פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 463
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ד בסיוון התשס"ח (17.06.2008), בשעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות (תיקון – לקות שאינה מגבילה באופן מהותי), התשס"ח-2007, של חה"כ אורית נוקד. (פ/3019).
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
אורית נוקד
מוזמנים:
עו"ד דן אורן – משרד המשפטים
עו"ד דבורה אליעזר – משרד התמ"ת
אורנה צרפתי – סגנית מנהלת המחלקה לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות
דב בארי – אגף תקציבים, משרד האוצר
עבד אלחליל – משרד האוצר
עו"ד אורית שפירא – האגודה למלחמה בסרטן
עליזה דולב – מנהלת מחלקת שיקום ורווחה, האגודה למלחמה בסרטן
עו"ד אדי וייס – סגן יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד טובה רקנטי – נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
מילנה דובין – מתמחה, ארגון לשכות המסחר
אבי סלומה – יו"ר אנשי"ם-ארגון נכי שיתוק מוחין
ייעוץ משפטי: נועה בן שבת, ליטל שוורץ
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות (תיקון – לקות שאינה מגבילה באופן מהותי), התשס"ח-2007, של חה"כ אורית נוקד. (פ/3019).
היו"ר יצחק גלנטי:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני נותן את רשות הדיבור למציעה.
אורית נוקד:
החוק מגן כיום על נשים בהריון ונשים בטיפולי פוריות, אפילו גם על מילואימניקים, מפני פיטורין. דווקא אנשים עם מוגבלויות זמניות, ביניהם גם חולי סרטן שנאבקים במחלה ורבים מהם זוכים לריפוי מלא, לא זוכים להגנה מפני פיטורין. הם נקלעים לקשיים כלכליים, ולעיתים כאשר מדובר באנשים שהם קצת יותר מבוגרים, הם מתקשים להשתלב עם החלמתם בשוק העבודה.
הגשתי את הצעת החוק, כי סברתי שכפי שהחוק מגן כיום על נכים ומוגבלים מפני פיטורין, חולי סרטן המוגדרים כבעלי נכות זמנית, בתקופת המחלה שלהם הם זקוקים להגנה על מנת לאפשר להם להיאבק במחלה ולנצח אותה.
ההצעה קיבלה את תמיכת ועדת השרים ועברה בקריאה הטרומית. הייתי רוצה שנקדם אותה. אני יודעת שהיתה בעיה, והעבירו את ההצעה לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. יכול להיות שזה מעורר קשיים נוספים, אבל אם יש רצון, תמיד אפשר להתגבר על כל הקשיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבקש לשמוע את נציגת משרד הבריאות.
דן אורן:
יש עמדת ממשלה, שבמקרה הזה אנחנו במשרד המשפטים ריכזנו. כפי שידוע לך, משרדיי הממשלה צריכים לבוא עם קול אחד. כיוון שאנחנו במשרד המשפטים ריכזנו את העמדה הממשלתית, אני הייתי מבקש את רשות הדיבור.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה תקבל את רשות הדיבור.
דן אורן:
אני חושב שזה ייעל את הדיון.
היו"ר יצחק גלנטי:
כבר נתתי את רשות הדיבור לנציגת משרד הבריאות.
אורנה צרפתי:
אני לא אגיב. אנחנו בדעה אחת עם משרד המשפטים. אנחנו מכוסים דרכם.
דן אורן:
כפי שאמרה חה"כ נוקד, נציגי הממשלה הגיעו עם חה"כ נוקד והעוזרים שלה לסיכום. יש תמיכה ממשלתית בהצעת החוק בכפוף לכמה תנאים. לפני שאני אגיע לתנאים, חשוב להבהיר שעל פי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בהגדרה של אדם עם מוגבלות גם לקות זמנית אם כתוצאה ממנה יש הגבלה מהותית על התפקוד, היא מכוסה. אפשר לקחת דוגמא של אדם ששבר את שתי רגליו. הוא אמור להיות מוגן, גם אם זאת מוגבלות זמנית. זה כתוב במפורש.
