פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 384 מישיבת וועדת הפנים והגנת הסביבה יום רביעי ט"ו סיוון תשס"ח (18 ביוני 2008) שעה 10:00 סדר-היום: במסגרת יום התעשייה הישראלית בכנסת – טכנולוגיה נקיה (קלינטק) ומיחזור בישראל. נוכחים: היו"ר אופיר פינס-פז דוד אזולאי מוזמנים: אילן ניסים – ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד להגנת הסביבה יואב גואל – המשרד להגנת הסביבה אשר גרינבאום – כימיקלים לישראל, התאחדות התעשיינים ניר קנטור – מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים כרמל פלדמן – התאחדות התעשיינים שמעון פרי – כימיקלים לישראל, התאחדות התעשיינים לאה שטרן – מנהלת שיווק באמניר, התאחדות התעשיינים יפתח קרמר – התאחדות התעשיינים צביקה גולדשטיין – התאחדות התעשיינים ד"ר עזריאל פילרסדורף – אחראי על איכות הסביבה ב"נשר" שמעון עצמון – נשר ליאור אפלבאום – התאחדות התעשיינים סימון אדרי – התאחדות התעשיינים זאב גרוס - תשתיות שי לינדנר – חטיבת הזיקוק יהלומה נחמן – התאחדות התעשיינים יניב רונן – מ.מ.מ. מנהלת הוועדה: יפה שפירא רשמה: אתי בן שמחון במסגרת יום התעשייה הישראלית בכנסת – טכנולוגיה נקיה (קלינטק) ומיחזור בישראל היו"ר היו"ר אופיר פינס-פז: פינס-פז: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום שלנו: טכנולוגיה נקייה (קלינטק) ומיחזור בישראל במסגרת יום התעשייה הישראלית בכנסת. אני מברך את התעשיינים שהגיעו לכאן, האמת היא שבמשך שעה אי אפשר לדבר לא על קלינטק ולא על מיחזור, אבל אפשר לשמוע קצת ולגעת בקצה המזלג בשני נושאים שהם מאוד חשובים. במרכז המידע והמחקר של הכנסת הכינו עבודה קצרה על טכנולוגיות סביבתיות. יניב, בבקשה, תציג את הנתונים ונפתח את הדיון. יניב רונן: על קלינטק מדברים ששם מותג לכל טכנולוגיות שקשורות באיכות הסביבה, בכלל זה דברים שקשורים לייצור אנרגיה חלופית לטיפול במים ובשפכים, טיהור והתפלה, הפחתה של פליטות מזהמים ניתור ובקרה, חסכון ובמשאבים ועוד נושאים. בישראל שני התחומים שהם הכי חזקים הם אנרגיה חלופית והטיפול במים. יש היום בארץ 334 חברות שעוסקות בתחום של טכנולוגיות סביבתיות, רובם בתחום אנרגיה ומים, בשנת 2007 החברות האלה גייסו מהקרנות כ-72 מליון דולאר, שברבעון הראשון של 2008 הסכום עמד על 28 מליון דולאר. כלומר, בקצב שנתי אם הקצב יימשך יהיה יותר מ-2007. הסכום הזה הוא בערך 4% מסך גיוסי ההון של תעשיות ההיי-טק בארץ, ראה את הפוטנציאל פה בגדול. מבחינת לאן התעשייה הזאת הולכת, לפי המדען הראשי במשרד התשתיות הכיוונים צריכים להיות אנרגיית שמש מרוכזת, בליעה ביו-אקלימית, רשתות חשמל חכמות והתאמות טכנולוגיות שפותחו בחו"ל למשק הישראלי. מבחינת הגורמים שעוסקים בענף, יש הסכמה די רחבה שיש מקום למעורבות ממשלתית גבוהה בקידום של קלינטק וזה משני גורמים עיקריים. הזמן הארוך שלוקח לפתח טכנולוגיות סביבתיות, יכול להגיע ל-8 עד 10 שנים בהשוואה להיי-טק שזה 3-4 שנים. הדבר השני, עלויות פיתוח גבוהות כי קלינטק קשורה למתקנים פיזיים כמו מים או פסולת שהמעורבות שלהם גבוהה והשוק הפרטי לא תמיד שש לקחת על עצמו השקעות שהוא לא יודע מה יהיה באחריתם, מה עוד שטווח הפיתוח גדול. היו"ר אופיר פינס-פז: תודה רבה. אני רוצה לומר שאנחנו בחרנו את נושא הקלינטק לא במקרה כמובן. אנחנו חושבים שזה צריך להיות הדבר ולשם צריך ללכת. אני בכלל חושב שחברי הכנסת מאוד מעריכים את התעשייה הישראלית שעשתה גדולות ונצורות בהרבה מאוד תחומים, ובלעדיה אין כלכלה ישראלית. מצד שני, היום אנחנו אלה שהם שומרי החומות של הסביבה בישראל לא מוכנים לקבל כל תעשייה רק בגלל שהיא תעשייה, או רק בגלל שהיא מעסיקה עובדים, או רק בגלל שהיא מייצאת, שתדעו, אני לא מסתיר את הדברים. אם יש מפעלי תעשייה ישראל ולפי המחירים יש שהם גורמים למשל לסרטן או דברים מהסוג הזה, חיי אדם זה לפני תעסוקה. זאת אומרת אנחנו צריכים להבין את הדברים האלה וגם העולם הולך למקומות האלה, לפחות העולם שאנחנו רוצים להיות חלק ממנו. לכן הדבר הזה מאוד חשוב, מה שעוד חשוב כמובן שזה מתקשר לזה ולא מתקשר