פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 382 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי י"ד סיוון תשס"ח (17 ביוני 2008), שעה 10:30 סדר-היום: תקנות החומרים המסוכנים (יישום פרוטוקול מונטריאול בעניין חומרים הפוגעים בשכבת האוזון)(תיקון), התשס"ח-2008. נוכחים: היו"ר – אופיר פינס-פז מוזמנים: עו"ד דרורי לסקר – לשכה משפטית, משרד הפנים אשר גרנר – רישוי עסקים, משרד הפנים עו"ד בנימין חנוך – לשכה משפטית, משרד הבריאות זאב ברל – סגן מנהל מינהל כימיה וסביבה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רוני רייבר – מנהלת תחומי הרפואה, איגוד לשכות המסחר אהרון סרי – ממונה אסבסט – מוקד לאומי לפרוטוקול מונטריאול עו"ד מירב ניב-גבע - תרכובות ברום, התאחדות התעשיינים גדעון יונת – חברת מרגליות, יבואן גל פרידן – חברת מרגליות, יבואן ייעוץ משפטי: תומר רוזנר ורד קירו-זילברמן מנהלת הוועדה: יפה שפירא רשמה: אתי בן שמחון תקנות החומרים המסוכנים (יישום פרוטוקול מונטריאול בעניין חומרים הפוגעים בשכבת האוזון)(תיקון), התשס"ח-2008 היו"ר אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הפנים והגנת הסביבה בנושא: תקנות החומרים המסוכנים (יישום פרוטוקול מונטריאול בעניין חומרים הפוגעים בשכבת האוזון)(תיקון) התשס"ח 2008. אהרון סרי: התיקון המתבקש נובע מהצורך לאפשר חלוקה של מכסת מתיל ברומיד בין יבואנים ליצרנים החל משנת 2005. בהתאם לפרוטוקול מונטריאול נקבע בתקנות לוח זמנים להפחתה הדרגתית של כמויות מתיל ברומיד לצריכה ולייצור. היו"ר אופיר פינס-פז: תסביר מה זה החומר הזה. אהרון סרי: חומר שמיועד לשימוש בחקלאות בעיקר לחיטויי קרקע, גם לשימושים אחרים כמו למשל בתחנות קמח. היו"ר אופיר פינס-פז: בקיצור, זה עסק חקלאי. נציגים ממשרד החקלאות נמצאים פה? אהרון סרי: לפי מיטב הבנתי, משרד החקלאות התנצל ולא יגיע. כפי שהסברתי, בתקנות נקבע לוח זמנים להפחתה הדרגתית של השימוש במתיל ברומיד והכמויות שנקבעו הן כמויות לתקופה שבין תקופת 1995 ל-2005. הכמויות האלה מיועדות לחלוקה כפי שאמרתי בין יבואנים ליצרנים, או יותר נכון יצרן אחד שזה תרכובות ברום. בשנת 2005 נאסר השימוש במתיל ברומיד להוציא שימושים קריטיים, אותם שימושים שלגביהם אין חלופות ראויות מבחינה טכנית וכלכלית. אני מדבר על המדינות המפותחות. כל מדינה שרוצה לעשות שימוש במתיל ברומיד אחרי 2005 חייבת להגיש בקשה לוועדה מקצועית, ועדה מקצועית בוחנת, שופטת וממליצה בפני הצדדים אם לאשר או לא לאשר את השימוש הקריטי. היו"ר אופיר פינס-פז: למה בעצם העולם מתעסק עם זה? אני יכול להבין שכל מדינה מתעסקת עם זה. אבל זה שהעולם מתעסק בזה כנראה שיש בזה השפעות בינלאומיות. אהרון סרי: רשימה של חומרים, בערך מאה חומרים שהוכחו באוזון הסטטוספרי. היו"ר אופיר פינס-פז: לכן זה אינטרס גלובאלי. אהרון סרי: מה שאנחנו מבקשים במסגרת התיקון זה לקבוע שהכמות השנתית תאושר לישראל במסגרת השימושים הקריטיים שכרגע הסברתי את מהותם, הם ייחשבו כמכסה שניתן יהיה לחלק אותה בין יבואנים ליצרן המקומי תרכובות ברום, כרגע לא מעוגן במסגרת התקנות. התקנות מתייחסות רק עד שנת 2005, יש עוד מספר שינויים נוספים שביקשנו להכניס. היו"ר אופיר פינס-פז: למה בעצם זה לא קיים בתקנות? אהרון סרי: כי התקנות מתייחסות עד שנת 2005. היו"ר אופיר פינס-פז: שאלתי למה. אהרון סרי: כי בזמנו כשהתקנות עוגנו לא חשבו... היו"ר אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת התקנות עוגנו, התקנות עוד לא עוגנו רק עכשיו נכתבו. אהרון סרי: ב-2004, מבקשים תיקון לתקנות. היו"ר אופיר פינס-פז: בתקנות שנמצאות לפנינו מעניין אותי מה המצב, אתם לא מתייחסים לזה? זו בעצם הסיבה שאתם פה, לתקן את התקנות שתוקנו עד 2005. אהרון סרי: יש עוד כמה תיקונים קטנים שביקשנו לתקן. היו"ר אופיר פינס-פז: מה אומרות התקנות, אדוני היועץ המשפטי. אני מציע שתקריא אותן כדי שנוכל לדון בהן. בנימין חנוך: תקנות החומרים המסוכנים (יישום פרוטוקול מונטריאול בעניין החומרים הפוגעים בשכבת האוזון)(תיקון), התשס"ח -2008. בתוקף סמכויותי לפי סעיפים 10, 12 ן-17 לחוק החומרים המסוכנים התשנ"ג-1993 ולפי סעיף 10א לחוק רישוי עסקים התשכ"ה-1968, בהתייעצות עם שר הבריאות, שר החקלאות ופיתוח הכפר ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה לפי סעיף 13 לחוק, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 אני מתקין תקנות אלה: 1. בפתיח לתקנות החומרים המסוכנים (יישום פרוטוקול מונטריאול בעניין חומרים הפוגעים בשכבת האוזון), תשס"ד-2004 (להלן התקנות העיקריות), אחרי (להלן החוק) יבוא "ולפי סעיף 10א לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968". 