פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 465 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שלישי יג' בסיוון תשס"ח (17 ביוני 2008), שעה 13:00 הנושא: הצעת חוק (לדיו מהיר): אי הפניית חולים על ידי קופת חולים כללית לבית החולים תל השומר של חה"כ משה גפני. נכחו: חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר דוד אזולאי אריה אלדד משה גפני ואסל טאהא מוזמנים: רות רלבג, מנהלת אגף התקצוב, משרד הבריאות צחי קלר, אגף תקצוב, משרד הבריאות יעקב פרבשטיין, מנהל ביה"ח פוריה יונתן בצלאל, אגף תקצוב, משרד הבריאות עדינה מרקס, יו"ר, האגודה לזכויות החולה פרופ' זאב רוטשטיין, מנכ"ל ביה"ח שיבא תל השומר אבי בטלהיים, מנהל אגף תקשורת ביה"ח שיבא ציון אוליאל, מנכ"ל לענייני כלכלה וכספים, ביה"ח שיבא תל השומר ד"ר אורית יעקובסון, מנהלת מחוז תל אביב-יפו, שירותי בריאות כללית נועה כץ, ראש אגף בקרה, שירותי בריאות כללית אתי שילינג, דוברת, שירותי בריאות כללית רונן הראל, מנהל תכנון ותקצוב, מכבי שירותי בריאות אברהם שושן, ההסתדרות הכללית החדשה רחל דה מרקדו, ההסתדרות הכללית החדשה בתיה צדקה, ההסתדרות הכללית החדשה רפי פריינטה מידד גוסין אבי סלומה, יו"ר ארגון אנשי"ם שלום קוטשר, דובר, ארגון אנשי"ם שלי לוי, מרכז מחקר ומידע, הכנסת אבנר עורקבי, מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים בישראל קובי כהן, יו"ר ארגון הפעולה של הנכים בישראל מנהלת הוועדה: וילמה מאור רשמה וערכה: יעל – חבר המתרגמים בע"מ הצעת חוק (לדיו מהיר): אי הפניית חולים על ידי קופת חולים כללית לבית החולים תל השומר של חה"כ משה גפני. היו"ר יצחק גלנטי: צהריים טובים לכולם, אני פותח פה דיון בנושא הצעת חוק לדין מהיר, אי הפניית חולים על ידי קופת חולים כללית לבית החולים תל השומר, של חבר הכנסת משה גפני. אבל בטרם נתחיל בדיון אני הייתי רוצה להקריא פה הודעה מדוקטור אורית יעקובסון סגן מנהל כללי של קופת חולים כללית: "הכללית עומדת בפני סגירת הסכם כולל עם משרד הבריאות לגבי רכש שירותים מבתי חולים הממשלתיים, לרבות המרכז הרפואי שיבא, הכללית תמהה על עצם הדיון בוועדה". כעת אני מבקש מחבר הכנסת משה גפני להציג את הנושא. משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הדיון המהיר, אני על כל פנים בקשתי לקיים דיון מהיר על הנושא הזה, ויושבת ראש הכנסת אישרה את זה ואני מודה לך אדוני היושב ראש שאתה הבאת את זה באופן מהיר לדיון, אני מבקש בראשית דבריי להשיב למכתב של דוקטור אורית יעקובסון שהקראת, היא תמהה על הדיון, אני רק רוצה להסביר, עבודתה של הכנסת ובעיקר בנושא הזה שועדת העבודה הרווחה והבריאות, היא להיות לפה לאנשים שנזקקים להגיע לבית החולים ואינם יכולים לעשות זאת עקב המגבלות שקופת חולים הכללית הטילה עליהם, זה תפקידנו כחברי כנסת, בשביל זה אנחנו נמצאים כאן, בשביל זה נבחרנו על ידי הציבור, בכדי לברר עובדות, יכול להיות שיתברר בסוף הדיון שהדיון באמת מיותר, אני מאוד אשמח שזה יקרה, אני אם רק הייתי היועץ של קופת חולים כללית, הייתי מנסח את המכתב אחרת, לא צריך לתמוהה על עבודתם של חברי הכנסת, מספיק אנחנו עושים דברים לא טובים, לפחות על הדברים הטובים את תתמהו. לגופו של עניין, אני קיבלתי פניות במהלך זמן רב שחולים שבעבר היו מופנים, אני מדבר על מבוטחים של קופת חולים כללית כמובן, שבעבר הופנו לבית החולים שיבא בבית השומר, זה זמן רב שהם אינם מופנים לשם, אינם מופנים לשם וגם אם הם מגיעים לשם הם לא מקבלים טופס 17, מטבע הדברים מכיוון שמדובר בשני ענקים, מדובר בקופת חולים כללית שהיא הקופה הגדולה ביותר בארץ, ומדובר בבית החולים שיבא שהוא בית החולים הגדול ביותר במזרח התיכון, אני לא רופא, אבל אני יודע שיש פעמים רבות שרוצים במקרים של מחלות מסוימות רוצים להגיע למרכז רפואי גדול. על כל פנים רצון החולה גם כפי שמוגדר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, רצון החולה המבוטח בקופת חולים, זה להתחשב ברצונו. אני אבל לא הבאתי את זה לדיון, לא הבאתי את זה לדיון, מה עשיתי? הלכתי לאלי דפס, המנהל הכללי של קופת חולים כללית, ישבתי איתו על הנושא הזה, הלכתי לאחר מכן למנהל הכללי של בית החולים שיבא, פרופסור זאב רוטשטיין, וישבתי גם איתו, ופניתי לרגולטור, אני לא יודע אם רגולטור זו המלה המתאימה, אבל פניתי למשרד הבריאות והייתי מתווך על מנת שבסופו של דבר נגיע לאיזו הסכמה כי יש ויכוח כספי, לפי דעתי הוא כבר גלש לויכוח אישי, אבל בפן המקצועי הוא ויכוח כספי, האם ההסכם שנחתם בין קופת חולים כללית לבין בית החולים שיבא בעבר תקף או לא תקף? האם השירותים שמקבלים שם הם גבוהים יותר? או שמשלמים יותר? רציתי להגיע לאיזו פשרה, לאיזה הסכמה, ואני ציפיתי שמשרד הבריאות יהיה דומיננטי בעניין הזה, אני רוצה במאמר מוסגר אני רוצה להגיד לכם, ולהגיד לך אדוני היושב ראש, אני בא עכשיו מדיון בועדת הכלכלה על הרפורמה של העמלות של הבנקים, ואני אמרתי שהרפורמה בעמלות הבנקים היא רפורמה נכונה אם אנחנו עוסקים במפעל לפחיות בירה, אז מבחינה כלכלית כשפוגעים בקשישים ופוגעים במעוטי יכולת, זה בסדר בגלל שהבנק מרוויח, אבל אם ככה נשאלת השאלה בשביל מה יש מדינה? אפשר לתת לבנקים לעשות את מה שהם רוצים, ואני שואל את אותה שאלה כאן, למה יש מדינה? למה? זאת אומרת יש ויכוח בין בית החולים הגדול ביותר, כפי שאמרתי, לבין החברה המבטחת, ובמקרה הזה קופת חולים כללית שהיא הגדולה ביותר, למה יש מדינה? שהם יריבו ביניהם, יגיעו להסכם טוב, לא יגיעו להסכם שישלחו את החולים בניגוד לרצונם לבתי חולים אחרים, כמו שיש בכל חברה פרטית, בשביל מה יש רגולטור? למה צריך את משרד הבריאות במשחק הזה? אני תמה, ושוב אין לי שום דבר נגד בית החולים שיבא כמובן, ואין לי כמובן נגד קופת חולים כללית, יש לי נגד משרד הבריאות, אני לא מבין איך אפשר במצב הזה, פתאום באופן, בסכין חדה, לבוא להגיד לחולה שמבוטח בקופת חולים כללית גם מאור יהודה, להגיד לו אתה לא תיסע לבית החולים שיבא, ומשרד הבריאות עומד מנגד ואומר אני לא יכול לעזור, אני לא, שוב אם היה מדובר בשתי חברות פרטיות, בית חולים שהוא בית חולים פרטי וקופת חולים שהיא קופת חולים פרטית, ואין שום יחסים בין מדינת ישראל, בין ממשלת ישראל, בין משרד הבריאות, למשרד האוצר, לא לבית החולים ולא לקופת חולים כללית, ואין כנסת, ואין חוקים שעשינו בעניין הזה, אני מבין שכל אחד יעשה את החשבון שלו בעניין הזה, שהם יריבו על כסף, מה שהם יסתדרו יסתדרו ומה שלא לא, אנחנו עדיין לא הגענו לשפל הזה, אנחנו מדברים על מדינה שמחויבת