פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 380
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
שהתקיימה ביום שני י"ג בסיוון התשס"ח (16 ביוני 2008) בשעה 10:00
סדר היום: 1. תיקון טעות בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכינרת.
2. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17), התשס"ח-2008. (מ/378)
3. הצעת חוק איחוד הרשויות המקומיות אור-עקיבא וקיסריה, התשס"ז-2007 של
חבר הכנסת אליהו גבאי (פ/2182/17) – הצבעה על הרביזיה בלבד.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס – היו"ר
חיים אמסלם
זהבה גלאון
דב חנין
אסתרינה טרטמן
שלמה מולה
יוחנן פלסנר
יובל שטייניץ
רונית תירוש
מוזמנים:
ח"כ יעקב אדרי – השר לקליטת עלייה ולפיתוח הנגב והגליל
עו"ד אביטל שטרנברג – מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
עו"ד ענר הלמן – מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד דניאל סלומון – משרד הפנים
עו"ד ענת פישר צין – לשכה משפטית, משרד הפנים
עודד ברוק – המשרד לביטחון הפנים
עו"ד מיכל פינצ'וק – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
1. תיקון טעות בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכינרת
היו"ר אופיר פז-פינס:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו הצעת חוק הכניסה לישראל. אך לפני כן – תיקון טעות בחוק הסדרת הטיפול בחופי כינרת. היועץ המשפטי, בבקשה.
תומר רוזנר:
בהתאם לסעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט פנתה יושבת ראש הכנסת אל הוועדה במטרה שתקבע קיומן של מספר טכניות- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך היא עלתה על זה?
תומר רוזנר:
היא פשוט קוראת כל חוק בעיון רב, והיא עלתה על הטעות.
הטעויות הן כדלקמן:
בסעיף 17(2) נשמטה ה' הידיעה מהמילה "האמורות"; בסעיף 42 צוין "סעיף קטן א" אף על פי שאין סעיף קטן ב', ולכן צריך להשמיט את זה; בסעיף 53(2)(א) צוינה פסקה 1 אף על פי שאין פסקה 2, ולכן היושבת ראש ביקשה שהוועדה תקבע שמדובר בטעות שתתוקן בהחלטה של מליאת הכנסת.
היו"ר אופיר פז-פינס:
זה על דעתך?
תומר רוזנר:
אחרי ששקלתי ארוכות, אני חושב שאפשר להצטרף להמלצת יושבת ראש הכנסת.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אני אצביע בעד זה. העניין אושר. צריך להביא את זה למליאה?
תומר רוזנר:
כן.
היו"ר אופיר פז-פינס:
יפה, תדאגי שנביא את זה למליאה. זאת הודעה או שצריך להצביע?
תומר רוזנר:
זאת הצבעה.
2. הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17), התשס"ח-2008 (מ/378)
היו"ר אופיר פז-פינס:
הצעת חוק הכניסה. מי מציג את זה – משרד הפנים, משרד המשפטים?
דניאל סלומון:
אנחנו. משרד המשפטים.
ב-2001 נערך תיקון מקיף לחוק הכניסה לישראל, ולראשונה נקבעו הסדרים מפורטים בכל מה שקשור למה שנקרא אז גירוש – והיום זה כבר נקרא הרחקה של שוהים בלתי חוקיים. אחד ההסדרים המפורטים שנקבע שם הוא הקמת בית דין לביקורת משמורת שהעביר ביקורת על המשמורת עד להרחקה של אותם שוהים בלתי חוקיים. החוק קבע ששוהה בלתי חוקי שעוד לא הורחק מישראל ונשאר במשמורת עד לתקופה של 14 יום, לא יוחזק אם לא יובא בפני בית הדין לביקורת עד חלוף 14 יום. הרציונל היה שצריך להתבצע מעקב אחרי החזקה במשמורת של העצורים האלה, לוודא שאף אחד לא "הולך לאיבוד", ושנעשות כל הפעולות הנחוצות לשם הרחקתו מישראל, ושהוא לא יושב במשמורת לשווא. עם הזמן ולאחר ההקמה של מערכת בתי הדין ומינוי של דיינים נוספים הנחה היועץ המשפטי לממשלה שאפשר וצריך לקצר את התקופה של ההחזקה במשמורת עד להבאה בפני בית הדין לתקופה של 4 ימים- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
מי קבע את זה?
דניאל סלומון:
היועץ המשפטי לממשלה הנחה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
הנוכחי?
דניאל סלומון:
כן.
היו"ר אופיר פז-פינס:
מתי הוא קבע את זה?
אביטל שטרנברג:
כבר בתחילת הקדנציה שלו – ב-3 במרס 2004.
ענר הלמן:
הוא הכיר את החוק הזה כמשנה ליועץ.
דניאל סלומון:
זה למעט במקרים חריגים. ככלל משרד הפנים ומערכת בתי הדין עומדים בהנחיה הזאת. צריך להדגיש שיש שלב שקודם להבאה בפני בית הדין, וזה השלב המנהלי שבו איש משרד הפנים, הממונה על ביקורת גבולות, צריך לערוך שימוע לכל עצור כזה, לתת החלטה על כך שהוא יוחזק במשמורת ועל-כך שהוא יורחק מישראל; השלב הבא הוא השלב של אותה ביקורת בפני בית הדין למשמורת. כלומר זה כבר שלב שני שמגיב על צו המשמורת שיצא על-ידי איש משרד הפנים.
היו"ר אופיר פז-פינס:
יפה. אלה דברי הרקע.
כעת אני מבקש שתקריאו את הצעת החוק כמקובל כדי שנוכל לדון בה ולאשר אותה לקריאה שנייה ושלישית.
דניאל סלומון:
1. בחוק הכניסה לישראל התשי"ב-1952 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 13יא:
(1) בסעיף קטן (א), המילים "לפי הצעת שר הפנים" – יימחקו;
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) מינוי בית הדין לפי הוראות סעיף קטן (א) ייעשה מבין המועמדים שתבחר ועדה (בסעיף זה – הוועדה) שחבריה הם:
(1) המנהל הכללי של משרד המשפטים, והוא יהיה היושב ראש;
(2) עובד המדינה שהוא משפטן הבקיא בדיני הכניסה לישראל והיציאה ממנה שימנה היועץ המשפטי לממשלה;
(3) משפטן מקרב הציבור שימנה נציב שירות המדינה;
אביטל שטרנברג:
אני יכולה לבקש משהו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא מקובל.
אביטל שטרנברג:
אני אחכה עד סוף ההקראה.
דניאל סלומון:
(3) בסעיף קטן (ג) במקום "וניתן לשוב ולמנותו באותה הדרך", יבוא: "ורשאי שר המשפטים בהמלצת הוועדה לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות";
2. בסעיף יד לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א) במקום "14 ימים", יבוא "4 ימים";
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
(א1) ממונה ביקורת הגבולות יהיה רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן
(א) "מטעמים מיוחדים שיירשמו לתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר עד 3
ימים";
3. בית דין שמונה, לפי סעיף 13יא(א) לחוק העיקרי כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, יחולו לעניין מינוי חוזר הוראות סעיף 13 יא(ג) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1(3) לחוק זה;
היו"ר אופיר פז-פינס:
דניאל, יש לך הערות לנוסח שקראת?
דניאל סלומון:
יש כאן נושא נוסף: מדובר על אופן מינוי בית הדין וההוצאה של השליטה של שר הפנים לפני כן כשהוא היה אמור להמליץ על המועמד לכהונה בבית הדין. שר הפנים יוצא מן התמונה- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
נטרלתם את שר הפנים.
דניאל סלומון:
נכון. זה בידי שר המשפטים.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אני לא אקח את זה באופן אישי.
אביטל שטרנברג:
נציבות שירות המדינה התקשרה הבוקר וביקשה להוסיף, למען הסר ספק, בסעיף שעניינו במינוי הוועדה את המילים "על אף האמור בסעיף 19 לחוק שירות המדינה (מינויים), תשי"ט-1959, כדי להבהיר שלא מדובר בהליך מכרזי.
היו"ר אופיר פז-פינס:
למה נציב שירות המדינה צריך למנות משפטן מקרב הציבור? מה לו ולציבור? הוא נציב שירות המדינה של עובדי המדינה. למה הוא הממנה מהציבור? זה נשמע לי מוזר.
תומר רוזנר:
כי הם עובדי מדינה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אבל למה הציבור.
תומר רוזנר:
הקונספציה שאומצה בחוק, שאפשר לדבר עליה כי זה גם אחד הדברים שעולים פה היא שהדיינים של בית הדין למשמורת הם עובדי משרד המשפטים, הם לא שופטים.
היו"ר אופיר פז-פינס:
המשפטן מקרב הציבור הופך להיות עובד מדינה?
תומר רוזנר:
לא. זאת ועדת המינויים. ועדת המינויים היא ועדה למינוי עובדי מדינה. כמו שממנים עובד מדינה אחר, מי שממנה את חברי ועדת המכרזים הוא נציב שירות המדינה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
בבקשה.
מיכל פינצ'וק:
אני מהאגודה לזכויות האזרח.
היו"ר אופיר פז-פינס:
ראיתי שכתבתם שאתם חושבים שהסעיף של 4 ימים הוא לא חוקתי.
מיכל פינצ'וק:
אנחנו מלווים את החוק הזה מאז 2001- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
מאז ומעולם.
מיכל פינצ'וק:
אכן. התיקון הזה הוא תולדה של עתירה שאנחנו הגשנו, שבה אנחנו תוקפים בין היתר את שני הסעיפים האלה.
תומר רוזנר:
מתי הוגשה העתירה?
מיכל פינצ'וק:
ב-2004.
היו"ר אופיר פז-פינס:
זה היה בערך בתקופתי, נכון?
ענר הלמן:
כן. הייתה עתירה ראשונה, ובעקבות ההנחיה של היועץ אמר להם בית משפט שהוא לא ידון בשאלות חוקתיות, וביקש מהם להגיש עתירה חדשה. לפני שנתיים וחצי הוגשה עתירה חדשה שממתינה בבית משפט. אנחנו הודענו - -
היו"ר אופיר פז-פינס:
נשתדל לחוקק את זה מהר ככל האפשר, וחברת הכנסת גלאון בוודאי תסייע בעדנו.
מיכל פינצ'וק:
אנחנו מברכים על תיקון הסעיף הראשון שמתקן את הליך המינוי של בית הדין. אנחנו מברכים על התיקון הזה, הוא נראה לנו ראוי. הבעיה שלנו היא בנוגע לקיצור שנעשה מ-14 יום ל-4 ימים.
היו"ר אופיר פז-פינס:
באחוזים זה קיצוץ מרשים ביותר.
מיכל פינצ'וק:
באחוזים זה אכן קיצוץ מרשים ביותר, אבל כשבודקים את האחוזים של היחס בין מספר הימים שבהם הוחזק שוהה בלתי חוקי עד שהוא מובא בפני בית הדין לבין מספר הימים שמוחזק עצור פלילי עד שהוא מובא בפני בית משפט, אנחנו רואים שהאחוזים- - -
היו"ר אופיר פז-פינס:
גם ההבדל באחוזים הוא מרשים ביותר.
מיכל פינצ'וק:
אכן. אני תהיתי מדוע נקבעו אותם ארבעה ימים כשברור שמדובר בסדר גודל חריג בצורה קיצונית.
היו"ר אופיר פז-פינס:
הוא הסביר שזאת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.
מיכל פינצ'וק:
מעבר לכך שמדובר בעיגון הנחית היועץ המשפטי לא ניתן הסבר ממשי- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה אולי משרד המשפטים יסביר.
דניאל סלומון:
השאלה היא האם זאת השוואה למשפט הפלילי.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אולי תפרט את העניין הזה. לי ארבעה ימים נראה לי סביר לנוכח ה-14 יום; ומצד שני לא 4 ימים לא נראה לי סביר לנוכח ה-24 שעות. צריך להחליט.
אביטל שטרנברג:
משווים לדברים דומים.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אז בבקשה, אני פתוח לשמוע וגם חברת הכנסת גלאון. אני מבקשת שבאת פתוחה לדיון הזה.
זהבה גלאון:
גם באתי פתוחה, אבל גם באתי עם הסתייגויות מהבית.
היו"ר אופיר פז-פינס:
את רואה? אני ביקשתי שתבואי פתוחה, אני למשל באתי פתוח.
זהבה גלאון:
אבל אני לא בן אדם פתוח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חשבתי שאת אדם פתוח.
זהבה גלאון:
יש לי הסתייגויות ברורות.
ענר הלמן:
כפי שאמרה הגברת פינצ'וק, אנחנו כבר 7 שנים ביחד. הגברת פינצ'וק היינו בדיונים שאישרו ב-2001 את הצעת החוק- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
עושה רושם שאתם נהנים.