דבר נוסף שהתברר בפסיקה, הוא שכאשר יש מצב מתקדם כמו סרטן, גם הוא מוגן. מה שלא מוגן בכוונת מתכוון בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הוא כאשר המוגבלות איננה מהותית, היא לא מגבילה באופן מהותי את התפקוד בתחום מתחומי החיים המרכזיים. פה הבנו שהכוונה היא, לתת הגנה למי שאין לו מוגבלות מהותית. לכן, הצבנו תנאי שהתקבל, שכל התיקון יהיה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה לגבי מצב רפואי. על פי הנוסח המונח כאן, מדובר על מצב רפואי שהוא לא מצב של מוגבלות לפי חוק השוויון. זה תנאי אחד שלנו שהתקבל.
התנאי השני הוא, שהניסוח ייעשה בתיאום איתנו. עוד צריך לעשות כמה תיאומים, אבל אנו מתואמים עם לשכת חברת הכנסת המציעה וגם עם היועצת המשפטית של הוועדה.
התנאי השלישי, שעוד צריך ליבון, הוא תנאי מאוד חשוב. התנאי הזה הוא שתהיה התחשבות בנטל שחקיקה כזו מטילה על המעסיקים. בנוסח של היועצת המשפטית יש שני סייגים: אסור להפלות על סמך מצב רפואי, וזה כפוף לשתי מגבלות שמופיעות בהגדרות השונות פה, למרות שאין פה משהו שיהווה סכנה לעובדים או למקום העבודה. הסייג השני הוא, שבכל מקרה לא יהיה מדובר בהגבלה המחייבת התאמה של שעות העבודה. משרד התמ"ת יהיה בקשר עם המעסיקים, אבל אנחנו עוד צריכים ללבן את זה. לצערי, אני לא רואה כאן נציג של המעסיקים. לדעתי, הם היו צריכים להגיע לדיון הזה.
אורית נוקד:
אולי גם הם מתחשבים באנשים אלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם נציגות של המעסיקים הוזמנה?
וילמה מאור:
כן.
היו"ר יצחק גלנטי:
למרות זאת, הם לא הופיעו. אולי זה לא כל כך חשוב מבחינתם.
דן אורן:
השאלה היא, האם האיזון הוא נכון גם מבחינת המעסיקים וגם מבחינת העובדים. בגדול, מה שכתוב פה מקובל עלינו. השאלה היא, האם ברמת הפרטים זה נכון להגיד שזה לא יטיל עלות כלשהי. צריך לחשוב על זה. צריך גם לחשוב אם רוצים לרדת לכל הרזולוציות בחקיקה ראשית, או להשאיר פתח. זה דבר שאנחנו עוד צריכים לעבוד עליו. אני לא יודע אם יש כוונה לאשר את החוק לקריאה ראשונה. אני הייתי מציע, שתינתן לנו עוד הזדמנות לעבוד על הדברים.
היו"ר יצחק גלנטי:
לכמה זמן אתה זקוק?
דן אורן:
שלושה שבועות.
אורית נוקד:
אני מחכה כבר הרבה זמן עם הצעת החוק הזו. גם לקח הרבה זמן עד שוועדת השרים קיבלה את ההחלטה, משום שהיה צריך לבוא בתיאום.
דן אורן:
אם נדייק, הייתם צריכים להתייעץ בעצמכם עם המעסיקים. אני מבין, שההתייעצות הזו לא התקיימה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין את הכוונה של המציעה להביא למצב שיתקיים דין רציפות בהצעה הזו. אם אנחנו מתחילים למשוך את זה, הצעת החוק תאבד את המשמעות שלה בכנסת הבאה.
דן אורן:
זה ניתן לעשות במהלך חודש יולי.
אורית נוקד:
ניתן גם לאשר את זה לקריאה ראשונה ברמה עקרונית, תוך השארת השאלה האם נכון להכניס את הסעיף המחייב התאמה.
היו"ר יצחק גלנטי:
את מתכוונת להשאיר נושאים מסוימים ששנויים במחלוקת לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.
