פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 54
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שלישי, כ"ח סיוון תשס"ח (1 ביולי 2008), שעה 09:00
סדר היום:
דוח מחלקת המדינה האמריקנית למאבק בסחר בבני אדם לשנת 2007
חברי הוועדה:
רן כהן – היו"ר
מוזמנים:
עו"ד עודד ברוק - יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים
נצ"מ דורית בן מאיר - מנהלת ההגירה, המשרד לבטחון פנים
עו"ד רחל גרשוני - ממונה על החקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים
עו"ד הילה טנא - המחלקה ליחסים בינלאומיים, משרד המשפטים
עו"ד טניה גולדשטיין - לשכה משפטית, משרד הפנים
איריס מעיין - ממונה על זכויות העובדים הזרים, משרד התמ"ת
עו"ד ענת חולתא - פרקליטות המדינה
סיגל רוזן - מוקד לסיוע עובדים זרים
חנה זוהר - "קו לעובד"
מנהלת הוועדה: בת שבע פינחסוב
רשמה וערכה: נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ
דוח מחלקת המדינה האמריקנית למאבק בסחר בבני אדם לשנת 2007
היו"ר רן כהן:
גברותי ורבותי, אני מאוד מודה לכם שבאתם לישיבה הזאת, שעניינה הדיון בדוח מחלקת המדינה למאבק בסחר בבני אדם. אני ברשותכם אציג את עיקרי הדוח כיוון שלא הזמנו נציג שגרירות ארצות הברית כדי להציג אותו ולאחר מכן אני אבקש מרחל גרשוני וממשרדי הממשלה לתת את תגובת הממשלה לממצאים של הדוח הזה שכידוע הוא דוח מאוד מאוד משמעותי. נדמה לי שבכל מדינות העולם, אין היום גורם יותר משמעותי במאבק בסחר בבני אדם מאשר דוח מחלקת המדינה של ארצות הברית. כפי שידוע לכם השנה בדוח של 2007 ישראל דורגה במקום השני, בדרגה השנייה וזה לאחר שב-2005 היינו בסכנה של ירידה לדרגה השלישית ונמלטנו ממנה די בעור שינינו בגלל הצגת דברים של עשייה ששחררה את ישראל מהסכנה הזאת. בדרגה השנייה רק להזכיר חברות וחברים, מדובר על מדינות שמאבקן בתופעה לא עומד בסטנדרטים המינימלים של מאבק ראוי בסחר בבני אדם, אבל הן נוקטות צעדים משמעותיים כדי להיאבק בתופעה. זה בעצם המצב. מזלנו שלא התדרדרנו לדרגה השלישית כי אז מצבנו היה לאין שיעור יותר חמור.
אם כן, רק מעט היסטוריה. בשנה הקודמת 2006 גם היינו במקום השני רק היינו בסכנה של נפילה למקום השלישי וחמור מזה. מזה הצלחנו להימלט. בשנת 2006 צוינו בעיקר שתי תופעות כבקורת על ישראל. האחת, זה סחר בבני אדם למטרות עבודה, גבייה של דמי תיווך שלא כחוק, כפיית עבודות כנגד רצון העובד ואי מתן זכויות ותנאים לעובדים שהגיעו לארץ כחוק לעבוד בענפי הבניין, החקלאות והסיעוד. כלומר לא לגבי כל העובדים אבל לגבי חלק מהעובדים. והתופעה השנייה זה סחר בבני אדם למטרות זנות. ישראל היא מדינת יעד לסחר בנשים לשם ניצול מיני בתעשיית הזנות. בממצאים הללו נמצא ב-2006 שהאמצעים שישראל נוקטת לסייע לקורבנות סחר בבני אדם ולשיקומם כגון מתן אישורי שהייה ועבודה והקמת מקלטים לקורבנות סחר, לא מספיקים. נמתחה עלינו בקורת משום שקורבנות סחר בבני אדם למטרות עבודה אינם זוכים להגנה שזוכות לה קורבנות סחר למטרות זנות.
כלומר שמדינת ישראל נוקטת יותר מאמצים כדי להגן על נשים שהן קורבנות לסחר למטרות זנות מאשר ההגנה על עובדים כנגד המנצלים שלהם. לבסוף נאמר שמדינת ישראל עדיין לא אישרה את אמנת האו"ם למאבק בפשיעה בינלאומית מאורגנת ואת הפרוטוקול הנספח לאמנה נגד סחר בבני אדם טי.איי.פי. זה 2006. בינתיים נדמה לי שב-2007 ישראל כן הצטרפה אבל גם עדיין לא אשררה אם אני לא טועה. אתם תלמדו אותנו מה קורה בנושא הזה מיד עכשיו. בדוח של שנת 2007 הדוח הוא מאוד דומה. גם השנה נקבע בדוח כי מדינת ישראל אינה עומדת בקריטריונים המינימלים של המאבק בסחר בבני אדם. הדוח קובע שהממשלה משפרת את מאבקה בעיקר בכל הקשור למאבק בבני אדם למטרות זנות, לעומת זאת מאבקה בסחר בבני אדם למטרות עבודה נותר לא מספק. ואגב זאת הסיבה מדוע החלטתי השנה לעשות את הישיבה הזאת בנפרד מהוועדה של זהבה גלאון למאבק בסחר בזנות, משום שרציתי במפורש שהדיון בעניין הזה לא יקופח. כי אני הבנתי גם מדוח מחלקת המדינה שיש כאן סוגיה שהיא משמעותית.
לרדת קצת לפרטים גב' גרשוני מה שנאמר לי בסחר בבני אדם למטרות עבודה זה שהיתה גבייה של דמי תיווך שלא כחוק, שלילת חופש התנועה מהעובדים ולקיחת דרכוניהם בידי המעבידים. עדיין תופעה שאני מודה על האמת שאני חשבתי שהיא עברה מן העולם אבל ממשיכה. אז אני מבקש ממך חנה באמת לאחר מכן גם כן ליידע אותנו באמת מה קורה. כפיית עבודות נגד רצון העובד ואי מתן זכויות ותנאים לעובדים שהגיעו לארץ כחוק לעבודה בענפי הבנייה, החקלאות והסיעוד. בדוח מומלץ כי ישראל תגביר את האכיפה הפלילית כלפי מי שמעורבים בסחר בבני אדם למטרות עבודה, ועבודה בתנאי עבדות, ובעיקר בגביית עמלות תיווך שלא כחוק. כתם שנראה שחור משחור. נדמה לי שלא הפסקנו לדבר על זה בוועדה הזאת אינספור פעמים. בדוח גם מודגש שהמדינה עושה מאמצים ניכרים למנוע סחר בבני אדם למטרות זנות באמצעות חקיקה ואכיפה, אולם אינה עושה די לאתר קורבנות סחר למטרות עבודה ולסייע לקורבנות הסחר.
אני רוצה לומר באופן הברור ביותר, אני חושב שאנחנו עושים מאמצים ראויים במאבק של סחר בנשים למטרות זנות וזה בסדר גמור. כל מה שאני אומר הוא שאני מזדהה עם מה שאני מרגיש לגבי הדוח הזה, לגבי מידת המאמצים שאנחנו עושים לגבי מניעת סחר בבני אדם למטרות עבודה, דבר שנראה לי חמור ביותר.
אני מסיים בקריאת אותם הדברים מן הממצאים השלילים שצוינו בדוח. עשייה לא מספקת כנגד מעבידי קורבנות סחר למטרות עבודה, ועבודה בתנאי עבדות. זה מהדוח, לא ממני. אני לא ממציא פה שום דבר. ענישה לא מספקת כנגד סוחרים, מתווכים וסרסורים של קורבנות סחר בבני אדם למטרות זנות. זה כבר חוזר לנושא השני. העדר הרשעות של מעסיקים של קורבנות סחר למטרות עבדות. אני הייתי מאוד רוצה גברותי ורבותי לדון היום, קודם כל בעובדה שזו בכל זאת השנה השנייה ברציפות שאנחנו נמצאים במקום השני ולא מצליחים להיחלץ ממנו, כלומר להיות בדרגה הראשונה כמדינה ראויה לדפוסים המוסריים בסוגיה הזאת של סחר בבני אדם. אני לא מאמין שיש קריטריון וערך עליון יותר בהקמתה של מדינת ישראל מאשר הקריטריון להיות מדינה שמכבדת בני אדם, את גורלם ואת חייהם. נדמה לי שבעניין הזה אם אנחנו במקום הזה עם מדינות אפלות אחרות זוהי מציאות רעה מאוד ואסור לדלג עליה, ולכן אני מקיים את הדיון הזה.