ענר הלמן:
ידידים טובים. חלוקים בדעות, אבל ידידים.
גם אז ההשוואה שהאגודה לזכויות האזרח מנסה לעשות בין הליכים פליליים להליכים מנהליים היא לא במקומה. חשוב לדעת שהחוק הזה מ-2001 נוצר בעקבות עתירה של שר הפנים נגד בית משפט השלום בתל-אביב, שקבע שעל שוהים שלא כדין בישראל יש להחיל את חוק המעצרים – להביא אותם תוך 24 שעות בפני שופט. אנחנו הגשנו על זה עתירה שנדונה בפני הרכב מורחב של שופטים- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
זה הליך חריג?
מיכל פינצ'וק:
סליחה? אני חשבתי שזה בעקבות עתירה שאנחנו הגשנו.
דניאל סלומון:
לא, לפני-כן, הוא חוזר אחורה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
שר הפנים הגיש עתירה?
ענר הלמן:
כן.
היו"ר אופיר פז-פינס:
כמה פעמים זה קרה בהיסטוריה?
ענר הלמן:
זה קורה באופן נדיר. אין ערעור במצב כזה שהמדינה חושבת שבית המשפט חורג מסמכות, וזה לא הליך ערעורי. זאת הייתה באמת שאלה שהעלו האם זה ערעור או בג"ץ. אבל הגשנו בג"ץ העתירה הזאת אוחדה יחד עם האגודה לזכויות האזרח שהוגשה שנה קודם לכן, בשנת 98', שבה היית טענה על החזקה של אנשים במשך שנה ו-4 חודשים בבית כלא, ושבטעות מצאו אותם כשבאו לבקר שם. הסיטואציה הייתה בלתי סבירה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
זה דבר מזעזע שראוי לכל גינוי.
ענר הלמן:
אין מחלוקת. לכן באותן שנים, במסגרת עתירות שנדונו בהרכב של 5 שופטים, ובית המשפט העיר שזה לא הליך פלילי ויצא צו ביניים במהלך העתירה שלנו שאסר על כל בתי משפט השלום בישראל לדון בשוהים שלא כדין. במהלך זה בית המשפט לא היה צריך להכריע כי תיקנו את החוק, ואתם בוודאי יודעים שבחוק כתוב שחוק המעצרים לא חל עליו. כלומר יש סעיף מפורש בחוק הכניסה לישראל שקבע שהוראות המעצרים לא חלות על חוק הכניסה לישראל משום שזה הליך שונה לגמרי.
נקודת המוצא היא פשוט שונה; בהליך פלילי מדינת ישראל לוקחת אדם שיש לו זכות לחירות, יש לו זכות להסתובב, יש לו זכות להיות חופשי, והיא מפעילה את הכוח שלה, ועוצרת אותו לשם חקירה, לשם העמדה לדין. כלומר למדינה יש אינטרס להחזיק את אותו אדם. במעצר מבחינות מסוימות, ומנגד – לאדם יש זכות להתהלך חופשי. לכן הכלל אומר שבתוך 24 שעות צריך להביא אותו לבית משפט.
נקודת המוצא של חוק הכניסה לישראל היא שונה לחלוטין. כך כתוב בחוק הכניסה עצמו, אבל ככה זה גם במשפט הבינלאומי: "לשוהה שלא כדין בישראל אין זכות להיות בישראל". מתוקף זה שאין לו זכות להיות פה אין לו גם חופש תנועה בישראל, הוא לא יכול לכפות על המדינה את הנוכחות שלו, ובוודאי הוא לא יכול לכפות שייתנו לו להסתובב בתל-אביב, בחיפה או במקומות אחרים. כלומר נקודת המוצא היא שמי ששוהה שלא כדין צריכים להרחיק אותו בהקדם האפשרי.
תומר רוזנר:
אם הוא שוהה שם.
ענר הלמן:
אבל חופש תנועה אין לו. מה יש לו? יש לו זכות שהמדינה לא תחזיק אותו תקופות ארוכות. אדם רוצה לצאת, הוא אומר, בסדר; אני שהיתי פה שלא כדין, אני מתנצל, אני רוצה לצאת למולדת שלו. לא יכול להיות מצב שהמדינה לא רוצה לממן לו כרטיס טיסה – כי לו אין כסף לזה – והאדם נשאר בכלא.
היו"ר אופיר פז-פינס:
מה שהיה דבר שבשגרה.
ענר הלמן:
כמו שאתה זוכר את זה בשעתו. זאת סיטואציה שפוגעת בחירותו של אדם. הוא אומר שהוא רוצה לצאת ולהיות אדם חופשי. אנחנו השווינו את זה בבית המשפט למצב שבין מתקן המשמורת לבין נתב"ג יש שטיח אדום. כלומר בניגוד לעצור פלילי שלא יכול לצאת מבית המעצר עד שהמשטרה או בית המשפט משחררים אותו, שוהה שלא כדין בישראל יכול לצאת. זה תלוי בו. הוא רק צריך להגיד שהוא רוצה לצאת. אם יש לו כסף הוא קונה כרטיס טיסה על חשבונו, ואם לא, המדינה מממנת כיום, ואפשר תוך זמן קצר להרחיק אותו מישראל ולהוציא אותו מישראל. זה שוני מהותי לעומת מי שנמצא במשמורת ואין לו אפשרות לשלוט על המשמורת שלו. נקודת המוצא היא שונה לחלוטין.
למה ארבעה ימים ולא לא 24 שעות או 28? זה נובע גם מהסיבה לכך שיש בית דין מיוחד משום שהמטריה הזאת היא מטריה מיוחדת, היא שונה לגמרי מהפלילי, והשיקולים שצריכים לשקול הם שיקולים שונים. נקודת המוצא שקבועה בחוק, ועל-כך בית המשפט לא ביקש מאיתנו ליזום תיקון בחוק, ששוהה שלא כדין יורחק. הנקודה השנייה היא שהוא יוחזק במשמורת עד יציאתו מישראל, אלא אם אפשר לשחרר אותו אם הממונה על ביקורת הגבולות או בית הדין ישתכנעו שהוא ייצא מרצונו במועד שהם קבעו לו. חוץ מזה יש סייגים נוספים.
זהבה גלאון:
לא הבנתי למה ארבעה ימים.
מיכל פינצ'וק:
אתה טוען טיעון שלם שאינו רלוונטי.
ענר הלמן:
אני אסביר. ההליך הזה לא מתחיל בבית הדין; זה לא מצב שאתה בא לבית משפט תוך 24 שעות. מעצר פלילי, מכוח טיבו, אחרי 24 שעות זה לא מעצר מנהלי, אלא מעצר שיפוטי. כאן אנחנו תופסים אנשים שהרבה פעמים אתה לא יודע מי הם. המשטרה באה לבן אדם ברחוב שנראה לה עובד זר, שואלת אותו מיהו; הוא בדרך כלל לא יזדהה, ובדרך כלל אין עליו דרכון - -
היו"ר אופיר פז-פינס:
פתאום מסתבר שזה שגריר של איזו מדינה?
ענר הלמן:
בשלב הראשון הוא צריך לעבור הליך מנהלי תוך 24 שעות אצל ממונה ביקורת הגבולות כדי לראות מי הוא; האם הוא אולי שוהה כדין או שלא כדין. אם ממונה ביקורת הגבולות מגיע למסקנה שהאיש שוהה כדין הוא פשוט משחרר אותו. אבל אנחנו עושים פה ביקורת מתוקנת.
דבר נוסף שיש בו בעיה, כפי ששאלה חברת הכנסת גלאון היא שהרבה פעמים לוקח זמן לברר מי הם האנשים האלה. למשל, מעלים כל מיני טענות נכונות או לא נכונות שלוקח זמן לברר אותן. זאת לא הסיטואציה הפלילית שהמשטרה באה אל אדם ותופסת אותו. אם היא הולכת אליו הביתה, היא יודעת את מי היא תופסת, ואם ברחוב, היא עוצרת אותו כי היא ראתה אותו עושה פשע מול הפנים. אוכלוסיית השוהים הבלתי חוקיים היא אוכלוסייה שיש קשיי זיהוי אינהרנטיים שלה- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
השאלה אם אפשר לצמצם את זה מ-4 ימים ל-3 ימים או שאנחנו מתעקשים מכיוון שמני אמר לפני מספר שנים 4 ימים. השאלה היא האם יש פה אפשרות אמיתית.
ענר הלמן:
היה ויכוח גדול מאוד. הרי המטרה היא לא להביא בפני בית הדין שיראה, יעשו "וי", ועוד לפני שיודעים את העובדים מחליטים על עוד הליך של 30 יום. כי הרי בית הדין צריך לעשות ביקורת אם הוא לא משחרר בתוך 30 יום. החוק לא אומר 4 ימים; זאת נקודת המוצא שלנו, והאגודה לזכויות האזרח יודעת את זה. המטרה של בית הדין היא בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מארבעה ימים.
היו"ר אופיר פז-פינס:
מה הסטטיסטיקה מראה?
ענר הלמן:
הסטטיסטיקה שאנחנו צירפנו לתגובתנו לבית משפט לפני שנה וחצי הייתה זמנים הרבה יותר קצרים לגבי חלק גדול מהאנשים.
מיכל פינצ'וק:
ודאי- - - הרבה יותר נמוכים.
ענר הלמן:
הבעיה היא זמן הבירור. אם יש בירור מהיר שאפשר להביא מהר, מביאים בפני בית הדין. אבל לפעמים אין מה לעשות, בירורים לוקחים יותר זמן. אני יכול להגיד שבדיון הארוך שהיה אצל היועץ היו רבים שחשבו ש-4 ימים זה מתחת למינימום שצריך, והיועץ הבכיר אמר, אתם תסתדרו עם 4 ימים. שימו לב, במקרים מיוחדים אפשר להאריך בתקופה קצרה נוספת.
זהבה גלאון:
אבל היושב ראש שאל האם יש מקרים שבהם עצורים שוחררו אחרי פחות מארבעה ימים.
ענר הלמן:
ודאי.
אביטל שטרנברג:
שוחררו והובאו בפני דיין.
זהבה גלאון:
אפשר לקבל נתונים?
ענר הלמן:
תכף.
מיכל פינצ'וק:
הנתונים הם באמת הרבה יותר נמוכים. השאלה היא מדוע צריך להיצמד לאותם ארבעה ימים. כפי שחברי אמר, בזמנו אמר היועץ המשפטי שתוך ארבעה ימים, והמערכת כולה התיישרה ל-4 ימים. יש לנו פה הזדמנות לקצר את המועד ליומיים. למה שלא נקבע יומיים, ותוך יומיים - - -
היו"ר אופיר פז-פינס:
אני לא אלך על יומיים. זה חוסר אחריות במצב הנוכחי. אבל אני רוצה בכל זאת לקצר לשלושה ימים או כפי שהיועץ המשפטי של הוועדה אומר, ל-72 שעות. האם שאפשר לקצר את זה ל-72 שעות ולהאריך את השלושה ימים שיש ל-4 ימים?
ענר הלמן:
צריך להבין, יש פה בית דין שהמטרה שלו, בין היתר, הייתה לא לטלטל את אותם לבתי-מעצר את אותם שוהים שלא כדין שתפסו אותם. בית הדין בא למתקני המשמורת. משרד הפנים לא עובד בשישי-שבת, והמשמעות של קיצור לשלושה ימים- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא עובד ביתר ימות השבוע. זה בצחוק.
ענר הלמן:
שרי הפנים לדורותיהם צריכים לענות על זה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
זאת הנחה מאוד מרחיקת לכת; הם לא עובדים בשישי-שבת.
ענר הלמן:
מה שנקרא, הרמה להנחתה.
אז שוב – זה עד 4 ימים. אם יש מישהו שאפשר לשחרר אחרי 24, ויש כאלה- -
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור.
זהבה גלאון:
כמה מקרים כאלה היו שעד 24 שעות שחררו? רק אם עשיתם פעולה אינסטנט ושחררתם. יש אחד מתוך כל השאר.
ענר הלמן:
לא, לא. גם האגודה לזכויות האזרח לא חולקת על כך שהנתונים הם הרבה פחות.
היו"ר אופיר פז-פינס:
שיש שיפור גדול.
ענר הלמן:
אני אתן דוגמה. המשמעות של שלושה ימים היא שכל מי שנתפס ביום שלישי, למעשה, יש רק יומיים – עד יום חמישי, משום שמשרד הפנים לא עובד בשישי-שבת.
דב חנין:
אולי תבטלו את השבת. יש הצעת חוק כזאת.
ענר הלמן:
צריכים להבין מדוע צריכים ארבעה ימים. ארבעה ימים זה לא מכיוון שאם תשים עוד 30 דיינים.