לחולים שלה בחברה, ולא משנה איפה היא מבוטחת, לכן אנחנו בחוק ביטוח בריאות קבענו את הדבר הזה. אני לא ידוע אדוני היושב ראש מה אני רוצה, אני לא ידוע מה אני רוצה מהדיון הזה, אני לא ידוע, אני באמת לא יודע, לפעמים אני עומד ועיניי קלות, ואני עומד חסר אונים, עומדים שני ענקים כאלה וכלום, ושום דבר ואין לנו יכולת לעשות להם כלום, יש ויכוח האם צריך לתת כך וכך מיליונים או פחות מאות מיליונים, ובאה נציגת קופת חולים כללית והיא תמהה בכלל על הדיון, אני אתחיל להפנות את כל החולים האלה שבאים אלי, אני אפנה אליה, ואז אני אתחיל להיות תמה למה היא תמהה. אנשים סובלים, יש אנשים עם מחלות קשות, יש אנשים שהם לא עם מחלות קשות, הם גרים ליד בית החולים שיבא, חטאם היחיד שהם חברים בקופת חולים כללית, זה חטאם היחיד. זה שהם רוצים להגביר את מספר המאושפזים בבתי החולים של קופת חולים כללית, אני מבין, שיעשו את בתי החולים האלה טובים יותר, שהמבוטחים מצד עצמם ירצו ללכת לשם, ואני חושב שיש להם בתי חולים טובים מאוד, שישפרו שם את השירות ושהמבוטח לא ירצה ללכת ל"שיבא", שירצה ללכת ל"בלינסון", אני בעד זה, כמה שהשירות יהיה טוב יותר וכמה שיהיה שיפור ברמת הרפואה בבתי החולים של קופת חולים, ויש שם שירות טוב, ו"בלינסון" הוא בית חולים מצוין, אבל שיאפשרו למבוטח ללכת לבית חולים כזה. מה קרה? הויכוח הכספי הזה, אי אפשר לשבת? לכן הטענה שלי היא לא לקופת חולים כללית, ולא לבית החולים "שיבא", אני נכנסתי לעניין הזה, לא הצלחתי ואני מודה בכשלון, אבל אני לא מבין, דברתי עם משרד הבריאות, למען האמת גם דיברתי עם המנהל הכללי והוא אמר לי באותה עת שניסתי להיות מתווך, הוא אמר לי שביום רביעי, אותו יום רביעי שהיה בעיצומו של התיווך הזה, הוא אמר "אני יושב עם שני הצדדים" ולא יצא מהעניין דבר. היו"ר יצחק גלנטי: סליחה, האם המנהל הכללי הוזמן? משה גפני: זה שלא יצא מהתווך שלי שום דבר זה בסדר, אני לא הרשות המבצעת, אני הרשות המחוקקת ואני רק יכול לנסות ברצון טוב, לא הצלחתי, אבל אין דבר כזה שמשרד הבריאות לא מצליח, כשמשרד הבריאות לא מצליח משמעות העניין שהוא צריך, יש לו את הכלים, לחייב, בגלל שמשרד הבריאות חושב כמו שאני חושב שצריך לאפשר את זה וצריך לעשות את זה על פי החוק, למשרד הבריאות יש את הכלים שהכנסת נתנה לו שהממשלה נתנה לו. אני פונה למשרד הבריאות פשוט לחייב אותם, קודם, עכשיו, מהיום להתחיל בעניין הזה שלאפשר לחולים להגיע לבית החולים "שיבא" למבוטחי קופת חולים כללית, לא להתחשב בהם ולומר להם שאת הדיון נקיים לא על גבם של החולים, נקבע תאריך יעד מתי יהיה הסכם ומתי לא יהיה הסכם, לבוא עם דבר ערטילאי כזה שמשרד הבריאות מכין חוב והוא מכין תכנית והוא עושה רכש, את כל הסיפור הזה הייתם צריכים לעשות מזמן - לא היום, לא כשהחולים יושבים בבית או כשהחולים הולכים למקומות שהם אינם רוצים ללכת, זה לא יכול להיות והתשובה הזאת לא מקובלת עלי, אני מבקש שמשרד הבריאות יחייב אותם היום להתחיל במה שהיה כל השנים ולקיים את הדיונים, אותם אפשר לעשות תוך שבועיים, תוך שלושה שבועות ולהגיע להסכמה. תודה רבה. היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת גפני, אני מבקש את חבר הכנסת אריה אלדד בבקשה. אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש, אין מלה אחת שאני חולק על חבר הכנסת משה גפני ממה שהוא אמר, יש לי הסבר למה משרד הבריאות נוהג כפי שהוא נוהג אבל הדברים נוגעים לבעיה מובנת בתוך משרד הבריאות ולניגוד עניינים שקיים שם גם למי שהוא רגולטור וגם למי שהוא ספק שירותים, ובית חולים הוא בית חולים ממשלתי ולפיכך משרד הבריאות מטעמים שונים, אם לא כדי להראות כמי שתומך בבית חולים ממשלתי על חשבון קופת חולים או כדי לא לעשות את ההיפך, הוא תפס עמדה מהארון, הוא לבש מדי אומות מאוחדות ובאמת לא עוזר, לא למבוטחים ולא למערכת בעניין הזה, והוא יכול לאורך ימים לשבת על הגדר הזאת. הנקודה נוגעת במשהו מאוד בסיסי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, נדרשנו לה הרבה פעמים ולא הצלחנו להתמודד איתה, וזה בעניין זכות הבחירה של חולים לקבל שירות איפה שרוצים, בעולם אוטופי ככה היה צריך להיות, אדם היה צריך להיות מסוגל להחליט מי מטפל בו, אם הוא יכול לבחור שרברב בודאי שהוא צריך לבחור את הנויכירורג, אבל אנחנו לא חיים בעולם אוטופי ויש מגבלות, יש קשיים, ויש אילוצים, אני חושב שבגלל העמדה האומניקית של משרד הבריאות בסוגיה הזאת, נכון להיות אדוני היושב ראש, יכול להיות שנכון לעזור לי בעניין הזה, המרכז, מידע ומחקר של הכנסת הניח על שולחננו דוח מצוין על הסוגיה הזאת, וגברת שלי לוי ציינה בצדק הצעת חוק שלי שנוגעת לעניין הזה ומנסה לפתור חלקית את הבעיה, ברור לי שלא נוכל לפתור את כולה בחקיקה גורפת, האוצר יתנגד, המשרד יתנגד ובסוף יפילו אותו כמו שהפילו אתמול את החוק על החיסונים שהוא חשוב ,אבל גם שר הבריאות הרים את ידו נגדו וגם הקואליציה הרימה את ידה, למרות שכולם חושבים שהוא חשוב הם הפילו אותו, החוק שהצעתי אומר שבשלושה תחומים קריטיים במערכת הבריאות, קרי, ניתוחי לב, ניתוחי מוח וטיפול בגידולים ממאירים נוירו-כירורגיה, כירורגית לב ואונקולוגיה בתחומים האלה, ובהם בלבד בהצעת החוק הזאת, תהייה זכות בחירה מוחלטת למבוטחים והם יוכלו להחליט אם הם הולכים לבתי חולים בנהריה, לבית חולים "יוספטל" אם הם הולכים למרפאת קופת חולים שלהם בשכונה או להגיע ל"תל השומר" או "לאיכילוב", נדמה לי שאולי זה יאיץ את משרד הבריאות להתחיל לנהוג כרגולטור ואם לא החוק יחייב אותו. תודה רבה. היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. אבקש את חבר הכנסת ואסל טאהא בבקשה. ואסל טאהא: תודה, אני לא רוצה לחזור על דבריהם של חבריי, אבל בכל זאת רציתי לחדד את הבעיה הזאת שהיא בעיה לא רק באזור המרכז אלא גם באזורים אחרים, כנראה שהיא מתפשטת והופכת להיות. היו"ר יצחק גלנטי: דווקא בפריפריה זה הרבה יותר חמור מאשר במרכז. ואסל טאהא: כנראה זה גם מתפשט, לכן אי אפשר לנהל את המשא ומתן, את המחלוקות ואת המשא ומתן אי אפשר לנהל על גבם של החולים כפי שאמר חבר הכנסת משה גפני, ואני רואה בזה פגיעה קשה בחולים, פגיעה קשה בזכותם לבחור את מקום קבלת הטיפול, לכן אני מצטרף לחבר הכנסת משה גפני בכל מה שאמר. היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה אדוני, אבקש את נציג ארגון אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין, בבקשה אדוני. שלום קוטשר: שלום לכולם, אנחנו אנשי"ם - ארגון נכי שיתוק מוחין. שוב באותו נושא כאוב, אנחנו חיים את הנושא הזה