נקבע שם שישראל אינה נוקטת צעדים כלל כדי למנוע סחר בבני אדם למטרות עבודה והעסקה בתנאי עבדות. התיקון בתופעת הסחר בבני אדם למטרות זנות טוב יותר. אני פחות או יותר קורא מהתרגום של הדוח. גם השנה מדינת ישראל אינה עומדת בקריטריונים המינימלים למאבק בסחר בבני אדם. השאלה שלנו מה אנחנו עושים כאן, מה כוונת הממשלה לעשות, ולברר את המצב לאשורו כדי בכל זאת לנסות ולהיחלץ מהמצב הזה למצב טוב יותר.
רחל גרשוני:
ברשות אדוני אני רציתי שהילה טנא שהיא מהיחידה להסכמים בינלאומיים תציג עוד קצת דברים מהדוח. היא ממשרד המשפטים. היא זאת שמדווחת לארצות הברית וניתחה את הדוח מבחינת גנות ושבח. ואז אני אתייחס.
הילה טנא:
קודם כול אני אציין את הדברים שצוינו לטובה שזה בתחום האכיפה, מאמצים שנעשו לחקור ולהעניש מקרים של שעבוד, כתבי אישום שהוכנו, הליכים פליליים שתלויים ועומדים בתחום של הונאה ומרמה, עבודה של היחידה דורית בן מאיר. יצוין שבתחום ההגנה שוטרי מנהלת ההגירה מראיינים עובדים זרים על בסיס יומיומי לבחון ראיות להתקיימות סחר. אין מאסר של עובדים שמגישים תלונות פליליות, ניוד של עובדים למעסיקים חלופיים, מערכות של ויזה ואשרות לקורבנות סחר. בתחום המניעה יצוין מסע ההסברה של מנהלת ההגירה להתריע על מעסיקים מפני ניצול של עובדים זרים. דברים שצוינו לרעה, בתחום של האכיפה אז באמת הושם דגש על מאמצי האכיפה הפלילי נגד עבודות כפייה, פעולות בלתי חוקיות. הנושא של עיכוב דרכונים וגביית דמי תיווך בלתי חוקיים.
היו"ר רן כהן:
הנושא הילה של גביית דמי תיווך הוא נדמה לי האגוז הקשה שעומד.
הילה טנא:
אחד מהאגוזים הקשים.
איריס מעיין:
הנושא של דמי התיווך הוא נושא מאוד סבוך וקשה לטיפול היות שעיקר העניין נעשה בחוץ לארץ.
היו"ר רן כהן:
לכן אני הבנתי מאפרים כהן שהמאמצים שאתם עושים היום זה כן להגיע להסכמים עם מדינות המקור של העובדים כדי להגיע לעניין הזה. אבל זה דבר ששנים לא נעשה ואני אומר לך, פה בוועדה הזאת אנחנו חמש שנים לפחות לוחצים, דורשים, מבקשים. פניתי לשרי החוץ. קודם סילבן שלום ואחרי זה ציפי לבני. לצערי הרב הכול נעשה באיטיות מדהימה.
הילה טנא:
נושא ההגנה על קורבנות סחר שגם כן רחל תציג את החלטת הממשלה שיש בנושא לעניין המקלט של קורבנות סחר למטרות עבדות. כן מצוין שהופנו שבעה קורבנות סחר רק בשנת 2007 למקלט מעגן, קורבנות לניצול מיני. ונושא מנגנון הזיהוי למטרות עבודה. ונושא האי עידוד פעיל של קורבנות סחר לסייע בחקירות נגד סוחרים.
אני רוצה רק לציין כי אדוני דיבר על נושא הפרוטוקולים, שב-19 ביוני הממשלה אשררה את הפרוטוקול האופציונלי לאמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, בנושא מכירת ילדים, זנות ופורנוגרפיה של ילדים. ועכשיו סגרתי את הטלפון עם מזכירות הממשלה שמסביר לי שהפרוטוקול המשלים לאמנת האו"ם למניעת דיכוי והענשה על סחר בבני אדם, בעיקר נשים וילדים, לא עלה השבוע בגלל שהיתה ישיבת ממשלה מיוחדת בנושא החטופים, אבל אמור לעלות ביום ראשון הקרוב.
היו"ר רן כהן:
טוב, נוכל לדווח למחלקת המדינה שמשהו בכל זאת מתקדם.
רחל גרשוני:
אני חייבת להגיד שאני מביעה את עמדתי האישית עכשיו, לא את עמדת הממשלה.
אבל עמדתי האישית היא שהדוח הוגן. הדוח הוגן ומאוזן והוא נותן שבח במקום שמגיע שבח והוא נותן גנות במקום שמגיע גנות. בוודאי שאנחנו במצב יותר מתקדם לגבי אכיפה, הגנה ומניעה בסחר בזנות שאנחנו מטפלים בזה יותר שנים. זה בוודאי נכון. הדברים החיוביים הם שיש לנו ועדת מנכ"לים עכשיו לנושא המסוים הזה של סחר בבני אדם, שזה כולל סחר לכל מטרה אפשרית, זנות, נטילת איברים מן הגוף, עבדות, ועבודת כפייה. זו ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד המשפטים. היא הוקמה על פי החלטת ממשלה מיוחדת והיא עובדת ברציפות. היא הוציאה שתי תוכניות לאומיות שמתוות את המטרות שלנו כשאנחנו מתמודדים עם התופעות האלה. האחת לגבי מיגור הסחר בזנות ואחת למיגור הסחר לעבדות או עבודות כפייה.
היו"ר רן כהן:
למיטב ידיעתך מצב העבודה של ועדת המנכ"לים הוא כבר מספיק משמעותי כדי להזמין את מר שילה לוועדה ולשמוע מה תוכניות ועדת המנכ"לים?
רחל גרשוני:
כן אפשר, אם כי האמת הוא מופיע מחר בוועדה הפרלמנטרית לסחר בנשים שהזמינה אותו. בתאום איתו אפשר להזמין אותו בוודאי. הוא מאוד פעיל. זו ועדה מאוד פעילה וזו ועדה שבכל תוכנית לאומית התוותה 5 יעדים בסדר עדיפות גבוה ביותר ומינתה צוותים אופרטיביים להמליץ המלצות. עכשיו אני אעבור על הדברים שבאמת נעשו בתחום. בקורת ומה נעשה. לגבי האכיפה, זה לב העניין. לגבי האכיפה יש 3 כתבי אישום שאני ראיתי שכמעט מוכנים להגשה לגבי עבודת כפייה שהכינה מנהלת ההגירה וזה בליווי צמוד של הפרקליטות שמלווה את התיקים ותיכף נשמע גם מהפרקליטות וממנהלת ההגירה מה הם עושים.
הבעיה השורשית באכיפה זה גם חלוקת עבודה בין רשויות אכיפת החוק. יש לנו את התמ"ת שמופיע באתרים ורואה. יש את מנהלת ההגירה שמופיעה, ויש גם משטרה רגילה שלפעמים מגיעים מקרים לפתחה. וזה מינתה ועדת המנכ"לים צוות שאחראי על התווית חלוקת העבודה בין רשויות אכיפת החוק לרבות טיפול בדמי תיווך.
עכשיו בישיבה האחרונה שהיתה בצוות הזה האכיפה של דמי תיווך האחריות נטלה על ידי התמ"ת. זה מה שנאמר בעניין של דמי תיווך בצוות חלוקת עבודה. אינני יודעת מה המצב כרגע. אני נפגשת היום עם יושב ראש הצוות כדי להכין נוסח סופי. גם נקבע בצוות הזה למשל כל גורים שמגיע למקום ורואה מה שהוא רואה איך הוא יעביר את זה לגורם השני. למשל, מפקחי התמ"ת מגיעים לאתר ורואים מצב מזוויע, אנשים בכלובים, אנשים עבדו 20 שעות ביממה, זו לא אווירה רגולטרית. הם צריכים להעביר את זה למשטרה. אז מתי יעבירו את זה למשטרה? צוותים משולבים של התמ"ת ומנהלת ההגירה שצריכים לפשוט יחד על מקומות. זה נוהל. ואני מקווה שהנוהל הזה ישפר את פני הדברים.