היו"ר אופיר פז-פינס:
יש לכם אופציה להארכה.
ענר הלמן:
אנחנו חושבים שהדרך שצריכים לעשות היא הפוכה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
למה הארכתם? אני מוכרח לקבל נתונים, אתם לא נותנים לי. אי אפשר להגיע לדיון כזה בלי נתונים. אני צריך לדעת לכמה אנשים באמת האריכו מעבר לארבעה ימים.
זהבה גלאון:
אנחנו שואלים את זה פעם שלישית.
ענר הלמן:
הנתונים מאוד הוחמרו כי מספר השוהים שנכנסים בעיקר מגבול הדרום, גדלה. ביוני לפני שנתיים מתוך 304 עצורים שבדקנו 40 הובאו עוד באותו יום; עוד 90 הובאו תוך יום אחד; עוד 52 יומיים, ו-99 הובאו 3 ימים לאחר המעצר- -
זהבה גלאון:
זה אומר שאתם לא צריכים ארבעה ימים.
קריאה:
המספרים הוחמרו באופן דרמטי.
ענר הלמן:
23 הובאו 4 ימים. כלומר אנחנו מדברים בסופו של יום- -
דב חנין:
אז תפתרו את ה-23.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אני הצעתי משהו אחר. אני הצעתי לשקול לצמצם מ-96 שעות ל-72 שעות, אבל לתת להם עוד יום ביוצאים מן הכלל. זאת אומרת שהכלל יהיה עד 72 שעות, אבל אם יש בעיה הם יוכלו להאריך בעוד יום.
ענר הלמן:
זה הנתונים שהיו לפני שנתיים. כולם יודעים שהמספרים גדלו, ולכן אם נעשה את זה היום אני משוכנע שהרבה יותר מגיעים לארבעה ימים כי המספרים גדלו בצורה דרמטית.
זהבה גלאון:
אז הנתונים שלך לא רלוונטיים.
ענר הלמן:
הנתונים שלי היו הנתונים המיטביים לאלה שחושבים שצריך לקצר. הם בוודאי גרועים למי שחושב - -
דב חנין:
להפך, זה רק אומר שאנחנו צריכים להתעקש על מסגרת זמן קצרה, אחרת נהיה בתופעה מאוד בעייתית והמונית.
אביטל שטרנברג:
האם אתה לא מייצר תמריץ לתופעה ההמונית שאתה מדבר עליה?
ענר הלמן:
צריך להבין את המשמעות. המשמעות היא שמי שמגיע לבית הדין – שולחים אותו.
זהבה גלאון:
זה נותן תמריץ לתופעה המונית? אני לא מאמינה למשמע אוזניי. משך הזמן שהם ישהו במעצר עד שהם יבואו בפני ביקורת – זה התמריץ להגיע לכאן?
אביטל שטרנברג:
- - -
זהבה גלאון:
אדוני, יש לנו הסתייגות .
ענר הלמן:
בתור מי שחרד לזכויות אדם את צריכה להבין מהי המשמעות לשחרר היום. אתה כבר לא מדבר על פיליפיני שעבד בשירות סיעוד, ועבד כאן שנה שלא כדין. הוא כבר יודע להסתדר פה כי הוא נמצא פה כבר 4 שנים. לכן אם אתם מקצרים לשלושה ימים, ולא הספיקו להביא 100 אנשים לבית הדין, זה כמו אותם סיפורים שמשרד הפנים לוקח אותם ושם אותם בתחנה המרכזית בבאר-שבע. זה מה שיקרה. אין בכלל מי שבודק מי הם, לא יודעים מי הם- -
זהבה גלאון:
אבל אתם מהלכים עלינו אימים שזה מה שיקרה עכשיו.
ענר הלמן:
לא מהלך אימים.
זהבה גלאון:
זה מה שאתה עושה. אני מבקשת לדבר, אדוני.
ענר הלמן:
בשלב הזה לא יודעים מי חלק מהאנשים. אז גם כשמשחררים מישהו צריך לדעת מי הוא, לאן אתה משחרר אותו, באלו תנאים אתה משחרר אותו. וכשבאים מספר רב של אנשים – והמספר הולך וגדל בשנה האחרונה, כמו שכולנו יודעים – זה פשוט לא ריאלי לרדת ל-72 שעות.
היו"ר אופיר פז-פינס:
המספר הולך וגדל בעקבות מחדל ממשלתי שאי-אפשר לדמיין.
זהבה גלאון:
אדוני, אני רוצה לדבר.
היו"ר אופיר פז-פינס:
היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים ביקש להעיר.
עודד ברוק:
כרגע ענר דיבר על הבעיה הגדולה. ארבעה ימים זה באמת מצב מינימלי, וכבר היום יש בעיות איתו, במיוחד לאור הגידול הגדול שנוצר- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
אנחנו נקיים את ההצבעות ב-11:30 גם על החוק הזה וגם על הרביזיה.
עודד ברוק:
הבעיה הגדולה היא שחרור של אנשים שאינם מגיעים בפני בית הדין, וזה לא משנה מה הסיבה – אם מכיוון שהם היו בידי הצבא מספר ימים, ורק אחרי זה הם הגיעו למשטרה. ואם מכיוון שבית הדין עצמו לא מספיק לטפל בכל הכמויות שמגיעות בפניו כיוון שגם הוא מוגבל בכמות הדיונים שהוא יכול לקיים. התוצאה היא שמשחררים אנשים שלא יודעים מי הם ולא יודעים לאן הם הולכים. לעומת עצור רגיל שיודעים איפה לחפש אותו, כאן האדם נעלם, ומאותו רגע הוא עלום. לכן חייבים לתת כמה שיותר זמן כדי לנסות לאתר מי הבן-אדם. ככל שניתן יביאו אותו מבחינתנו, תוך 24 שעות, זה בסדר גמור. הבעיה היא עם הבעייתיים.
מיכל פינצ'וק:
השאלה היא מי ישלם את המחיר לאותו מחדל שחברי מדבר עליו.
ענר הלמן:
זה לא מחדל.
מיכל פינצ'וק:
אנשים לא מזוהים – השאלה היא מי ישלם את המחיר הזה. האם זאת תהיה המערכת שתתכבד ותוסיף עוד דיינים שיבדקו את האנשים, והאנשים יופיעו בפניהם או אותו אדם פשוט ייאלץ לשבת בכלא ולהמתין עד שהמערכת תצליח להתארגן לביקורת.
היו"ר אופיר פז-פינס:
מיכל, אנחנו הרי לא משני צדדים של המתרס- -
מיכל פינצ'וק:
בוודאי שלא.
היו"ר אופיר פז-פינס:
- - אף על פי שאתם צריכים לעשות את עבודתכם. אני מאוד מעריך את עבודתכם, זה ברור.
הממשלה אומרת, שככלל היא עושה כל מאמץ כדי לקצר את התקופה ברמה הפרטנית. ישהם מקרים עם כל מה שהיא רוצה היא לא יכולה, כי אין תעודות, כי אין אפשרות לשאול, כי לא יודעים את השפה ועוד. למקרים האלה אנחנו נאלצים להזדקק לאותו יום רביעי שלפי הסטטיסטיקה תהיה בו קבוצת השוליים האחרונה. אם נקצר ליומיים, מה יקרה?
מיכל פינצ'וק:
בן אדם יבוא ויופיע בפני בית הדין.
תומר רוזנר:
שיהיה ברור, אנחנו מדברים עכשיו על הבאה בפני הדיין. אם תקצר את זה יותר מדי יביאו בפני הדיין. ואם המשטרה לא הספיקה עדיין לברר מי זה אני אגיד שאני מחזיק אותו במעצר עד שיבררו מי זה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
זה מה שאתם רוצים להשיג? שאנשים יוחזקו במעצר? זה מה שאתם רוצים להשיג, חבריי חברי הכנסת.
ענר הלמן:
זה לקיים הליכי סרק. לא מקיימים הליכי סרק בשביל לקיים הליכי סרק.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אני בעד לנהל ויכוח במקום שאפשר לעזור- -
זהבה גלאון:
יש פה ויכוח, יש לי תשובה לזה.
דב חנין:
אני אענה לך מהי התשובה. אחר-כך חברת הכנסת גלאון תאמר את דברה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
יש לך זכות קודמים כי אתה חבר קבוע בוועה.
דב חנין:
לכבוד הוא לי.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אני נותן קודם כול זכות דיבור לחברי הוועדה הקבועים.
זהבה גלאון:
אין שום בעיה.
דב חנין:
אני אומר בקיצור. המנגנון שאנחנו מדברים עליו הוא בעייתי בשני מישורים: אנחנו מדברים על מנגנון שנמצא לפני בירור בפני הגוף שהוא הדיין. יכול להיות שהבירור הזה יהיה מוקדם; הוא גם יכול להיות מוקדם אחרי 5-4 ימים ואחרי שבועיים. יכול להיות שלא יהיו מספיק נתונים בפני הדיין גם אחרי שלושה חודשים. הכול יכול להיות. אבל בכל זאת הרציונל של החוק שלנו צריך להיות שהנושאים האלה מגיעים לסוג של ביקורת ובקרה. אנחנו מקווים שהדיין יסתכל על המקרה ויוכל להתרשם ממנו, ואולי הוא יראה שהבן אדם הזה הוא פליט, והוא לא צריך להיות בכלל במעצר.
עודד ברוק:
- - -
היו"ר אופיר פז-פינס:
למה?
דב חנין:
לא יודע. לכן אני רוצה שהוא יגיע לדיין במסגרת זמן קצרה, ובאופן ראשוני תהיה בקרה לכך שמחזיקים בן ערובה במעצר.
שנית, לדעתי, יש טעם עקרוני בהאחדה של מתכונות המעצר במדינת ישראל.לדעתי, לא נכון לבנות לסוג אחד של אנשים מערכת אחת של מעצרים, כי הם במקרה פליטים או מוגדרים בצורה מסוימת, ואנשים אחרים ייעצרו באופן אחר ולמסגרות זמן אחרות. מדינת ישראל קבעה חוק מעצרים, וקבעה בו מסגרות זמן. אני לא הייתי אז בכנסת, אבל קראתי על קריאות "שוד ושבר" שבאו מכל כיוון שהנה, מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל תתמוטט כי אנשים יצטרכו להיות מובאים בפני שופט אחרי 24 שעות. והנה, הניסיון מלמד שאפשר לעמוד בזה. גם המערכת שלכם תוכל לעמוד בזה; היא תצטרך להיערך בצורה מתאימה, והיא תוכל לעמוד בזה כמו שמערכת המשפט הכללי של מדינת ישראל עמדה במסגרות זמן כאלה.
ענר הלמן:
400 שופטי שלום בפריסה כלל ארצית שיכולים לשים תורן בעיר שלהם בשבת בערב.
אביטל שטרנברג:
אנחנו מדברים על מעצר מנהלי ולא על מעצר פלילי שהוא שונה.
דב חנין:
הוא עדיין מעצר.
ענר הלמן:
אני מזכיר שרק לפני מספר ימים בית המשפט העליון אישר את חוק הלוחמים הבלתי חוקיים, ושם זה 14 ימים.
מיכל פינצ'וק:
וההשוואה היא אכן במקומה – בין שוהה בלתי חוקי, אותה עובדת סיעוד שנתפסה בתל-אביב- -
ענר הלמן:
כל מה שאמרתי הוא שזה סוג של מעצר מנהלי.
מיכל פינצ'וק:
אני רק אומרת שההשוואה היא לא במקומה.
דב חנין:
מעצר מנהלי הוא מעצר מניעתי.
אביטל שטרנברג:
- - -
ענר הלמן:
לא, לא. אני מסכים איתך, אבל- -
דב חנין:
מעצר מנהלי ברמה הרעיונית העיונית הוא מעצר מניעתי.
ענר הלמן:
אני מסכים איתך, מה שהתכוונתי להגיד הוא שמעצר מנהלי זה מעצר שעושה אותו רשות מנהלית ולא רשות שיפוטית. לא היית בתחילת הדיון כשהסברתי שבמעצר פלילי, אחרי 24 שעות הוא שיפוטי.
דב חנין:
מבחינתי, ברמה העיונית הוא מעצר פלילי לכל דבר ועניין אם אין מאחוריו מטרה מניעתית.
ענר הלמן:
המטרה המניעתית היא למנוע מהאדם לשהות בישראל שלא כדין ולהרחיק אותו בהקדם האפשרי. זה מה שאומר חוק הכניסה לישראל, זאת המטרה של המשמורת.
אביטל שטרנברג:
חבר הכנסת חנין, החוק הזה נחקק חמש שנים אחרי חוק המעצרים.
דב חנין:
הכנסת גם עושה טעויות. מי כמונו יודעים את זה, אנחנו עובדים בה.