2. בתקנה 2 לתקנות העיקריות, אחרי הגדרת "שימוש פטור" יבוא: "שימוש קריטי או חיוני – שימוש בחומר מפוקח שאושר במפגש הצדדים לפרוטוקול מונטריאול על פי בקשת צד לפרוטוקול כשימוש קריטי או חיוני". 3. בתקנה 4 לתקנות העיקריות: (1) בתקנת משנה (ג), במקום "אחת לשנה, לא יאוחר מ-1 ביולי לגבי השנה הבאה אחריה" יבוא "פעמיים בשנה, לא יאוחר מ-1 במרץ ו-1 ביולי לגבי אותה שנה". (2) אחרי תקנת משנה (ג) יבוא: (ד) "שיעור הכמות המותרת למכירה של מתיל ברומיד, תעשה כאמור בתקנת משנה (ג) באופן שלא יאוחר מ-1 במרץ, תחולק 60% לפחות מכמות מתיל הברומיד המותרת למכירה באותה שנה". 4. בתקנה 5 לתקנות העיקריות: (1) בתקנה משנה (א), במקום בכמות העולה על הכמות כמפורט בטור ד' בחלק ב' לתוספת השלישית. יבוא "בכמות העולה על הכמות שנקבעה לאותו אדם על ידי הרשות המוסמכת כאמור בתקנה 4(א)". (2) בתקנת משנה (ג) במקום "המיועדת לצריכה לשימוש פטור או לייצוא למטרות שימוש פטור" יבוא "כאמור בפסקאות (1) ו-(2) בטור ג' בחלק ב' בתוספת השלישית". 5. בתקנה 4 לתקנות העיקריות פסקה (6) תימחק. 6. בתקנה 6א לתקנות העיקריות ברישא, במקום "הכמות המותרת לשימוש כאמור בתקנה 6(6) יבוא "הכמות המותרת לשימוש כמפורט בטור ב' של חלק ב' לתוספת השלישית". 7. בחלק ב' לתוספת ראשונה בטור א' במקום CHF2CH ייכתב "CHF2CL". 8. בתוספת השלישית לתקנות העיקריות (1) בחלק א' (א) בטור ב', במקום "65" יבוא "75". (ב) בתור ג', במקום "115" יבוא "82.25". (2) במקום חלק ב יבוא: חלק ב' מתייחס לתקנות 4, 5(א) 6(א) ו-7 כמויות מירביות לייצור וצריכה של מתיל ברומיד. טור א' - החל בשנת של שנה משנת 2008 ואילך. טור ב' - כמות המירבית לצריכה המותרת לשימוש, הכמות השנתית שאושרה לאותה שנה בהחלטה של מפגש הצדדים לשימושים קריטיים בישראל פחות כמות החומר שנעשה בה שימוש כאמור בתקנה 6, 7 ו-8. טור ג' – כמות מירבית לייצור. הכמות המירבית לצריכה כאמור בטור ב' לאותה שנה, ובנוסף לה, (1) כמות שנתית המיועדת לסיפוק צרכי פנים של מדינות המוגדרות מתפתחות על פי פרוטוקול מונטריאול ובהתאם לפרוטוקול. (2) כמות שנתית המיועדת לייצוא עבור שימושים קריטיים ופטורים. 9. תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן. היו"ר אופיר פינס-פז: איך אנחנו מוגדרים, לא מתפתחות. אשר גרנר: לא. סליחה בעבודת המטה אתמול ראיתי את הנייר הזה, יכול להיות שזה עבר ממשרד הפנים, אני לא ראיתי את זה, היות ואני אחראי על תחום רישוי עסקים יש לי שתי שאלות קטנות. למה להכניס את חוק רישוי עסקים בפנים, החוק המקורי אין בו מלה בנושא רישוי עסקים בתקנות עצמן. דבר שני, האם הנושא הזה עשה סבב גם דרך משרד המשפטים. בנימין חנוך: התקנות האלה כן עברו למשרד המשפטים, ראו אותן, יש לי אסמכתאות. לגבי הסיבה שרצינו להוסיף, נכנסו לשלב יותר מתקדם של התקנות, זו הזדמנות להודות לעובדים רחל שהיתה ממלאת מקום היועץ המשפטי וסגנית היועצת המשפטית, היא התחילה בתיקון הזה, והסיבה שרצו להוסיף את סעיף 10(א) כדי להוסיף גם כלים משפטיים לפי חוק רישוי עסקים. אנחנו בינינו לבין עצמנו אין לנו התנגדות עקרונית אם זה כל כך חשוב, אנחנו חושבים שיהיו לנו עוד כמה כלים שיעזרו לנו אם נסדיר כך, מבחינתנו אם תעמדו על שלכם לא בגלל זה נרצה שלא להתקין את התקנות. תומר רוזנר: אנחנו עוסקים בתקנות שעניינן חומרים שפוגעים בשכבת האוזון, מדובר בבעיה בינלאומית חריפה שהעולם מתייחס אליה בשנות השמונים, ומתייחס אליה מאז בכינוסים שנתיים שמתקיימים במקומות שונים, השנה הכינוס המקצועי התקיים בארץ. רוני סרי: היה באפריל. תומר רוזנר: הנושא הזה מטריד את העולם. נתייחס לדברים שצריך להוסיף בתקנות ולתקן בתקנות כפי שהן מוצגות כאן. תקנה 3(ב) לתקנות העיקריות קובעת שאסור לייצא חומר מפוקח למדינה שאינה מדינת האמנה, מתוך השמטה שהיא כנראה טעות לפי מה שביררנו. צריך להוסיף כאן בצורה מאוד ברורה את ההוראה המחייבת מהאמנה שגם אסור