אורית נוקד:
כן. אני חושבת, שהנושא של הפרטים האלה מתאים יותר לתקנות. יכול להיות שלא יהיה צורך בכך, כי אותו אדם יישב עם המעביד והדברים ייפתרו מאליהם.
דן אורן:
בעניין הנוסחה של התחשבות במעסיקים יש כמה אפשרויות. אפשר לעשות משהו שהוא שילוב בין הוראה של חקיקה ראשית, לבין אפשרות לקבוע דברים בתקנות. אפשר להגיד משהו כללי בחוק, ובנוסף שהשר רשאי להתקין תקנות שיובאו לאישור של הוועדה.
נועה בן שבת:
אולי כדאי להבהיר בנקודה הזו, שהוראת איסור אפליה היא הוראה שיש לה השלכות גם פליליות וגם אזרחיות. ההשלכות הפליליות הן בעייתיות, כי אם אנחנו לא מסבירים מהי אפליה במקרה זה אנו עלולים להיתקל בבעיה. המעביד לא יידע, האם המצב הרפואי הזה הוא מצב רפואי המחייב אותו להימנע מאפליה בגלל ההוראה הזו. אני חושבת, שהנורמה צריכה להיות בכל זאת מובהרת בחוק העיקרי.
דן אורן:
כאשר אנחנו מדברים על אפליה, אנחנו צריכים לדעת שיש אפליה פסיבית, שאני לא מקבל אדם לעבודה, לא מקדם אותו בעבודה וכו', ויש אפליה אקטיבית המחייבת אותי בהוצאות כמעסיק. כיוון שהנושא של התאמות הוא דבר שהוא יותר נזיל, בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אמרנו בכוונת מתכוון, שלא תהיה עבירה פלילית של אי ביצוע התאמות. זאת תהיה חובה אזרחית שאפשר לתבוע בבית משפט. צריך גם לחשוב על זה בהקשר הזה. ככל שמדובר בצעדים אקטיביים – וזה קו שהולך לאורך כל החקיקה של אנשים עם מוגבלות - זה רלוונטי להזכיר את זה פה. כל הנוגע לענישה פלילית חייב להיות ברור. זה לא חייב להיות מועבד לגמרי עכשיו, אבל זה נושא שצריך לטפל בו. ככל שאנו מדברים על התאמות, אין אחריות פלילית.
דבורה אליעזר:
עיקר הדברים נאמרו על ידי חברי דן אורן ממשרד המשפטים. אני רוצה להבהיר נקודה אחת. ככל שאנחנו מדברים על שוויון הזדמנויות בעבודה או על שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אנחנו מדברים על מצבים שיש בהם אפליה ולא רק קשיים. לא רק בגלל שיש קשיים אנו מגבילים את היכולת של המעביד לפטר.
אורית נוקד:
זה לא אני ביקשתי להכניס את זה לחוק הזה. אני רציתי שזה יהיה בחוק אחר.
דבורה אליעזר:
אנחנו תמכנו, כיוון שאנחנו כן יכולים למצוא כאן מצבים בהם אנשים מופלים בעבודה בגלל המצב הרפואי שלהם, ולא בגלל שהקשיים האלה קיימים. בנוסף, אני לא באה לכאן מטעם המעסיקים, אבל דיברתי עם נציגי המעסיקים לפני הדיון, והם אמרו לי שהם עוד לא גיבשו עמדה סופית.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל היה מן הדין שהם יופיעו פה.
דבורה אליעזר:
בסדר. אני אומרת, שלקראת הקריאות הבאות אנחנו חייבים אותם בתמונה, כדי להבין שהמגבלות שאנו קובעים כאן: הנושא של העבודה המחייבת והתאמת שעות עבודה, הם באמת ישימים והם יכולים לחיות איתם.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה לשמוע את נציג האוצר.