זהבה גלאון:
אני רוצה להתייחס להערה שאמרה כאן אגב אורחא עורכת הדין שטרנברג בוויכוח לגבי קיצור התקופה. עורכת הדין שטרנברג אמרה שאם זה יקרה זה יהווה תמריץ לאותם אנשים. זאת אומרת שאם אותם פליטים – או מסתננים כפי שאתם קוראים לזה – יידעו שהם מוחזקים במעצר לפני שהם מובאים לערכאה לביקורת שיפוטית משך זמן קצר, זה יעודד עוד ועוד אנשים להסתנן לישראל.
אביטל שטרנברג:
לא נתת לי להשלים את הטיעון, המשמעות היא שחרור.
זהבה גלאון:
אני לא האמנתי- -
אביטל שטרנברג:
השחרור יעודד, בוודאי.
זהבה גלאון:
השחרור יעודד עוד ועוד אנשים להסתנן. זה הרציונל שלכם. אני רוצה שתגידי את זה לפרוטוקול.
אביטל שטרנברג:
חברת הכנסת גלאון, זה לא הרציונל היחידי.
היו"ר אופיר פז-פינס:
זה לא דברים משוללים- -
זהבה גלאון:
ממש משולל.
ענר הלמן:
כשאנשים יודעים שלא אוכפים את חוקי הכניסה לישראל- -
זהבה גלאון:
הם יודעים בדיוק מה הפסיק בחוקי הכניסה לישראל.
היו"ר אופיר פז-פינס:
או-הו.
דניאל סלומון:
הם יודעים מי הגיע אתמול ומי שוחרר היום.
היו"ר אופיר פז-פינס:
הם יודעים יותר ממה שאת חושבת.
אביטל שטרנברג:
חברת הכנסת גלאון, אחרי שחרורים מסיביים בדצמבר לאחר שקיבלו אשרות עבודה ואשרות א'5 ראינו פיק מאוד גדול של מסתננים בינואר. הייתה עלייה מאוד דרמטית.
ענר הלמן:
יש קשרי טלפונים למצרים, והם שומעים את זה.
אביטל שטרנברג:
הדברים לא מופרכים.
זהבה גלאון:
אני שמחה שזה נאמר לפרוטוקול.
ענר הלמן:
חשוב להבין שהיום יש תופעה שהתגברה בשנה האחרונה. החוק הזה חל על עשרות אלפי שוהים שלא כדין שבאו או כתיירים או כעובדים זרים, ועושים דין לעצמם ונשמרו. אי-אפשר להסתכל על החוק הזה כעל חוק פליטים כל הזמן.
זהבה גלאון:
כל הדברים שנאמרו נגד הרציונל של החוק ולמה החוק הזה פוגעני, בוטה, מפלה – הכול כבר נאמר.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אז זוכרת שהחוק הזה אמור לשפר את המצב הקיים.
זהבה גלאון:
לכאורה הוא אמור לשפר את המצב הקיים, אבל זה סוג של מס שפתיים. זה ניסיון לעשות פעולה שהיא בבחינת עלה תאנה, שאחרי הביקורת הציבורית הגדולה שנשמעה, הנה יש נדיבות של משרד המשפטים והממשלה לטובת פליטים ושוהים שלא כדין.
מיכל פינצ'וק:
ולחץ של בית משפט.
זהבה גלאון:
עורך הדין הלמן אומר שהעובדה שבית המשפט העליון אישר לפני כמה ימים את כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים – גם לנו יש לפעמים ביקורת על בית המשפט. יש לי מה להגיד על זה, אבל זה לא הדיון.
היו"ר אופיר פז-פינס:
מישהו מחברי הכנסת הציע הצעת חוק פרטית בהקשר הזה? מישהו מחברי הכנסת הציע לצמצם את זה ליומיים בהצעת חוק פרטית? אני לא זוכר פשוט.
זהבה גלאון:
לא שאני יודעת.
היו"ר אופיר פז-פינס:
לא ראיתי שהכנסת רעשה וגעשה.
מיכל פינצ'וק:
זה תלוי ועומד בבית משפט.
היו"ר אופיר פז-פינס:
את לא צריכה להגן על הכנסת, הכנסת יכולה להציע עשרות אלפי הצעות חוק. אבל אף חבר כנסת עוד לא הציע הצעת חוק בהקשר הזה. זה אומר משהו.
זהבה גלאון:
זה לא אומר כלום.
היו"ר אופיר פז-פינס:
בוודאי שזה אומר.
זהבה גלאון:
מי כמוך, חבר הכנסת פינס, יושב ראש הוועדה, יודע שלחברי כנסת יש מספר דרכי התמודדות; דרך אחת היא לנסות להגיש הסתייגויות ולתקן את החוק הקיים. אנחנו חברי כנסת באופוזיציה. נניח שעכשיו היינו מחליטים שאנחנו מבקשים לקצר את זה ליומיים. אנחנו מבקשים לקצר את התקופה ל-24 שעות. הגישה שמציע חבר הכנסת חנין להאחדה, היא גישה נכונה. לא עושים דינים שונים. לכן ההסתייגות הראשונה- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
אני מציב בפניכם דילמה כי אני לא מוכן שהחיים שלכם יהיו כאלה פשוטים. אם אתם מציעים 24 שעות אני נשאר בארבעה ימים. אם אתם יורדים מ-24 שעות, אני מוכן לרדת לשלושה ימים. עכשיו תחליטו מה אתם רוצים; אתם רוצים להיות צודקים או - -
זהבה גלאון:
- - -
היו"ר אופיר פז-פינס:
ככה? לא מציע 48.
דב חנין:
לפני שאלת ה"חיים והמוות" - -
היו"ר אופיר פז-פינס:
"החיים והמוות" הפרלמנטרית- -
דב חנין:
- - אני רוצה בכל זאת לשכנע אותך בטיעון הבא: מתי עוצרים בן אדם ל-24 שעות?
היו"ר אופיר פז-פינס:
אל תשכח שמדובר בהצעת חוק ממשלתית. זאת לא הצעת חוק פרטית לא שלי ולא שלכם.
דב חנין:
מאה אחוז.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אני יכול בשוליים, אם הממשלה תסכים, אולי להציע פתרון. אני מעמיד את זה ברמה התיאורטית – הם רוצים 24 שעות, אבל בואו נראה אם אפשר לעשות שינוי.
זהבה גלאון:
יש לי הצעה אליך. אתה יושב ראש ועדה, יש ממשלה, אתה לא יכול. יש פה שלושה אנשים שמצביעים – שניים יכולים, אחד לא יכול. אחר-כך זה יעבור הלאה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
מאה אחוז, נעשה הצבעה.
זהבה גלאון:
אני רוצה לעזור לך.
היו"ר אופיר פז-פינס:
ההצבעה היא ב-11:30, ואת תראי שב-11:30 החדר הזה יהיה עמוס חברי כנסת.
זהבה גלאון:
אתה לא חייב. הם נמצאים פה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אני משחק בכלים גלויים. לממשלה יש עמדה, ולקואליציה יש עמדה, ולכן הדבר היחידי שאני יכול להציע בפניכם זה בכל זאת לתקן את הצעת הממשלה לשלושה ימים במקום לארבעה ימים, אבל זה בתנאי שאתם יורדים מכל הסתייגות אחרת.
זהבה גלאון:
לא, אבל אנחנו רוצים לבטל את הסעיף הבא, אדוני. אני רוצה לבטל גם את הסעיף שמבקש את הארכת תקופת ההחזקה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
גם את שלושת הימים הנוספים את רוצה לבטל.
זהבה גלאון:
אני רוצה לבטל את זה. יש הלימה בין מה שאני רוצה בסעיף הקודם לסעיף הבא. תכף אנחנו נעשה התייעצות בין-סיעתית.
יש היגיון בשתי ההצעות שחבר הכנסת חנין ואני מציעים, ויש ביניהן הלימה. אני אבקש לאפשר לנו התייעצות בין-סיעתית בקשר להצעה שלך.
דב חנין:
לפני ההתייעצות אני רוצה להפנות את תשומת לבך לשיקול הבא: בן אדם בישראל נעצר ל-24 שעות כאשר הוא חשוד בעבירה. כלומר הוא יכול להיות חשוד אפילו בעבירה מאוד קשה, ועדיין קבענו מסגרת זמן של 24 שעות. במקרה הזה בסך-הכול מדובר באדם ששוהה שלא כדין- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
אבל מה זה 24 שעות, יש אחרי זה הארכת מעצר- -
דב חנין:
מאה אחוז, גם פה יכולה להיות הארכת מעצר.
קריאות:
- - -
ענר הלמן:
הסברתי- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
חברים, גם מר הלמן, היועץ של משרד המשפטים, וגם היועץ המשפטי של הוועדה הסבירו שהתוצאה של מה שאתם מבקשים תהיה הארכת מעצרים. אז למה אתם עושים את זה?
זהבה גלאון:
אז אומרים לנו שיש חשש לבירורי סרק- -
ענר הלמן:
הסברנו: הבירורים נעשים בניגוד למשטרה שהיא זאת שחוקרת ומביאה לבתי המשפט. רק בדרום – עד שהצבא עוצר, ועד שמגיעים למקומות שבהם נמצאים ממוני ביקורות הגבולות. אם הוא מגיע למסקנה שהאדם הזה לא צריך להיות במשמורת הוא צריך לשחרר אותו – וגם זה קורה. רק לאחר-מכן, אם הוא מחליט להוציא צו משמורת ולא לשחרר, רק אז הוא ישלים פרטים ולהביא לבית הדין. נקודת המוצא היא שהאיש הזה הוא לא עבריין, חוץ מזה שהוא עבר על חוק הכניסה, אבל אין לו זכות להסתובב בישראל. כלומר המקום שבו מדינת ישראל נותנת לו להיות עד שהיא תחליט האם היא משחררת אותו עד שהוא ייצא מישראל או לא, זה המקום שהמדינה קבע. חשוב להדגיש שמתקני המשמורת הם לא בתי כלא, יש הפרדה, ולא סתם הכנסת קבעה שמתקני המשמורת המיוחדים הם הפרדה מעצירים ומאסירים פליליים, קטינים, בגירים, נשים. זה הדבר החשוב. צריכים להבין שאם הם משתחררים האופציה היא שהמסכנים באמת הם אולי בתחנה המרכזית בבאר שבע, ואחרים נעלמים שוב עד שנתפוס אותם אחרי שנתיים-שלוש שוב. אם רוצים להתמודד עם התופעה צריך זמן סביר. הנתונים שנתתי לכם הם מלפני שנתיים; כולם יודעים שהתופעה הלכה וגדלה בצורה דרמטית. תשובה לחבר הכנסת פינס – שלושה ימים פשוט לא יספיקו.
היו"ר אופיר פז-פינס:
שלושה, ואמרתי שאני ארחיב- - -
ענר הלמן:
הבעיה בדברים האלה היא שאי-אפשר להפוך את החריג לכלל, כי ייצא מצב שכשאנחנו נבוא עם סטטיסטיקות האגודה תבוא לבית המשפט בעוד שנה ותגיד שזה לא חוקתי, פועלים שלא כדין. אי-אפשר לעשות את החריג לכלל- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
אני יוצא מנקודת הנחה שברגע שנצמצם את עצמנו לשלושה ימים, אני מניח שהחריגים יהיו במספרים יותר קטנים.
ענר הלמן:
נתנו כבר אז עד ארבעה ימים, והגענו למספרים שקרובים ל-10% כבר אז. היום המספרים יותר גדולים, כנראה, ביום הרביעי. חריגים שמעבר לארבעה ימים צריכים להיות מקרים מיוחדים, כמו שקבע היועץ, לא כי לא הספיקו- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
אבל היום הרביעי הוא מכיוון שלא הספיקו.
ענר הלמן:
אבל המשמעות תהיה שמי שלא יביאו אותו אחרי שלושה ימים, ל-30% צריכים להאריך. זה הופך לפלסתר את ההוראה של החוק.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אולי התחזית שלך - - -
ענר הלמן:
אנחנו יודעים את הנתונים. הנתונים שנתתי לכם הם במצב שלפני שהתחילה התופעה העצומה של הכניסה מהגבול הדרומי, ולכן הם הרבה יותר קשים. אני מזכיר שחלק מהמתקנים הם בדרום. צריך להבין, להגיע לשם.
היו"ר אופיר פז-פינס:
יש עוד הערות למישהו לגבי הסעיפים האחרים של החוק, חוץ מהארבעה והשלושה?