היו"ר רן כהן:
זה נוהל שאמור לעבור לוועדת המנכ"לים?
רחל גרשוני:
כן, בהחלט.
היו"ר רן כהן:
מתי הוא יעבור?
רחל גרשוני:
אז זהו. היום אני נפגשת עם יושב ראש הצוות. אנחנו גמרנו את העבודה. אנחנו צריכים רק לכתוב את ההמלצות ולקיים ישיבה אחרונה. זה מה שנותר לנו. והוא היום מגיע כדי שאנחנו נעשה את התוכנית לישיבה האחרונה והמסכמת.
היו"ר רן כהן:
אז זה תאום בינך ובין דורית בן מאיר?
רחל גרשוני:
וגם פנים.
היו"ר רן כהן:
אז זה בטחון פנים, תמ"ת ופנים ומשפטים.
רחל גרשוני:
וגם מיסים וגם משרד הפנים. כולם גורמי אכיפה שאם הם רואים דבר מה הם צריכים לדעת לאן להעביר את זה ומי צריך לטפל, כי דברים נופלים בין הכיסאות. היו כמה מקרים שדברים נפלו בין הכיסאות.
היו"ר רן כהן:
וגם הטיפול הוא רב תחומי.
רחל גרשוני:
כן. זאת הבעיה. עכשיו לגבי המקלט, שאין לנו מקלט לקורבנות עבדות ועבודת כפייה יש החלטת ממשלה מה-2 לדצמבר 2007 להקים את המקלט הזה, וממידע שקיבלתי ממשרד הרווחה הם מכינים תוכנית מקיפה שעל פי התוכנית הזאת נמסר לי שהמקלט הקיים הוא יטפל בכל האנשים, בין לצורכי זנות ובין לצורכי עבודת כפייה ועבדות.
היו"ר רן כהן:
היום יש מקלט מיוחד לצורך של סחר בזנות?
רחל גרשוני:
כן. וכבר שמעת מהילה טנא שכבר הופנו קורבנות לעבדות ועבודת כפייה לאותו מקלט. על אף שזה עדיין לא בשל כי צריך צוות שיודע לדבר שפות אחרות.
היו"ר רן כהן:
אני לא בטוח שזה חכם לשים עובדים באשר הם עובדים במקום שבו ישנן נשים שהן קורבנות זנות.
רחל גרשוני:
זה יש מחלוקת פוסקים ברווחה. האם מן הראוי להוציא את הסטיגמה ויש גישה כזאת ולהקים מקום שמטפל בכל מיני קורבנות.
יו"ר רן כהן:
איזה סטיגמה? זה לא אמור להיות בכלל מקום מפורסם.
רחל גרשוני:
אני עוברת לסדר היום כי במדינת ישראל שום דבר לא חסוי. יש סטיגמה. עכשיו היום בביקור לימודי במולדובה ודיברנו עם רשויות רווחה שם וגם שם כמו פה יש גישה שאומרת שכדאי לשלב את השירותים האלה, מה גם שמנהלת המקלט אומרת לי, שהיא רואה דמיון בין התהליך הטראומטי שעוברות קורבנות סחר לעבדות לבין התהליך הטראומטי של קורבנות סחר לזנות. זה תהליך של שלילת חירות ולכן גם החוק שלנו הוא הוליסטי. אנחנו לא שמים את הסחר לזנות בפרק של זנות. זה בפרק של פגיעה בחירות כמו גם הסחר לעבדות ועבודות כפייה. זה ויכוח של אנשי הרווחה. ויהיה בניין או אגף מיוחד לגברים. עכשיו התפיסה היא שלא כל עובד שעובר את העבדות או עבודת הכפייה צריך מקלט בטווח יותר ארוך. יש עובדים שיצטרכו רק דירות מעבר. הם רוצים לעבוד. ואם הם לא נפגעו עמוקות אז הם ירצו לעבוד, יהיו בדירות עד שתימצא להם עבודה חלופית, ויחויבו לקבל שירותים במקלט אבל לא לשהות בו. זאת התפיסה של החלטת הממשלה שמבוססת על צוות בינמשרדי שמונה על ידי ועדת המנכ"לים. זה התהליך הטוב שהתפתח. צוותים במשרדים מגישים המלצות לוועדת מנכ"לים. ובמקרה הצורך ועדת המנכ"לים מגישה אותן המלצות לממשלה שמאשרת. זה מה שקרה בעניין של המקלט.
עכשיו לגבי הבקורת בדוח שאין זיהוי מובנה לקורבנות סחר בעבדות ועבודות כפייה זה באמת קשה מאוד. התכנס צוות בינמשרדי על העניין הזה, הכין המלצות, הגיש אותן לוועדת מנכ"לים, הם אושרו. יש לנו כרגע פרוצדורה של זיהוי ונותר לנו להטמיע את זה, שזה לא פשוט. אנחנו צריכים להטמיע את זה במנהלת הגירה, לתמ"ת. הכוונה לסממני זיהוי, איך אתה מזהה. נגיד שאתה איש משרד הפנים, ממונה על בקורת גבולות. מגיע לפתחך עובד, איך אתה כשאתה לא מראיין אותו לעומק איך אתה מזהה שהוא קורבן. איך אתה מקבל את הנורות האדומות האלה שנדלקות אצלך. אם אתה גורם מראיין כמו מנהלת הגירה איך אתה מזהה. זו לא נוסחה מתימטית. אתה רואה שהוא עבד הרבה שעות, אתה רואה שלא שילמו לו, אתה רואה שהגבילו את החירות שלו. כלומר יש לנו סממנים שאנחנו מדגישים שאין צורך בכל הסממנים כדי להעמיד תיק אבל אלה מדליקים נורות אדומות וזה מאוד נחוץ, וצריך להטמיע את זה בכול הצמתים הרלוונטיים, שזה כולל את הארגונים הממשלתיים, מנהלת הגירה, משרד הפנים, משרד התמ"ת, בתי חולים, משרד הבריאות, כל הצמתים. הכול מפורט ומפורש שם.
היו"ר רן כהן:
זה ועדת המנכ"לים קיבלה?
רחל גרשוני:
קיבלה. אישרה.
היו"ר רן כהן:
עכשיו מה צריך לעשות? להטמיע את זה או מה?
רחל גרשוני:
כל משרד צריך עכשיו בתאום בוודאי לקחת את הדבר הזה, להכין הנחיות וסדנאות. וצריך גם לפי ההמלצה בצוות להכין סדנא רב-תחומית שבה ישתתפו כולם כדי לפתח את השפה האחידה. כלומר סדנאות בכל מקום ומקום ויום עיון גדול ועצום.
היו"ר רן כהן:
אפשר לצפות נניח שכל משרדי הממשלה יעשו את זה בתוך חודשיים?
רחל גרשוני:
תראה, זה תהליך.
היו"ר רן כהן:
אני כבר מודיע לך. אנחנו נפנה לכול משרדי הממשלה הרלוונטים, כל המשרדים שמעורבים בנושא של עובדים זרים כדי לדרוש שידווחו לנו על הטמעת הקריטריונים.
רחל גרשוני:
מצוין. גם אני צריכה לדווח, אנחנו עובדים הרבה עם סי.מי. שזה Center of International Migration and Integration. זה ארגון בת של הג'וינט, והם הגישו פרויקט לאיחוד האירופי במימון שהם יעזרו להטמיע. על זה גם אנחנו עובדים בשיתוף עם כל מיני ארגונים.
היו"ר רן כהן:
צריך לעזור לעצמנו שיעזרו לנו.
רחל גרשוני:
עכשיו לגבי הסברה לציבור משום שהרי אחד מעיקרי העניין הוא ממי אנחנו מקבלים מידע, והארגונים יודעים את זה. אנחנו מקבלים את המידע הראשוני על קורבן לפעמים משכן. לפעמים מאדם שגר במושב. הוא מודיע לנו.
היו"ר רן כהן:
הלשכה המשפטית משרד הפנים. נדמה לי שאתם צריכים את הנושא הזה של הזיהוי קורבנות של סחר לצורכי עבודה, אתם צריכים להטמיע את הנתונים האלה מה שיותר מהר כי אתם אלה שמחליטים מתי מגרשים ומתי לא. שלא יגורשו אנשים שסבלו כאן חרפת ניצול בעבודה.
