?
רועי קרת:
זמן.
זבולון אורלב:
אם רשות הטבע והגנים קראה למתנדבים לבוא ולנקות נחל מסוים.
רועי קרת:
אז היא קבעה גם יום מסוים, ואז אין בעיה.
זבולון אורלב:
לא. לא קבעו אם זה יהיה ביום ראשון אחר הצהריים או בבוקר. לא קבוע אם זה יהיה ביום ראשון או ביום שני. הם אמרו שכל בית ספר או כל תנועת נוער תקבע לעצמה את המועד. אתה יוצר פה מצב שהוא בלתי אפשרי. לדעתי, מחמיצים פה את המטרה העיקרית של הדבר הזה. המהות של הפעילות של הגנת הטבע והסביבה היא אחרת. לא כל פעולה היא פעולה צבאית עם לו"ז ועם מטה מאורגן שקובע את המיקום והמועד. זה לא עובד ככה. אני ממש מופתע. יכול
להיות שאני לא שמתי לב, כי אני הייתי שבוי בקונספציה של הפגישה עם השר. אני מציע שלא לאשר את התקנות היום, וליזום פגישה נוספת עם השר. אני חושב, שאני יכול לשכנע את השר לרדת מזה, אלא אם כן הגופים הירוקים אומרים לי להעביר את זה בכל זאת.
אלמוג חכמון:
אנחנו נשמח להיות נוכחים בפגישה עם השר, כי לא היינו נוכחים ולא הבענו את דעתנו.
נאור ירושלמי:
זה נכון גם לגבי ארגוני הסביבה.
רועי קרת:
גם אני לא הייתי בפגישה אצל השר.
אלמוג חכמון:
אנחנו גילינו את הנושא הזה רק אתמול. אולי ניתן לפתור את הבעיה בדרך הגבלת מספר המתנדבים פר ארגון.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש לנו היום כמה אופציות. האופציה הראשונה היא שחה"כ אורלב יגיד שהוא חוזר להצעת החוק שלו. האופציה השנייה הקיימת, היא לבוא ולומר שפה פתחנו פתח לכך שפעילויות מסוימות של המתנדבים יהיו מבוטחים, כאשר באיזשהו יום אנחנו נרחיב את הסדק הזה. ישנה אופציה נוספת, והיא לאשר את התקנות ומאידך שחה"כ אורלב יגיש את הצעת החוק שלו. אופציה נוספת היא להחזיר את התקנות לשר, ומאפשרים לו לקיים התייעצות עם המציע במשך שבועיים. אני מבקש לשאול את עו"ד אלמוג, מה הוא חושב.
נאור ירושלמי:
בעינינו המטרה המרכזית היא להכניס לחוק את הנושא.
היו"ר יצחק גלנטי:
לחוק או לתקנות?
נאור ירושלמי:
לתקנות. המטרה היא להכניס את המטרה הנוספת של הגנת הסביבה ושמירת טבע והגנה על חיות הבר וחיות הבית. המטרה הזו היא מאוד חשובה. אנחנו מסתייגים מההחרגה של התחום הזה. זו זכותה של הממשלה להחליט שהיא מחריגה את כל התחומים ומשנה את כל החוק. נגד זה אנחנו נרצה להיאבק בהמשך, אבל חשוב קודם כל להכניס את המטרה הנוספת לתוך החוק, ולהודות לחה"כ אורלב על כך שהוא פתח את הדלת כדי לתקן את המעוות.
רמה חפץ:
אני מנהלת אגף משאבי אנוש בקרן קיימת, ומנסה להתמודד עם הנושא של מתנדבים. יש לנו אינסוף של מתנדבים שרוצים להשתתף בהגנה על הסביבה, וחשוב לנו מאוד לפתוח את זה גם לתחום הסביבה. לא ברור לנו מדוע מופיעה הסוכנות וקרן היסוד ואנחנו לא, אבל בינתיים הנושא של הגנת הסביבה חשוב לנו ביותר.
זבולון אורלב:
ב-8 ביולי יש את יום המתנדבים בכנסת. ידוע לי, שגם בוועדה הזו מתוכנן דיון בנושא המתנדבים. אני מציע, שנדחה את ההצבעה לתאריך הזה. עד אז אני מקבל על עצמי ליזום דיון עם השר. אז או שנאשר את התקנות כמו שהממשלה מציעה, או שיהיה תיקון להצעה.
היו"ר יצחק גלנטי:
ההצעה של חה"כ אורלב מתקבלת על ידי הוועדה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00