מיכל פינצ'וק:
יש לי הערה לגבי הסעיף הקטן שמאפשר את ההארכה של שלושה ימים נוספים. נתחיל בכך שלא ברור לי מהם אותם טעמים שיכולים להצדיק שלושה ימים נוספים. אבל אם נניח שישנם, לדעתי, הסעיף הזה מנוסח בצורה עמומה ביותר; מה זה, "אותם טעמים מיוחדים שיירשמו"? מדובר במעצר של אדם. אדם ממשיך להיות מוחזק במשמורת. צריך שתהיה פה רשימה מאוד ברורה של אותם טעמים שמצדיקים.
ענר הלמן:
אז להפך: טעמים מיוחדים שיירשמו בחקיקה זאת החלטה שמישהו אומר שהוא מחליט להחזיק מישהו במשמורת מעבר לארבעה ימים, שזה הכלל. הוא צריך להגיד למה. האיש טוען שהוא בכלל שוהה כדין, הוא שלח להביא את הדרכון שלו, הוא לא מוצא את המעביד- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
"טעמים מיוחדים שיירשמו", זה הרבה.
ענר הלמן:
להפך. אנחנו הכנסנו את זה- -
מיכל פינצ'וק:
זה בדיוק החשש, שכל פעם שהוא טוען שהוא שוהה כדין תהיה לנו סיבה להאריך את זה יותר.
ענר הלמן:
צריך להגיד פה עוד כמה תהליכים גם כדי להרגיע את חברי הכנסת חנין וגלאון. בתיק אחר של ארגוני זכויות אדם אנחנו יהיה ניסיון – שאני מקווה שיהיה קבוע – לאפשר לנציגי ארגוני זכויות אדם להיות נוכחים בשימוע שעושה ממונה ביקורת הגבולות תוך 24 שעות. ההליך המנהלי עוד לפני בית הדין. כלומר אם נראה שיש עוול, היום יש גם דרך שבה מהר מאוד אפשר להגיע מהר מאוד לבית-המשפט לעניינים מנהליים בעתירה. לכן הטעמים המיוחדים שיירשמו, שממונה ביקורת הגבולות קובע כדי להאריך מעבר לארבעה ימים, זה חשוב כי אם תוגש עתירה בית המשפט לעניינים מנהליים יוכל לבקר ולהגיד שהטעם הזה שהתחלתם לכתוב בו כי אין מספיק X, Y, Z זה לא טעם שמותר לכם להגיש עתירה, ולכן הוא נפסל. לכן אלה הטעמים המיוחדים שיירשמו. אי-אפשר לחשוב על כל הטעמים שיהיו, ולכן אסור להפוך את זה ל-4-3, אלא זה צריך להיות 3-4.
היו"ר אופיר פז-פינס:
האמת היא שאתה צודק. מרגע שכתבת את זה כיוצא מן הכלל של הטעמים המיוחדים צריך לעשות רק 3.
ענר הלמן:
היועץ המשפטי לממשלה הנחה מפורשת להשתמש בזה רק במקרים מיוחדים.
היו"ר אופיר פז-פינס:
היועץ המשפטי של הוועדה.
תומר רוזנר:
לטעמי, אנחנו אוחזים כאן בסוגיה חוקתית מן המעלה הראשונה. ראשית, מדובר כאן בפגיעה בחירות האדם. חירות האדם נתונה לכל האדם. זה נכון שאין לו זכות קנויה להיות במדינת ישראל אם אנחנו מדברים על שוהה בלתי חוקי, אבל עדיין אדם שנתונה לו זכות קנויה לחירות. בתי-המשפט כבר נתנו דעתם על השאלה הזאת. לפחות בפסיקה שאני הספקתי להכיר עד כה נקבע שחוק יסוד כבוד האדם וחירותו חל גם על הסוגיה שלפנינו בעניין השוהים הבלתי חוקיים.
אני מסכים עם עורך הדין הלמן שנקודות המוצא לגבי מעצר פלילי או משמורת לפי החוק הזה הן נקודות מוצא שונות. הן לא שונות במידה כה קיצונית כמו שהוא ניסה להציג, לטעמי, אבל הן שונות. מצד אחד אנחנו מדברים בשני המקרים על אנשים שלכאורה עברו עבירה: האחד עבר עבירה פלילית של פגיעה בנפש או ברכוש, והשני עבר עבירה של כניסה לישראל ושהייה בה שלא כדין – שניהם עבריינים לכאורה.
יחד עם זאת אנחנו מדברים על מצב שאותו שוהה בלתי חוקי אינו נהנה מזכויות של תושב, ולכן זכויותיו צריכות להיבחן במשקפיים אחרים. מאידך גיסא, אין להתייחס למצב שתיאר עורך דין הלמן כמצב שבו הדלת פתוחה לאותו עצור או נתון במשמורת, והוא יכול בכל עת לשחרר את עצמו מהמשמורת ולקחת את כרטיס הטיסה במימונו האישי או במימון המדינה ולחזור למדינת מוצאו. אנחנו יודעים שבמקרים רבים, בעיקר כשמדובר בפליטים, אין להם לאן לחזור. גם אם תיתן להם כרטיס טיסה וגם אם תיתן להם את מלוא היכולת לחזור, אין להם לאן לחזור. לכן ההתייחסות לכך כאילו המשמורת היא איזושהי "בחירה" של השוהה הבלתי חוקי היא לא תמיד נכונה.
ענר הלמן:
לא אמרתי שזאת בחירה שלו, רק אמרתי שהוא יכול לבחור לא להיות שם.
תומר רוזנר:
בחלק מהמקרים זה נכון, ובחלק לא.
אביטל שטרנברג:
בחלק גדול מהמקרים, כן.
תומר רוזנר:
נקודה שלישית, שאכן יש דמיון בין המעצר הפלילי לבין המשמורת של השוהים שלא כדין היא שבשני המקרים אנחנו לא יודעים, אפילו לא לכאורה האם הוא באמת שוהה שלא כדין או כן שוהה כדין. כלומר הנחת המוצא שאין לו זכות קנויה להיות בישראל צריכה עוד להתברר. לכן באותה מידה שיש ביקורת שיפוטית על מעצר שנעשה בידי קצין משטרה, למשל, יש מקום שתהיה ביקורת שיפוטית במקרה הזה על אותה החלטה של קצין ביקורת הגבולות, שהיא החלטה של רשות מבצעת שמבצעת תפקיד דומה לתפקיד המשטרה בהקשר הזה. לכן יש מקום לביקורת זמן קצר מדי.
יחד עם זאת מהבדיקות שאנחנו ערכנו לקראת הדיון הזה, צריך להתייחס למצבים שבהם יש קשיים לעמוד בלוח זמנים קצר. דוגמה בולטת אחת שהיא שונה מהנהוג לגבי מעצרים פליליים היא שהכניסה של שוהים שלא כדין בישראל מתאפיינת בתקופה האחרונה בגלים, מה שנקרא "פיקים". כלומר מגיעים בתקופה מאוד קצרה מאות אנשים, והמערכת מתקשה להתמודד עם מצב כזה. דוגמה אחרת של קשיים שהצביעו בפנינו עליה היא כאשר מגיעים אנשים שמדברים בשפה לא נפוצה וצריך לאתר מתורגמן. זה אמנם מצבים חריגים, אבל קיימים, שבהם לוקח זמן עד שמאתרים מתורגמן לשפה מאוד נדירה שהשופט או הדיין לא מדברים בה.
דוגמה שלישית שדובר בה היא מצבים של אסירים משתחררים שהפכו לשוהים שלא כדין, אסירים שמוחזקים בבתי כלא רגילים שסיימו את תקופת המאסר וצריך להחליט מה עושים איתם. הם לא מוחזקים במקומות המשמורת הרגילים, ולכן הדיין צריך להגיע אליהם, וזה לוקח זמן, וזה יכול לבוא על חשבון אחרים.
חלק גדול מהבעיות האלה ניתן לפתור. כשאנחנו באים לבחון את השאלה מהו אורך התקופה שאנחנו מדברים בה צריך להתייחס לשאלת המידתיות. שאלת המידתיות נבחנת על-פי מבחני משנה שאנחנו מכירים – הלימת האמצעי למטרה, האם יש אמצעים פחותים שאפשר להשיג בהם את אותה מטרה, והאם יש איזון ראוי בין האמצעי לבין התכלית שאנחנו מנסים להשיג.
לגבי מידה פחותה של פגיעה – חלק מהבעיות שתיארתי אפשר לפתור בהגדלת מספר הדיינים שעוסקים בנושא. מספר הדיינים שמטפלים בכל התיקים של שוהים שלא כדין כיום הוא שבעה. אף על פי שמספר השב"חים גדל בתקופה האחרונה בצורה ניכרת מספר הדיינים נשאר מצומצם יחסית. חלק גדול מהבעיות שתוארו כאן אפשר לפתור בהגדלת מספר הדיינים. למשל, הטיפול באסירים משתחררים; אם יהיה דיין שהתפקיד שלו יהיה להסתובב בין בתי הכלא הרגילים ולטפל בשוהים האלה הוא יחסוך זמן ניכר מאותם דיינים אחרים. לגבי הבעיות האחרות, צריך לאפשר גמישות למערכת כי יש מצבים אובייקטיביים שקשה לאתר את הזהות של השוהה הבלתי חוקי, גם לאתר מתורגמנים וגם לאתר מצבים של פיקים. לכן צריך למצוא איזון נכון. ההפניה לחוק שמדבר על לוחמים בלתי חוקיים- -
ענר הלמן:
זה רק היה לעניין הזמנים.
תומר רוזנר:
לעניין הזמנים. זאת הפניה שאינה במקום. מדובר שם במצב שבו הרמטכ"ל מחליט על קיומו של שב"ח, לא מדובר על קצין ביקורת גבולות בדרגות יחסית נמוכות. אין להשוות בין המצבים. לעומת זאת בחוק המעצרים המנהליים הרגיל – חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים) מדובר על 48 שעות, ולא על ארבעה ימים. כך שאם יש מקום להשוואה אני לא מציע ללכת לנתיב הזה.
ענר הלמן:
חוק המעצרים המנהליים הוא חריג שבחריגים. מספר הישראלים שנעצרים במעצר מנהלי, לשמחתנו הרבה, הוא קטנטן. כלומר אתה עוצר מישהו שאתה יודע מראש מי הוא, מה הוא, ובמה הוא חשוד. לכן אין בעיה, אתה בא לנשיא בית משפט מחוזי, ותוך 48 שעות המעצר לא מנהלי, רק נשיא בית משפט מחוזי מאשר ונכנס לנעלי שר הביטחון. פה אנחנו מדברים על אנשים שלא ידועה זהותם. אתם רואים את זה בראייה של מה שקורה בדרום. תראו את עשרות אלפי השוהים שלא כדין שהיו פה בשנים האחרונות שבאו כתיירים וכעובדים זרים ונשארו פה. הם מהר מאוד נטמעים חזרה. זה לא אותו דבר, אתה לא יודע מי הם. ברגע שהם משוחררים אתה לא יודע מי הם. אם בתום ארבעה ימים בגלל סתם תקלה טכנית שלא הספיקו להביא מתורגמן למונגולית, הם משתחררים, וזהו. הפעם הבאה שאתה תמצא אותם זה בעוד 3 שנים.
היו"ר אופיר פז-פינס:
כי זה לא "טעמים מיוחדים".
ענר הלמן:
נכון. ואתה לא תדע מי הם, אתה אפילו לא תדע שהם היו אולי - - - קודם לכן.
תומר רוזנר:
אני רוצה להתייחס לשתי הסוגיות שמעלה הצעת החוק הזאת. ראשית, מקומם הארגוני של הדיינים. שני התיקונים שיזמה הממשלה הם תיקונים מבורכים כי הם משפרים את המצב הקיים, ויחד עם זאת גם כשמדובר בתיקונים מיטיבים צריך לבחון אותם במשקפיים החוקתיים, גם אם הם מיטיבים את המצב הקיים בחוק הנוכחי.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אבל אם בחוק הנוכחי זה היה 14, וזה נתפס חוקתי ואף אחד לא פסל את זה- -
תומר רוזנר:
זה לא אומר שזה נתפס חוקתי.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אם זה לא היה חוקתי היו פוסלים את זה.
תומר רוזנר:
יש עתירה תלויה ועומדת.
ענר הלמן:
אבל כנראה זה לא נתפס מזעזע בעיני בית-המשפט משום שהחוק עומד כבר 7 שנים על תלו, וההנחיה של היועץ עומדת על תלה כבר 3.5 שנים, ועדיין בית המשפט מבקש עדכונים והנחיות. כלומר, זה לא משהו שאפשר להגיד חד וחלק שהוא לא חוקתי.
היו"ר אופיר פז-פינס:
הוא לא אמר שזה לא חוקתי, הוא אמר שיש היבטים חוקתיים.
ענר הלמן:
זה בוודאי, על זה אנחנו מסכימים כולנו.