רחל גרשוני:
הם מעורבים בכל צוות.
היו"ר רן כהן:
זה אני יודע, משרד הפנים מעורב בכול.
רחל גרשוני:
בכל אופן כפי שאמרתי מכיוון שמגיעים מידעים מהציבור מאוד חשוב שהציבור יהיה מודע גם כן. ולכן יש לנו צוות הסברה שהכין תוכנית של מבצעי הסברה בקרב הציבור, כשהכוונה היא שיהיו עיניים בכל מקום, שבכל מקום ומקום, ואני יודעת שזה קורה, כי פעם עשיתי איזו הרצאה ביחידה הקטנה שלנו במשרד וכבר באו אליי אנשים, את יודעת יש איזה עובדת פיליפינית ואני חושדת ככה ואני חושדת ככה. וזה מעיקרי העניין שהציבור יהיה מודע, שהציבור יהיה יותר קשוב. עכשיו לגבי אשרות שהייה זה לפתחו של משרד הפנים ואני יודעת שניתנו כמה וכמה אשרות השנה לקורבנות עבדות ועבודת כפייה. עכשיו, אני אמרתי, נכנסה נציגת הפרקליטות עכשיו, ובאכיפה היא תפרט גם את התפקיד האקטיבי של הפרקליטות בקידום האכיפה של עבירות עבודת כפיה ועבדות. זהו. המסקנה העולה מכול זה, אנחנו פועלים. יש התקדמות. בהחלט יש התקדמות.
היו"ר רן כהן:
כרגיל אומרים ההתקדמות לא מספקת ואפשר לעשות יותר. אבל עובדה שאנחנו לא מצליחים לצאת מהמקום השני בדירוג.
רחל גרשוני:
זה לא מעניין אותי. אני מדברת אישית. לא מעניין אותי המקום שלנו, מעניין אותי שאנחנו עם שהיינו עבדים לא יחזיק עבדים. אגב התמ"ת עושה הרבה מבצעים מאוד מעניינים בקרב חקלאים ומעבידים כדי ליידע אותם.
היו"ר רן כהן:
רחל אני מודה לך. הפרקליטות.
ענת חולתא;
יש שני מישורים שאני חושבת שכדאי להתעכב עליהם כשמדברים על העבירות האלה החדשות של עבודות כפייה ואחזקה בתנאי עבדות.
היו"ר רן כהן:
אנחנו דנים רק בנושא של עובדים זרים. לא של זנות.
ענת חולתא:
כן. כן. עובדים זרים. זנות זה מחר. מדובר קודם כל, חשוב להדגיש, בעבירות שעדיין לא נדונו בבתי המשפט בישראל. אנחנו עכשיו ממש בצעדים הראשונים של העמדה לדין בעבירות האלה. בכל מה שקשור לעבירה של עבודות כפייה יש כרגע בשלבים אחרונים של טיפול שלושה תיקים. תיק אחד נמצא עכשיו ממש על השולחן של המשנה לפרקליט המדינה, יהושע למברגר, בשימוע לפני הגשת כתב אישום. כבר יש טיוטה של כתב אישום.
היו"ר רן כהן:
את יכולה להגיד בערך על מה?
ענת חולתא:
כן. מדובר בחקלאי, אני לא אפרט את כל הפרטים כי כתב האישום עדיין לא הוגש, אבל מדובר בחקלאי אשר במשך תקופה ממושכת החזיק עובדים זרים סינים בהיתר. אבל הוא החזיק אותם בתנאים שעולים כדי עבודות כפייה גם מבחינת תנאי המגורים. הוא מנע מהם מזון, מנע מהם שינה.
היו"ר רן כהן:
מזון? איזה חקלאי חמור זה. הוא לא רצה שהם יעבדו?
ענת חולתא:
הוא נתן להם שק אורז שהיה אמור להספיק לכולם, שיסתדרו, וכשהם לא הסתדרו הם לא הסתדרו.
היו"ר רן כהן:
זה עבדות ממש. אין מילה אחרת.
ענת חולתא:
כתב האישום בטוח יוגש.
היו"ר רן כהן:
לא. אני שומע שיהיה שימוע.
ענת חולתא:
יש חובת שימוע לפי החוק. לפי סעיף (60)(א) יש חובה לערוך שימוע לכל נאשם לפני שמגישים נגדו כתב אישום. גם נאשמים בתחום הזה. הסיבה שבגללה השימוע הזה נערך במשרד של המשנה לפרקליט המדינה היא דווקא מכיוון שאנחנו עקבנו מקרוב אחרי החקירה והעמדה לדין בתיק הזה מכיוון שזה תיק ראשון, ורצינו שהדברים ייעשו כמו שצריך. בישיבה האחרונה שהיתה לפני שבועיים אצלנו התקבלה החלטה שמי שינהל את התיק הזה תהיה פרקליטות מחוז מרכז ולא יחידת התביעות של מנהלת ההגירה למרות שמבחינה פורמלית יש להם סמכות לנהל את התיק. חשבנו שאת התיק הראשון כדאי שתנהל הפרקליטות ויש פרקליטה כבר שממונה על כתב האישום הזה.
היו"ר רן כהן:
כלומר המשמעות היא שזו רמה יותר בכירה מבחינת הפרקליטות. יש לי הערכה מאוד גדולה למנהלת ההגירה אבל השאלה אם זה המשמעות של מה שאמרת. שרציתם שזה יהיה בפרקליטות.
ענת חולתא:
כן. יחידות התביעות של מנהלת ההגירה יכולה מבחינה משפטית לנהל את התיק הזה אם היא מקבלת אישור של הפרקליטות. יש רשימה של עבירות בחוק העונשין שהן יכולות להיות עבירות שפרקליט מחוז יכול לאשר לתביעה המשטרתית לנהל אותן. זאת אומרת שהוא מחליט להוציא את הדבר מסמכותו ולאפשר לתביעה המשטרתית לנהל.
היו"ר רן כהן:
מה העונש המירבי למצבים האלה?
ענת חולתא:
זה בעבירות פשע. העבירה שאנחנו מדברים עליה עכשיו זו עבירה של 7 שנות מאסר. והחלטנו בפרקליטות במקרה הזה לא להעביר את הסמכות לנהל את התיק הזה למשטרת ההגירה אלא להחזיק אותו אצלנו ולנהל אותו. פרקליטות מחוז מרכז תנהל אותו. יש עוד שני תיקים. אחד של מחוז דרום ועוד תיק אחד שגם יהיה של מחוז מרכז, שנמצאים ממש עכשיו על שולחני ואני כותבת בהן חוות דעת בשימוע. יש בהן כבר טיוטות כתב אישום.
היו"ר רן כהן:
על עבירות דומות?
ענת חולתא:
כן. שניהם בתיקים של עבירות כפייה. זה בעצם במישור הפרטני של מה נמצא כרגע ובתיקים האלה אנחנו מקבלים את התוצרים של החקירות של מנהלת ההגירה.
היו"ר רן כהן:
זה מקרה של הגשת כתבי אישום שיוגשו רק במקרים שבהם העבירות האלה מבוצעות כלפי קבוצה של עובדים או זה יכול להיות גם עובד אחד?
ענת חולתא:
בהחלט יכול להיות גם עובד אחד. המישור השני שבו אני מקווה שבאמת נצליח יותר להתקדם במישור של החקירות זה כל מה שקשור הבנה וחקירה של התופעה הזאת במובנים הרחבים שלה. זאת אומרת לא תיקים ספציפיים שבהם יש דיווח או יש מידע של ארגון סיוע או של אזרח על עניין נקודתי שמתרחש בבית מסוים או במשק מסוים אלא הבנה יותר רחבה של גורמי העומק ששולטים בתופעה הזאת והם גם המרוויחים העיקריים של התופעה הזאת. מי שגובה דמי תיווך, מי שנמצא בקשר עם חברות כוח האדם בחו"ל, בתחום הזה נדמה לי שהדרך להתמודד, אנחנו גם כאן מתחילים את העבודה, אבל הדרך להתמודד היא לא יחידות אכיפה נקודתיות של מנהלת ההגירה אלא חשיבת עומק, עבודת מודיעין, חקירות חשיפה שלא תלויות בתלונה כזו או אחרת של מקרה נקודתי אלא שבאמת מנסות להבין את התופעה הזאת כמו שעשינו בסחר למטרות זנות ושם גם הצלחנו.