לזה, זה כל הנושא של אנרגיה חלופית של שימוש פחות בחומרים מזהמים, לא רק הורגים אלא גם כאלה שפוגעים באקלים, מעלים את הטמפרטורה, פוגעים באוזון, יוצרים את גאז החממה, אלה דברים שכל העולם נרתם אליהם. התפלאתי לראות גם בסקירה שלך, שבעצם המדינה לא מעודדת באופן אמיתי את התעשייה הזאת, זה פשוט אבסורד, אני פשוט המום מזה. יותר מזה, מסתבר שהתקציבים הולכים ופוחתים, לא רק שהם לא הולכים וגדלים. זאת אומרת כל העולם מבין שזה העתיד, שלשם צריך להגיע, ומבחינה כלכלית עושה כסף. כשאני רואה את השוק הפרטי בישראל הולך לקלינטק אני לא חושב שהוא הולך כדי להפסיד, הולך כדי להרוויח וזה בסדר גמור. אבל איפה המדינה, המדינה גם מרוויחה פעמיים, פעם אחת מזה שהסקטור העסקי השתלב במגמה העולמית ויוביל בה, ופעם שנייה מזה שהיא באמת משרתת יעדים סביבתיים מאוד חשובים לאזורי המדינה ולעולם כולו, או לאזרחי המדינה קודם כל מבחינתה. כשאני רואה שהמדען הראשי בתמ"ת אומר לי שבשנת 2000 הוא נתן 8 מליון דולאר, שזה גם סכום זניח. ב-2007 5.8 מליון דולאר, המגמה היא מגמה של ירידה ברורה. אין לי אלא להביע מחאה קשה כלפי שיקול הדעת של הממשלה, של אנשי המקצוע שעושים את הדברים. אני קורא לשר התמ"ת, זה אמנם לא קיצבאות לילדים למשפחות שיש להם חמישה ילדים ויותר, אני יודע ששר התמ"ת רוצה להפוך את זה לתעשייה. לא, אנחנו רוצים שהתעשייה תהיה תעשייה וילדים זה ילדים. דוד אזולאי: זה לא פחות חשוב. היו"ר אופיר פינס-פז: לא פחות חשוב, אבל תעשייה זה תעשייה וילדים זה לא תעשייה. אני מנצל את ההזדמנות לקרוא לאלי ישי סגן ראש הממשלה ושר התמ"ת באמת להבין שעל זה הוא צריך להילחם מתוקף תפקידו כשר תמ"ת שהתעשייה הישראלית תקבל תמריץ ואינסנטיב, עזרה כדי ללכת למקום הזה. אגב, הצעתי בהצעת חוק אוויר נקי, אני רוצה גם לשלב את זה. הצעתי את זה למשרד להגנת הסביבה והבעתי את הסכמתי, אני חושב שזו הסכמה שאפשר לגבש עליה רוב בוועדה שבמסגרת חוק אוויר נקי יהיו תמריצים כאלה ואחרים שאני רוצה שהמשרד יחשוב עליהם יותר יחד עם התמ"ת, תמריצים לתעשייה שהולכת, שיוצרת קווי ייצור של קלינטק, שהולכת למקומות של קלינטק, שמפחיתה באופן דרמטי בזיהום אוויר. אני חושב שצריכים להיות תמריצים, תמריצים יכולים להיות לא רק בכסף אלא גם בתהליכים, גם בהקלות, אינני יודע. אני לא רוצה להיכנס עכשיו, אבל אני משוכנע שהמסלול הזה צריך להיות בתוך חוק אוויר נקי, שאני משוכנע שזה דבר נכון, זה יעודד, לא הכל זה ענישה, לא הכל אכיפה, לא הכל זה מקלות. צריך לתת תמריץ, צריך לתת עידוד אמיתי שאפשר לפרוט אותו לפרוטות למי שהולך לכיוונים שאנחנו רוצים ללכת אליהם באיזונים הנכונים בין תעשייה לבין חברה. אשר גרינבוים: אני רוצה להרחיב ולהדגיש את אותם נושאים שנגעת בהם. מבחינת מה שקוראים התאחדות תעשיינים, השאלה היא אם במסגרת ההתאחדות לא יצרנו - - - אגב, לפי הנתונים שלנו זה כבר הגיע ל-500 חברות פחות או יותר בחלוקה הזאת כפי שניתנה כאן. היו"ר אופיר פינס-פז: הוא לא מנה את החקלאות, יש הרבה חברות שעוסקות בחקלאות. אשר גרינבוים: יכול להיות שאלה הם הפערים, לא הספקנו לבדוק את זה. היו"ר אופיר פינס-פז: 500 חברות שעוסקות היום בטכנולוגיות סביבתיות על כל המגוון. מתוך כמה באחוזים בארץ, חברות תעשיתיות. ניר קנטור: חברות תעשיתיות יש כ-11 אלף זה כולל גם את בתי המלאכה הכי קטנים, וגם פה חלק מחברות הקלינטק הן לאו דווקא כולן חברות תעשייה, יש כאלה שיכולות להיות טכנולוגיה. אשר גרינבוים: בהחלט, בעיקרון אנחנו שמנו לעצמנו כיעד להכניס את כל המערך פנימה. למה זה חשוב, התעשייה הכימית השקיעה המון במשך השנים, הגיעה להישגים גדולים, יש עדיין מה לעשות, אם יש חסם שמונע לפעמים לבצע את השיפורים הנוספים הדרושים, ואפילו הייתי אומר מעבר למה שנדרש בתנאים לרישיון עסק או תקנים כאלו ואחרים, החסם הטכנולוגי. כי באותן טכנולוגיות וזה נכון לגבי ישראל, נכון לגבי אירופה ונכון גם לגבי ארצות הברית, יש לנו מפעלים גם שם. בסופו של דבר יש חסמים טכנולוגיים במסגרת הפיתוחים שנעשו בעולם ושהצליחו מאוד, אבל השאלה היא מה מעבר לזה. כל