היו"ר אופיר פז-פינס:
הנושא חוקתי.
ענר הלמן:
אין ספק.
תומר רוזנר:
לגבי הנתונים שהובאו, כפי שאמרתי, יש 7 דיינים. במבנה הארגוני שמוצע כאן, מוצע לנתק אותם ממשרד הפנים. יחד עם זאת המצב הנוכחי הוא שהם עובדי משרד המשפטים כפוף ליועץ המשפטי של משרד המשפטים- -
אביטל שטרנברג:
כפיפות אדמיניסטרטיבית בלבד, הם נהנים מאי תלות.
תומר רוזנר:
נכון, נהנים מאי תלות, לפי הוראה מפורשת בחוק. יחד עם זאת הם מהווים חלק מהמערך הארגוני הרגיל של משרד המשפטים. אני מציע לחברי הכנסת לשקול להכפיף אותם ברמה האדמיניסטרטיבית הארגונית בצורה מפורשת להנהלת בתי המשפט, ולא למערכת הרגילה של משרד המשפטים.
ענר הלמן:
משרד המשפטים היה כנראה מאוד שמח על זה, אבל בפועל המשמעות תהיה הרבה יותר בעייתית. אפילו האגודה לזכויות האזרח, הטענה המרכזית שלה הייתה שלא יכול להיות ששר הפנים ממליץ על מי שמבקר אותו ואת האנשים, ובפעם הבאה הוא לא ימליץ. לא על זה היו הטענות, וגם האגודה לזכויות האזרח שרוצה שזה יהיה בית משפט רגיל יודעת. על זה אין טענה. אני לא מכיר שעלו טענות שהדיינים עצמם באיזושהי מידה לא מפעילים שיקול דעת עצמי מכיוון שהם כפופים למשרד המשפטים, וההסדר עובד כבר שבע שנים. מתקבלות החלטות רבות מאוד שמשרד הפנים לא אוהב אותן; המדינה לא מערערת ולא- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
למה אתה כל-כך לחוץ מזה?
ענר הלמן:
בתור משרד המשפטים מנכ"ל משרד המשפטים היה נותן לי מכה על היד על מה שאמרתי עכשיו.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אבל אתה נשמע לי נורא לחוץ מהדבר הזה. מה יש לך נגד הנהלת בתי המשפט? לדעתי, זה רעיון יפה.
ענר הלמן:
המשמעות היא שזה יתקע את הצעת החוק להרבה זמן.
היו"ר אופיר פז-פינס:
בישראל נהוגה הפרדת סמכויות בין הממשלה – שהיא כידוע הרשות המבצעת – לבין הכנסת, שהיא הרשות המחוקקת לבין מערכת המשפט, שהיא רשות נפרדת.
אביטל שטרנברג:
עדיין יש הרבה טריבונלים מעין שיפוטיים בתוך המערכת.
ענר הלמן:
יש הרבה טריבונלים בתוך המערכת, לפי חוקי מס שנוגעים גם הם לזכויות יסוד גדולות מאוד בתוך הרשות המבצעת. זה ההבדל בין בית דין לבית משפט.
היו"ר אופיר פז-פינס:
השאלה אם זה טוב.
ענר הלמן:
בתור מי שמטפל בתיק יחד עם גברת פינצ'וק, לדעתי, ללכת במסלול שאמר תומר גם אם אפשר לחשוב עליו לטווח ארוך- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
ברור שזה לטווח ארוך.
ענר הלמן:
- - זה פשוט יעצור את הצעת החוק הזאת להמון זמן, וחבל.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אנחנו לא מנסים כרגע להפוך הצעת חוק ממשלתית על פיה. אבל ההערה היא במקום; יש מקום שטריבונל מהסוג הזה יהיה בעל אופי משפטי מובהק ומופרד מהרשות המבצעת. יש בזה המון היגיון. עובדה שאתם עצמכם הפרדתם את זה ממשרד הפנים למשרד המשפטים כי חשבתם שיש בעיה. אז צריך לעשות את האקסטרה-מייל הזה. אני לא אומר לכם שנעשה את זה הרגע, ברור שלא, אבל צריך לבחון את העניין הזה בצורה רצינית.
אביטל שטרנברג:
באותם טריבונלים מעין שיפוטיים שישנם בכל משרדי הממשלה רצינו ליצור מערכת בקרה שנהנית מאי תלות מחד, ושיושבת סמוך מאוד להחלטה מאידך. זאת אומרת, זה לא בא במקום בית משפט, ואפשר אחר-כך לעתור לבית-משפט לעניינים מנהליים. אבל יש מיד בקרה בתוך המערכת. למעשה, ההצעה שכאן תשמיט את אותה בקרה פנימית. צריך לשמר גם את הבקרה הפנימית. אולי צריך להפוך את ההליך בבית המשפט לנגיש יותר, אבל עדיין את הבקרה בתוך המערכת המבצעת צריך לשמור.
היו"ר אופיר פז-פינס:
תסכימי איתי שכדאי לבחון את הסוגיה הזאת לגבי העתיד ולראות מה נכון גם על סמך הניסיון המצטבר.
ענר הלמן:
ההשוואה לבית משפט השלום בפלילי אחרי 24 שעות היא בית משפט לעניינים מנהליים שמבקר את כל המערכת הזאת של ממונה ביקורת גבולות ובית הדין. כלומר בית הדין הוא עדיין חלק מהביקורת הפנימית; לפני שאתם מעמיסים על מערכת המשפט כבר תשחררו את מי שצריך. וזה עובד בצורה יותר טובה ממה שחשבו.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אם זה עובד אז יש המשפט הידוע: If it's not broken don't fix it. אם זה מתפקד לא צריך לתקן. מיכל, את רצית לומר עוד משהו?
מיכל פינצ'וק:
רוצה להצטרף להצעה הזאת, ובהזדמנות הזאת שבה שוקלים להכפיף את בתי הדין, גם להכפיף אותם למערכת הביקורת של השופטים.
היו"ר אופיר פז-פינס:
שטרסברג-כהן. זה רעיון מצוין. לזה אתם בוודאי לא יכולים להתנגד.
מיכל פינצ'וק:
מבחינתנו יש לכך חשיבות עליונה. נכון שיש טריבונלים נוספים, אבל אין עוד טריבונלים שעוסקים בשלילת חירותו של אדם.
ענר הלמן:
היות שחברתי לא העלתה את זה בפניי קודם אני לא יכול להתייחס. בכל הנושא של ביקורת על אנשים שיש להם סמכות שפיטה היא שאלה עקרונית שאי-אפשר לזרוק סתם דברים, צריך לראות איך זה הולך. אני ממש לא יכול לזרוק שום דבר בלי לחשוב עליו.
תומר רוזנר:
שתי נקודות נוספות בנושא של מינוי הדיינים: נקודה אחת שמתחבאת כאן היא בעניין תקופות כהונה שמוגדרות כאן. אלה קדנציות שניתנות להארכה מעת לעת. הנושא של קדנציות שהתעורר גם בחוקים אחרים שיבואו לפני הוועדה בתקופה הקרובה, במיוחד במשרות שיפוטיות ומעין שיפוטיות הוא נושא מאוד בעייתי. יש בו אלמנטים שעלולים לפגוע באי התלות של הדיינים. ראשית, כפי שאנחנו יודעים, כאשר הארכת כהונתו של אדם תלויה בשיקול דעתו של הגורם המנהלי, יש חשש לכאורה – ואני חלילה לא מתייחס ספציפית לדיינים הנוכחיים – שהדיינים יטו את החלטותיהם כדי לשאת חן בעיני הרשות כדי שתאריך את כהונתם.
היו"ר אופיר פז-פינס:
השכר מרשים?
אביטל שטרנברג:
דירוג משפטנים, שעות נוספות עם כוננות. משכורת לא רעה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
משכורת לא רעה בכלל.
ענר הלמן:
אבל בהחלט לא שופט.
תומר רוזנר:
במקרה הספציפי הזה הניסיון מלמד שזאת לא משימה נחשקת במיוחד.
אביטל שטרנברג:
היא קשה רגשית.
ענר הלמן:
היא מאוד קשה ושוחקת, זה לא סתם שעשו קדנציות.
תומר רוזנר:
אפשר לציין שהיא גם מסוכנת.
ענר הלמן:
גם כששר הפנים היה הגורם הממליץ אני לא מכיר מקרה שלא האריכו כהונה של דיין שהיה מעוניין בכך.
תומר רוזנר:
להבדיל מכהונות שיפוטיות אחרות שנמשכות ללא תלות בהחלטה מנהלית, אני מציע לשקול כאן שהמינוי לא יהיה לתקופות כהונה, אלא מינוי של קבע.
אביטל שטרנברג:
אתה יכול לקבוע קדנציה אחת- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
מה זאת אומרת?
תומר רוזנר:
אדם שמינית- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
אנחנו נעשה 10 שנים ללא יכולת הארכה.
ענר הלמן:
ויהיה דיין מצוין שכל ארגוני זכויות האדם יגידו שהוא הדיין שהכי גרוע למדינה – תנו להאריך לו. והמדינה תגיד שהיא מסכימה, ויגידו שאי-אפשר. תמיד צריך לתת בהליכים כאלה אפשרות כזאת. אני מזכיר, זאת הביקורת הפנימית בתוך רשות - - - לפני בית המשפט. לכן צריך שהאנשים הטובים- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
אתה יודע כמה פעמים אני יכול להגיד את זה על כל אדם? אני יכול להגיד את זה על כל אדם בכל תפקיד. אני ממנה למשרה חד-פעמית מקלינטון עד פרס, ואני יכול להגיד, אתם יודעים מה אתם הולכים לעשות? אל תדאג, אחרי הדיין הזה יהיה דיין אחר. זה בסך הכול דיין, לא להשתגע.
ענר הלמן:
כל מה שאני אומר הוא שבגלל זה מי שיחליט על זה, זה על-פי המלצה של ועדה. כולנו יודעים שבסוף ההמלצה קובעת. יש שם נציג ציבור ונציג של היועץ המשפטי לממשלה. לכן החשש מאוד מורד ברגע ששינית את דרך המינוי.
תומר רוזנר:
המלצה נוספת היא בעקבות מה שנאמר כאן בעקבות אי תחולת חוק המינויים. אני מציע שהנוסח יהיה בנוסח המקובל, שהאיתור יהיה לפי כללים שקבעה הממשלה לגבי ועדות איתור. יש כללים שנקבעו שמפנים אליהם בחקיקה ראשית.
ענר הלמן:
חשבנו על זה. זאת ועדה מאוד מסובכת; נציב שירות המדינה, מנכ"ל המשרד – זאת ועדה של חמישה. חשבנו שאין טעם לעשות את הדברים האלה, ולכן עשו ועדה מיוחדת בחוק.
תומר רוזנר:
לגבי מספר החברים אין בעיה. אתם רוצים ועדה של שלושה – ועדה של שלושה. אבל הכללים- -
ענר הלמן:
הכללים מתעסקים במשרות שאינן מן הסוג הזה. זה בדרך כלל משרות בכירות, מנהליות בשירות המדינה, לא שיפוטיות.
תומר רוזנר:
אני מניח שאתה מתייחס למשרה שהיא לא פחותה בחשיבותה, כמו מי המפקח הארצי על סכסוכי עבודה.
ענר הלמן:
לא מכיוון שזה לא פשוט. פשוט שם זה משרות שכולן מנהליות. פה ניסינו ליצור סוג של ועדה שבוחרת למשרה שיפוטית.
תומר רוזנר:
לאו דווקא, לא נכון. אני מניח שלא היית רוצה לומר שזאת משרה שיפוטית.
ענר הלמן:
המשרה הזאת?
תומר רוזנר:
זאת משרה שיפוטית?
ענר הלמן:
בוודאי.
קריאות:
מעין שיפוטית.
ענר הלמן:
אבל למשרה כזאת זה לא כמו למנות- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
איך הוא בלע את ה"מעין".
ענר הלמן:
"מעין" כי זה לא שופטים, אבל בוודאי שהתפקיד הוא מעין שיפוטי- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
אין לך ויכוח עם תומר שהוא מעין שיפוטי, יש לך ויכוח עם תומר על כך שזה שיפוטי.
ענר הלמן:
אני אענה לך, תומר. חשבנו לעשות את זה, זה הכי קל. הגענו למסקנה שהוועדה שהוקמה על-פי החלטת הממשלה היא לא הוועדה המתאימה לעשות את זה. תחשוב גם איזה קונסטלציות היו שהממשלה תשנה את ההחלטה.
תומר רוזנר:
מר הלמן, אתם החלטתם שאתם רוצים לעשות ועדת שלושה. אבל הכללים של ועדת האיתור, כללי השוויון, הכללים שצריך לפרסם הודעה בעיתון, הם כללים שצריכים לחול.