היו"ר רן כהן:
צריך להגיד "שהחיינו". את יודעת כבר כמה זמן אנחנו מתחננים שתגיעו למצב הזה. אפילו משטרת ההגירה כבר מתפללת שהדבר יתקדם. אז אנא תזרזו את הדברים. תתקדמו. תודה רבה לך. ניצב משנה דורית בן מאיר, קצינת אח"מ של מנהלת ההגירה בבקשה.
דורית בן מאיר:
(א) אני כל פעם מברכת מחדש את הישיבות האלה כי אז אנחנו מתחברים ומכירים יותר. מבחינת העבודה מדברים פה על נהלים וכתיבות ועשייה והכל יפה והכל בסדר, וגברת רחל גרשוני, באמת עושה הכל, אבל את כל הדברים האלה צריך להטמיע ולרדת לרמת השטח, ואם השטח לא עובד ולא מגלה ולא עושה מודיעין נכון ולא ממקד את העבודה אין לנו שום דבר. ולכן מה שענת חולתא אומרת, התיקים האלה זה תיקים חמורים ביותר.
היו"ר רן כהן:
את יכולה להגיד לי כמה זמן התיקים האלה כבר.
דורית בן מאיר:
אין אני הם. עכשיו הפרקליטות קיבלה את התיקים זה עניין של שנה.
היו"ר רן כהן:
שנה זה המון. למה צריך שנה?
דורית בן מאיר:
אני אסביר. ההבנה ולימוד העבירה, החוק החדש, ההטמעה בכלל בקרב כולם, עד היום אני סבורה שלא כולם יודעים מה היא עבירת עבדות, מה זה עבודות כפייה. אנחנו חקרנו המון תיקים ומהתיקים האלה בסוף מסתבר שזה לא תמיד עבדות. זו עבודת כפייה. אולי זה בסוף מתגמד לתפיסת דרכון. ואז התיקים מתפזרים.
היו"ר רן כהן:
אם אתם לא יודעים אז מי יודע במדינה הזאת?
דורית בן מאיר:
אנחנו יודעים וגם הם יודעים. אני מנסה להסביר על כולם. גם על רמת השוטר, החוקר, הסייר, וגורמי החוץ שמביאים תלונות. אנחנו ברמה גבוהה היום. דיברה הגברת גרשוני על הנושא של זיהוי קורבנות. זה נושאים שכבר עברנו אותם. אני לא מתחילה היום ללמד את החוקרים איך תזהה את הקורבן. אוי ואבוי לי אם אני אלמד אותו היום איך תזהה. כי קורבן רואים אותו, מדברים איתו, שומעים וברור, זה כמו אלימות במשפחה כשזה עלה על הפרק.
היו"ר רן כהן:
אם אני לא טועה אתם עושים את הזיהוי הזה רק ברובריקה של פשע, כשזה מגיע אליכם כעבירה פלילית. מי שצריך לעשות זה משרד התמ"ת שהוא בעצם ממונה על הזכויות של העובדים האלה. משרד הפנים אולי הוא לא הטמיע.
דורית בן מאיר:
אני חלילה לא מבטלת. אני מדברת כרגע על המשטרה. מה שעושים כל הדוח של הזהות צריך ללמוד אותו ולהטמיע אותו בקרב כולם. אני מדברת על משטרה, כמנהלת הגירה, זה נושאים שעברו, הוטמעו ונלמדו. שלא יווצר מצב שאחרי שנתיים אנחנו לא יכולים לזהות קורבן עבירות. ועכשיו לגבי התיקים. היו המון תיקים שבהתחלה רצנו וחשבנו שזו עבירת כפייה, בסוף זה ירד לכפיה. ובסעיפי החוק לתפיסת דרכונים. תיקים עברו לגב' חולתא והם עושים עבודה נאמנה. הם בודקים את זה וזה בסדר שצריך לעשות שימוע על פי החוק. אני מצפה שהיום תיק שאנחנו מרכזים מאמץ ולחקור אותו ואני מקווה שיהיו לנו תיקים טובים, זה יגיע לפרקליטות ויוגשו כתבי אישום. זה לא קל. זה לגבי 2007. התחלנו לא רע. אני בעצמי לא כל כך מרוצה. אני חושבת שצריך יותר לעשות. אבל לגבי 2008, אנחנו פתחנו 10 תיקים. חקרנו. בסוף שאתה בודק בפועל זה ממש לא זה. אבל יש תיק אחד של בוכריס, שזה תיק שזה באמת ראוי. זה היה תיק בצפון, שהיו שם עבודות כפייה. היו שם איזה 18 נפגעים ובסופו של יום הוגש כתב אישום על עבודות כפייה. 18 תאילנדים לקחו להם את היתרי העבודה, והם בכלל סגרו את המשק. היו שם עבירות מין וכו'. אנחנו מנסים ואני מקווה שביחד נצליח לעלות הלאה ולשנות את הדירוג. כי לי זה חשוב הדירוג הזה.
היו"ר רן כהן:
זה גם חשוב למדינה. תודה לך דורית. חנה זוהר, "קו לעובד" , מה את אומרת על כל הדוח הזה וכל התשובות האלה ומה המצב בשטח שאת מכירה.
חנה זוהר:
וידוי אישי קטן, אני לא אוהבת לבוא לכאן.
היו"ר רן כהן:
יש לי וידוי גם בשבילך, זה מאוד מאוד חשוב שאת באה לכאן.
חנה כהן:
הפער בין מה שאני יודעת ומרגישה ומה שאני שומעת יוצר אצלי לחצים עצומים. אז אחרי הוידוי הזה אני רוצה להגיד לכם ככה. אני יושבת ואני לא יודעת אם לצחוק או לבכות. פשוט ככה. יושבים פה אנשים שאני מעריכה את כולם ואת הכוונות הטובות, ועם כל כך הרבה תוכניות יפות ורצונות טובים ואני אתן לכם שתי דוגמאות של הזמן האחרון. מתקשרת חברה של עובדת פיליפינית. 4 חודשים לא שילמו לה משכורת. היא בבית בקיסריה בסיעוד. לא נותנים לה לצאת. לקחו ממנה את הדרכון. מה לעשות? להגיד לה לברוח. אמרתי לה,לא. שבוע לפני כן מדבר איתי מישהו ממשטרת ההגירה, להיפך אנחנו שמחים שאנחנו בשיתוף פעולה איתכם כי העובדים יותר מאמינים בכם אז זה עוזר להגיע אליהם. נהדר שיתוף פעולה. ואני מרימה טלפון, תבוא לשם, תחלץ אותה. הוא אומר, לא היום, לא עכשיו. אני מבטיח לך אני אעשה משהו. כעבור 3 ימים. מה קורה שם? אני מתקשרת לחברה. מה את לא יודעת, היא עצורה. אני הרגשתי שאני גרמתי למעצר שלה. היא עצורה. אני מתקשרת אליו. המשפט הראשון, זה לא סחר בבני אדם. היית במקום, ראית שלקחו לה דרכון, אתה יודע שלא שילמו לה שכר. לא הכחישו את כל הדברים האלה. למה עצרת אותה? אז כמובן טלפונים ואנחנו מפעילים את המוקד. ערעור. תשמעי, מצאנו שני דרכונים. אוקיי, אז מה? אם היו לה שני דרכונים והיתה סוחרת באחד מהם, אצלה, איבדה פעם. אחר כך נמצא. אז מה? היא היתה כלואה. בסוף הוצאנו אותה במאמץ משפטי. הגיעה לבית משפט. תבינו שכל דבר צריך לשלוח עורך דין עם משפט. הגיעה המשטרה והתנצלה.
היו"ר רן כהן:
אני ממש מבקש. אתם יודעים על מקרים כאלה תגידו לי. אני אדבר אישית עם מפקד משטרת ההגירה ואני במצבים האלה לא מתכוון לוותר, ואני חייב לומר את זה לזכות מפקדי משטרת ההגירה. בדרך כלל הם לא סירבו לי. אגב אני חושב שזה לא נכון להשתמש בצינור שלי אבל אם אין צינור אחר אני הצינור.
חנה זוהר:
והדבר השני, ואני לא אמשיך עם דוגמאות. אבל זה של השבועיים.