לייבא ממדינה שאינה מדינת אמנה. הבנתי שאין לזה התנגדות מהמשרד. לגבי מתיל ברומיד זה חומר שמאוד מזיק לשכבת האוזון, מפעל לתרכובות ברום הוא יצרן גדול ברמה העולמית של המוצר הזה. מעל שליש מהתצרוכת העולמית של המוצר הזה מיוצרת בישראל, אבל לעומת זאת ישראל היא צרכנית מאוד כבדה של החומר הזה. מהנתונים שקיבלנו המשרד להגנת הסביבה הכמות שנצרכת בישראל גדולה פר-קפטה פי עשר מהמדינה הבאה בתור, זאת אומרת אנחנו הראשונים בתור היו"ר אופיר פינס-פז: למה אתה לא אומר לי את כל זה רוני, למה אתה מסתיר ממני מידע? רוני סרי: אני לא מסתיר שום מידע. היו"ר אופיר פינס-פז: מבחינתי זו הסתרת מידע. ביקשתי ממך להציג את התקנות, אתה צריך להציג את תמונת המצב. בעיניי זו הטעיית הוועדה. רוני סרי: ממש לא. היו"ר אופיר פינס-פז: תאר לעצמך שהיועץ המשפטי של הוועדה לא היה אומר לי את הדברים. רוני סרי: אני מוכן להתייחס, גם התייחסתי בשיחה קודמת עם היועץ המשפטי. כל הנושא של השימושים הקריטיים זה לא - - תומר רוזנר: מבחינת הנתונים - ארצות הברית מקבלת מכסה של 3,000 טון לשנה, ישראל מקבלת מכסה של 600-700 טון לשנה, אנחנו השניים בתור מבחינה כמותית נומינלית, ומבחינה פר קפטה אנחנו פי עשר מארצות הברית. רוני סרי: אני מתייחס לשימושים הקריטיים. כשאנחנו מדברים על שימושים קריטיים צריך לקחת בחשבון שאת הבקשות שמגישה כל מדינה נבחנות על ידי ועדת מומחים, ואם לא היתה מוצאת לנכון לאשר גרנר את אותן שימושים קריטיים, היא לא תמליץ בפני הוועדה. היו"ר אופיר פינס-פז: למה אישרו לנו שימושים קריטיים כל כך נרחבים? רוני סרי: כי יש צורך. היו"ר אופיר פינס-פז: אצלנו ואצל אחרים לא. תראה לי מה הצרכים שלנו שאין בעולם. רוני סרי: יש צרכים, למשל תות שדה, יש בעיה עקרונית להשתמש, ליישם חלופות למתיל ברומיד לגבי גידולים מסוימים בקירבת אוכלוסייה למשל. היו"ר אופיר פינס-פז: משרד החקלאות לא פה, הוא הצטער מאוד שהוא לא פה. רוני סרי: הם העלו על הכתב את ההערות שלהם, אמרתי ליועץ המשפטי. היו"ר אופיר פינס-פז: איך מורידים את הכמויות שנצרכות בישראל שבתקנות? תומר רוזנר: אפשר לקבוע בתקנות המכסה. רוני סרי: איך אפשר לקצץ מהשימושים הקריטיים כאשר יש ביסוס מקצועי, אני לא מגן פה על משרד החקלאות, אבל אני חושב שיש ועדה מקצועית בינלאומית אובייקטיבית שבוחנת ושוקלת ומחליטה מהי הכמות הראויה לאישור על ידי הצדדים עבור מדינת ישראל או עבור מדינות אחרות. היו"ר אופיר פינס-פז: נראה לך סביר שאנחנו מקבלים יותר מכל מדינה אחרת בעולם פר-קפטה? רוני סרי: יכול להיות, אני מסתכל על השורה התחתונה. היו"ר אופיר פינס-פז: עבר תיקון חוק העונשין בקריאה ראשונה, כדאי לקרוא אותו. יכול להיות רלבנטי מאוד למה שקורה פה. גדעון יונת: אנחנו חברה שמיישמת את המתיל ומייבאת מתיל ברומיד, קונים בישראל מתרכובות ברום, מייבאים מהמזרח וגם פיתחנו מכונה עתידית שהוועדה עכשיו ביקרה בארץ היתה אורחת שלנו, אנחנו פתרנו את הבעיה עם פטנט מיוחד אמנם לא במקום שהמכונה תעבוד על גאז היא כבר קיימת והיא תפתור את הבעיה. המכונה בפיתוח סופי פטנט רשום עולמי. היא תפתור את הבעיה של המתיל ברומיד. היא לא פוגעת באוזון, חומר הבעירה הוא גאז, הוא חומר ידידותי, גאז ביתי רגיל, והמתיל ברומיד הוא חומר שנחשב לפוגע באוזון. אנחנו מכניסים חום לקרקע שהוא בלי שום כימיקל שפוגע בכל המזיקים ובאויבים. היו"ר אופיר פינס-פז: לא נצטרך את החומר. גדעון יונת: לא נצטרך את החומר הזה. איכות הסביבה יודעת את זה, ומשרד החקלאות יודע ומעודדים אותנו. אנחנו מפתחים את זה בארבע השנים האחרונות והפיתוח לקראת סיום, יש תוצאות טובות מאוד. ועדת האו"ם שהיתה עכשיו היתה אורחת שלנו, היא ראתה את זה ויש לנו הדים בכל העולם לדבר הזה. לגבי השאלה שלך למה ישראל באופן יחסי, התפלאת שלא הגיבו לך, משרד החקלאות הקטינה בצורה דרסטית את הכמויות. אבל אל תשכחו שלישראל אין עתודות קרקעיות אם ניקח את אנשי ערבה, לא תתנו למלונים מתיל ברומיד אין ערבה מחר, לכל חקלאי יש 40 דונם, אין לו 40 דונם אחרים. היו"ר אופיר פינס-פז: לא שאלתי את זה, אין ערבה בשום מקום בעולם? גדעון יונת: יש להם מליוני דונם. אם אתה הולך לערבה בארצות הברית, יש לו עשרות אלפי דונם הוא יכול לעשות חילופי קרקע במשך מאה שנה הוא לא ייפגע, הוא לא צריך מתיל. אצלנו אנשי הערבה יש לו 40 דונם על זה