ענר הלמן:
מה שאמרת יש לו תוצאה שחשבנו עליה. תחשוב שהממשלה משנה אחר-כך. אנחנו רצינו שבחוק יהיה כתוב. זה לבחור אנשים למשרה מעין שיפוטית שאחראית- - -
תומר רוזנר:
אני לא מתווכח על כך שרציתם הרכב שונה מוועדות איתור רגילות. לא אמרתי שום דבר על זה.
אביטל שטרנברג:
אלה כללים שיכול שישתנו, ולאו דווקא באופן שאתה מעוניין בו.
תומר רוזנר:
אז כשתבואו לשנות את הכללים תיקחו בחשבון שזה ישפיע.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אני רוצה לסכם את הדיון כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים.
תומר רוזנר:
אני עוד לא דיברתי.
היו"ר אופיר פז-פינס:
בבקשה.
תומר רוזנר:
לגבי החלק השני של הצעת החוק שהוא החלק השני שנדון כאן בעניין תקופת המשמורת; אני מציע לוועדה לדבר במונחים של שעות ולא במונחים של ימים כדי שנימנע מתחולתו של חוק הפרשנות. חוק הפרשנות קובע שביום שאדם מוכנס למשמורת לא בא בחשבון, ואם זה יום מנוחה, דוחים את זה ביום. לכן ברירת המחדל היא חמישה ימים ולא ארבעה ימים בפועל. אם מדובר ביום מנוחה דוחים את זה בעוד. לכן מציע לדבר במונחים של שעות ולא במונחים של ימים. זה דומה לכל החקיקה האחרת שעוסקת בשלילת חירויות.
עם כל השוני שדובר בו כאן, אני רוצה להביא בפני הוועדה את פסק הדין של בית המשפט העליון בפרשת צמח. פסק הדין הזה עסק במעצרם של חיילים לפני הבאתם לפני קצין שיפוט בכיר. בחקיקה של הכנסת נקבע שצריך להביא אותם בפני קצין שיפוט אחרי 96 שעות עם אפשרות להארכה נוספת. בית המשפט פסל את החקיקה הזאת בקביעה שמדובר בפגיעה קשה מדי בחירות. לכן בסופו של דבר החוק תוקן, והוא עומד היום על 48 + 48 שעות. כפי שאמר עורך הדין הלמן, המטֶריה היא מעט שונה, לא שונה באופן קיצוני כפי שנאמר- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
אני רציתי לשאול אותך שאלה אחרת; הרי היו הרבה בג"צים ועתירות בעניין הספציפי הזה – לא של חיילים, אלא של שוהים בלתי חוקיים. האם שם בית המשפט אמר את דברו לקיצור מעבר לארבעה ימים?
מיכל פינצ'וק:
הוגשה רק עתירה אחת.
היו"ר אופיר פז-פינס:
יש הרבה התנהלויות משפטיות. הרי שופטים הם לא אילמים. בכל הערכאות יש התנהלויות של עורכי דין. האם נאמרו אמירות במחוזי?
ענר הלמן:
יכול להיות, אני לא מכיר.
היו"ר אופיר פז-פינס:
מיכל, את מכירה?
מיכל פינצ'וק:
כל שידוע לי הוא שבתי המשפט - - - לעתירה שתלויה ועומדת בבית-המשפט העליון.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אני מבין.
אני עוד לא הבנתי מה עמדתך, היועץ המשפטי של הוועדה.
תומר רוזנר:
לגבי כמה שצריך?
להבדיל מבית-המשפט שיכול להגיד שהמצב הנוכחי לא טוב וצריך למצוא מצב אחר, חובתה של הכנסת לתת תשובה. הממשלה מציעה ארבעה ימים פלוס שלושה, ולדעתי, זה הרבה מדי. לדעתי, הצעת יושב ראש הוועדה של 72 + 72 שעות היא יותר סבירה בנסיבות המקרה.
ענר הלמן:
אני רק רוצה לשכנע למה לא שעות.
היו"ר אופיר פז-פינס:
לא פלא שאתם דנים על זה 10 שנים. איתו אתה לא יכול לגמור על סעיף. יש משהו שאתה יכול להתפשר עליו?
ענר הלמן:
זאת הצעה מאוד קצרה, על מה יש להתפשר?
היו"ר אופיר פז-פינס:
בינך ובין מזוז התפשרתם?
ענר הלמן:
חשוב לדעת מה הבעיה בשעות. אנחנו לא מדברים על עצור שעצרו אותו ולשופט יש דוח מעצר רשום- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
מעניין מה יש למשנה לראש הממשלה להגיד על זה.
ענר הלמן:
- - תהיה פה אי ודאות עצומה במה שאתם עושים.
תומר רוזנר:
נהפוך הוא.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אין שאלה שכותבים שעה.
מיכל פינצ'וק:
הרי הספירה מתחילה מרגע שהוא מופיע בפני ממונה ביקורת גבולות.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אין שאלה, אני מוכן לשים את ראשי על זה, שכשעוצרים אדם כותבים שהוא נעצר ביום חמישי בתאריך כך וכך ב-10:30 בבוקר.
ענר הלמן:
לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על תופעה שקורית בדרום. שם בכלל החיילים תופסים אותם. חייל תופס קבוצה של 10 אנשים, ומעביר אותם- -
מיכל פינצ'וק:
אתה מטעה את הוועדה. הרי האנשים האלה שנעצרים חל עליהם חוק ההסתננות, ורק בשלב הבא מביאים אותם בפני ממונה ביקורת הגבולות, ובשלב הזה אין שום סיבה שלא תיכתב השעה שבה מביאים אותם בפני ממונה ביקורת הגבולות.
ענר הלמן:
אני מזכיר שבסופו של יום כתוב בחוק: "מיום תחילת מעצרם" ו"מאז תביעת החזקתם במשמורת".
תומר רוזנר:
אני לא מבין מה שאתה אומר, מדובר בשתי מטֶריות שונות.
היו"ר אופיר פז-פינס:
תודה. אני מסכם את מה שיובא להצבעה.
לגבי סעיף 1 – זה מה שיובא.
לגבי סעיף 2 (א1) היו הערות?
תומר רוזנר:
הם רצו את חוק שירות המדינה (מינויים), ואנחנו הצענו להוסיף את הכללים של ועדת האיתור.
היו"ר אופיר פז-פינס:
זה בסדר?
אביטל שטרנברג:
הכללים של ועדת האיתור לא, אבל העניין של "למעט את סעיף 19" לחוק שירות המדינה- -
תומר רוזנר:
או שכן או שלא.
היו"ר אופיר פז-פינס:
נשאיר את זה כמו שזה גם בלי הבקשה שלכם. אם הם יראו את זה כמכרז, יהיה מכרז. מצטער.
יש ויכוח על סעיף 3? לא.
ב-2 אתם לא יכולים לחיות עם שלושה + שלושה?
ענר הלמן:
בתור מי שהיה שם ואחראי- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
אני אשאיר את זה כהסתייגות שלי, לא בחוק הראשי.
תומר רוזנר:
לפחות לשנות את הימים לשעות.
היו"ר אופיר פז-פינס:
כן, אנחנו נשנה, זה יהיה בשעות.
אביטל שטרנברג:
96 + 72.
היו"ר אופיר פז-פינס:
כן. זה יהיה בשעות. בעניין הקדנציה, זאת תהיה קדנציה של 10 שנים. זה נראה לכם? אתם רוצים פחות, אז פחות. כמובן, יהיה אפשר להחליף אותו קודם.
ענר הלמן:
אני באמת חושב שהנזק- -
דניאל סלומון:
יש דיינים שהם בעייתיים משמעתית, הם לא מסוגלים לקום בבוקר.
תומר רוזנר:
אז תביאו אותם לדין משמעתי.
היו"ר אופיר פז-פינס:
סליחה, לקצר אתה יכול.
דניאל סלומון:
זה לא פשוט לקצר.
ענר הלמן:
אי-אפשר.
קריאות:
- - -
ענר הלמן:
- - - ועדת מינוי הדיינים סירבה להפסיק. המנגנון שקבענו גם לזה- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
מה קבעתם? מה המנגנון שמוצע כאן?
ענר הלמן:
שזאת ועדה חיצונית.
תומר רוזנר:
זאת לא ועדה חיצונית.
היו"ר אופיר פז-פינס:
מה המנגנון?
ענר הלמן:
שכל שלוש שנים אתה יכול- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
עד מתי?
ענר הלמן:
אני אגיד שוב – זאת תקופה מספיק ארוכה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
לא. ההסדר לא מקובל עליי. הוא לא נכון.
ענר הלמן:
זה ההסדר היום בחוק.
היו"ר אופיר פז-פינס:
הוא לא נכון.
ענר הלמן:
עד היום לא על זה קמה הצעקה. אז כנראה לא עושים בעיות כשאין בעיות.
היו"ר אופיר פז-פינס:
נעשה את זה חמש שנים. נעלה משלוש לחמש, ותהיה לו תקופת ניסיון - -
אביטל שטרנברג:
זה אולי יותר גרוע.
ענר הלמן:
אנשים לא ילכו לזה.
אביטל שטרנברג:
- - כי בהתחלה כל ההחלטות שלו תתיישרנה בהתאם למה שהוא מצפה- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
לא הבנתי מה את אומרת.
אביטל שטרנברג:
אתם חוששים מפגיעה באי תלות, אבל אתם מייצרים כאן, למעשה, תלות במובנים אחרים.
היו"ר אופיר פז-פינס:
למה?
ענר הלמן:
אדם טוב יגיד שהוא לא רוצה לסגור את המשרד שלי.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אבל זה מה שאתה אומר לו. אתה אומר לו שכל שלוש שנים הוא צריך לסגור את המשרד, אתה יודע מה זה?
אביטל שטרנברג:
שלוש שנים זאת לא תקופת ניסיון זאת תקופת כהונה.
תומר רוזנר:
שלוש שנים זה ניסיון.
ענר הלמן:
בפועל כשאין שום תאריך אנשים לא יבואו.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אתם לא הבנתם למה אני מתכוון. אביטל חשבה שאני מתכוון לחמש שנות ניסיון, ולא התכוונתי לרגע. אמרתי שנעשה תקופת ניסיון של חצי שנה. אחרי חצי שנה כל אחד יודע האם עשינו תקלה חמורה, ויש פה אדם שהוא לא במטריה או לא.
אביטל שטרנברג:
חשבתי על חצי שנה, וזה בדיוק- - -
היו"ר אופיר פז-פינס:
ואז תקופת הכהונה היא לחמש שנים עם אופציה להארכה לעוד חמש שנים.
ענר הלמן:
אני שואל את תומר למה רק עוד 5 שנים אם הוא טוב?
היו"ר אופיר פז-פינס:
עזוב את תומר, הוא לא במשחק עכשיו. אדם שיושב בדבר כזה, אחרי 10 שנים או שהוא משתעמם עד מוות או שהוא נשחק עד מוות. לא רוצה. בסוף באים עם אותם "קייסים". כמה פעמים אתה יכול לראות שב"ח שהייתה לו תעודה או לא הייתה לו תעודה. אם מישהו רוצה לעבוד בזה יותר מ-10 שנים, אני לא רוצה שהוא יעבוד בזה. 5 שנים + 5 שנים. תעשו עוד תקופת ניסיון אם האיש שווה או לא שווה, וזהו.
תומר רוזנר:
מכיוון שמדובר בעובדי מדינה, תקופת ניסיון קבועה בהוראות התקשי"ר.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אל תהיה בטוח, זאת פרשנות.
ענר הלמן:
הוא צודק. זה מסוכן.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אני רוצה להציע למערכת שיהיה לה כלי ברור. חצי שנה לראות אם הוא בעניין, אולי הוא לא רוצה להיות בעניין. ואחרי חצי שנה נגמר הסיפור – הוא עובד כרגיל כדיין 5 שנים עם אופציה להארכה בעוד 5 שנים. מספיק.
עוד דבר אני משאיר ברמת ההסתייגות שלי כי אני רוצה לדבר על זה במליאה – עניין הכפפת המערכת הזאת לביקורת של שטרסברג-כהן – ההצעה של מיכל. אם תעשו אתי חסד ותבררו את העניין, תנו לי אור ירוק. אם לא תיתנו לי אור ירוק אני לא אצביע על זה במליאה.
אביטל שטרנברג:
נעשה את הבירור במהירות.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אם תחשבו שזה נכון, עשינו; אם תחשבו שזה לא נכון, אני לא אצביע על ההסתייגות הזאת במליאה, ואני רק אדבר עליה.
עוד הערה?