עבד אלחליל:
לפי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, הצעת החוק היתה אמורה להיות מתואמת עם משרד האוצר. עד היום ההצעה הזו לא תואמה איתנו. אנחנו חוזרים על ההתנגדות שלנו, שהעלינו בוועדת השרים לענייני החקיקה, שהצעת החוק במתכונת הנוכחית שלה מקשיחה עד מאוד את מערכת היחסים בין המעסיקים לבין העובדים, דבר שעלול לפגוע דווקא באוכלוסייה שאנחנו רוצים להגן עליה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו לא צריכים להיות אלה שעושים את הסדר בין המעסיק למועסק. אנחנו באים כאן להגן על עובד, שנמצא במצב רפואי זמני. אין להשוות את היכולת הכלכלית של אותו עובד ליכולת הכלכלית של המעסיק. אני שואל אותך, האם לחוק הזה יש עלות תקציבית?
עבד אלחליל:
נכון לעכשיו, בגלל שהצעת החוק לא תואמה איתנו, אנחנו לא יכולים לדבר על עלות תקציבית.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם ידעתם על קיומה של הישיבה הזו?
עבד אלחליל:
אנחנו ידענו על הצעת החוק במתכונת הנוכחית שלה – תיקון לקות שאינה מגבילה באופן מהותי.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם הכנתם את עצמכם לישיבה הזו?
עבד אלחליל:
יש את הנושא של התאמת מקום העבודה. יכולים לטעון שמדובר בהוצאה לצורכי מס. אנחנו לא יכולים להגדיר כבר עכשיו את העלות התקציבית. אין לנו את הנתונים.
נועה בן שבת:
הרי מדובר על התאמת סביבת העבודה באופן שלא מטיל עלות על המעביד. איפה תהיה פה עלות?
עבד אלחליל:
זו פעם ראשונה שאנו קוראים את הנוסח הזה.
דן אורן:
זה היה באתר של הוועדה. זה לא רציני להגיד דבר כזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
חבל על הזמן של הוועדה.
עבד אלחליל:
היתה הצעה של משרד המשפטים לדחות את ההצבעה בשלושה שבועות. אנחנו מצטרפים להצעה הזו, כדי שבתקופה הזו גם משרד האוצר יעודכן בפרטים.
וילמה מאור:
משרד האוצר יכול היה להיות מעודכן. זה נוסח ההצעה כפי שמופיע באתר הכנסת.
אורית נוקד:
יש לי היכרות עם משרד האוצר, וכאשר הצעה לא מקובלת עליו עוברת בוועדת שרים לענייני חקיקה, הוא מיד מזדרז ומגיש ערר. במקרה הזה לא הוגש ערר.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה לנציגות של האוצר. צר לי לומר, שלא הוכנה עבודה ראויה לשמה על מנת להביא אותה בפני הוועדה. אני מבקש להתחיל ולקרוא את הצעת החוק.
ליטל שוורץ:
1. בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988, בסעיף 3 –
(1) בסעיף קטן (א), אחרי "הורים" יבוא "מצבם הרפואי"
(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
(ד) לעניין סעיף זה –
"מצב רפואי"- מצב רפואי של אדם שאינו אדם עם מוגבלות כמשמעותו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, ובלבד שהמצב אינו כרוך אלא בהגבלה שאיננה מהותית על ביצוע העבודה על ידי העובד ואינו מהווה סכנה לשאר העובדים או למקום העבודה.
"הגבלה שאינה מהותית" – הגבלה המחייבת התאמת שעות העבודה של העובד באופן שאינו משנה יותר מרבע ממתכונת העבודה הרגילה, הגבלה שלא עולה על רבע מיכולת העבודה הרגילה, התאמת סביבת העבודה באופן שאינו מטיל עלות על המעביד, או הגבלה אחרת שייקבע השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת"
נועה בן שבת:
אני אציין את שלוש ההגבלות הנכללות במסגרת מצב רפואי. אנחנו מדברים על אדם שהוא לא אדם עם מוגבלות. אנחנו מדברים על כך שזו הגבלה שאינה מהותית, ושהיא אינה מהווה סכנה לשאר העובדים ולמקום העבודה.