מדי יום ופונים אלינו אנשים המתגוררים, מכל האוכלוסיות, כדי לנסות לעזור להם לפתור את הבעיות בנושא האטימות של קופות החולים בקבלת התחייבות כספיות לבית החולים תל השומר, למשל יש לנו מקרה של נכת שיתוק מוחין שסובלת מלחץ בעמוד שדרה צווארי, רופא בכיר מנהל יחידת חוט שדרה ביקש בדיקת MRI, קופת חולים סירבה לאשר את הבדיקה הזאת, והיא אישרה לה בדיקת CT, הבדיקה הזאת, כך הסביר לה הרופא הבכיר אינה מראה את הצל האפל של הירח, שוב חזרו לקופת חולים ואישרו לה MRI, מועד הבדיקה - חודשים מיום האישור, מיקום הבדיקה – בית חולים ברזילי באשקלון, בעוד שהגברת גרה מחוז דן מאתיים מטר מבית החולים. אתי שילינג: בברזילי איןMRI . שלום קוטשר: יש, הוא עובר ממקום למקום ודווקא כשהתור שלו הגיע לשם, לשם הפנו אותה, יש עוד מקרה של נכה שיתוק מוחין עם צנר נקז, מטופל מילדות במרכז הרפואי שיבא במחלקות נוירו-כירורגיה, עיניים, נוירולוגיה ואורתופדיה, לאחרונה הוא נתבקש לעבור בדיקת עיניים, בדיקה אחת אושרה לו בבית החולים שיבא, בדיקה אחרת לא, אין דין להמשך טיפול, אין דין מרחק, במחוזות אחרים של הקופה המצב היום טוב יותר, הגברת קוטשר רחל שהיא גם אישתי, בת 60 נכת פוליו מילדותה תושבת חולון לוקה מזה מספר שנים בפוסט פוליו סנדרום, תסמונות זו גורמת לה לחולשה כללית, לכאבים חזקים בכל חלקי גופה, בסתימת עורקים כרונית, היא חולת פוסט פוליו בטיפול בית חולים שיבא, ואגב הצוות המקצועי שלהם מציעים לה את עזרתם, אולם כל פניותיה לקופה לקבל טופס 17 נדחות על הסף, הנהלת מחוז יפו מפנה אותה לטיפול לבית לוינשטיין ברעננה, הרחק ממקום מגוריה, ובבית לוינשטיין אין התמחות ספציפית לתסמונת זה כמו במרפאה שבבית החולים שיבא. אנחנו מקבלים עוד עשרות מקרים כואבים כאלה, וזו לדעתנו התעללות והתאכזרות, תודה רבה אדוני. היו"ר יצחק גלנטי: אבקש בכל זאת לנציג משרד הבריאות להתייחס לדברים, בבקשה. רות רלבג: אני סגן מנהל כללי לתקצוב ותמחור של משרד הבריאות, בין שאר תפקידיי אני אחראית על מינהלת בתי החולים ועוסקת רבות בנושא של ההתקשרויות והסכמי הרכש של בתי החולים הממשלתיים וקופות החולים. אני מוכרחה לומר אנחנו בהחלט לא מהאומות המאוחדות ואנחנו לא יושבים על הגדר בנושא הזה של שני הגופים הגדולים האלה, התחלנו לפעול כבר בדצמבר 2006, כשעוד אלי דפס היה סגן המנהל הכללי –קהילה, ואז הוא רצה לפתוח את ההסכם הקיים ואמר, בואו ננסה לראות קדימה הסכם למספר שנים שיהיה תואם יותר למה שהקופה רצתה לרכוש, הושקעו בדבר הזה מאמצים רבים עד רמת המנהל הכללי לא פעם, בסדרה ארוכה של ישיבות, בחודש אוקטובר 2007 היתה הסכמה עקרונית על איזו מסגרת, מסגרת רכש רב שנתית והבנות עקרוניות, בישיבה לילית בהשתתפות מנהל המרכז הרפואי סגנית החדשה למנהל הכללי - קהילה דוקטור אורית יעקובסון והמנהל הכללי של משרד הבריאות ובנכחותי, לחצנו ידיים והיה סיכום שלמעשה. זאב רוטשטיין: ב- 27 בדצמבר, רק כדי לתקן את התאריך. רות רלבג: ולמעשה סגרנו והשארנו לאשר לשני הצדדים ללכת ולסגור את הפרטים. אני לא אלאה פה את כולם אבל זה התפוצץ בעיקר על הנושא של הסדרי בחירה, אני לא ארחיב על זה, לגופו של עניין בהחלט לא פעלנו כאילו הנושא אינו נוגע אלינו, אין לי ספק שמי. משה גפני: אל תעבירי על זה ככה, זה לב ליבו של הדיון. רות רלבג: מיד, אני מתייחסת ברשותך. משה גפני: אמרת, סיכמתם, לחצתם ידיים ב- 27 בדצמבר, בסדר, אחרי זה זה התפוצץ והמשכת הלאה, למה היתה ההתפוצצות? רות רלבג: אני ארחיב, אני לא רוצה להלאות, יש מספר נושאים מהותיים שצריך להתייחס עליהם ודיברו עליהם חברי הכנסת, אני חושבת שחשוב להבהיר אותם, אנחנו בסופו של יום והתייחס לזה חבר הכנסת הפרופסור אריה אלדד, אחראים לאחד עשר בתי חולים ממשלתיים כלליים ועוד בתי חולים לבריאות הנפש ומרכזים גריאטריים, אבל יש גם בחקיקה החלטה שבתי החולים הממשלתיים הכללים הם מפעלים עסקיים והם יחידות סמך, ובעצם החל משנת 1998 הם פועלים כיחידות שטיפה רחוקת מניהול שוטף ואנחנו שואפים מאוד לממש את ההחלטה לפירוק העניינים, וכמי שקיבלה את המנדט הזה במסגרת החלטת ממשלה באוגוסט 2006, אנחנו בעיקר נמצאים בויכוח עקרוני עם האוצר על האופן בו זה יאוגד, ואם התאגיד יהיה באחריות קופות אז אולי יותר טוב בלי התאגדות, וזה ויכוח למקום אחר ובהזדמנות אחרת. אבל אנחנו לא עוסקים באופן פעיל ויזום בהסכמים עצמם, יושב רונן הראל שהוא אחראי על הרכש של "מכבי" והם היו הנחשונים אולי מתוך אידיאולוגיה ותפיסת עולם, עוד בשנת 2005 לבוא ולהגיד "לנו חשובה מסגרת של תנאים מסחריים אבל חשוב לנו לא פחות שהמבוטחים שלנו יבחרו, אנחנו לא רוצים להתעסק עם הדבר הזה, בואו נראה מה אנחנו יכולים לסגור אתכם בתנאים מסחריים, ואחר כך, אחד הערכים החשובים שמרגע שסגרנו את הדבר הזה אנחנו אומרים למבוטחים שלנו תבחרו", "מכבי" היתה הראשונה, הגענו למה שהגענו ב- 2005 וגם לא במיצוי מלא בארץ, אבל הם קראו לנו כבר בשנת 2007, במאי עוד לפני חוק ההסדרים שסגר את זה כפי שסגר, הם אמרו "אנחנו רוצים את אותו דבר". אנחנו נמצאים היום במצב שסגרנו עם שלוש קופות החולים הקטנות, ואולי אם היה איזה נחשון מאוד מאוד חשוב, עם שלושת הקופות הקטנות סגרנו הסכם כזה, שבעצם שבא ואומר, יש הסכם מסגרת של התקשרות רכש ויש ערך נוסף – המבוטח בוחר. ולהיפך הקופות רצו שהמבוטח בוחר באופן מוחלט ללא שום הסתייגות, ואנחנו כאחראים בסוף על האיזון של בתי החולים חששנו שזה יהיה בלתי מוגבל לגמרי, חששנו שבית חולים אחד יקבל היקף יותר גדול ובית חולים אחר יתרוקן, אז אנחנו משרד הבריאות עוד הגבלנו את זה ברמה מסוימת. הגענו לשירותי הבריאות הכללית, שירותי בריאות כללית גם היא בעצם נמצאת בניגוד עניינים, התייחס אליה פרופסור אריה אלדד, הרי גם הם ספק שירותים במערכת האשפוז בהיקף של שלושים וחמישה אחוז, והם גם הקופה הגדולה במדינה והם צרכנים גדולים מאוד במערכת האשפוז כולה, הציבורית שלהם ושל הממשלה. במשך שתיים עשרה שנה התקיימו הסכמים שהתחדשו מעת לעת בין שירותי בריאות כללית ל"שיבא", שיצרו מצב עולם מכיוון שהקופה יורדת בצריכתה, מסיבותיה ותדבר היא על זה בעצמה, הם הגיעו למצב שכדי למלא את ההסכם הזה הם בעצם נדרשו להביא את הפעילות הזו מאיזה מקום, ובסופו של יום נוצר הויכוח הזה בסוף 2006, אנחנו הגענו. היו"ר יצחק גלנטי: סליחה שאני קוטע אותך, אני שומע מדברייך שהנושא נמצא בטיפולו של משרד הבריאות מאז 2005, לא בדיוק, אני לא הולך לבדוק באיזה יום בדיוק ב- 2005, אנחנו היום נמצאים במחצית 2008, ובינתיים במשך כל השנים האלה נמצא המטופל, החולה, שהוא בעצם המטרה בכל