הוא גומר ביוני את הגידול האחרון, ביולי הוא שתול אין לו אדמה אחרת אין אפשרות. אותו דבר בתות שדה. התות שדה בשרון, לא ניתן להם מתיל ברומיד, לא ניתן חלופה מתאימה אין להם פרנסה. היו"ר אופיר פינס-פז: איך זה רק פה ובשום מקום אחר בעולם לא צריכים כאלה כמויות. גדעון יונת: יש להם חלופות קרקע, הם מגדלים בקרקע נקייה. לא צריך לחטא לחלוטין, אין להם בכלל בעיה. אצלנו היום משרד החקלאות הקטין למשל למתיל ברומיד לתותים וחמישים קילו לדונאם ל-15 קילוגרם. המתיל ברומיד הוא מבער את כל הנגעים, אם התות שדה יגדל ללא מתיל ברומיד הוא לא גדל, הוא לא יגמור את הגידול. בערבה, מלונים. גידולים אחרים כמו פלפל ראו שאפשר להסתדר בלי מתיל ברומיד, ירדו ממנו. אני חושב שמשרד החקלאות עשה עבודה גדולה ורצינית, צמצם מ-4,500 טון ל-500-600 טון שהכמות קשורה למגזר הפלסטיני צמצמו בכמויות רציניות שמרגישים את זה. היום כמות מינימלית שהחקלאי לבד צמצם את הגידולים כתוצאה מהכמויות הקטנות, כאשר יהיה פתרון הדבר יירד מעצמו, אם הפתרון שלנו יהיה פתרון אז זה יוריד אותו, אם ימצאו פתרון אחר, אז אדרבא. עד היום כל הפתרונות שהביאו חלופות, שום דבר לא מגיע לאיזושהי אפשרות לפתור את הבעיה. תומר רוזנר: קנדה שהיא ארץ חקלאית יחסית, בכל קנדה משתמשים בשבעה טון בשנה, בקנדה לא מגדלים מלונים ולא תות שדה. היו"ר אופיר פינס-פז: ההבדל בין קנדה וישראל על פי ההסברים שלהם זה הקרקע החלופית. בגלל שבישראל הקרקע משמשת לגידולים, בעצם 12 חודשים בשנה, 365 יום בשנה, ובקנדה לא, אתה מגדל שלושה חודשים על הקרקע הזאת, אתה עובר לגדל בקרקעות אחרות. הטענה שלהם שהחומר שלהם מאפשר לגדל כל ימות השנה, אני לא יודע הרבה על קנדה, אבל קרקעות יש להם בלי סוף, זה אני כן יודע. לכן השאלה לגבי קנדה לא רלבנטית. השאלה צריכה להיות מול מדינות קטנות אחרות, לא מול מדינות גדולות, מול מדינות שהן בסדרי גודל של ישראל. תומר רוזנר: ניקח את יפן. יפן מדינה שאין לה כמעט קרקעות בכלל, כמות הצריכה שלה שליש בישראל. גדעון יונת: זאת לא דוגמה, החקלאות ביפן היא שולית. משרד החקלאות בארץ עשה מהלך מאוד רציני, אני לא מייצג אותם. תפוחי אדמה למשל שיש מאות אלפי דונאמים לא מקבלים מתיל ברומיד, הם מקבלים אפס, בטטה לא מקבל, רוב הגידולים לא מקבלים בכלל. למשל חיטה או חמניות זה לא כלכלי בכלל, לא נגעו בהם במתיל ברומיד. הגידולים המרכזים שהצטמצמו בהם היום הם תות שדה ומעט מאוד גידולים כמו המלונים וקצת לפרחים. הכמויות ירדו דרסטית מ-4,500 טון לסביבות 500 טון. אנחנו מחפשים חלופות, עושים מאמצים יומיומיים במדינה. היו"ר אופיר פינס-פז: השאלה היא למה אנחנו לא יכולים לייצר כאן מציאות שלא יהיה תלוי באדם נחמד כזה או אחר, אלא בהוראות מסודרות כמו שעשינו למשל בכלובי הדגים. בתוך תקופה מסוימת באופן הדרגתי הוצאנו את הכלובים מהמים, היו יכולים לגדל פחות ופחות דגים בכלובים האלה עד שנגמר בתוך חמש שנים, עשר שנים. למה אי אפשר לייצר מדרגה הולכת ונגמרת, היום חמש מאות, בעוד חמש שנים ארבע מאות, בעוד חמש שנים שלוש מאות, וכך הלאה. גדעון יונת: זה בדיוק מה שקורה. היו"ר אופיר פינס-פז: מה אי אפשר לקבוע בתקנות שבאופן הדרגתי- - רוני סרי: כי זה מותנה בפיתוח של טכנולוגיות. כל זמן שהטכנולוגיה לא נמצאת - - היו"ר אופיר פינס-פז: בלי שום קשר, אזרחי מדינת ישראל חוץ מאזרחי העולם מהחומר הזה נפגעים? רוני סרי: הפגיעה היא פגיעה גלובלית. גדעון יונת: לא, לא נפגעים, אין חומר שארתי בכלל, הוא חומר שמתנדף על המקום. היו"ר אופיר פינס-פז: גם אם הוא מתנדף הוא יכול לפגוע בבני אדם. גדעון יונת: איכות הסביבה דואגת למרחקים מיישובים מאות מטרים בכל אזור ונקודות יישוב. היו"ר אופיר פינס-פז: מי דואג? גדעון יונת: איכות הסביבה, יש תקנות. היו"ר אופיר פינס-פז: אני לא מאמין בעולם שמסוגלים לדאוג לזה. גדעון יונת: תתפלא, הדברים מסודרים מאוד. אף חקלאי לא יעז לגדל בניגוד להוראות, הדברים חמורים. רוני סרי: נקודה חשובה שהוזכרה פה, ואני רוצה למקד אותה. הנושא של מכסות לשימושים קריטיים כוללים גם בעצם את המכסות עבור הפלסטינים. הפלסטינים משתמשים במינונים הרבה יותר גבוהים בגלל שהם פועלים בשיטות קצת יותר פרימיטיביות מבחינת עבודה חקלאית. גם זה צריך לקחת בחשבון, שהמכסה כוללת גם מכסה - - היו"ר אופיר פינס-פז: יש למונטריאול פחות