הנושא של אקולוגיה הופך לחלק מכושר התחרות של החברות. היום חברות שמגיעות להישגים, נקרא לזה בתחום של איכות הסביבה, בתחום הסביבתי היום זה כבר הולך יותר לתחום של הקיומי, הססטנביליטי, הן מתגאות בזה ובהחלט מול לקוחות זה מהווה גם חלק מהנושא של התחרות. אני לא רוצה להיכנס לנושאים שבמסגרות אחרות אתה נוגע וגם הזכרת אותם, בעיקר את הקטע של ה-C.O.2, היום תעשייה שמתפתחת גם בתחום של הסחר וגם בתחומים אחרים. בשורה התחתונה הנושא הזה מאוד מעניין את התעשייה, אנחנו בהחלט חושבים, וזה המסר שרצינו להעביר, שהמדינה נקרא לזה לא תומכת מספיק, כי באמת אם הטכנולוגיות האלה תתפתחנה והתעשייה תוכל ליישם אותם בהצלחה, זה יעזור מאוד לכל הנושאים הסביבתיים שהתעשייה מחויבת אליהם, כל התחום הזה חייב לקבל גם הכרה וגם עידוד הרבה יותר גדולים מכפי שזה נעשה היום. זה בהחלט נושא מאוד חשוב, אנחנו נחשפים אליו, אנחנו קשורים למספר חברות, כפי שאמרתי יש לנו עדיין מה לעשות בתחום של הייצוג של לימוד הנושא. אבל בשורה התחתונה הטכנולוגיות האלה דרושות על מנת להתאים אותם לנושאים הסביבתיים. היו"ר אופיר פינס-פז: איך היית מציע להתמודד עם החסם הטכנולוגי, זאת אומרת שהמדינה תחליט שהיא הולכת על חממות טכנולוגיות של קלינטק בענק. אשר גרינבוים: כפי שידע לעשות את זה על הנייר בתחום ההיי-טק, אני חושב שמדינת ישראל כבר מובילה בקטע של פרינטק, כיוון שאותם רעיונות של החברה הצעירים שלנו הם מאוד פוריים, והם פורצי דרך. היו"ר אופיר פינס-פז: אורמת היא חברת הפרינטק הכי גדולה בישראל. אשר גרינבוים: אורמת היא חברת פרינטק, למעשה אצלה זה מהלך אסטרטגי רבת שנים. עוד לפני שמישהו דיבר על קלינטק, אורמת לקחה לעצמה בעצם לייצר אנרגיה מחום שאירתי וכו'. היו"ר אופיר פינס-פז: כפי שהמושג הזה כמעט היה קיים. אשר גרינבוים: המוסד הזה בכלל לא היה קיים, אבל הם זיהו את זה. חברה אחרת בגלגולים שונים זיהתה את זה בתחום של האנרגיה הסולרית. גם כן בארץ מתווכחים על הנושא של האנרגיה הסולרית ואיפה זה יקום ומכרזים וכו'. אותה חברה יש לה מאות ואולי אלפי מגה-ואטים בקליפורניה ובמקומות אחרים, זאת אומרת התחומים האלה מתפתחים. היום יש כבר תחומים הרבה יותר חכמים שכבר מותאמים לטכנולוגיות של היום גם בתחום הזה של האנרגיה הסולארית. היו"ר אופיר פינס-פז: אין לכם סקציית קלינטק בהתאחדות התעשיינים? אשר גרינבוים: אין לנו כרגע. היו"ר אופיר פינס-פז: אתם שוקלים להקים? אשר גרינבוים: כן בהחלט. גם הנושא של האנרגיה, גם הנושא של הטיפול במים הטיפול בשפכים גם הנושא של האוויר אלה דברים שמאוד מעניינים אותנו. אנחנו חושבים שצריך לתת לזה פוש. מדינת ישראל יכולה להרוויח, ואתה הגדרת את זה מכל הכיוונים, גם בתחום של האנרגיה וגם בתחום הסביבתי. זה בעצם המסר המרכזי. היו"ר אופיר פינס-פז: מישהו רוצה להוסיף לגבי המיחזור. אני רוצה שנתמקד במיחזור של התעשייה, מיחזור מול הטמנה, אשמח לשמוע. אני מוכרח לומר גם לחבר הכנסת אזולאי חברי לוועדה, אתמול הזדעזעתי לקרוא את התחקיר בגלובס על מיחזור הבקבוקים. אני ממליץ לכל אחד לקרוא את הדבר הזה, פשוט שערוריה שאי אפשר לדמיין שקורה במדינת ישראל. לצערי כל הנושא הזה תקוע בוועדת כלכלה ולא אצלנו. אבל האינטרסים, הקומבינציות, הקומבינות, הכסף הגדול, מה שמסתבר בגלובוס, שכל הנושא של הפשע המאורגן היה ספין שיצא מתוך חברת האיסוף שהיא כאילו רצתה להסית את האש מאליה כדי להשפיע על החקיקה. למשל, היא לא רצתה שיאספו בקבוקים של ליטר וחצי, מה היא אמרה, היא לא אמרה אני לא רוצה לאסוף, היא אמרה, אם תכריחו אותנו לאסוף הפשיעה המאורגנת תקבל הרבה כספים. אמרו רגע, אנחנו לא נאסוף את זה כדי שהפשיעה המאורגנת לא תקבל כסף. לא פשיעה, ולא מאורגנת, הכל בשוליים. הדברים המרכזיים זה נושא האיסוף ונושא המיחזור וההיבטים הכלכליים של הסוגייה הזאת. אשמח לשמוע מלה על המיחזור בתעשיה, מיחזור מול הטמנה, עלויות כספיות. עזריאל פילרסדורף: אני מ"נשר". היו"ר אופיר פינס-פז: אתם גם עוסקים באנרגיה חליפית, אני במקרה ראיתי אותו. אבל אולי תספר על הפרוייקט שלכם. עזריאל פילרסדורף: ב"נשר" כבר לפני הרבה שנים הגענו למסקנה שהנושא הכלכלי בנושא איכות הסביבה על כל האספקטים שלו בעצם הולך יד ביד. זה לא אחד על חשבון השני, או אחד עולה כסף וגורם להפסדים. להיפך, ככל שאתה עוסק בדברים בצורה נכונה יותר, אתה יכול גם להעלות את הריווחיות שלך. כתוצאה מזה הגענו לכל מיני מהלכים שהתחילו גם בהשקעות כלכליות מאוד כבדות שהשקענו בכבשנים שלנו, שהפכנו אותם למודרנים ועל ידי כך חסכנו 50% מהאנרגיה שלנו שיש לזה השלכות, כמובן גם עם פליטות של גאזי חממה שהורדת אותם בצורה ניכרת וכו'. אבל מעבר לזה, בכל העולם היום כבשני הצמנט מכיוון שהם בנויים למטרה של ייצור צמנט, הם בנויים בצורה כזאת שהם בעצם המשרפה היעילה ביותר שקיימת, וכתוצאה מזה אתה יכול להשתמש בהם על מנת להשמיד כל מיני חומרים, להשתמש בתחליפי דלקים שונים, ובתחליפי חומרי גלם שונים. זה פאן אחד שנמצא בתוך הכבשנים. פאן אחר זה פאן של מיחזור של פסולות שיכולות לשמש אותך לאחר הכבשנים בתהליך של ייצור המלט עצמו, הצמנט עצמו. לדוגמה, אפשר הפחם שאנחנו קרוב ל-30 שנה, מאז שבעצם הקימו את חדרה אנחנו צורכים כתחליף לקלינקר, כתחליף לחומר שבא מהכבשנים. מה המשמעות של זה, המשמעות היא של זה שיש אולי שלושה או ארבעה ווינים בדרך. חברת חשמל שתקועה עם אפשר פחם במקום הטמנה או זריקה בים יש לה אאו-לט. אנחנו משתמשים בזה במקום קלינקר בכבשנים וכתוצאה מזה מרוויחים כסף. היתרון הנוסף הוא שבמקום לקחת קלינקר שבא מהכבשנים וכדי לייצר אותו היית צריך לשרוף אנרגיה, אתה משתמש בחומר שכבר קיים מוריד את הפליטות של CO2 לכל טון צמנט. כלומר, הקלינקר זה מוצר שבא מהכבשנים, זה החומר שנוצר, ומזה עושים את הצמנט. אלה הדברים שאנחנו כבר עושים הרבה שנים. דבר נוסף, למשל את הגבס של חברת חשמל שבא מהסקראוורים, במקום לכרות גבס במכרות, אתה יכול לקחת גבס שהוא פסולת תעשייתית ולהשתמש בו. המשמעות של הדברים זה סטטנביליטי לשמה. היו"ר אופיר פינס-פז: השאלה האם המשרד להגנת הסביבה עוזר לכם בזה. אדוני, אילן אתה מבין איזה פוטנציאל יש פה לשימוש במיחזור פסולת במקום בנושא גבס, בנושא מלט, בכל הנושאים האלה. אפר פחם. שמעתי שהיה להם פרוייקט שנתקע עם השפדן, למשל בעניין הבוצה כי זה עולה כסף. אבל אתה יודע איזה פתרון זה היה יכול, לא שווה לנו להשקיע כסף כדי לעשות שימוש בבוצה של השפדן. אילן ניסים: יושב איתי כאן גם יואב גואל הממונה על המיחזור. קודם כל נתונים במספרים כדי להבין איפה המקום של התעשייה שעל פניו אני יכול להגיד לטובת התעשייה שבגלל שהתעשייה משלמת בדרך כלל לפי כמות הפסולת שהיא מייצרת אז השיקולים שלה אם למחזר או לא למחזר הם מאוד ברורים ונקיים יחסית לשיקולים של מגזרים אחרים שמעורבבים שם כל מיני שיקולים של ועדי עובדים או שיקולים כאלה. את התעשייה מאוד קל לשכנע להיכנס לתהליכים של מיחזור וצמצום של פסולות, כשאם אנחנו מדברים על הכמות הכללית של הפסולת שיוצרה בשנת 2007, מדובר על סדר גודל של כמעט 7 מליון טון, זה 6.9 מליון טון כשמתוכם מוחזרו סדר גודל של 1.6 מליון. כשמסתכלים כמה מתוך הפסולת הזאת מוחזרו במגזר המוניצפלי זה סדר גודל של בערך 15% כשהמשמעות של היתרה זה שכל היתרה מגיעה מפסולות שלא בהכרח מסתובבות במגזר המוניציפלי, זה מתכת או פסולות נוספות. מה שאני יכול לומר זה לא כולל את אפשר פחם שאם היו מכניסים לתוך המונה והמכנה היינו נמצאים בשיעור הרבה יותר גבוה, היינו מתקרבים ל-30% או 40% של מיחזור, כי אנחנו מתייחסים לאפשר פחם לא כאל מטרד אלא כאל משאב שבעצם מוצא את דרכו לבד. נשר קולטת סדר גודל של 50% או קצת יותר מאפשר הפחם שנוצר. תעשיית הבטון עצמה קולטת עוד סדר גודל של בין 10% ל-20% וכל השאר הולך כחומר מילוי בעיקר למחלפים, הפרדות מפלסיות וכו'. היו"ר אופיר פינס-פז: מה לגבי מיחזור נייר. אילן נסים: אמרת שהממשלה לא ממש מסייעת דבר שהמשרד שלנו רואה בנושא הזה נושא מאוד חשוב. בכל מקרה אני חושב שכן, הממשלה כן מסייעת לפחות בפאן שלנו, והמשרד להגנת הסביבה רואה בנושא נושא חשוב. במהלך החמש שנים האחרונות אנחנו נתנו והשקענו מול התעשייה מעל מליון שקלים בשנה לצמצום מזהמים ולצמצום של פסולות מסוכנות שתמורת זה היו השקעות הרבה יותר גדולות והביאו לתוצאה על ידי כך שנוצרו שינויים מאוד משמעותיים בתהליכי ייצור בתעשייה והזיהומים הופסקו. אילן ניסים: אנחנו גם עסקנו בפיתוח של טכנולוגיות שמטפלות בפסולת עצמה, דוגמה של מתקן של חצי אקולוגי שליוונו אותו עוד בשלבי המעבדה. היו"ר אופיר פינס-פז: מי עוסק אצלכם בפסולת ביתית. אילן ניסים: אנחנו. אנחנו לא מתעסקים בפסולת מסוכנת. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מתכוון לקיים כאן דיון ארוך בנושא הפסולת הביתית, מיחזור, הטמנה. תעשו עבודת מטה, אני רוצה להרים את זה, ולהתחיל לטפל בזה כמו שצריך לטפל בזה, כמו שמטפלים בזה בעולם. אילן ניסים: אנחנו נשמח, כי היטל ההטמנה פותח פתח חדש לשינוי. היו"ר אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את יואב שני דברים. מיחזור צמיגים שלא קיבלתי תשובות מהשר לגבי מה קורה עם הדבר הזה. הדבר השני לגבי מיחזור נייר, זה עוול מה שקורה פה. הציבור הישראלי מכור לשימוש בנייר. מכורים לעיתונאים, אלה דברים שאני לא אומר רק מהירהורי ליבי או מזה שאני מסתכל על עצמי. אבל כמויות הנייר שנזרקות סתם לפח הן פחות היסטוריות וזה נורא. אפשר לעשות בהם מיחזור בקלות יחסית, אבל אין כמעט מתקני איסוף, ואין שיתוף פעולה משמעותי הכל נעשה בשוליים של השוליים של הדבר הזה עד כמה שאני יודע. איפה הרשויות המקומיות, אני מוכן לחוקק את זה, שיהיה חובה לאסוף נייר. למה רק בקבוקים, למה אי אפשר לאסוף נייר, בתנאי שיש לזה כמובן שימוש כלכלי. יואב גואל: לגבי חוק הצמיגים בעוד שבועיים חוגג שנה לכניסתו לתוקף, ואז אנחנו נקבל את כל אז מגיע מועד הדיווח הראשון של יצרן ויבואני הצמיגים לגבי מה שנעשה בשנה הזאת. יש להם 60 יום לדווח, אבל נהיה הרבה יותר חכמים בסוף ספטמבר לדעת, אנחנו יודעים מה קורה, אנחנו יודעים שנאסף, אבל אין לנו את המידע המדוייק. היו"ר אופיר פינס-פז: תעבירו לנו דיווח מסודר, סוף ספטמבר תחילת אוקטובר. יואב גואל: בוודאי, אפשר להעביר עכשיו אבל יהיה חסר קצת נתונים מדויקים. יפה שפירא: יש מפעלי מחזור לצמיגים? יואב גואל: מפעלי מיחזור לצמיגים יש אחד שהיה קיים גם קודם במפרץ חיפה. יש המון יזמים שהתחילו להסתובב ביתר מרץ, עובדים ישירות מול יצרן ויבואני הצמיגים, כי האחריות שלהם בחוק, השנה הם עוד יכולים לסלק 50%, אבל בעוד כמה שנים יש להם כבר יעדי מיחזור והאחריות היא שלהם, יש המון התקדמות בנושא הזה. יש כמה יזמים והם במשא ומתן עם החברות. ישנה חברה גדולה שקמה לאיסוף שמתעדת גם להקים מפעל מיחזור, אבל כמובן שיש עוד יזמים בשוק שמסתובבים, חברות רציניות רובן מחו"ל עם נציגים ישראלים. היו"ר אופיר פינס-פז: בקיצור, מיחזור צמיגים כרגע זה עובד - - - יואב גואל: כרגע אין מיחזור צמיגים כמעט, יש איסוף, השנה על פי חוק הצמיגים אפשר גם לסלק, מותר לאסוף 50% ולסלק, גם הסילוק צריך להיות בתנאים שאם הצמיגים אם הם מוטמנים חייבים להיות חתוכים לארבע. זאת אומרת כבר יש פה מצב, לפני כן הרבה מהצמיגים בכלל לא הגיעו לאתר הטמנה, הגיעו לשטחים פתוחים ומקומות כאלה, עכשיו יש איסוף. היו"ר אופיר פינס-פז: אתה שבע רצון, לא שבע רצון. יואב גואל: נדע יותר בעוד חודשיים, אבל אני חושב שיש המון התעוררות בשנה האחרונה. לגבי הנייר, אם מדברים על המגזר העירוני גם בשנה שעברה נתנו הרבה כסף לרשויות מקומיות להוסיף מתקנים, בכלל מתקני איסוף למיחזור. הרבה מהרשויות ביקשו מתקנים לנייר, השנה פרסמנו לפני חודש וקצת את אמות המידה לשלטון המקומי מכספי היטל ההטמנה למוקדי איסוף ברחובות ומרכזי מיחזור. הבקשות צריכות להיות מוגשות עד סוף אוגוסט. אני מניח שהרבה מהבקשות יהיו על נייר, כי פוטנציאל איסוף הנייר עובד כל הזמן. אמניר הולכים להכפיל את ייצור הקרטון שלהם. היו"ר אופיר פינס-פז: מה התמריץ של עירייה לאסוף נייר. מה היא מרוויחה מזה? יואב גואל: היום, שיש את היטל ההטמנה שהולך ועולה, זה כמות, זה משקל לא מבוטל, במיוחד הקרטונים וגם הנייר עצמו, וזה בהחלט להוציא את זה החוצה. יש לזה תמריץ כלכלי, כי מחיר ההטמנה עולה. אנחנו