הסיפור, לא הבעיות הפיננסיות או הארגוניות שקיימות בין השותפים לנושא, משרד הבריאות או קופת חולים כללית, או קופת חולים מכבי, זה לא הכיוון שצריך לעמוד לנגד עיני הרגולטור – משרד הבריאות, נקודה. אני עכשיו שומע מהגברת דוקטור אורית יעקובסון, שכבר יש איזה. רות רלבג: אני כבר מגיעה לזה ברשותך, סליחה שאני מאריכה, אני פשוט התייחסתי לשאלות קונקרטיות, אני מבחינתי יכולה לומר שאנחנו מקבלים בזרועות פתוחות ומעודדים ופועלים בנושא של פתיחת הסדרי בחירה, בוודאי באותם תחומים שדיבר עליהם פרופסור אריה אלדד, ויותר מזה גם התקיים שימוע עם קופות חולים, ושמענו את דעתם וגם ניסנו לפעול בחוק ההסדרים של השנה שעברה, עוסק בזה באופן אישי המנהל הכללי של משרד הבריאות, ואנחנו מודעים לכך שלעיתים. היו"ר יצחק גלנטי: סליחה גברתי, אני שוב מתערב, חוק ההסדרים הוא חוק של האוצר, ברגע שאתם מערבים את האוצר הבעיות רק נפתחות, לא נסגרות, אז אם רוצים להמשיך ולטפל בכל הנושאים האחרים במסגרת חוק ההסדרים אני לא יודע אם בשנת 2020 אנחנו נגיע לפתרון. רות רלבג: אני אנסה להשיב, בסופו של דבר זה היה במסגרת הדיון על הקאפ, אנחנו ניסינו בתוך מסגרת הקאפ, שזה נושא כלכלי טהור ולכן הוא שם כל שלוש שנים בחידושים שלו, לנסות להגיע להסכמה לפתוח את הנושא הזה של הסדרי בחירה לפחות לחלק מהשירותים שדיבר עליהם פרופסור אריה אלדד, ולא צלחנו, ואנחנו חושבים שהסיטואציה שהגענו אליה בשנים האחרונות הביאה לחוסר איזון היום בנושאים הכלכליים מול הנושא של אפשרות המבוטח לבחור ושתהיה לו את היכולת להגיע גם בזמינות טובה לשירותים כפי שהוא רואה אותם, ואני מאוד מקווה שבעניין הזה יהיו התפתחויות נכונות בחודשים הקרובים. אני כן אומרת שמה שעומד בעצם לנגד העיניים, בשיקול כרגע, למנוע למשל מתושב אור יהודה, שהוא יחליט שהוא רוצה לקבל את השירות מעבר לרחוב, צריך להבין שבסופו של יום שחוק ביטוח רפואי ממלכתי מדבר על זמינות, השאלה אם אתה אומר לו לנסוע שני קילומטר ויש נניח אלפיים וחמש מאות מיטות לפחות באזור המרכז חוץ מהנושא של "שיבא", האם זה מידתי או לא מידתי, ולסוגיה הזאת נדרש היום סגן המנהל הכללי של קופות חולים ושירות בריאות הנפש של משרד הבריאות שנעשתה אליו פניה רשמית, האם זה באמת מהווה פגיעה של זמינות, האם זה באמת מהווה פגיעה, ואני לא אכריע כי אני לא משפטנית. היו"ר יצחק גלנטי: סליחה, גברתי אני באמת מצטער, משרד הבריאות הוא המשרד שממונה על בריאות הציבור, לכן לנגד עיניו, הוא זה שצריך להיות פוסק וקובע. רות רלבג: אבל סגן מנהל הכללי של קופות חולים הוא סגן מנהל כללי בהנהלת משרד הבריאות, כל מה שאני אומרת שזה במסגרת תפקידו, ולמעשה הופנתה אליו השאלה הקונקרטית הזאת, האם יש בזה כדי להוות בעיה בצד של הזמינות שמציעים לתושבים האלה, האם זה מידתי והאם זה סביר. אני רק אומר לעניין ההסכם המתגבש, אנחנו לאחר שבאמת לא צלחנו לממש את אותו הסכם ספציפי בין הקופה להנהלת "שיבא", נמצאים פה הצדדים ולא צריך את התיווך שלי, אני מניחה שכל אחד מהם יציג את עמדתו, בימים אלה בהתערבות המנהל הכללי של משרד הבריאות והמנהל הכללי של שירותי בריאות כללית ואנכי, ואורית יעקובסון ואחרים, אנחנו למעשה הגענו לאיזו הצעת מסגרת, הצעת המסגרת הזאת הוצגה למנהלי בתי החולים הממשלתיים, אגב מעבר לפרופסור זאב רוטשטיין נמצא פה גם דוקטור יעקב פרבשטיין מנהל בית החולים פוריה, אולי הוא ירצה להתייחס. אנחנו בסופו של יום, את המסגרת הזאת מציגים למנהלי בתי חולים, וכפי שעשינו עם "מכבי" "מאוחדת" ו"לאומית", המשרד לא מכתיב הסכם. היו"ר יצחק גלנטי: אבל אם אי אפשר במשך שלוש שנים להגיע לכלל סגירת נושא, איך לומר, הוא בחשיבות ראשונה מבחינת הצרכן, הצרכן זה שצריך לקבל את הטיפול, אז אם אי אפשר להגיע לכלל הסכמות בתקופה כל כך ארוכה, מוטלת החובה על הרגולטור להגיד, או שאתם מגיעים לכלל הסכמות בפסק זמן זה או שאני חותך את הדברים. אני לא עושה אחרת פה בישיבה של הועדה. רות רלבג: כבוד היושב ראש, השאלה הראשונה היא, האם הבעיה היא בסדר הגודל הזה, ולזה נדרש המנהל הכללי של משרד הבריאות ושר הבריאות שמטפל בזה באופן אישי. היו"ר יצחק גלנטי: לא, זה קל להגיד. רות רלבג: לא, לא, זאת השאלה הראשונה, אבל השאלה השנייה מהן האלטרנטיבות? אני חושבת שפועלים ללא לאות כדי לנסות להכניס את המערכת הזאת לאיזון, יש כרגע הצעה קונקרטית על השולחן, בעיני הנהלת משרד הבריאות היא נראית סבירה, אנחנו מקיימים ישיבה נוספת עם מנהלי בתי חולים ביום ראשון, אחר הצהריים בלשכת המנהל הכללי, בתקווה שיהיה אפשר לגשר על הפערים האחרונים שנוצרו. היו"ר יצחק גלנטי: גברתי, אני מבקש לדעת, על הנחת דעתך, תוך כמה זמן נחוץ כדי להגיע להסכם סגור? לא עוד ישיבה, עוד ועדה, ועוד ישיבה, אני שואל כמה את חושבת, לדעתך, שניתן להגיע לכלל הסכם? שיהיה ניתן לסגור אותו? רות רלבג: אני אומר לך את דעתי כמי שבסופו של דבר אמונה על איזונם של כל בתי החולים, אגב אין ארוחות חינם מבחינה זאת שאם בית חולים אחד מקבל יותר אז יש מישהו אחר שמקבל פחות, ואת זה צריך לזכור. מבחינתי יש אחד עשר בתי חולים וביחסים שלנו מול האוצר אחד עשר בתי חולים הם כבית חולים אחד, זה אומר כשמסיטים לבית חולים אחד אז בית חולים אחר מקבל פחות, ולכן אנחנו נוהגים בשקיפות, בשוויוניות בכלל בהכתבת התנאים, אנחנו לא נכפה, אם זה יהיה תלוי בי, אני לא המנהל הכללי של משרד הבריאות וזה גם לא שר הבריאות, אני לא אכפה הסכם בכוח, אנחנו פועלים בצד של הרציונליות, אנחנו מעודדים. היו"ר יצחק גלנטי: גברתי, אבל את כופה על הנצרך, על הצרכן את כופה את ההסכם, את לא כופה את ההסכם על קופות החולים, את כופה את זה באופן עקיף, ישר על הנצרך. מישהו צריך לשלם על זה. רות רלבג: אנחנו חרדים מאוד לנושא הזה של זמינות השירותים, וכפי שנאמר פה הבעיה איננה רק באזור המרכז, כי דווקא באזור המרכז האלטרנטיבות הן יחסית קרובות, כשמישהו מחליט שמבוטחי בית חולים פוריה ייסעו עד עפולה, יקוב הדין את ההר, לעיתים זה יותר גרוע, אבל אני לא רואה, ובאמת כל מה שאני אומר זה, שאנחנו עושים, באמת, באמת כמיטב יכולתנו לגשר על הרצונות ומוכנים לסבסד משמעותית את הגישור הזה, אבל בסוף צריכים שני הצדדים להגיד כן אנחנו מסכימים. היו"ר יצחק גלנטי: והיה בעוד חצי שנה הצדדים לא יגיעו לכלל הסכם בינהם, האם גם אז נמשיך ונקיים דיון נוסף, ועוד דיון, לכן אני ביקשתי ממך, אנא תני לי להערכת דעתך את, כמה זמן את כנציגה של משרד הבריאות מוכנה לתת לצדדים כדי להגיע? רות רלבג: לא יותר משבועיים. משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש רק לשאול ברשותך אם אפשר, אני על פנים הצעתי את זה, לא להיכנס לתוך העניין הכללי שעליו דיברת, השאלה האחת ויחידה, עד שיגיע הסדר, את אומרת תוך שבועיים, עוד שנתיים לא חשוב, אבל בינתיים להמשיך את זה, הרי אנחנו ביקשנו הפוך ממה שאת אומרת, את אומרת לא נכפה, אני נגד כפייה, לאפשר למבוטחים בינתיים להמשיך. רות רלבג: חבר הכנסת משה גפני, דה פקטו , זה כאילו שיש הסכם שאתה כופה אותו על הקופה, מה שאתה מציע זה כפיה על הקופה. היו"ר יצחק גלנטי: מה שאת מציעה זו כפיה על הצרכן. רות רלבג: לא, לא, חס וחלילה, ממש לא. משה גפני: תרשי לי להשלים את השאלה, מה בקשנו? בקשנו שמשרד הבריאות יאפשר את מה שהיה במשך כל השנים, לאפשר את המשך התהליך, להגיע לאיזה פתרון ביניים שאתם תכפו את זה עד שאתם מגיעים להסדר, מגיעים להסדר כללי, מגיעים להסדר פרטי. אני רוצה לומר לך רק דבר אחד שתדעי, אני בתחילת דבריי הצגתי את עצמי כחסר אונים וזה נכון, אבל יש לי גם כמה פתרונות, אני נמצא, שתדעי את זה, אני נמצא עכשיו בתקופה, כולנו נמצאים בתקופה פוליטית מאוד מעניינת, עוברים פה חוקים במהירות הבזק, יש פה מטרה פוליטית, כך בנוי המשטר הדמוקרטי הפרלמנטרי, אם לא יהיה פתרון מכאן מהוועדה, אני אכפה את דעתי עליכם, ויעבור פה חוק במהירות הבזק. היו"ר יצחק גלנטי: אני מבקש. משה גפני: מה שאני אומר יאמר בחוק, אני סומך עליכם שתאפשרו שלא תהיה כפיה, בסדר אני עומד מהצד ומקבל את כל ההסברים המלומדים שלך, אבל אם מהוועדה הזאת לא יוצא שלא יכפו על המבוטחים ללכת למקומות אחרים שהם לא רוצים, אנחנו נעשה את זה באמצעים אחרים, בעבר לפני חצי שנה לא הייתי אומר את המשפט הזה מכיוון שאתם באמת הייתם מתנגדים, האוצר היה מתנגד, הקופות היו מתנגדות, לא הייתי מצליח להעביר את זה, אנחנו נמצאים היום במצב שאני יכול להעביר את זה בכל הקריאות, שתדעי. רות רלבג: אגב אם משתמע שיש לי איזה עניין שלא לסייע לפתרון לטובת המבוטחים, לטובת בתי החולים, אז חבל מאוד, כי בסופו של דבר אני אמונה בדיוק על זה, צר לי, ואם כן, אני בעד החקיקה של פרופסור אריה אלדד. ואם אפשר להעביר את הכל כל כך מהר אז עד רבה ועד רבה. משה גפני: לא השתמע. היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה לרות רלבג, בבקשה אריה אלדד שרוצה להעיר הערה. אריה אלדד: רק עכשיו נדלק לי האור והבנתי למה שינו את השם מקופת חולים למשהו אחר, כשקראו לזה קופת חולים היה ברור למי היא שייכת, היא שייכת לחולים, היום הם משהו אחר, והיום יש אינטרס של הקופה, יש אינטרס של המשרד וזה לא לגמרי ברור שאנחנו לא דואגים פה לאינטרס של הקופה, אנחנו צריכים לדאוג לאינטרס של החולים, זו לא דמגוגיה, זה העניין של הבחירה. רות רלבג: לנגד עינינו רק החולים. אריה אלדד: אבל זכות הבחירה זה לא האינטרס של הקופה אבל זה כן האינטרס של החולים, אז יש מקרים שיש ניגוד עניינים בין החולים ובין הקופה שלהם, וזה אחד המקרים המובהקים, יש ניגוד עניינים פה בין החולים וקופתם, ובעניין הזה, מה שאת אמרת לפחות, נשמע כאילו את דואגת לאינטרס של הקופה ולאיזונים של המערכת, או פחות מזה, או שבסוף הרשימה גם לאינטרס של החולים שנמצאים בסוף הדרך. רות רלבג: אני ממש מצטערת שכך הובן, זה לא נכון, אמרתי שנושא הסדרי בחירה מקודם במשרד ואנחנו חושבים שהאיזון הופר, ואני אמרתי שהאיזון הופר, יש פה בעיה, אמרתם, "אין לנו כלים חוקיים חוץ מאשר לפתוח את הסדרי בחירה", ואמרתי שהמנהל הכללי קיים שימועים וניסינו ליזום בשנה שעברה שינוי חקיקה ואנחנו בעד בחינה מחדש בנושא האיזון, בנושא הסדרי בחירה, אבל הנושא של האחריות הכלכלית כמו הרפואי בסופו של דבר הוא ביסוד של המערכת הזאת היום שעובדת כמערכת עצמאית וכמשקים עצמאיים, אתה לא תחשוב שלפרופסור זאב רוטשטיין יש עניין שאני אנהל אותו, זה לא יהיה דבר נכון. היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה לגברת רות רלבג. אבי סלומה: משרד הבריאות מנצל את המצב. היו"ר יצחק גלנטי: אני מוכרח לציין שאם העניין לא יבוא לכלל הסדר מהיר, מה שנקרא גם סביר, אז נאלץ לפנות פה לחקיקה למרות שאני לא חושב שזה הצעד הנכון, זה לא הצעד הנכון כי עדיף להסדיר את הדברים תוך הסכם, תוך הבנה מאשר לכפות באמצעות חוק. אני מבקש את פרופסור יעקב פרבשטיין, בבקשה. יעקב פרבשטיין: אני דוקטור, לא פרופסור, מנהל בית החולים פוריה שהוא בית חולים הקיפי באזור טבריה מזה כתשע עשרה שנה, ואני מאוד שמח שסוף כל סוף עלה העניין של זכות הבחירה לחולה, אבל כל עוד שהיה ל"שיבא" הסכמים עם קופות חולים לא היתה זכות בחירה לחולה, ודווקא אותם חולים מסכנים, ודווקא אותם חולים עניים, ואני משתתף בצערם של כל החולים האלה, גם הקשישה שיש לה קטרקט והיא צריכה לנסוע לחיפה, אצלה זה פרוסות לחם בטבריה, זו אוכלוסייה לא עשירה ואף אחד לא דאג להם, ואף אחד לא צעק. משה גפני: לא הבנתי. יעקב פרבשטיין: עד לפני שנה היה הסכם עם "שיבא", חולים שהיו צריכים לעשות קולנוסקופיה נסעו מצפת ל"שיבא". היו"ר יצחק גלנטי: וממצפה רמון לאן נוסעים? יעקב פרבשטיין: לאילת. קריאה: לתל אביב, אדוני. דוד אזולאי: אין בצפון? יעקב פרבשטיין: יש בצפון, אבל הנטייה היתה לשלוח כי היה הסכם והיה מבחינה כלכלית, קופת חולים כדי להחזיק את עצמה למען טובת המבוטחים מצאה שזו הדרך הנכונה, היום כשבא רגולטור. משה גפני: אם אפשר להסביר לי יותר, אם היה חולה אצלך בעיר שהוא מבוטח בשירותי בריאות כללית, והוא רוצה להגיע אליך לבית החולים, הקופה לא היתה נותנת טופס 17 לטובתך? יעקב פרבשטיין: היה מאוד קשה להשיג. משה גפני: באמת? יעקב פרבשטיין: באמת, ולדברים הפשוטים. משה גפני: אגב, אני רוצה לומר לך שאם זה היה מגיע אלי. יעקב פרבשטיין: זה הגיע לכנסת לא פעם ולא פעמיים. משה גפני: הכנסת, אני רוצה לומר לך זה בכמה בניינים, לדעתי יש פה ביום אלפי אנשים, אם אתה לא יודע יש מאה ועשרים חברי כנסת, אני שומע את זה לראשונה עכשיו. יעקב פרבשטיין: אני בטוח ששאר חברי הועדה שמעו את זה בעבר. היו"ר יצחק גלנטי: חבר הכנסת גפני זה לא נכון מה שאמרת, כי מתוך מאה ועשרים חברי כנסת יש לפחות עשרים ושמונה שרים, נדמה לי, לא? יעקב פרבשטיין: מה שנוצר, נוצר ש"שיבא" בגלל אמצעי הייצור שהלכו והתפתחו אצלו, שאבו מהפריפריה את החולים, שאבו מהפריפריה את החולים, ועל ידי זה אנחנו לא יכולים להתחרות מבחינה כלכלית, הפריפריה זה סיפור אחר מאשר מרכז הארץ. היו"ר יצחק גלנטי: אולי אין אצלכם מספיק מומחים? יעקב פרבשטיין: במה שאני נותן יש לי מומחים לא פחות מ"שיבא" ותשאל אותם. במה שאני אני נותן, אבל גם במה שאני נותן אני מוגבל ביכולת כי יכולתי