שטח. רוני סרי: פחות שטח ועובדים בשיטות לא מן המתקדמות ביותר, גם זה צריך לקחת בחשבון. היו"ר אופיר פינס-פז: מה קורה בתקנות האלה. אני מבין שהתקנות האלה לא עוסקות במכסה אלא בפרוצדורה שקשורה לאישור. תומר רוזנר: עוסקות בהחלט במכסה. תומר רוזנר: כפי שהן מובאות כאן, הן מבקשות לעגן את הפרקטיקה שלפיה ישראל פונה מדי שנה לוועדה הבינלאומית שבוועדה מקצועית כפי שצוין כאן ומבקשת מכסה. היו"ר אופיר פינס-פז: זו פרקטיקה שמקובלת על ידי כל מי שחתם - - תומר רוזנר: זאת הפרקטיקה שהפרוטוקול מתווה. בעקבות הפנייה הזאת, הוועדה דנה וממליצה לצדדים בפרוטוקול לאשר את המכסה או לא לאשר או לשנות וכו'. אחרי שקובעים את המכסה הזאת, מה שמבקשים כאן זה לקבוע איך מחלקים את המכסה הזאת בין יבואנים ליצרנים של החומר הזה בישראל. זה בעצם התיקון העיקרי, יש עוד תיקונים נוספים אנחנו נעבור עליהם. זה התיקון המרכזי בעצם לקבוע איך מחלקים את המכסה שישראל מבקשת מדי שנה לייצור וייבוא של החומר הזה. רוני סרי: לא מדובר על מכסה גלובלית, מדובר על מכסה פר גידול, פר שימוש. אם אני מגיש בקשה לשימוש קריטי עבור מלונים. היו"ר אופיר פינס-פז: מי יושב בוועדה הזאת, כולם ישראלים? רוני סרי: לא, ממש לא, יש שם נציג ישראלי אחד. אבל רובם מכל העולם. היו"ר אופיר פינס-פז: מי היושב ראש? רוני סרי: נדמה לי שהוא אוסטרלי. גל פרידן: אני מייבא. בכל זאת כדי לקבל תמונה נכונה של הדברים, התייחס היועץ המשפטי לעובדה שישראל פר קפטה היא בראש הרשימה, אבל לא התייחס לנתונים טרום החלוקה של המתיל ברומיד. אם היה מתייחס היה רואה שגם אז היינו במקום מכובד בראש הרשימה, אם לא בראשה לגמרי. הצריכה בישראל מאז ומתמיד היתה גבוהה מאוד. תומר רוזנר: זה רק מחזק את העניין . היו"ר אופיר פינס-פז: זה לא מנחם אותנו, שמענו את זה. אנחנו רוצים להנמיך את זה. איך אנחנו יכולים בתקנות האלה לייצר אינסנטיב בעניין הזה? מה המכסה העולמית המותרת? רוני סרי: אין מכסה עולמית מותרת, המכסה פר מדינה. היו"ר אופיר פינס-פז: לא מחלקים עוגה? מה שווה כל ההמלצות האלה, אם לא קבעו מכסה עולמית אז איך יצמצמו את הפגיעה באוזון? רוני סרי: מכיוון שהמכסות שנקבעות נבחנות באפשרות ליישם חלופות. ואם אין אפשרות ריאלית ליישם חלופות, אז הוועדה המקצועית מאשרת, והיא דורשת שכל מדינה כזאת תוכיח שהיא פועלת כדי לצמצם את השימוש. היו"ר אופיר פינס-פז: אני לא מתרשם שזה דבר רציני. רוני סרי: אני חושב שהוועדה הבינלאומית היא מאוד רצינית. היו"ר אופיר פינס-פז: לא מתרשם שכל הפרוצדורה רצינית, כולל הוועדה הבינלאומית. אני לא מתרשם, אני מצטער, זה נראה לי איזשהו ריטואל. הרי אם אתם לא קובעים מה מותר לייצר בכלל בעולם מתוך מגמה לצמצם כדי לא להחריף את בעיית החור באוזון, אז מה אתם עושים. חשבתי שיש מאה אחוז עוגה, ואז את העוגה אומרים, רגע, אם נותנים לישראל עוד מאה לאמריקה לוקחים מאה זה סיפור קשה, מאבק על העוגה. אבל אתה אומר אין עוגה. אם אין עוגה אז מאשרים לכל אחד מה שהוא רוצה, למה לא. רוני סרי: ממש לא. היו"ר אופיר פינס-פז: למה לא קובעים עוגה? רוני סרי: בקשות אחרונות שישראל הגישה אם אני לא טועה, היתה בקשה אחת שנוגעת לחיטוי זרעים, הוועדה הגיעה למסקנה שאין סיבה סבירה לאשר את השימוש הקריטי הזה, הבקשה הזאת נדחתה על הסף. היו"ר אופיר פינס-פז: אני לא מאמין בזה, לא מאמין במונטריאול. רוני סרי: אין תגובה. היו"ר אופיר פינס-פז: הרי בוודאי שלא דרשתם, הרי זה לא יכול להיות, זה נראה לי משחק. אם לא קובעים כמה העולם יכול לייצר בשנה בייבוא, בייצוא, זה לא מעניין כמה העולם מייצר, ואם לא קובעים מכסות הדרגתיות להורדת הייצור העולמי, אז זה משחק, לא רוצה להגיד במה. רוני סרי: אני מצטער מאוד, אני לא יכול להסכים איתך. היו"ר אופיר פינס-פז: תשכנע אותי, אשמח לשמוע. רוני סרי: ב-2005 נקבע CRITICAL USES, זה מה שנקבע כפרוצדורה. אני יכול לומר לך לגבי שימושים קריטיים בנושא תברואה. המשרד להגנת הסביבה הוא מגיש את הבקשות. אני יכול לומר לך שבנושא הזה אנחנו עשינו את המירב והשגנו הישגים משמעותיים בהפחתה של שימוש במתיל ברומיד אם זה לתמרים למשל לייצוא או לשימוש מקומי, ואם זה בתחנות קמח. היום אנחנו עומדים על פחות מטונה צריכה לשימושים. היו"ר אופיר פינס-פז: אותי מעניין שכל העולם יהיה בירידות. אתה יכול להביא נתונים מה קורה