גם משקיעים כסף מהצד השני. היו"ר אופיר פינס-פז: חברת "אמניר" מה אתם יכולים להגיד על זה. לאה שטרן: אנחנו במגמת גידול, גם נייר חדרה השקיעה מכונה בסדר גודל שאמור להכפיל את כמות האיסוף בארץ. היום כמות האיסוף כבר עומדת על 25% והפוטנציאל עצום. מאוד יעזור לנו אם הנושא הזה ייחשב כנושא לאומי. היו"ר אופיר פינס-פז: אני לא מרגיש את האיסוף של הנייר, איפה הם ה-25% אני לא רואה את זה. לאה שטרן: זה כולל קרטון גם נייר עיתון. היו"ר אופיר פינס-פז: אני שואל אותך לגבי נייר עיתון. לאה שטרן: הוא פחות מ-25%. אין לנו נתונים מדויקים. היו"ר אופיר פינס-פז: אני לא רואה בכלל שיש איסוף ססטימטי של הדבר הזה, פעם היה וזה נעלם. לאה שטרן: לנו אין ספק ששילוב של חינוך, הסברה ונגישות של מיכלים זה הפיתרון האידיאלי. ניר קנטור: אני רוצה להתייחס לגבי פעילות שלנו בהתאחדות. אנחנו בתחילת תהליך של ייזום הצעת חוק, שקוראים לו הצעת חוק אריזות כולל. אנחנו מדברים על כל האריזות מתוך הבנה שצריך לבוא ולא להתייחס רק לבקבוקים, אלא להתייחס לכל הפלסטיקה. אריזות ופלסטיקה, לא להתייחס רק לנייר עיתון, אלא לכל נושא הנייר וכך הלאה גם לגבי שאר התחומים כאשר המטרה שלנו היא לבוא עם איזושהי הצעת חוק שייכלל בתוכה גם החלק שלאה הזכירה כרגע, וגם את החלק של ההטמעה בציבור. לא מספיק שיש איזושהי לאסוף ושהחברות יצטרכו לממן את זה, אלא גם ללכת לקמפיינים שיבואו ויסבירו לציבור את החשיבות. היו"ר אופיר פינס-פז: חינוך עושה נפלאות, אני רואה את זה בכל העולם. אני רואה את זה אפילו פה. אתם יודעים שהיתה תחרות בין הילדים, עיתון עשה תחרות בממשלת הילדים זה קצת פופוליסטי אבל אחרי שאמרתי את זה, שני דברים היו מעניינים. הילד ביקש להיות ראש ממשלה והשר להגנת הסביבה. והדבר הזה, עוזי ברעם שהיה שם אחד הבוחנים של הפוטנציאל של הילדים אמר לי שכל ילד שני אמר שהוא רוצה להיות השר להגנת הסביבה. אין ספק שזה חינוך, זה לא בא משום מקום אחר. זאב גרוס: רציתי לחזור לתחילת הדיון כדי לעדכן את הוועדה בכל הקשור לנושא של הטיפול בעולם האנרגטי, בנושא של האנרגיה המתחדשת ודברים בתחומים האלה. קודם כל אנחנו חושבים שמאוד חשוב, וכולנו נטעה אם אנחנו נבחין בין הנושא של האנרגיה המתחדשת שאנחנו משתמשים פה בארץ, לבין המוצרים שבתחום הזה שאנחנו מעוניינים גם לייצא. היו"ר אופיר פינס-פז: שמתי לב שהתחלתם לדבר בשפה ירוקה באופן משמעותי בחודשים האחרונים, אנחנו מאוד מעריכים את הדבר הזה, זה לא היה, שינוי דרמטי. זאב גרוס: כבוד היושב ראש, אני יכול רק להגיד לך שלאור העובדה שאני לפחות בתחום שאתה יודע שאני עוסק בו, אני עוסק בו כשלוש ארבע שנים - - - הגשר בין שני הדברים האלה הוא שבמאמץ להצליח בשיווק דברים לחוץ לארץ, לא מעט נתקלים בשאלה, האם עשיתם את זה אצלכם בבית. אני חושב שהגשר הזה הולך ונבנה בין היתר על ידי כך שככל הנראה יש הסכמה רחבה גם ממשרד האוצר, גם ממשרד התמ"ת, גם ממשרד התשתיות שהנושא של ייצוא אנרגיה בתוך מדינת ישראל וצריכה במדינת ישראל מאנרגיה מתחדשת, או ממקורות מתחדשים יקבל הכרה כתעשייה עצמאית. היו"ר אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת תעשייה עצמאית. זאב גרוס: אם היום אתה הולך ומקים חוות ביו-מאסה, היום אתה לא יכול להינות בבניית המפעל לייצוא לארץ, לא יכול לקבל הכרה על פי חוק עידוד השקעות הון בגלל העובדה שאין לך אלמנט של ייצוא לדוגמה. בננו-טכנולוגיה ובביו-טכנולוגיה פתרו את הדבר הזה על ידי הורדת דרישת הייצוא ואז גם התעשייה המקומית שפונה לשוק המקומי נחשבת כתעשייה. היו"ר אופיר פינס-פז: איך הורידו את זה בתקנות? זאב גרוס: בחוק. אנחנו מקווים לעשות את אותו הדבר, זה תיקון חוק עידוד השקעות הון, לא צריכים דברים מסובכים. הדבר הזה כבר בטיפול. יש היום שני מאמצים מקבילים ברשות משרד התשתיות. קודם כל יש מאמץ משותף עם משרד האוצר ועם משרד התמ"ת בכל הקשור להסדרת הנושא של השקעות מאסיביות יותר בתחום האנרגיה המתחדשת, ככל הנראה כמה שאני מכיר את הנושא הזה הוא דבר שדומה לטיפול שנעשה במים. אני לא יכול להיכנס לפרטים כי אני לא עד כדי כך