להרחיב גם מתוך האוכלוסייה שלי, אז כך שאי אפשר להגיד, אפשר היום להגיד שמטרטרים את החולים, אי אפשר לבוא ולהגיד שמהיום. משה גפני: אפשר לאמץ את דעתך ותתקן אותי אם אני טועה, דעתך היא שצריך לאפשר לחולה המבוטח ללכת לאיזה בית חולים שהוא רוצה ובוודאי שאם הוא רוצה ללכת לבית החולים הקרוב למקום מגוריו, זאת דעתך. יעקב פרבשטיין: כן, אני שמח, אי אפשר היום להתעלם מהנושא הכלכלי, וגם אתם יודעים את זה כחברי כנסת, ואני שמח סוף סוף אחרי קריאות, ויש פרוטוקולים במשרד הבריאות שלי, להגיע להסכם שהרגולטור יכנס לפעולה, וכאן סוף סוף הרגולטור נכנס לפעולה, ומעמיד את התחרות על זמינות ואיכות, על ידי זה שהוא אומר רגע "אני אקבע את אמצעי היצור שלך בהתאם להיקפי האוכלוסייה שלך ולפי זה אני אחלק את הכסף", סוף סוף הרגלוטר תוך הסכמה לקופת החולים. אגב אנחנו חוזרים מה שהיה לפני חוק ביטוח ממלכתי שהיה הסכם גלובלי עם קופת חולים כללית, ואז אתה מוריד את האינטרסים של הקופה להפנות חולים, כי מבחינת כלכלית היא רואה את אותו כסף כל הזמן. הנושא של תחרות – אם במרכז הארץ ישנה תחרות הרי אצלנו אין תחרות, והכוונה היא לא תחרות בין בתי חולים אלא בין קופות, צריך להבין שבצפון הקופה הכללית, אצלי בכל אופן, מהווה כשמונים אחוז מהאוכלוסייה, ואני חושב שצריך לתת לה, ושוב על ידי הסכם גלובלי, וברגע שכל בתי החולים הממשלתיים יכנסו לאותו הסכם גלובלי, אני חושב שלקופה לא יהיה אינטרס לאן מפנים את החולה. עוד שאלה. היו"ר יצחק גלנטי: אדוני לא, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדו שיח שיהיה משחק פינג פונג, אני רוצה להתרכז, אני מבקש את חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה אדוני. דוד אזולאי: אני חושב שדבריו של דוקטור יעקב פרבשטיין, לאפשר לתושב הצפון, אני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות של אנשים שגרים בגליל המערבי, וישם מיטות ריקות בבית החולים נהריה, אבל קופת חולים לא מפנה לשם והיא מעדיפה לשלוח את האנשים לבית חולים "הכרמל" כדי להרוויח, כדי להמחיש – להגיע לבית חולים "הכרמל" מנהריה או עכו, זה אומר לנסוע בשלושה אוטובוסים לפחות, אני לא מדבר על הזמן, על העלויות ועל הטרחה שיש בכך, כאשר הוא יכול להגיע תוך עשר דקות מנהריה, מעכו לבית החולים הגליל המערבי, לא עושים את זה, יש מיטות ריקות בבית החולים ואני יודע על מיטות במחלקת עיניים, מחלקת אף אוזן גרון, המחלקה האורולוגית שולחים אותם לבית החולים "רוטשילד" ובלבד שלא יגעו לבית החולים בנהריה. אני רוצה קודם כל לברך את חברי חבר הכנסת הרב משה גפני שיזם את הדיון הזה, ואני מאוד מקווה, אני מאוד מקווה שהגיע הזמן שמשרד הבריאות ייקח את הנושא לידיים, רבותיי, כאיש הפריפריה אני אומר לכם, נגרם סבל רב לתושבים שמגיע להם שירות בזכות ולא בחסד, הם משלמים על כך, והם צריכים לעמוד כעני בפתח כדי לבקש שירות שצריכים לתת להם אותו והם משלמים עבורו אך הם לא מקבלים אותו. אני כרגע לא אכנס למה שיקרה אחר כך, אני אומר שעם כל הכבוד לאותו איזון מקודש שכולם מדברים עליו, תן שירות טוב – יבואו אליך, לא תיתן שירות טוב – תסגור את הבאסטה. אנחנו חיים בעידן התחרות והאזרח יודע לבחור מה טוב לו, הוא ילך תמיד לאן שטוב לו ולא לאן ששולחים אותו. לכן אדוני היושב ראש, אני חושב שצריכים לקבל החלטה היום שיאפשרו לאותם חולים המעוניינים, ובמיוחד כשמדובר במרחקים כל כך קצרים, מישהו מאנשי קופת חולים יכול להסביר לי, שיקום ויסביר לי איזו הצדקה יש לכך ששולחים אזרח מעכו לבית החולים בעפולה או לבית החולים הכרמל במקום בנהריה, תנו לי הסבר אחד משכנע. היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי, אבקש את פרופסור זאב רוטשטיין, בבקשה. זאב רוטשטיין: צהריים טובים, קודם כל אני שמח על הדיון, אני לא כל כך אופטימי לגבי השגת הסכם כמו דוקטור אורית יעקובסון או כמו ששמעתי מרות רלבג, אני חושב שהבעיה היא עמוקה יותר, בעצם הסדרי התשלום בין בתי החולים הממשלתיים לבין קופות החולים נקבעו כאן בבית הזה בחקיקה והוסדרו בצורה מסודרת, ישנם תעריפי תשלום של משרד הבריאות לפעולות, לא בכדי נקבעו תעריפים, כדי שהמערכת הציבורית תתנהל על פי התעריפים, נקבעו הסדרים נוספים שנועדו להגן על קופות החולים מפני בתי החולים "הטורפים", הסדרי הקאפינג, ויש כמות מסוימת של רכש בכל בית חולים ובית חולים, הנושא עבר בחקיקה, חוקקו חוק במדינת ישראל ולפי זה הקופה מקבלת הנחות על פי מה שכתוב בחוק. זאת אומרת, איננו צריכים לתקן את הסדרי בראשית לגבי נושא של התחשבנות בין בתי חולים לבין קופת חולים, אופציה להגעה להסכמים גלובליים קיימת או לא קיימת ברצון הצדדים, אני רוצה להיכנס דווקא בדיון הזה ודווקא מול חברי הכנסת רק לנושא אחד והוא החולים, אני מצטער שלא נתנו לי להציג את הפולדר שהבאתי איתי, מה שנקרא לכל החברים כאן, אני מצטער על כך שדווקא בעלי הדין זוכים, למה שנקרא, ליחס פחות טוב בנושא הזה, אבל אני רוצה לצטט לכם, להקריא לכם קטע קטן ודווקא לא קשור לתל השומר. "מבוטחי קופת חולים כללית שלקו בסרטן נאלצים להיגרר עד למרכז רבין בפתח תקוה כדי לקבל טיפול מכיוון שהוא שייך לקופה ואילו "וולפסון" הוא בית חולים ממשלתי, לכימותרפיה בשלושה אוטובוסים". רק הכותרת, אני לא רוצה להיכנס בכלל לשאלה אם זה נכון או לא נכון, בגלל זה חוקקנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי לכל? לכן אנחנו הפקדנו את הבריאות שלנו בידי קופות חולים? שזאת התוצאה שתהיה? אין לנו רחמים? איפה החמלה של עם ישראל? איפה החמלה? המלה חמלה, לאן היא נעלמה? יש לי עוד סיפורים מסיפורים עד להודעה חדשה, זה מתייחס רק לדבר אחד, מה קבע החוק בעצם? מה היתה כוונת המחוקק? למה התכוונו בחוק ביטוח רפואי ממלכתי? כבר במובא לחוק אמרנו שהחוק רואה את טובת החולה לנגד עיניו, הוא מפקיד את קופת החולים, את קופות החולים על טובת החולה, הוא פותח, החוק במפורש, בהפניה או בבחירת נותן השירותים תלקח טובת החולה בחשבון, איפה זה נעלם? היו"ר יצחק גלנטי: הכוונה בחשבון הכסף, אני מבין. זאב רוטשטיין: לא, בהסדרי ההפניה, כבוד היושב ראש, אני סתם פורמלית רק להאיר את עינייך עד כמה הגענו לעיוות נוראי במדינה, הקופה הגדולה במדינה. משה גפני: פרופסור זאב רוטשטיין, סליחה שאני קוטע אותך, מה שאתה אומר נכון, זה נושא הדיון, אבל שואל אותך שאלה, טוענים בשירותי בריאות כללית שמשלמים לכם כסף יותר ממה שמקבלים שירותים, האם תהיה מוכן להגיע איתם עכשיו להסכם שתוריד מהמחיר? הרי על זה הויכוח. זאב רוטשטיין: אני אענה לך מבלי להתחמק. היו"ר יצחק גלנטי: אני מבקש, פרופסור זאב רוטשטיין, משה גפני: היה צריך לעשות את זה כבר מזמן, אחרי שכבר לא שולחים חולים, אני באה במקום הרגולטור, בשביל זה למדתי בישיבה. זאב רוטשטיין: אני אקצר ככל שאפשר, ואם יינתן לי אני אעשה את זה ברציפות, היעלה על הדעת שבמדינת ישראל בשנת 2008, שהחוק חוקק כידוע בשנת 1994 ויושם מינואר 1995, שהחוק קבע שהקופה תפרסם את הסדרי ההפניה שלה לבתי החולים הציבוריים, אפשר לנחש כבוד היושב ראש, קופת חולים הגדולה ביותר, בית החולים הגדול ביותר, בית החולים של מדינת ישראל תל השומר, לא מופיע בהסדרי ההפניה של הקופה בשום עיר לאשפוז, האם יעלה על הדעת? האם יעלה על הדעת מצב כזה שמשרד הבריאות יתייחס אליו כסביר? זה חוקי, הקופה ראשית לקבוע את הסדרי ההפניה שלה על פי החוק, נכון שהיא צריכה לקחת את טובת החולים, אבל לא במפורש, לא לתל השומר. מידד גיסין: היא צריכה אישור של משרד הבריאות. זאב רוטשטיין: לא, היא לא צריכה אישור של משרד הבריאות לפי החוק, וזה נישה שהקופה תפסה ולכן היא פרסמה את סדרי ההפניה, בסדרי ההפניה של הקופה, תל השומר איננו מופיע כבית חולים להפניה, בשום עיר במדינת ישראל, לא ברמת גן, לא בבני ברק, לא בתל אביב, לא בפתח תקוה, לא בהרצליה, לא בראשון לציון, לא בנס ציונה, לא ברחובות, גם לא בחדרה, בשום מקום, בשום עיר תל השומר, זאת אומרת מה קרה? אזרח שבא ואומר אני רוצה את תל השומר, מה הקופה עונה לו? "אני פועלת על פי חוק" מה זאת אומרת על פי חוק? "על פי חוק אני לא חייבת לשלוח לתל השומר", זה לב הסכסוך, שנבין אותו טוב ולא הכסף. קריאה: כשהיה הסכם עם "תל השומר" היה הכל בסדר. זאב רוטשטיין: סליחה, כשהיה הסכם עם "תל השומר". יעקב פרבשטיין: לא בכדי ציינת גם את חדרה, כי גם את החולים מחדרה אתה רוצה, ואז ייסגר בית החולים בחדרה. זאב רוטשטיין: חתם הסכם כדי לאפשר בכלל לחולים להגיע אליו, והיה מוכן לתת הנחות לקופת חולים כדי לאפשר לחולים להגיע אליו, לא בגלל שהוא אהב את קופת חולים או שנא אותה או שהוא אהב מישהו אחר, "תל השומר" רצה ללכת לטובת החולים, הוא רצה לאפשר להם להגיע. היו"ר יצחק גלנטי: רבותיי, אנחנו כבר חרגנו מתחום הזמן ונכנסים כבר לישיבה הבאה. זאב רוטשטיין: רק משפט אחרון, אנחנו ב"תל השומר" מאוד מעוניינים לאפשר לחולים להגיע, והדגש שלי גם אלינו, בהחלט לתת להם לבחור, הרע במיעוטו זה במחלות קשות, אבל לא יעלה על הדעת שבמחלות קשות תחסם דרכו של האזרח. היו"ר יצחק גלנטי: תודה אדוני, אני מבקש את דוקטור אורית יעקובסון, והיא אחרונה מבין הדוברים. אבנר עורקבי: חבל שהוקצב זמן קצר לישיבה הזאת. היו"ר יצחק גלנטי: אדוני, אני מצטער זאת המציאות. אבנר עורקבי: אני מוחה. אורית יעקובסון: האמת שחיכיתי בסבלנות, אני רוצה קצת נתונים ואני רוצה גם להתייחס גם נושא של הסדרי בחירה, גם לנושא של הפריפריה ואנסה לעשות את זה בקיצור. מספרים – עם כל זה שאין הסכם ועם כל זה ש"הכללית" משלמת במחירים מלאים של משרד הבריאות למבוטחים שהיא שולחת ל"שיבא". זאב רוטשטיין: אין בזה שום דבר רע. אורית עקובסון: אני לא הפרעתי לך, אני מבקשת לא להפריע לי במסגרת הזמן הקצר שיש לי, אין לי שום דבר אישי לזאב רוטשטיין ולא לאולי ואנחנו נפגשים ואין כאן שום פן אישי שמוביל את הסכסוך הזה לכיוון א' או לכיוון ב', ואני חושבת שהם יגידו גם מהצד השני שלהם. אני מדברת על מספרים, ואתם מדברים איתי על אי הפניות. שלום קוטשר: אנחנו מדברים על אנשים. אורית יעקובסון: על אי הפניות אני מדברת על מטופלים, אני מדברת על חולים ואני מדברת על אשפוזים. זאב רוטשטיין: אורית יעקוסבון, סליחה שאני מתפרץ, רק לגבי הפן האישי, אין הרי פן אישי רק יש דבר אחד וזה נאמר כבר במקרא "ויקם מלך חדש על מצרים אשר לא ידע את יוסף וירבה את סבלותם" לא את סבלות "תל השומר", אלא את סבלות החולים. היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה. אורית יעקובסון: אני לא רוצה להיכנס לויכוח ולא לדמגוגיה, ונושא של חמלה לא רק ניתנה לך, כי אנחנו חושבת. מידד גיסין: זו מלה יפה וקוראים לה חמלה אבל היא לא קיימת בלקסיקון של הקליקה ה"כללית". היו"ר יצחק גלנטי: אני מבקש ממך, אנא אל תתייחסי להערות מהצד. אורית יעקובסון: אני מדברת על מספרים ואני רוצה לתת נתונים, עם כל זה שאין הסכם היתה החלטה ב"כללית" שהיא לא מונעת ממטופלים להגיע ל"שיבא", בשביל לא לפגוע ברצף הטיפולי להגיע לשם ולקבל שם טיפול. מספרים – מבוטחים ברבעון ראשון 2007 טופלו ב"שיבא" 7,517 מבוטחים, בשנת 2008 רבעון ראשון טופלו 7,800, זאת אומרת הפרש של עוד 314 מבוטחים במצב של אין הסכם, שמו חומות, לא שולחים. אני שואלת איך? קריאה: אחרי פסיקה. אורית יעקובסון: אין פסיקה בית משפט ואין כלום. קריאה: אני אראה לך אותה. אורית יעקובסון: אין שום פסיקת בית משפט. היו"ר יצחק גלנטי: גברתי, מה עם בית החולים תל השומר? אורית יעקובסון: אני מדברת על בית החולים תל השומר, שיבא, זאת אומרת במצב של אין הסדר ואין הסכם לא נמנע מחולים להגיע אם יש הצדקה שיגעו ושיקבלו את הטיפולים ב"תל השומר", גם אם אני מסתכלת על אחוזים המספר עלה בארבעה אחוז, רבעון ראשון מול רבעון ראשון השנה. לגבי הנושא של ההסכם ולמה אנחנו חושבים שיש פגיעה בפריפריה, לאורך שנים עשר שנים הסדרי הבחירה של הכללית ובניגוד לבתי החולים של הכללית שלא מפורסמים כהסדרי בחירה של אף קופה אחרת, הסדרי הבחירה שרשומים ומפורסמים, שמופיע שם "שיבא", לא שונו וגם בזמן שאין הסכם לא שיננו כהוא זה את הסכמי הבחירה, באו נשים עובדות על דיוקן, אתם יכולים לקחת את הפרסומים שלנו עכשיו ואת הפרסומים שלנו לפני שנה, לפני שנתיים, מלפני חמש שנים ומלפני שנים עשר שנים, לכל הפחות פה אני שמה את העובדות כפי שהן. לאורך שנים עשר שנים היה הסכם עם "שיבא", מזה יותר משנה וחצי עד שנתיים. משה גפני: אני מבקש בלי הערות ביניים, אנחנו רוצים להגיע לידי פתרון, עם הערות ביניים לא נצליח, דוקטור אורית יעקובסון יש לי רק שאלה, אם נצליח לשכנע את פרופסור זאב רוטשטיין להוריד את המחיר, אתם תעשו הסכם? אורית יעקובסון: בוא אני אסביר לך, ב- 8 בפברואר ואולי יעיד, עת כל ההסכם אנחנו ישבנו והעברנו טיוטות הסכמים ולא היה ויכוח מסחרי, לא היה ויכוח מסחרי, רצו להכניס סעיף בהסכם ש"שיבא" למעשה פטור מכל הסכמי הבחירה ולא רק לגבי המחלות הקשות, ועכשיו אני אגיד עוד משהו, החל מלפני שבועיים שלושה שבועות, פרסמה הכללית בלי לחכות לחקיקה שהיא פוטרת את כל החולים האונקולוגים והיא נותנת להם אפשרות וזכות בחירה להגיע לכל מקום שהם רוצים. היו"ר יצחק גלנטי: בלי הפרעות, אבל יחד עם זאת אני מבקש