לגבי הגבלה שאינה מהותית חשבנו על שלושה מרכיבים עיקריים, ומרכיבים שונים שאולי אפשר לקבוע במסגרת תקנות. מרכיב אחד הוא של מסגרת שעות העבודה. אם אנו מדברים על אדם שהיה חולה ונאלץ להעדר מעבודה, הכוונה היא לא להיעדרות מלאה אלה להיעדרות שלא פוגעת במסגרת העבודה הרגילה.
היו"ר יצחק גלנטי:
נניח שאדם יוצא למספר שעות לקבל טיפול וחוזר בחזרה.
נועה בן שבת:
לכן, חשבנו על איזושהי מסגרת. כמובן שאפשר לשנות את התחום, אבל מדובר על שינוי מסוים של מתכונת העבודה. מדובר על המתכונת ולא רק על מספר השעות. נניח שהוא היה עובד משמרות לילה, והיום הוא מבקש לעבור למשמרות בוקר. אנחנו מדברים על כל דבר המתחייב מהמצב הרפואי.
עניין נוסף הוא עניין יכולת העבודה. ייתכן שיש הפחתה קלה ביכולת העבודה. היא לא הפחתה מהותית. גם פה צריך לראות אם רבע זה מתאים, ואם רוצים בכלל את ההגבלה הזו. הכוונה היא, שעקב המצב הרפואי התפוקה יורדת בצורה מאוד מינורית.
הנושא השלישי, הוא התאמת סביבת העבודה. נניח שקודם הוא היה נמצא ליד מכונה מאוד רועשת ועכשיו הוא נזקק לעבור למקום יותר שקט, או שהוא היה עובד בשמש ועכשיו הוא זקוק למקום מוצל. אנחנו לא מדברים על אדם עם מוגבלות, שצריך לנקוט בהתאמות. אם העברה לא כרוכה בעלות למעביד, זה מאפשר את האיזון בין צרכי העובד לצרכי המעביד. זה לא פוגע בהגבלות הקיימות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. עם זאת, זה לא אומר שאם הוא עם מוגבלות הוא חשוף לאפליה או לפגיעה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם לגברתי יש הצעות לתיקון הנוסח, או הנוסח מקובל כפי שהוא.
נועה בן שבת:
אם יש עוד הערות, אני אשמח לשמוע.
דן אורן:
אני ציינתי את הנקודות שצריך לעבד אותן. אם לא היה לחץ, הייתי חושב שזה עדיין לא בשל לקריאה ראשונה. מבחינה מקצועית, למרות שלא כל התיאומים נעשו, הנייר הכחול יכול לסבול נוסח כזה, ובלבד שיהיה פה סיכום מאוד ברור שהנקודות שהועלו פה לגבי איך לעגן את ההתחשבות הלגיטימית במעסיקים יוסדרו.
היו"ר יצחק גלנטי:
את כל הטיעונים האלה אפשר יהיה להסדיר לפני קריאה שנייה ושלישית.
דן אורן:
אני רק אומר, שכדאי שזה ייעשה.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש פרוטוקול, וזה נאמר.
נועה בן שבת:
נקודה אחת שהעלה עו"ד דן אורן ולא מוצאת פה ביטוי בנוסח, זה הנושא הפלילי. אולי צריך להגיד, שאפליה בשל מצב רפואי שכרוכה בהתאמות לא תיחשב כאפליה לעניין הסעיף הפלילי.
אורית נוקד:
אני מקבלת את זה, אבל אני חושבת שכדאי להגיע לתוצאה המוגמרת לאחר ישיבה עם המעסיקים.
דן אורן:
אין לי בעיה, ובלבד שיהיה פה סיכום מאוד ברור שתהיה החלטה בנושא.
אורית נוקד:
אני מסכימה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה לסכם את הישיבה. כיוון שהאוצר לא טרח להגיש לוועדה כנדרש על פי התקנון את העלות התקציבית, הוועדה קובעת שאין עלות תקציבית להצעת החוק. לכן, אנו מעלים את הצעת החוק להצבעה.
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק התקבלה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00