היו"ר רן כהן:
תגידי דורית למה קורה הקצר הזה? הרי אני יודע שאתם מאוד מעריכים את "קו לעובד" ואת מוקד סיוע לעובדים זרים ואת מסילה ואת כל אלה, אני יודע איזה חשיבות אתם מייחסים להם. למה זה קורה? למה הטלפון של חנה בשביל המפקד אצלכם,
חנה זוהר:
סליחה. אני רוצה להגיד את הדוגמה הנוספת. ואז יהיה לה יותר קל לענות. הדוגמה הנוספת עם אותו בן אדם, אותו מפקד משטרת ההגירה. מודיעים לנו שעובד סרי לנקי נמצא בבית משפחה ולא נותנים לדבר איתו. לקחו את הטלפון, לקחו לו את הדרכון, לא נותנים לו לצאת החוצה. אנחנו מתקשרים למשפחה. אנחנו שמענו שככה וככה. אפשר לדבר עם העובד? לא. אנחנו לא נותנים. אני במצוקה, בעלי חולה קשה, אני לא יכולה לתת לו לצאת ליום מנוחה חופשי כי אני לא יכולה לטפל וזהו, לא מעניין אותי שום דבר. מצוקה אמיתית. מבינים. אבל בכל זאת, האיש אין לו קשר לעולם החיצון. בבקשה. תיגש תראה שמה מה קורה. אנחנו לא יכולים להתפרץ לבית. אני דיברתי עם האישה. היא אמרה לו כנראה את אותו דבר. אני לא מוכן לגשת. אחר כך העיתונות תגיד שאני מתערב כשיש מקרה מצוקה. המקרה של המשפחה הוא באמת מקרה מצוקה. אני לא הולך. אני לא הולך לשם. אז מה אנחנו נעשה? אנחנו לא יכולים. טוב, אז נלך לבג"ץ, נלך לעשות צו מניעה כדי שאתה תלך לראות מה קורה, זה הכול. ואם היית חכם היית הולך ואולי היית מצליח לשכנע אותו או לשכנע אותם. אז רק אחרי מכתב שנקרא מיצוי הליכים לפני בג"ץ האדון הלך. למה זה היה צריך לחכות? הלך והוא שכנע אותו עוד יומיים יחד עם חברת כוח אדם שימצאו מחליף והוא יצא. אוקיי. מפה מתחילים הדברים.
היו"ר רן כהן:
רגע, אבל את הדרכון לקחו לו. זה כבר עבירה.
חנה זוהר:
הוא לא עשה כלום כי כשמדובר בסיעוד יש פה שני גורמים נפרדים. כולנו, כל הורינו וקרובינו נמצאים במצב הזה וזו מצוקה מאוד קשה, אבל העובדים הזרים הם לא הפתרון האולטימטיבי. יש עוד כמה פתרונות. וגם כשיש מצוקה וגם כשזה לא כל כך פופוליסטי, במקרים כאלה להתערב, צריך לעשות את ההפרדה. האיש אמר את הדברים האלה. האיש חושב לא נכון. מישהו באמת צריך לעבוד על חינוך פה עמוק מאוד.
היו"ר רן כהן:
שאלה לי אלייך מהפרטי לכללי. התמונה שמתקבלת אצלכם ב"קו לעובד" היא שהתופעות האלה של שימוש בעבדות בבני אדם, ניצול, דמי תיווך, כל הדברים, בהצבר הכולל, המצב רע? את יכולה להגיד שהמצב יותר טוב מאשר שנה שעברה. המלחמה נגד זה מתקיימת, לא מתקיימת מספיק?
חנה זוהר:
התחלתי עם הדוגמאות אבל אני רוצה לדבר בכללי. אני רוצה לדבר על דמי התיווך. דמי התיווך הם התשתית לסחר בבני אדם. עד כמה שאני מבינה זה לא הוכנס לחוק סחר בבני אדם. זו התשתית. עכשיו אנחנו שומעים שזה אגוז קשה. ועם כל זה שכולם מבינים אני רוצה להגיד לכם שאנחנו עשינו דוח השנה, ניסינו, אמרנו בואו נלך לראות כמה כסף נכנס פה, ועשינו דוח. שלחנו אותו. אפשר למצוא אותו אצלנו באתר. לפי ענפים. לפי בדיוק המידע של הלשכה לסטטיסטיקה.
היו"ר רן כהן:
רגע, רחל גרשוני או ענת, הנושא של דמי תיווך הוא לא בחוק? יש איסור.
רחל גרשוני:
אנחנו נכשלנו להכניס את זה.
חנה זוהר:
הוא לא בחוק של סחר בבני אדם.
רחל גרשוני:
השאלה מי יאכוף את זה. האם המשטרה או משרד התמ"ת. כרגע מה שנודע לי בצוות חלוקת עבודה הוא שמשרד התמ"ת לקח על עצמו את האחריות. אינני יודעת אם זה עדיין נכון. צריך לבדוק את זה. זה מה שנאמר לנו בצוות חלוקת עבודה.
חנה זוהר:
השנה אנחנו חיברנו דוח של 2007, סכומי דמי התיווך נסקו. עלו למעלה. כולם יודעים אבל הם עלו.
היו"ר רן כהן:
עלו למעלה אז זה 20 אלף דולר אם זה כך.
חנה זוהר:
ערכנו כמה פעמים סקרים. זאת אומרת כל עובד שמגיע אלינו מקבל שאלון. איפה שילמת? כמה שילמת? למי שילמת? הכול. הסקרים האלה לפחות עם הפיליפינים נעשים יחד עם ארגון שנמצא בפיליפינים. אני רוצה להגיד לכם ומאוד בזהירות 70% משולמים פה. זה אגדה שמישהו מאוד רוצה לטפח אותה שהם משלמים רק שם. רוב הכסף משולם פה. איך אנחנו יודעים? ערכנו סקרים מפורטים. יש לנו עדויות מפורטות. מסתובבים פה למעלה ממיליארד שקלים לפי הערכה מאוד זהירה. אחר כך ראיתי נתונים אחרים אבל אני באה לעיתונות ואותנו לא יתפסו על הגזמה. פירטנו בדיוק לגבי כל הענפים ואיך הדברים נעשים. מה שעולה מהדברים האלה, (א) אנחנו רואים כל מיני תופעות. בגדול אף אחד לא מנסה למנוע את זה. למשל, בענף הסיעוד, ישנה תופעה של flying visa למה התופעה הזאת קיימת? מכיוון שאפשר להביא בלי שום הגבלה עובדים בסיעוד ואז התופעה הזו חובקת. המעסיק שמקבל עובד כבר מקבל כסף. דמי התיווך למה הם עלו? כי צריך לחלק אותם ליותר אנשים. גם המעסיק. תביא את הויזה. תקבל חלק מהכסף.
היו"ר רן כהן:
זה המעסיק, זה המתווך.
חנה זוהר:
המתווך הזה והמתווך ההוא. והעובד הזר עצמו שלוקח עמלה כשמביא את העובד הזר האחר. זה שרשרת שלמה. אז אם היו קובעים מכסה למשל לענף הסיעוד, מחייבים לקחת רק עובדים מפה, וכשכבר יודעים, כשמודיע משרד הפנים שיש 13 אלף עובדים מיותרים בסיעוד, יש אבטלה סמויה שגורמת לדברים מאוד קשים. למה ממשיכים לאפשר להביא עוד חדשים?
היו"ר רן כהן:
צריך לשאול בוועדת הכספים. על יבוא של עוד 4600 עובדים בחקלאות. היום בוועדת הכספים.
חנה זוהר:
התחושה שלנו שמלמעלה מישהו חושב זה כסף טוב, למה להפסיד אותו. זה כסף טוב. גם אם הוא שחור. מה הוא לא מושקע פה בכל מיני דברים? הוא לא גורם פה לאיזושהי צמיחה? זאת התחושה בגלל ראיית אוזלת היד בטיפול יסודי ועמוק. אפשר אם ישנם ועדות כאלה, תזמינו אותנו, אנחנו יודעים הרבה בנושאים האלה ויש לנו גם איזשהן מחשבות איך אפשר. אתם יכולים לקבל, אתם יכולים לא לקבל. אבל יש לנו הרבה מידע.
היו"ר רן כהן:
אני מאוד מודה לך. אני מעריך ומעריץ את העבודה שאתם עושים. תמשיכו ככה. סיגל רוזן, מוקד סיוע לעובדים זרים.