בעולם. ב-2005, 2006, 2007 האם הייצור של מתיל ברומיד והשימוש של מתיל ברומיד נמצא בירידה עולמית, יש סטטוס-קוו עולמי. רוני סרי: נמצא בירידה ויש לי טבלה מסכמת של המדינות שהגישו בקשה לשימושים קריטיים, ויש לי נתונים לגבי הפחתה ב-2005 למשל בהשוואה לשנת הבסיס. אוסטרליה 16%, קנדה 31%, הקהילה האירופית 13%, ישראל 30%, יפן 10%, ניו-זילנד 22%. היו"ר אופיר פינס-פז: איפה יש עלייה? רוני סרי: אין עלייה משנת הבסיס רק ירידה. היו"ר אופיר פינס-פז: לאיזה יעד רוצים להגיע? רוני סרי: לאפס, זה מותנה ביישום טכנולוגיה ישימה. אם אין טכנולוגיה ישימה לגבי גידול מסוים, הוועדה המקצועית יושבת - - - היו"ר אופיר פינס-פז: כמה יש ייצור של החומר הזה, איך מודדים אותו? גלובלי עולמי. אתה אומר שזה עניין עולמי, זה לא עניין ישראלי. רוני סרי: יש נתונים, אבל אין לי את הנתון, אני מאוד מצטער. אני יכול לשלוח לך בהזדמנות הקרובה. יש לי נתונים שנמצאים באתר ומפורסמים. היו"ר אופיר פינס-פז: אני צריך להתייעץ עם חברי הוועדה. רוני סרי: כל הנתונים נמצאים לגבי ייצוא לגבי צריכה פר מדינה, גלובלי. היו"ר אופיר פינס-פז: יש דרך לתקשר איתם, אני יכול להוציא מכתב ליושב ראש הוועדה? רוני סרי: בהחלט. היו"ר אופיר פינס-פז: אני אוציא מכתב, מה דעתי על העניין הזה. אני חושב שצריך לקבוע יעדים עולמיים, צריך לקבוע באופן הדרגתי הורדת מכסות עד אפס מכסות ייצוא ושימוש עד אפס בלוחות זמנים ריאליים. צריך לקבוע סכום אפס, צריך לקבוע מכסה עולמית שכמובן הולכת ופוחתת ואז יש מאבק אמיתי בין מדינות. כמו שעשינו עכשיו בקיוטו, כל מדינה צריכה להגיע למינוס עשרים. גדעון יונת: יש תאריכי יעד מוגדרים חתומים ורשומים, מדינות מתפתחות ומדינות מפותחות. היו"ר אופיר פינס-פז: זה קיים גם בקיוטו המדינות המפותחות. אבל חייבים לדעת, העובדה שישראל היא במקום הראשון בנתונים פר-קפטה. במקום השני הכולל 960 טון. רוני סרי: 960 טון לעומת 3,500 בשנת הבסיס, צריך לקחת בחשבון. 1991 היתה שנת הבסיס, לעומת שנת הבסיס ירדנו. גדעון יונת: 250 טון שהוקצבה למדינה לא השתמשו בה. היו"ר אופיר פינס-פז: ב-2008 שנת שמיטה לא אמורים לגדל בכלל. רוני סרי: 2008 הצריכה המשוערת היא 800 טון. היו"ר אופיר פינס-פז: איך, שנת שמיטה, הקרקע צריכה לנוח. מה זה הבלוף הזה. קריאה: יש היתר מכירה. היו"ר אופיר פינס-פז: לפי המכסות המתבקשות כאן בדיון שנת שמיטה היא על הנייר בישראל. אני מתכוון להוציא מכתב. אני חושב שהטיפול צריך להיות הרבה יותר קפדני, העובדה שאמרתי שישראל מובילה בעולם את הדבר הזה, את הייצור ואת השימוש של החומר המסוכן שיוצר לנו בעיות קשות באוזון, אני מבין שהוא אחד החומרים הכי מסוכנים מבחינת האוזון. רוני סרי: לא, יש חומרים שהם הרבה יותר בעייתיים מבחינת מקדם הפגיעה שלהם כמו למשל הלונים. למשל הלונים שנמצאים בשימוש בדרך כלל במערכות כיבוי אש, הפגיעה שלנו הוא עשר לעומת אפס שש של מתיל ברומיד, לדוגמה. היו"ר אופיר פינס-פז: עדיין אנחנו בעניין הזה מובילים וזה דבר מאוד בעייתי. אני מבין את האילוצים, קרקע קטנה וחקלאות גדולה. רוני סרי: המומחים אומרים. היו"ר אופיר פינס-פז: במפעל גדול שאני מניח שזה גם סוג של אילוץ. גדעון יונת: המתיל ברומיד שפוגע בשכבת האוזון מהקטע החקלאי הוא בסך הכל 5%, 95% באים מכלי רכב תעשייה והרוב מהאוקיינוס שלעולם לא תהיה שליטה על האוקיינוס. אוקיינוס פולט באוזון כ-90%, 5% לתעשייה וכלי רכב ו-5% לחקלאות. התלבשו על החקלאות כי הדבר היחיד שאפשר לעשות להם את המגבלות והם שותפים. גם תוריד לאפס לא עשית כלום. האוקיינוס לעולם לא תסגור אותו. זו התמונה, וצריך להסתכל על התמונה באופן אובייקטיבי. אני מלווה את כל המשרדים הממשלתיים הרבה שנים, לי בתור איש מסחר מפריע ואני לא מתלונן על זה בכלל. הם מגבילים אותנו שנה בשנה בצורה הוגנת, בצורה יפה, החקלאות ירדה דרסטית, ירדה ב-70%, משרד החקלאות כל שנה עושה מוות לחקלאים, מורידה להם גידולים בלי סוף. היו"ר אופיר פינס-פז: אתה מסתכן בתביעת דיבה. גדעון יונת: אני חוזר בי. כל החקלאים ישמחו ברגע שלא יהיה מתיל ברומיד כי המתיל ברומיד זה דבר שכבד עליהם והוא יקר. וכפי שאמרתי קודם, אם נצליח פתרון כגון הפתרון שלנו, אז גם העלויות - - היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו מצפים בכליון עיניים ומקווים שהפתרון שלכם