אותך, אנא, משפט אחרון. אורית יעקובסון: לא יכולנו להסכים לסעיף כזה, יותר מאוחר כשנפגשנו, זה היה כבר הרבה יותר מאוחר, אני אמרתי שאני ערב נסיעה לחוץ לארץ, וביקשתי להוריד את הסעיף הזה שיהיה אפשר לחתום על ההסכם, אמרו לי "זה יהרג ובל יעבור", אמרתי אז לא יהיה הסכם, יצאתי בשעה שמונה בערב מהמשרד, בשעה חמש בבוקר טסתי. משה גפני: ואם הסעיף הזה ירד יהיה הסכם? אורית יעקובסון: הם יודעים שכן. זאב רוטשטייין: הרב משה גפני, בלי לתת לחולים לבחור אין טעם בהסכם. משה גפני: היא מדברת על לבחור. זאב רוטשטיין: לא, זו בדיוק היתה הנקודה. אורית יעקובסון: לקחתי את אותו סעיף. זאב רוטשטיין: היא אמרה שאין בעיה מסחרית, רק מדובר בבחירה. אורית יעקובסון: אני אחדד עוד יותר במשפט אחד, במועד מאוחר יותר, בסביבות אפריל כשנפגשנו פרופסור זאב רוטשטיין ואני, אמר פרופסור רוטשטיין אותו סעיף שהתנגדת לו נמצא, אגב הוא לא היה בסיכומים הקודמים, נמצא בהסכמים הקודמים שהיו בין "הכללית" ל"שיבא", אמרתי לו בוא תראה לי, באמת היה לו הקלסר והוא הוציא את המסמך, אמרתי לו הסכמי הבחירה כמו שהם מופיעים בהסכם הזה, כמו שהם, אני מוכנה לקחת ולהעתיק אותם ולחתום עליהם כרגע, אמרו לי לא. אפשר לבוא, ולכן כתבתי את מה שכתבתי קודם, גם מתנהל כרגע הסכם מול המדינה, מנסים להגיע להסכם גלובלי שלדעתי ישקיט את המערכת, ואני חושבת שמשרד הבריאות עושה פה מאמץ שהוא מאמץ אדיר וצריך להשקיט את המערכת מכל הכיוונים. דוד אזולאי: וכמה שיותר מהר. אורית יעקובסון: כמה שיותר מהר. זאב רוטשטיין: זה לא עוזר לחולים, וכמו שאת יודעת לא יהיה הסכם. אורית יעקובסון: זה יעזור לחולים גם בפריפריה. היו"ר יצחק גלנטי: תודה גברתי, אבקש דקה למידד גיסין. מידד גיסין: אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים פה, וכולם יודעים הנושא לא התחיל בין "כללית" ל"תל השומר", אני כבר לפני כחודש וחצי הפניתי מכתב ליושב ראש הועדה בנושא הכללי, הנושא התחיל עם "אסף הרופא", ו"לוופסון" והגיע לתל השומר, למיטב הבנתי ב"אסף הרופא" נחתם הסכם, אני לא נכנס לכל העניינים, זה לגיטימי שקופת חולים תנהל משא ומתן מסחרי, לא יכול להיות, ואני תומך בדרישתו של הרב משה גפני, לא יכול להיות שהנושא המסחרי, שכל החולים יהיו בני ערובה, אני רוצה להזכיר לכם שלפני שנתיים, שלוש ואולי ארבע, היתה בעיה עם בית החולים זיו שבמשך חודש ימים לא הפנו חולים לבית החולים זיו והבעיה נפתרה, אבל הבעיה היום קיימת כבר שנה, כמעט שנה, אני קיבלתי עשרות פניות, טיפלתי בנושא של "אסף הרופא" ועם כל הצניעות יכול להיות שאני תרמתי משהו להסכם שעשו עם "אסף הרופא", אבל הבעיה היא לא רק "תל השומר" וקופת חולים כללית היום. אורית יעקובסון: לכן צריך להגיע להסכם עם המדינה ולהגיע להסכם גלובלי ולשם אנחנו רוצים להגיע. מידד גיסין: אני למדתי בעשר השנים שאני נמצא במערכת הבריאות שעד שזה לא גמור זה לא גמור, יכולים לדבר עד מחר, הנושא של הסדרי הבחירה הוא נושא שמהרגע שנוסף סעיף לסעיף 23 התחילה הבעיה, את הנושא הזה תפקידו של משרד הבריאות לגמור, משרד הבריאות, אני לא רוצה לומר שהוא מהאומות המאוחדות, אבל אני בהחלט חושב שבחודשים הראשונים של המאבק הזה משרד הבריאות ישב על הגדר ולא עשה כלום. היו"ר יצחק גלנטי: תודה אדוני, כעת סיכום של הישיבה הזאת. 1. הועדה רואה במחלוקת שהתעוררה בין קופת חולים כללית ובין בית החולים שיבא תל השומר התגלמות סוגית ההשפעה של הסדרי התשלום הנהוגים בין קופת חולים לבין בתי החולים, על הסדרי הבחירה שמציעות קופות החולים למבוטחיהם. 2. הועדה מתרשמת שההתקשרות הכלכלית בין קופת חולים לבתי החולים משפיעה מאוד על החלטות קופות החולים בדבר הפניית מבוטחים לנותני השירותים, לעיתים באופן הפוגע בזמינות ונגישות לשירותים הרפואיים למבוטחים. 3. לדעת הועדה סמכות קופות החולים לקבוע את הסדרי הבחירה רחבה מדי, שכן אין הן נדרשות לקבל את אישור משרד הבריאות להסדרים אלה. 4. הועדה תובעת ממשרד הבריאות לבחון מחדש את נושא הסדרי הבחירה תוך מתן דגש על קביעת קריטריונים ברורים לקביעת הסדרי הבחירה ובראשם מהו מרחק סביר ומהו זמן סביר. כמו כן על משרד הבריאות לפקח ולהבטיח שהסדרי הבחירה של קופות החולים עומדים בקריטריונים אלה ומציבים את טובת המבוטח בראש סדר העדיפויות. הדגש הוא על הביטוי סביר, סביר זה דבר רחב מאוד ונתון לפרשנויות. 5. הועדה קוראת למשרד הבריאות לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אריה אלדד, הצעת חוק ביטוח רפואי ממלכתי, תיקון בחירה בין נותני השירותים, תשס"ז-2007, לפיה בשלושה תחומים: כירורגית לב, נוירו-כירורגיה ואונקולוגיה, תחויבנה קופות החולים לאפשר למבוטחים לבחור את נותני השירותים לפי שיקול דעתם ולא תגבילם במסגרת הסדרי הבחירה, הצעת החוק האמורה טרם הוגשה לקריאה טרומית, והועדה קוראת למשרד הבריאות לפעול לתמיכת הממשלה להצעת חוק זו. לדעת הודעה בהצעה זו יש גם מתן מענה מסוים לסוגיה של הפערים בהיקף שירותי הבריאות וברמת המומחיות הקיימת באזורים שונים בישראל. 6. לעניין המחלוקת שנתגלעה בין קופת החולים כללית לבין בית החולים שיבא בתל השומר, בנושא אי אחידות ההסכם הגלובלי בינהם. משה גפני: הרי זה דיון מהיר הרי זה יונח על שולחן הכנסת. היו"ר יצחק גלנטי: אוקיי, נתקן את זה. 6. לעניין המחלוקת שנתגלעה בין קופת החולים כללית לבין בית החולים שיבא בתל השומר, בנושא אי אחידות ההסכם הגלובלי בינהם. מביעה הועדה דאגה מהשפעת מחלוקת זו על מבוטחי קופת חולים כללית המבקשים לקבל שירות רפואי בבית חולים זה, וקוראת למשרד הבריאות לחייב את קופת חולים כללית להמשיך ולהפנות את מבוטחיה לבית החולים שיבא כפי שהיה עד לאחרונה. 7. הועדה קוראת למשרד הבריאות כמי שקובע את מדיניות הבריאות בישראל ונושא באחריות המינסטרילית לכלל מערכת הבריאות לפעול לאלתר לישוב המחלוקת בין קופת חולים כללית לשיבא, ולוא רק מתוך החשש לפגיעה במבוטחים בשל העדר הסכם, הדעת לא סובלת שקופת חולים המבטחת יותר מחמישים אחוז מכלל המבוטחים בישראל לא תתקשר בהסכם עם בית החולים הממשלתי הגדול ביותר בישראל. תודה רבה. דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, חסרה כאן נקודה אחת, שמענו מנציגת משרד הבריאות כי אכן מתקיימים דיונים על הסדרי הבחירה. היו"ר יצחק גלנטי: יש פה התחייבות שתוך שבועיים. דוד אזולאי: תן להם חודש ימים לא תוך שבועיים. היו"ר יצחק גלנטי: אין בעיה, אין בעיה, במסגרת הסיכום יינתן למשרד הבריאות זכות להגיע תוך חודש ימים ולהביא לועדה את הסיכום. תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 14:30