סיגל רוזן:
אני רוצה לחזק את כל הדברים שנאמרו פה. בעצם כולם פה טענו שעוד לא הטמיעו את החוק החדש ועוד לא מזהים כל כך את האווירה של הסחר בבני אדם. החוק הזה עוד מעט חוגג יום הולדת שנתיים. זה לא חוק כל כך חדש ועדיין אין לנו אף כתב אישום על סחר בבני אדם. הדוח הזה של מחלקת המדינה שם אותנו עם כל זה שהתקדמנו עדיין אנחנו עם רואנדה ואפגניסטן וירדן באותה מדרגה. אני רוצה להתייחס לנושא של האשרות. עוד לא שמענו ממשרד הפנים אבל התחושה שלנו, של הארגונים, שאנחנו בעצם נאלצים לאנוס את המערכת כל פעם מחדש. כל הבקשות שהגשנו לאשרות של קורבנות סחר כולן נדחו וכולן התקבלו אחרי שהגשנו עתירות. נשאלת השאלה למה תמיד צריך להטריד את בית המשפט בעתירות כדי לקבל את מה שמראש משרד הפנים היה אמור להעניק לאותם קורבנות. אנחנו מטרידים את מערכת המשפט העמוסה של מדינת ישראל, ובסופו של דבר זה אפילו לא פסקי דין, זה פשרות. משרד הפנים מיד מתקפל. פעם אחרי פעם הוא מתקפל ונותן את האשרה. הרושם הוא שרק בארגונים מזהים את הנושא וצריכים לאנוס את המערכת, לחקור, להגיש כתבי אישום, לתת אשרות לקורבנות סחר. החוק כבר עוד מעט בן שנתיים. הגיע הזמן שזה כבר לא יהיה ככה. התקופה של ההטמעה כבר היתה צריכה להסתיים.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה. איריס מעיין נציבת זכויות העובדים הזרים במשרד התמ"ת. בבקשה.
איריס מעיין:
ממונה על זכויות העובדים הזרים. זאת הגדרת התפקיד. הסמכות שלי היא לקבל תלונות שקשורות בהעסקת עובדים זרים ולברר אותן ויש לי סמכויות של החלטה והמלצה לנקיטת הליכים כנגד המעסיקים.
היו"ר רן כהן:
רק במידה וזה לא פלילי.
איריס מעיין:
לא. גם אם זה פלילי. אם הפליליות שבמעשה זו עבירה על חוק עובדים זרים או חוקי שכר מינימום אני מפנה את זה לגורם שאוכף אכיפה פלילית בנושא. אם העבירה היא על חוק העונשין או על חוק הכניסה לישראל אז אני אעביר את זה למשטרה. אם זה עבירות על חוקים שבאכיפה שבסמכות אכיפה של מפקחים של משרד התמ"ת אני אעביר את זה למפקחי משרד התמ"ת.
היו"ר רן כהן:
והם כפופים אליך?
איריס מעיין:
הם לא כפופים אליי. זו המלצה. אף אחד לא כפוף אלי. אני ממליצה, אני מביאה ראיות בפני הגורם האוכף ואומרת לו הנה הראיות. אני מביאה את הראיות לגורמי האכיפה. אגף אכיפה של יחידת הסמך של העובדים הזרים לפי המחוזות שלו או למשטרת ישראל.
אני רוצה לדבר בצורה מסודרת על 3 עניינים. העניין הראשון הוא עניין ההטמעה של זיהוי עובדים שקיים לגביהם חשד שהם נתונים לסחר או לעבודות כפייה. הנושא הזה נמצא בסמכותי ואני הכנתי מצגת מסוימת שאני עוברת איתה במחוזות של אגף האכיפה ומלמדת את המפקחים מהן הנורות האדומות ואם הם נתקלים בנורה אדומה כזאת איך הם מפתחים את הנושא בדרך כלל הם אמורים להביא לי און ליין את המקרה ולשמוע ממני איזה חקירה נוספת הם מתבקשים לעשות כדי לבסס את החשד, ואם אני מוצאת שבאמת יש פה מקרה של חשד סביר לקיום עבודות כפייה או סחר אני אעביר את זה לדורית בן מאיר. אני חייבת להגיד שלא היו רבים המקרים בשנה האחרונה שהגענו למסקנה שמדובר אכן בסחר ולא בעבירה רגילה.
היו מקרים שחשבנו שמדובר בסחר. פחות מחמישה במהלך השנה.
היו"ר רן כהן:
לוועדה כזאת צריך לבוא עם נתונים. אין מה לעשות.
איריס מעיין:
פחות מחמישה במהלך השנה האחרונה. המשטרה עד היום לא חזרה אלינו עם החלטה שאכן המקרים שהעברנו אליה היו מקרים שמצדיקים התערבות, שהם נחקרו ואכן החשד בוסס. ונכתבו כתבי אישום בעקבות זה וננקטו הליכים. אז את ההטמעה הזאת אני עורכת אצל מפקחי משרד התמ"ת לפי מצגת שאני הכנתי.
דבר שני שרציתי לדבר עליו זה דמי התיווך. דמי התיווך, כל העניין הזה מוסדר בתקנות של חוק שירות התעסוקה שהותקנו על ידי שר התמ"ת בהתייעצות עם השרים הרלוונטים ונקבע בחוק שבישראל מותר לגבות כספים על חשבון התיווך של עובד לעבודה במקום עבודה מכל מין וסוג שהוא. כל כסף שהוא בעקיפין או בצורה ישירה לצורך התיווך עד לסך של 3000 ומשהו ₪.
היו"ר רן כהן:
זה לא רק דמי תיווך אלא זה גם כולל כרטיס טיסה.
איריס מעיין:
כל סכום שקשור בעקיפין לצורך יבוא. עכשיו אני לא אכחד גם מ"קו לעובד" וגם ממוקד סיוע וגם אנשים שמגיעים אלי ומתוחקרים על ידי אומרים לי שילמנו בישראל, מכל תחום, הם מגיעים מתחום הסיעוד אם הם מגיעים מתחומים אחרים, סטודנטים שמגיעים לעבוד בחקלאות. סטודנטים, כביכול אפילו לא עובדים אבל הם עובדים. אומרים שילמנו כספים. אנחנו מדברים על עבירה פלילית.
היו"ר רן כהן:
איזה סכומים אומרים לך?
איריס מעיין:
סכומים דומים שהם אומרים ל"קו לעובד". בישראל הם שילמו חלק מהסכום. חלקו משולם בחוץ לארץ. עכשיו שאנחנו מדברים על עבירה פלילית הראיות שאנחנו צריכים להגיע אליהן כדי לבסס את האכיפה הפלילית של חוק שירות התעסוקה הן ראיות, לא ניתן יהיה לאכוף את החוק ולהגיד נעברה פה עבירה, שבית משפט יקבע נעברה עבירה, הנני מרשיע את הנאשם בעבירה של גביית סכומים מעבר לרשום בחוק עבור תיווך בני אדם, על פי אמירה של עובד או עדות של עובד בלבד, שילמתי לו למשל 3200 ₪. עצם האמירה של העובד על הפעולה אין בה די. היא לא עדות מספיקה לצורך הרשעה.
הפניתי כחמישה תיקים שבהם היה לי חשד שמדובר בעבירות על חוק העונשין סעיפי סחר או עבודות כפייה.
היו"ר רן כהן:
עבירה על חוק העונשין זה משטרה.
איריס מעיין:
זה נכון. אבל דמי התיווך אינם חלק מחוק העונשין אלא הם חלק מחוק שירות התעסוקה. תקנות של חוק שירות התעסוקה שבאכיפה של מפקחי משרד התמ"ת. העניין הזה אם ימצא על ידי חשד יועבר הלאה. עכשיו אני אגיד לך יותר מזה, היה מקרה לפני שנתיים של עובד שגבה מעובדים אחרים דמי תיווך. עובד סיני שהעיד על עצמו אני גביתי מעובדים זרים אחרים דמי תיווך, גנבו את זה ממני. הם מאיימים על חיי, אלה ששילמו לי את זה. אני מפחד. העברנו את העניין לחקירת המשטרה. היתה שם חקירה מאוד מורכבת עם חקירה סמויה ומודיעין, זה היה לפני כשנתיים, בסוף לא יצא מזה שום דבר. כלום.
ענת חולתא:
אבל המקרים האלה שעובדים אומרים לך שילמנו 3200 שקל לחברת כוח אדם בישראל ואת אומרת לא מספיק הבל פיו של העובד, אז מה אתם עושים עם זה הלאה?