מיכל פינצ'וק:
היות שהייתה פה תפנית ופתאום חזרת לעניין הארבעה ימים, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנקודה נוספת שלא עלתה פה קודם. היום, לפי חוק הכניסה לישראל, אפשר לגרש אדם מישראל תוך שלושה ימים. כך נוצר מצב אבסורדי שבו אפשר לגרש אדם לפני שהוא מובא בפני בית הדין לביקורת משמורת. לפי ההצעה היום, בית הדין לביקורת משמורת יוכל לראות אותו אחרי 4 ימים.
ענר הלמן:
התשובה היא פשוטה.
מיכל פינצ'וק:
ניתן היה לתקן את זה בכך שהתקופה תקוצר. אנחנו קיווינו שהיא תקוצר יותר. אתה הצעת שלושה ימים, וזה עולה בקנה אחד עם האפשרות - -
היו"ר אופיר פז-פינס:
אולי נעשה תיקון עקיף לחוק הגירוש?
מיכל פינצ'וק:
בית הדין לא דן בגירוש. אתה יודע כמוני שהרבה פעמים בית הדין משנה את ההחלטה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אבל צריך לכתוב במפורש שאי-אפשר לגרש אדם לפני שהוא יובא בפני בית הדין.
ענר הלמן:
לא. הגברת פינצ'וק הטעתה את הוועדה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
לא במזיד. חס וחלילה, אתה יודע איזו עבירת משמעת אתית זאת?
ענר הלמן:
ודאי שלא במזיד.
מיכל פינצ'וק:
רשמית בית הדין לא יכול לבטל את צו הגירוש, אבל בפועל, חברי יודע, שהחלטות של בית הדין משפיעות על צו הגירוש. כשבית הדין מחליט- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
מיכל, מה את מציעה בהנחה שאני לא יכול לשנות את הארבעה ימם פה?
מיכל פינצ'וק:
אני לא חושבת שאתה לא יכול לשנות את הארבעה ימים פה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
בהנחה שאני לא יכול לשנות.
מיכל פינצ'וק:
זאת הנחה שלא מקובלת עליי.
היו"ר אופיר פז-פינס:
היא אפילו לא מקובלת עליי.
יש משהו שאפשר לעשות בלינקג' הזה?
מיכל פינצ'וק:
לא.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אף על פי שאין קשר בין ההליכים להגיד שלא יגורש אדם לפני שבית הדין ישמע, זה נראה לך?
ענר הלמן:
זאת עמדה עקרונית שלנו. בית הדין דן רק בשאלה האם לשחרר אדם בישראל עד יציאתו. אדם שרוצה להתנגד ליציאה שלו זאת עתירה משפטית, אין בית דין. בית הדין הוא רשות מנהלית. זאת עתירה ישירות לבית המשפט לעניינים מנהליים. את זה נצטרך לעשות תוך שלושה ימים.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אבל זאת מטריה אחרת. בכל זאת אני חייב לומר לך, מיכל, שהצלחת להטעות אותי אף על פי שלא התכוונת.
מיכל פינצ'וק:
למה הצלחתי להטעות אותך?
היו"ר אופיר פז-פינס:
כי אם אדם מגורש בתוך 3 ימים הוא בכלל לא בבית הדין הזה.
ענר הלמן:
נכון.
היו"ר אופיר פז-פינס:
הוא הולך ישר לבית המשפט לעניינים מנהליים.
מיכל פינצ'וק:
אני מדברת על מה שנעשה בפועל. לבית הדין יש תפקיד הרבה מעבר לביקורת הספציפית שעליה הוא מוסמך. כאשר בית הדין מפנה את אותו עצור למשרד הפנים ואומר לו, למה שלא תפעילו את שמים סגורים ותפנו את אותו אדם למשרה נוספת – פירוש הדבר שצו הגירוש מבוטל. זאת המשמעות. אותו אדם שבית הדין יכול היה להפנות אותו לעבודה אחרת בשביל שלא יוכנס עובד זר חדש, יגורש. זה מה שקורה בפועל. יש פה בעיה בלוח הזמנים.
ענר הלמן:
לטעמנו, זאת לא בעיה כי הכלל הזה שאומר שהוא לא יגורש שלושה ימים נועד כדי לא לקחת אדם מהרחוב ולהעיף אותו. זה השלושה ימים בהנחה שהוא רוצה לצאת, לתת לו בצורה מכובדת לקבל את הדרכון שלו, את החפצים שלו, להיפרד מידידים שלו. זה לא נועד כדי שהוא יבוא בפני בית הדין כשאין לו סמכות לעשות דברים אחרים.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אנחנו ממתינים רק לכם.
תומר רוזנר:
השאלה הפרקטית היא איך אדם שנמצא במשמורת יוכל לממש את זכותו?
ענר הלמן:
בגדול, הדרך היום- -
אביטל שטרנברג:
צריך לשחרר כדי - - -
תומר רוזנר:
אני שואל מה קורה בפרקטיקה.
ענר הלמן:
ואיך הוא יודע לעשות את זה אחרי שהוא בבית הדין למשמורת אחרי עוד יום?
תומר רוזנר:
בית הדין יכול להפנות אותו, למשל. לדאוג לו לייצוג.
ענר הלמן:
בפועל לבקשת ארגוני זכויות אדם- - -
קריאות:
- - -
היו"ר אופיר פז-פינס:
חברת הכנסת גלאון, כדי שנוכל להצביע ב-11:30 את תצטרכי להגיד מה ההסתייגות שלך לאסתרינה ולחברת הכנסת תירוש, ואנחנו נצביע.
זהבה גלאון:
עד שאנחנו נגיד את ההסתייגות שלנו, אני מבקשת לרשום את סיעת מרצ להסתייגויות דיבור.
היו"ר אופיר פז-פינס:
בסדר, הלאה.
זהבה גלאון:
אני מושכת זמן.
היו"ר אופיר פז-פינס:
למה את מושכת זמן, יש לך הסתייגות ברורה.
זהבה גלאון:
אבל יכול להיות שאני אגיע איתו בדברים, ואולי נאמץ את ההמלצה שלך.
היו"ר אופיר פז-פינס:
זה לא ילך. נתתי לכם הזדמנות, לא עשיתם את זה, נגמר. יש לכם הסתייגות, אני לא עושה עכשיו משא ומתן. הזמן למשא ומתן הסתיים.
זהבה גלאון:
אבל אנחנו מצביעים ב-11:30?
היו"ר אופיר פז-פינס:
כן, אבל אני לא עושה איתכם יותר משא ומתן.
זהבה גלאון:
לא ביקשתי שתעשה, אין בעיה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אז תציגי את ההסתייגות שלך, יש לך הסתייגות ברורה.
זהבה גלאון:
אבל יכול להיות שאני משנה אותה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אז תשני, בבקשה.
זהבה גלאון:
אני מחכה לדב. תן לי שלוש דקות.
היו"ר אופיר פז-פינס:
זהבה, אני באמת לא מבין את העניין. אם את לא מציגה את ההסתייגות, אני מבטל לך אותה.
זהבה גלאון:
אני אציג: פרק הזמן של החזקה במעצר ללא ביקורת שיפוטית יהיה 24 שעות ולא 4 ימים, כפי שמוצע; אני גם מבקשת לבטל את הסעיף של שלושת הימים הנוספים.
היו"ר אופיר פז-פינס:
בסדר.
אני רוצה להסביר לחברי הכנסת שהצטרפו אלינו על מה ההצבעה: אנחנו דנים בחוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 17) לקריאה שנייה ושלישית. הממשלה מציעה לנו לצמצם את מספר הימים שאפשר יהיה להחזיק שוהה בלתי חוקי במשמורת מ-14 ימים ל-4. זהבה רוצה לקצר ליום. יש אפשרות להאריך במקרים מיוחדים ומטעמים מיוחדים בעוד שלושה, וזהבה מבקשת שלא יהיו. אנחנו שינינו את זה לשעות; זה יהיה 96 שעות ולא ארבעה ימים. יש לזה יתרון כי זה יותר מדויק.
עשינו עוד שינוי בחוק וקבענו שהקדנציה של הדיינים תהיה במקום 3 שנים וכל פעם הארכה עד אין סוף – ל-5 שנים + 5 שנים.
מי בעד ההסתייגות של זהבה גלאון? 1.
מי נגד? רוב.
ההסתייגויות לא עברו.
זהבה גלאון:
מי נגד?
היו"ר אופיר פז-פינס:
כולנו.
זהבה גלאון:
דב הגיע.
היו"ר אופיר פז-פינס:
את רוצה שאני אצביע שוב? אבל דב חנין איחר.
אני מציג את ההסתייגויות שלי, אבל אני משאיר אותן ברמת הסתייגות, ואני מבקש שהן לא יהיו בחוק.
הסתייגות אחת היא שאני מציע במקום 4 ימים, 3 ימים, כלומר 72 שעות +72 שעות.
מי בעד ההסתייגות שלי?
אסתרינה טרטמן:
אני בעד 96 שעות.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אני מבקש שזה לא יהיה בנוסח החוק, נשאיר את זה למליאה.
זהבה גלאון:
לא הבנתי, זה ייכנס כהסתייגות בחוק?
היו"ר אופיר פז-פינס:
זה ייכנס אם יצביעו בעד. אני מניח שרוב החברים לא יצביעו בעד.
אסתרינה טרטמן:
אני בעד הצעתך הראשונה להשאיר את זה על 96 שעות.
זהבה גלאון:
אז אני יכולה להציע את ההסתייגות שלך כדי שתיכנס לגוף החוק?
היו"ר אופיר פז-פינס:
אני מבקש מכל החברים שמחויבים למשמעת קואליציונית, אתם לא צריכים להצביע איתי על ההסתייגות הזאת.
אני מעלה את זה להצבעה: מי בעד ההסתייגות שלי ל-72 שעות + 72 שעות? 4.
מי נגד? 1.
זהבה גלאון:
הצליח לנו.
קריאות:
רביזיה.
אסתרינה טרטמן:
אני מבקשת רביזיה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
הצבעה על הרביזיה. מי בעד הרביזיה? 5. הרביזיה עברה.
אני סיכמתי עם הממשלה שמשום שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, ההסתייגות שלי לא תיכנס לגוף החוק. הם יבדקו את עצמם בכל מיני דברים. כרגע זה לא יכול להיכנס לגוף החוק, ולכן אני מחויב, כמובן, להצביע בעד עצמי. אבל מי שחושב אחרת ממני – יכול להצביע נגד. אני יודע שדב וזהבה יצביעו איתי כנראה, אבל זה לא מחייב את האחרים.
אני שוב מצביע על ההסתייגות שלי: מי בעד ההסתייגות שלי? 3
מי נגד? 5. ההסתייגות לא עברה.
אסתרינה טרטמן:
כמו שצריך, פשוט הייתה קודם אי-הבנה.
היו"ר אופיר פז-פינס:
יש לי הסתייגות נוספת, שהדיינים יהיו תחת ביקורת שיפוטית.
תומר רוזנר:
של נציבות תלונות הציבור על שופטים.
היו"ר אופיר פז-פינס:
הממשלה בודקת את זה. אני מבקש שוב לא לקבל את ההסתייגות שלי. הממשלה תבדוק ותיתן לנו תשובה, ויכול להיות שבמליאה נעביר אותה.
מי בעד ההסתייגות שלי? 3;
מי נגד? רוב.
ההסתייגות לא עברה. יש לנו שתי הסתייגויות מחוץ לחוק.
דב חנין:
אדוני, ההסתייגות שלי היא ל-24 שעות- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
זאת תהיה הסתייגות משותפת של שניכם.
דב חנין:
מאה אחוז. והסתייגויות דיבור.
היו"ר אופיר פז-פינס:
מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, על-פי נוסח הוועדה?
אסתרינה טרטמן:
נוסח הוועדה זה 96 שעות.
קריאות:
כן.
היו"ר אופיר פז-פינס:
בעד- 5, נגד- 2. הצעת החוק עברה לקריאה שנייה ושלישית.
3. הצעת חוק איחוד הרשויות המקומיות אור-עקיבא וקיסריה, התשס"ז-2007 של חבר הכנסת אליהו גבאי (פ/2182/17) – הצבעה על הריביזיה בלבד.
היו"ר אופיר פז-פינס:
אנחנו עוברים לעניין אור-עקיבא-קיסריה. כתב לי- -
השר יעקב אדרי:
תבטל- -
היו"ר אופיר פז-פינס:
אני לא מבטל, אני לא משחק עכשיו משחקים.
חבר הכנסת אליהו גבאי ביקש רביזיה להצעת החוק שלנו, ועכשיו הוא כנראה מבקש לבטל את זה. אני לא רוצה, אני רוצה החלטות פורמליות.
מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת גבאי? מי נגד? רוב. הרביזיה לא עברה. אפשר להניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת. תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה ב-11:35