מעורב בפרטים. הדבר הזה כולל גם את האלמנט האקדמאי גם את האלמנט התעשייתי, מחקר ופיתוח תעשייתי. וכמובן השקעות ואיגום משאבים לצורך הדבר הזה. מאמץ שני, זה המאמץ של ועדה בינמשרדית שעומדת להביא לממשלה הצעת מחליטים בקשר לנגב והערבה כאזור מועדף לאומי לאנרגיה מתחדשת, אז גם שם הנושאים הקשורים להמשך פיתוח התעשייה גם לצרכי ייצוא וגם לצרכי הצריכה של מדינת ישראל, הדבר הזה ימצא את ביטויו. רוצה להעלות עוד שתי נקודות. אני קורא לכל אנשי התעשייה באיזשהו מקום תסתכלו על עצמכם פנימה. זאת אומרת, יש היום המון פוטנציאל בתוך התעשייה המוכרת בארץ שניתן להפנות אותו לתחום הקלינטק. אם לדוגמה היום עושים משטחים וולטאיים מחומר ביולוגי אז למה שהעולם הביו-טכנולוגי שלנו לא תפזול גם לתחום הזה כמו שהיא פוזלת לפארם. כנ"ל לגבי ההיי-טק הסטנדרטי יש היום הרבה פוטנציאל ומרחב תימרון להפעלת אותם המשאבים אותה חשיבה לצורך הדבר הזה. דבר שני, צריכים לקחת בחשבון שהעולם של ההשקעות בתחום התעשייה, היום ההשקעות הן הרבה יותר שמרניות כאשר הנסיון הוא להשקיע רק בדברים שהם פחות או יותר מוכחים מבחינת ההתקדמות שלהם. אכן אנחנו מקווים שהמאמץ הממשלתי יביא להגדלת ההשקעות בדברים שהם פחות מפותחים, ואז הדבר הזה גם יאפשר להשקעות נוספות על ידי הרשות הפרטית. שי לינדנר: אני מתנצל בשם המנכ"ל שנקרא למילואים בדקה התשעים ואחת. אמנם אנחנו תעשייה מסורתית, תעשיית אנרגיה מסורתית אבל אנחנו רואים את עצמנו גם כחברה שאיכות הסביבה יקרה לליבנו והשקענו במתקנים מאות מיליונים בשביל לשפר את איכות הסביבה. בהקשר הזה דיברתם על מיחזור פסולת מוצקה אבל יש עוד מיחזור, יש מיחזור גאזים של התהליך. למשל סיימנו הקמת מתקן שלוקח תחמוצות גופרית שפעם היו נפלטים באוויר והופך אותם היום למוצק. יש מיחזור של שפכים שאנחנו מקימים, מתקן טיהור שפכים נוסף על הקיים, לעשות טיהור ביולוגי מתקדם יותר. בהקשר הזה יש אולי שתי נקודות אליכם כמחוקקים ועוד אחת גם למשרדים, הראשונה היא שאחת הבעיות שאנחנו כחברה שכן מכוונת לאיכות סביבה נתקלים בה, זה נושא הבידול. החוקים היום מתייחסים לתעשייה כגוף אחד, ההסתכלות כמזהמים, כלומר אתם מזהמים, התעשייה מזהמת. אני חושב שזה לא נכון, צריך לעשות את המהלך ביחד, לראות איפה יש בידול. היו"ר אופיר פינס-פז: בחוק אוויר נקי יש הפרדה מאוד ברורה. אנחנו מתעסקים עם 150 מפעלים הגדולים, המזהמים הגדולים ולא עם כל התעשייה. שנית, קבענו לפי נושאים, כל ההבחנות שאתה מספר עליהם. שי לינדנר: לשלב השני שזו המדיניות שהיא לא אחודה מבחינת המשרד, מבחינת התקנות, אפילו מבחינת החקיקה. כלומר, רואים סעיפים מקליפורניה, סעיפים מגרמניה ומאחדים אותם לאיזה שהן טלאים שלנו לפחות, אני מדבר פה מהצד שלנו, זה יוצר קשיים. למשל בתוך הקמה של מתקן טיהור שפכים שני סעיפים שיוצרים התנגשות שמגיעים ממקומות אחרים. במקום ללכת על מדיניות אחת אחודה של תן וקח, כי בכל זאת בלי תעשייה, לא מאמין שתהיה פה כלכלה. מצד שני, אנחנו רוצים לשמור על איכות סביבה, אי אפשר עוד החמרה ועוד החמרה בלי לבנות מכלול כולל. לגבי מה שגרוס אמר אני מסכים איתו שהרבה פעמים באים יזמים אלינו כמשקיעים שרוצים שניכנס, הסיכונים הם מאוד גדולים, ואנחנו צריכים מהכיס שלנו לקחת את כל הסיכון כשלרוב הסיכוי לא ברור כולל שהמדינה תתמוך בזה. היו"ר אופיר פינס-פז: על מה אתה מדבר? שי לינדנר: כל מיני קלינטק, כל מיני מיחזורים. מיחזור פסולת מוצקה, מיחזור צמיגים, אנרגיות מתחדשות, וכל הדברים האלה צריך לראות איך המדינה, כמו במדינות אירופה, כמו במדינות דרום אמריקה, בכל העולם המדינה מעורבת בזה בצורה אקטיבית רגולטורית וכלכלית. היו"ר אופיר פינס-פז: למען הפרוטוקול, אף אחד לא הכריח אתכם לקנות את בתי הזיקוק. לא שמישהו הצמיד אקדח לרקתכם. שי לינדנר: לא, מה פתאום. אנחנו משקיעים גם הרבה דברים, לא הצמידו לנו רקה להשקעות שאנחנו עושים, כי אנחנו חיים שם, אנחנו מאמינים בזה. היו"ר אופיר פינס-פז: אגב, ההשקעות הן פטורות מס? שי לינדנר: לא שידוע לי. היו"ר אופיר פינס-פז: צריך לבדוק את זה גם מול רשות המסים. חברים, אני