איריס מעיין:
אני מנסה לבסס עם העובד ולהגיד לו איך אתה ואני נוכיח?
ענת חולתא:
מה זה אתה ואני? הוא שותף שלך בחקירות?
איריס מעיין:
הוא שותף שלי בהוכחת העוון והעוולה והפשע שנגרמו לו. הוא שותף שלי בחקירה של זה. אני לא הייתי שם כשאתה שילמת, אני אומרת לו. אני לא ראיתי שאתה שילמת. למה שאני אאמין לך שאתה שילמת?
ענת חולתא:
אני מנסה להבין איך גוף שממונה על החקירה חוקר את העבירה הפלילית. חוץ מאשר לשמוע את העובד. את יודעת מי החברה? חוקרים את החברה. מזמינים העברות כספים.
סיגל רוזן:
אפשר למצוא עשרה עובדים שעבדו באותה חברה בתקופות שונות שלא מכירים אחד את השני ואז העדויות המצטברות,
איריס מעיין:
10 פעמים מפה של עובד זה כבר כן מספיק. אני ביקשתי מיושב ראש של הרשות לאיסור הלבנת הון יהודה שפר, אמרתי לו, אלה מקרים שאתה חייב להשתתף איתנו בחקירות. יש לך אמצעים שלנו אין, שאתה יכול להוציא מידע ולהוציא אינפורמציה כזאת כמו שאת אומרת על העברות כספים, שאז אנחנו יכולים לרדת מתחת לאדמה למקומות שאין לנו גישה אחרת היום. הוא לא הסכים.
ענת חולתא:
סליחה שאני מקשה עליך אבל אני לא מבינה למה את צריכה אותו. הולכים לבית משפט ומבקשים צו. הולכים לחברת כוח אדם, מזמינים אותה לחקירה ומבקשים ממנה את המאזנים שלה, את תדפיסי הבנק שלה. כמו שאת מדברת אליו זה לגשת לגורם מודיעיני. יהודה שפר הוא אחראי על גורם מודיעיני. אסור לו לפי החוק להעביר אליך מידע מודיעיני. יש לך אמצעים פשוטים כל כך, בסיסיים כל כך בחקירות של הדברים האלה. זה לא דברים מסובכים.
איריס מעיין:
הדמי תיווך באמת בעיני הם הנושא המאוד אקוטי, מאוד קשה לחקירה מבחינתנו.
היו"ר רן כהן:
אתם לא תתנגדו שאנחנו נעביר את זה לחוק העונשין.
איריס מעיין:
אל תשאל אותי את השאלות האלה. זה לא בסמכותי לענות.
הילה טנא:
בנושא דמי תיווך בחו"ל. זה מעניין את משרד המשפטים, משרד התמ"ת, משרד החוץ שעומד על כל הנושא של בניית פורמט להסכמים בילטרלים בנושא עובדים זרים כשכרגע אנחנו העברנו את הנוסח של ההסכם האחרון גם לתשומת לב של איי.או. אם. כי גם הם אמורים להיות בתוך הלופ. אנחנו קיבלנו מהם תשומות ממש עכשיו בהתבסס על הסכם הפילוט שנחתם בין איי.או.אם לממשלת תיאלנד, והשבוע נקבעה לנו ישיבת המשך שאנחנו מקווים שנוכל במהלכה להתכנס לקראת נוסח סופי.
היו"ר רן כהן:
שאלה לטניה לגבי הסוגיה של שהעלתה סיגל על מתן האשרות. מה קורה עם זה?
טניה גולדשטיין:
אז נתנו אשרות. יש לפעמים שהיו מקרים של בעיות תקשורת עם המשטרה. זה המקרים הראשונים. אנחנו מהלשכה המשפטית כן נפגשים באופן תקופתי עם הגורם המקצועי לשבת על המקרים הבעיתים, ללמוד מהם שהתיקון ישתפר כמה שיותר מהר, והם מבקשים יעוץ במקרים הבעיתיים. יש לנו עם הקטע של זיהוי את העניין של אובייקטיביות כאשר המשטרה אומרת לנו שלא מדובר בקורבן וכל מה שיש להסתמך עליו זה המילים של העובד עצמו. אנחנו מנסים כמה שיותר לטפל אבל זה בעייתי. מבחינת זיהוי זה מקרים קשים.
דורית בן מאיר:
אני חזרתי מקורס ביום חמישי וביום ראשון נפלו על שולחני 2 המקרים שדיברה עליהם חנה ואני טיפלתי רק בזה, וחשוב מה שאמרת, לא צריך לפנות לכנסת להגיד בסוגיה הזאת אני פה מכריזה קבל עם ועדה. כולם יודעים שאפשר לפנות לפלאפון שלי ואנחנו נטפל. עכשיו המקרים שנאמרו הם מדברים איתי כולם. צריך לטפל. היתה פה תקלה. וכבר בודקים. כשבדקתי את התיקים ראיתי את הצילומים נאמרו דברים אחרים לגמרי לגבי אנשים אחרים. זאת אומרת זה לא כצעקתה. נכון שלפעמים פונים אליהם.
היו"ר רן כהן:
זה בדיוק ההבדל. ההבדל הגדול הוא במי פוגעים. פוגעים במעסיק, בפוגע, במנצל, או פוגעים בעובדת הזרה.
דורית בן מאיר:
אם הבחורה הזאת נעצרה וזה מעצר שלא כדין ואסור היה לפעול ככה אין ספק, אני שמה את העין כרגע ומתייחסת לכל דבר אבל בגדול מעבר למעצר היא דיברה על כל מיני דברים שבפועל זה לא היה זה. זה משהו אחר לגמרי. אין בעיה. אנחנו נטפל.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה להודות לכם על הדברים שנאמרו בישיבה הקשה הזאת. אני מתנצל שהדברים מאוד קשים ואני חייב לומר חברות וחברים מזלנו שיש את הדוח של מחלקת המדינה בארצות הברית כי לנו, אם היינו צריכים להפיק דוח כזה, על עצמנו, אני לא בטוח שהוא היה מופק. וטוב שזה נעשה.
רחל גרשוני:
אנחנו רוצים להפיק דוח כזה.
היו"ר רן כהן:
אז בבקשה. הגיע הזמן שמשרד המשפטים בישראל יפיק דוח ולא יחכה לזרים. אני מוכן להמליץ על זה. אני אפנה לשר המשפטים בבקשה לשקול אפשרת שמשרד המשפטים הישראלי יפיק דוח על מצב סחר בבני אדם בישראל במקביל לדוח האמריקאי. דבר שני, אני מתכוון לנהל מעקב אחרי כל הנושא של ההתמודדות עם הסחר בבני אדם למטרות עבודה ואני אבקש במיוחד לשים דגש על הנושא של דמי התיווך. אני מתכוון לבדוק את האפשרות להפוך את הנושא של דמי התיווך לנושא פלילי בחוק העונשין.
עודד ברוק:
למשטרה יש סמכות כללית על כל העברות. אלא מאי? כיוון שיש גוף ספציפי שמתעסק בתחום הזה אז המשטרה לא מתערבת. לא צריך לשנות חוק.
היו"ר רן כהן:
דמי תיווך זה לב ליבו של סחר בבני אדם. זה הניצול הכי מחפיר, הכי נקלה, שאפשר להעלות על הדעת. זה הדבר שהופך את האדם מבן חורין לעבד. אין לי מילה אחרת. אני רוצה שמי שדורש דמי תיווך יעמוד לחקירת המשטרה, יעבור לפרקליטות, יועמד לדין ודמו בראשו. זה מה שאני רוצה. עכשיו אומרים לי שזה מטופל במשרד ממשלתי שהוא לא המשטרה וזה לא מגיע לכתב אישום זה לא טוב. זה הכול. דבר אחרון, אני מתכוון לפנות לשרים להטמיע את כל הסוגיה הזאת של זיהוי קורבנות סחר בבני אדם. נדמה לי שהכללים האלה כפי שאמרה הגברת רחל גרשוני הם כבר ישנם. הגיע הזמן שכל משרדי הממשלה יטמיעו אותם בצורה משמעותית ומה שיורת מהר. אלה הדברים שאני מתכוון לעשות בעקבות הדיון הזה ואני מאוד מודה לכם. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30