יצליח. גדעון יונת: אנחנו מקדמים אותו מאוד, אנחנו בסוף הדרך שלו. היו"ר אופיר פינס-פז: השאלה אם זה לא הסתיים במפח נפש וחור בכיס ובאוזון. אשר, אפשר לאשר את זה, יש לך בעיה עם זה? אשר גרנר: לא. היו"ר אופיר פינס-פז: אמרנו שלא מייבאים ממדינות שלא חתומות. תומר רוזנר: לגבי ההערה של משרד הפנים, התיקון של הפתיח חשוב כי הוא נותן למשרד להגנת הסביבה את הכלים להשתמש למי שלא עומד בתקנות האלה להפעיל נגדו גם סנקציות אני חושב שהוא חשוב ולא כדאי לוותר עליו. לגבי תקנה 3(ג) בתקנות העיקריות מדברת על חומרים מפוקחים מתיל ברומיד ופריאונים. התקנה מדברת על יבוא וייצוא, אני חושב שצריך לדבר גם על ייצור, זאת אומרת שההגבלה תהיה לא רק על ייבוא וייצוא אלא גם על ייצור. היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להוסיף הגבלה על ייצור. למרות שהפועל היוצא של ייצור זה ייצור. בנימין חנוך: יש בעיה, כתוב לא ייבא ולא ייצא רשיון ייבוא רשיון ייצוא. אתה לא יכול להוסיף סתם לא ייצר גם, כי לא נותנים על ייצור רשיון ייבוא ייצוא. תומר רוזנר: הניסוח הוא ניסוח שנעבוד עליו, צריך להתאים לתקנה 4. היו"ר אופיר פינס-פז: רוצים להכניס את הייצור בנוסח שיהיה - - תומר רוזנר: מוגבל למכסות שאתם קבעתם. רוני סרי: המשרות שלנו מתייחסות רק לגבי השימוש, אתה רוצה להגביל לכמות שמיועדת? היו"ר אופיר פינס-פז: מה זה משנה, זה אותו דבר. תומר רוזנר: תקנה 4 – חלוקת המכסות. מה שמוצע כאן שהחלוקה תהיה ב-ON GOING במהלך השנה לגבי אותה שנה, פעמיים בשנה לאותה שנה. זה משנה את המצב היום שמחלקים את המכסות מראש, אנחנו חושבים שרצוי שהמכסות יחולקו מראש עד סוף דצמבר לגבי השנה הקרובה כדי למנוע משחקים. היו"ר אופיר פינס-פז: סחר במשרות. רוני, אתה רוצה לייעל, אני מבין מה שאתה רוצה, יש מקומות שההתייעלות בעייתית. רוני סרי: ההחלטה לגבי הקצאת שימושים קריטיים למדינה מסוימת במפגש השנתי שלקראת נובמבר דצמבר, לכן קבענו את המועד מה שיותר קרוב. היו"ר אופיר פינס-פז: קבעת שני מועדים. רוני סרי: על פי בקשת משרד התמ"ת לאפשר להם קצת יותר גמישות. היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו לא מעוניינים בזה, אנחנו מעדיפים להישאר עם 1 ביולי ברשותך. איזה תאריכים אתם מעדיפים? רוני סרי: 1 בינואר. זאב ברל: סך הכל אנחנו מנסים ליצור את מקסימום היעילות במשק. היו"ר אופיר פינס-פז: לפעמים יעילות זה דבר בעייתי במקרה הזה. זאב ברל: אני יכול לתת דוגמה של השנה הנוכחית, השנה הנוכחית חילקנו פחות או יותר בתחילת השנה, רואים את הדינמיקה של השוק. כרגע השחקנים הקיימים זה יצרן אחד ויבואן אחד. המוצר הזה חייב לעבור רישוי. היו"ר אופיר פינס-פז: אני לא מבין את העניין. מילא אני מבין שמשרד הגנת הסביבה צריך גמישות כי הוא עובד מול יצרנים, הרי זה לפי גידולים. למשל אדם תכנן לעשות תות שדה ובסוף הוא לא עשה, נתנו לו מכסה, אז הוא יכול להעביר את זה למקום אחר. אבל מה זה מעניין אותך כתמ"ת, אני מבין שזאת בעיית משרד החקלאות, אני מבין שזאת בעיית משרד הגנת הסביבה. זאב ברל: אני מקבל מספר קבוע ממשרד החקלאות על בסיס השיקולים המקצועיים שלהם וההחלטה שלי האם לתת חמישים אחוז לתרכובות ברום וחמישים אחוז ליבואן, או לתת 20% לזה ו-20%. היו"ר אופיר פינס-פז: החלטה קלה יחסית. זאב ברל: נכון, נגיד שאני נותן חמישים אחוז לזה וחמישים אחוז לזה, מתברר שהחקלאים העדיפו את זה ולא את זה, ואז נתתי לו חמישים והוא נתקע והוא לא יכול למכור אותו כל החמישים שלו כי החקלאי העדיף את שחקן בית. אני רוצה לאפשר בשוק את הדינמיות ואת התחרותיות בין החקלאים לבין המשתמשים. היו"ר אופיר פינס-פז: המכסות שלך הם דבר מלאכותי. זאב ברל: מבחינתי מספר נומינלי. היו"ר אופיר פינס-פז: אתה סתם לוקח משהו שרירותי, כמובן מבוסס על הערכות אבל לא משהו משמעותי. בעצם פעם השנייה שאתה קובע זה בעצם מה שהשוק קבע. זאב ברל: נכון לפי התוצאות בפועל אני עושה את התיקונים. היו"ר אופיר פינס-פז: היית מעדיף בכלל שלא יהיו לך מכסות, שיהיה תנאי שוק, ומי שמוכר יותר ימכור. זאב ברל: ושתהיה דינמיות לאורך כל השנה. היו"ר אופיר פינס-פז: בסדר, נאשר את זה. תומר רוזנר: לגבי השקיפות, אנחנו מציעים להוסיף הוראה שתאמר הפרטים של המכסות והרישיונות וכו' יפורסמו באתר האינטרנט של המשרד. היו"ר אופיר פינס-פז: למה שלא יועברו