חייב לעלות למליאה, יש לי שאילתה לשר הפנים בנושאים של שפכים. ניר קנטור: כינסנו דיון לקראת ההקמה של הפורום שאנחנו מקימים אצלנו על מנת להבין את הבעיות שלהם. אחת הבעיות העיקריות כמובן זה מימון, זה הכסף, כפי שדיברנו קודם לכן. בעיה נוספת שיש להם זה שלב הבטה. אותן חברות אחרי שעברו את שלב המו"פ, צריכים לבוא ולבדוק את עצמן, לבדוק אם בכלל יש ישימות. הן מגיעות למפעלי התעשייה הבוגרים יותר שזה יכול להתאים אצלם, ואז יש מצב, קודם כל גם לחלק הזה צריך איזשהו מימון נפרד כדי לבוא ולממן את זה מעבר לתקציבי המו"פ של השלב הראשון. למפעלי התעשייה במקרים רבים יש צורך לבוא ביחד אל הרגולטור על מנת שהרגולטור יאפשר את אותו פרוייקט מתוך הבנה שזה פרוייקט ניסויי, כי המפעל התעשייתי הבוגר שצריך לבוא ולהתקין איזושהי מערכת שיכולה לעבוד אבל גם יכולה לא, יש תוצרים לזה. היו"ר אופיר פינס-פז: מול מי אתם עובדים על הדברים האלה רק תמ"ת, תשתיות בעניין? ניר קנטור: לא בנושא הזה. בנושא הזה התמ"ת והגנת הסביבה. אנחנו לא מדברים על אנרגיה פה, גם על שפכים ודברים אחרים. היו"ר אופיר פינס-פז: מה אתה אומר, שצריך ליצור מערכת מסודרת לתימרוץ פרוייקטים נסיוניים. ניר קנטור: תימרוץ מצד אחד על מנת לאפשר את זה, שהרגולטור יבין שאנחנו נכנסים פה לתהליך, שאם יש פליטה שהיא חורגת להבין זה היה בגלל התהליך הזה לא בגלל שהמפעל לא היה אחראי. הכי פשוט מהחברה לקחת איזשהו מתקן שיודעים שהוא עובד, להתקין אותו ולעמוד בארכיב. פה אנחנו רוצים לתת נסיון. אשר גרינבוים: מאחר שיש משרדים רבים שמעורבים וכו', המסר המרכזי לראות בזה שהיא משימה לאומית לצורך העניין, לנסות לאחד כי כל הדברים האלה מתחברים. היו"ר אופיר פינס-פז:, צריך לייצר איזושהי ועדה בינמשרדית שאומרת מה זה אינטרס לאומי ומה לא. זאב גרוס: בנושא הזה יש ועדה בינמשרדית. יש ועדה לטכנולוגיות סביבתיות שגם התמ"ת וגם הגנת הסביבה - - היו"ר אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה לסכם את הדיון הקצר, קודם כל זה היה באמת דיון קצר שאנחנו קיימנו אותו לנוכח העובדה שהתעשיינים היום בכנסת, אנחנו רוצים לציין את זה ולדבר על זה. אנחנו מתכוונים לדבר על זה במליאה, אני גם אדבר במליאה וגם בכנס בערב. בכל אחד מהנושאים האלה נצטרך להעמיק בהזדמנויות אחרות, לא אגב אורחא שאתם פה אלא באופן יותר מתוכנן ומסודר. אמרתי לכם לגבי מיחזור פסולת ביתי שזה לא קשור לתעשייה, אנחנו נייחד דיון בקרוב ממש. ניר קנטור: קשור אלינו בהיבט - - - היו"ר אופיר פינס-פז: בוודאי. אבל ההתמקדות בפסולת הביתית, נעסוק בכל הנושאים האחרים שקשורים למיחזור, להטמנה לקלינטק בהזדמנויות נוספות. אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות, את המסקנות שלנו כמובן נשים במליאה. הדברים העיקריים זה הקריאה לשר התמ"ת להשקיע הרבה יותר משאבים, לייצר תמריצים. אני שמח שההתאחדות שוקלת להקים איזושהי סקציה בעניין הזה לקלינטק. אני חושב שזה גם ידגיש את החשיבות ואת העובדה שההתאחדות היא גם רלבנטית למציאות משתנה בתחום התעשייה שזה דבר שיאותת איתות נכון. חוק עידוד השקעות הון, אין ספק שצריך לשנות אותו. אני מודה לך על הרעיון, יכול להיות שאני אגנוב אותו ממך אם תרשה לי. אני חושב שזה יכול לעזור לעניין הזה, זה רעיון מצויין. אני חושב שבהצעת חוק פרטית אולי אפשר לקדם את זה יותר מהר, לא בטוח. וכמובן כל הנושא של חממות, חסמים טכנולוגיים באמצעות כסף ממשלתי יותר משמעותי, ועניין התמריצים גם בחקיקה. אוויר נקי הוא לקראת הסוף, פה אנחנו באמת בדקה התשעים ואחת, תעשו את העבודה מול המשרד, אנחנו נגבה אותה, אפשר להכניס להצעת החוק לסוף שלה, חיפשתי נוסחה ואני לא רוצה להמציא נוסחה. אני רוצה שיבדקו את הנוסחה ברמה מקצועית, אני רוצה לשלב נוסחה בחוק אוויר נקי שבאמת יתגמל ויתמרץ מפעלים שיילכו למהפכות ולרפורמות משמעותיות בהפחתת זיהום והעברה לקלינטק. זה דבר שאנחנו צריכים לכוון אותו במגבלות, אבל לכוון אותו גם בחקיקה ולא רק בהחלטות אדמיניסטרטיביות. תודה רבה לכם. ­(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)