אלינו? אני מבקש פעם בשנה תעבירו לוועדת הפנים כמה מכסות אושרו, לפי איזה ענפים, מה היה בין שנה לשנה, האם יש ירידה. אנחנו רוצים איזשהו בקרה. אני חושב שצריך לדווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה. בנימין חנוך: באיזה נושאים תרצה דיווח? היו"ר אופיר פינס-פז: אחת לשנה אנחנו נכתוב בתקנות. קודם כל בין שנה לשנה. לראות מה גובה המכסה, לייצור לייצוא לייבוא וכדומה. ב. לפי איזה ענפים. ג. השוואה לשנים קודמות האם יש ירידה כל הזמן. תומר רוזנר: לגבי התוספת הראשונה צריך להוסיף קבוצת חומרים נוספים שנשמטה מהתקנות דיברנו עם המשרד קודם, וזה אכן אשמתה בטעות. צריך להוסיף קבוצה בשם ברומו כרומו מיתל, נספח C1 בפרוטוקול, צריך להוסיף אותו בתוספת הראשונה כקבוצה חדשה. בנימין חנוך: אנחנו מסכימים ומודים ללשכה המשפטית שהאירה עינינו בטעות. תומר רוזנר: לגבי התוספת השלישית, חלוקת המכסות של מתיל ברומיד. סעיף העונשין מדבר כרגע רק על עבירה שאם עוברים על התקנות, זאת אומרת לא מדווחים או מייצרים יותר ממה שמותר וכו', יש רק מאסר שישה חודשים, אנחנו מציעים להוסיף קנס. רוני סרי: מסכימים. תומר רוזנר: לגבי הנושא של מתיל ברומיד הבקשה לבטל את חלק ב של התוספת השלישית ולהחליף אותו, אנחנו מציעים שלא יהיה ביטול והחלפה אלא תוספת לגבי שנים מ-2009 ואילך, הבקשה כאן מ-2008 ואילך, אבל מכיוון שמדובר פה במשהו שהוא פלילי אי אפשר לעשות רטרואקטיבי, לכן אנחנו מציעים שלא יחול על 2008 שכבר בעיצומה. בנימין חנוך: מסכים ואז זה אומר שהתקנות לתיקון ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2009, כי אז מה יהיה בשלב הביניים? היו"ר אופיר פינס-פז: אפשר לעשות הוראות מעבר. תומר רוזנר: מכיוון שב-2005 עד 2008 הסתדרתם איכשהו, אז אתם תסתדרו באותה דרך. בנימין חנוך: מקובל מ-2009. תומר רוזנר: צריך לבטל את סעיף 12 של הוראות מעבר כי הכניסו אותו בתוך התוספת, זה תיקון טכני שצריך לעשות. נושא נוסף שאני לא בטוח שצריכים לטפל בו כרגע, אבל אני רק רוצה להביא אותו לידיעת הוועדה. בפרוטוקול מונטריאול מדברים על כך שיוגבל ייצור או יבוא וייצוא של מוצרים שמכילים חומרים מזיקים, כגון מזגנים, מקררים, מטפים, יש רשימה של מוצרים שהצדדים לאמנה צריכים לאסור על היצוא והייבוא שלהם. הנושא לא הוסדר בתקנות, למרות שהוא חלק מהפרוטוקול. היו"ר אופיר פינס-פז: למה לא הוסדר? רוני סרי: כי במסגרת התקנות דובר על חומרים ולא דובר על מוצרים, בפרוטוקול מונטריאול כן. זה היה הנוסח המקורי, בנוסח המקורי דובר רק על חומרים ולא מוצרים, אבל אני יכול לומר שבהקשר של מוצרים- - הנוסח הנוכחי של התקנות. היו"ר אופיר פינס-פז: ההתחייבויות של ישראל הן אחרות, למה ישראל לא עומדת בהתחייבויות שלה? רוני סרי: זה לא מדוייק, כיוון שהנושא של מוצרים לא הוכנס במסגרת תקנות. אני מטפל בהקשר הזה של איסור שימוש בחומרים מפוקחים במוצרים במסגרת מכון התקנים, כפי שתומר יודע, בנושא של מזגנים, נושא של מקררים, טופל כל התקנים שנוגעים למקררים ומזגנים עברו רביזיה, ברביזיה לאותן תקנים מצוין במפורש שאין להשתמש בחומרים מפוקחים מקטיגוריה כזאת או אחרת. תומר רוזנר: תהליך של תיקון תקן הוא תהליך ארוך וממושך, תהליך שתלוי בהרבה מאוד גורמים ו אין שום סיבה שאתם לא תטפלו בזה במסגרת תקנות - - רוני סרי: במסגרת התיקון הגדול, אנחנו מתכוונים להכניס עוד כמה תיקונים משמעותיים, אבל אנחנו הגשנו את הבקשה הזאת לתיקון מפני שחשבנו שזה אקוטי לטפל רק בנקודה שנוגעת לנושא של חלוקת מכסה של מתיל ברומיד. היו"ר אופיר פינס-פז: חשבתם אולי לא טוב, מוסיפים גם את המוצרים. רוני סרי: זה לא רק המוצרים, גם איסורים נוספים בשימוש בחומרים מפוקחים. היו"ר אופיר פינס-פז: אי אפשר לתקן עכשיו. זאב ברל: גם כמותית זה לא מספרים גדולים. היו"ר אופיר פינס-פז: חברים, הדיון תם, אנחנו מאשרים את התקנות בתוספת לכל השינויים שאנחנו דיברנו עליהם עכשיו, אני מצביע בעד התקנות מתי הן נכנסות לתוקף? תומר רוזנר: 1 בינואר 2009. היו"ר אופיר פינס-פז: למה אי אפשר לעשות הוראת מעבר שתיכנס קודם? תומר רוזנר: מה שאפשר לעשות זה הוראת מעבר לגבי החלק הנותר של 2008, לעשות רטרו-אקטיבי זה קצת בעייה. היו"ר אופיר פינס-פז: בסדר, הוראת מעבר ל-2008, שיהיה מסודר. אין שום סיבה לדחות את הכניסה. תודה. (הישיבה ננעלה בשעה 11:30)