פרוטוקול ועדה
שהכנסת השבע עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה
לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות
יום שלישי, יד' סיוון התשס"ח (17 ביוני 2008), שעה 09:30
ס ד ר ה י ו ם:
יישובי הקבע – תלמי יפה
נכחו:
חברי הוועדה:
עמירה דותן – היו"ר
זבולון אורלב
אורי אריאל
מוזמנים:
מנחם כהן – יועץ למנהלת סל"ע
איתי אהרונסון – יועמ"ש, מינהלת סל"ע
עמית פורת – מח' משפטית מינהלת סל"ע
אפרת שטראוס – מינהל מקרקעי ישראל
ירון ביבי – מנהל מחוז מרכז מינהל מקרקעי ישראל
חמוטל כהן – עוזרת יו"ר ועד המתיישבים
עוזי שץ – ועד המתיישבים
רינה וינשלבאום – ועד המתיישבים
סיגל ברדה - ועד המתיישבים
יוסי ברדה – ועד המתיישבים
שוש שץ – ועד המתיישבים
משה עדשה – ועד המתיישבים
יוסי סיוון – סגן מנהל אגף משרד מבקר המדינה
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ
יישובי הקבע – תלמי יפה
היו"ר עמירה דותן:
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני מצטערת על האיחור, ועדת האתיקה שהתחילה בשמונה וחצי האריכה טיפה ואני לכן איחרתי בכמה דקות. אנחנו לא כל כך מכירים את מנהלת מקרקעי ישראל, אז אולי תציגו את עצמכם. תודה רבה ואני מאוד ביקשתי שתבואו משום שהנושאים פה הם לא כדי לדון, הם יותר כדי לקבל באמת החלטות ולראות איך אנחנו מתקדמים הלאה.
אולי נתחיל באמת עם המתיישבים ואז נראה הלאה איך אנחנו מתקדמים.
שוש שץ:
למי שלא מכיר שמי שוש שץ, אני ראש הקבוצה. נמצאים איתנו פה רימה ומשה שיחד איתי היו בוועד שהוביל את הקבוצה וניהל את כל המשא ומתן מתחילת הדרך ועד היום. צוות התכנון שיושב עם המהנדסים והמתכננים לכל אורך הדרך על התכנון, וחברי הקבוצה שחשוב לנו מאוד שאתם תשמעו גם אחרים בקבוצה ולא רק אותנו. אני רוצה שתשמעו את הכאב האמיתי של האנשים. אני תיכף אגיד כמה דברים בקצרה אבל אני אשמח ואני מבקשת לתת לאנשים פה להוציא את מה שעל לבם כי הזמן חולף וככל שהזמן חולף המטען רב יותר וקשה יותר.
אנחנו קבוצה של אנשים שביום שבו עבר התקציב בממשלה וירד הנושא של משאל העם מסדר היום הציבורי הבנו שהדמוקרטיה הכריעה וכאזרחים שמכבדים את הדמוקרטיה ורוצים לשמור עליה התחלנו ליצור מגעים עם ממשלת ישראל. היינו הקבוצה הראשונה שאחרי ההתנתקות חתמה על ההסכם, וההסכם נחתם בעשרים ושמיני ליוני 2006, זאת אומרת לפני שנתיים. ולצערי הרב בשנתיים שחלפו, למעט מופע להטוטים וקסמים שכל פעם שולפים לנו שפן אחר כתירוץ למה העבודות לא מתחילות אנחנו לא מצליחים להבין למה אנחנו, שרצינו לדאוג לעתיד של הילדים שלנו וביום שאחרי להיות כבר מסודרים, ושהיינו אחראים גם כלפי המדינה כאזרחים וגם כלפי הילדים, נמצאים באותה נקודה של אלה שאמרו לא יהיה ולא יקום ושל אלה שאמרו לא מדברים עם הממשלה ושורפים וחוסמים צמתים. למה אנחנו נמצאים באותה נקודה, ואפילו בנקודה גרועה יותר, כי האחרים שכן עשו את הדברים האלה אנחנו כבר רואים פילרים של תשתיות, אנחנו כבר רואים טרקטורים, אנחנו כבר רואים התקדמות בעניינים, ואנחנו כאילו הילדים הטובים.
התשובות שאנחנו מקבלים ממנהלת סל"ע, ולמען הסר ספק, אני פשוט יודעת מרוב דיונים כי כל הזמן זה נשמע שהתלונות שלי הן כלפי מינהלת סל"ע. תמיד יורים בשליח, ובמקרה הזה לצערי הרב ולצערם הם השליח, ותמיד התלונות הן אליהם. לא שהכל נעשה מאה אחוז מבחינתם, יש עדיין הרבה דברים שרב הנסתר על הגלוי. ולדעתי יש פה איזה משהו מלמעלה יותר שמכוון את הדברים שבולם כל הזמן. אני כל פעם מקבלת תשובות שזה כאילו תירוץ בירוקרטי של עוד התנהלות בירוקרטית שמעכבת. פעם זה המינהל, ופעם חסר האישור של חשבת האוצר ופעם חסר האישור של משרד הבינוי, שפנים למכביר, באמת, כל פעם תירוץ אחר. וזה תירוצים, כי לוקח עוד שלושה ארבעה חודשים שהמחסום מוסר, ואז שולפים עז אחרת מהדיר, ושוב אנחנו באותה נקודה.
והיום אנחנו רוצים תשובות, אנחנו רוצים את האמת על השולחן. אני אשמח מאוד אם אנשי מינהלת סל"ע יוכלו להגיד לי את האמת, אני רוצה לדעת למה. לצערי הרב, עכשיו, בדרך לפה, קיבלתי טלפון מזוג מהקבוצה, שאין להם כוח יותר, שהילדים מתפרקים להם, יש להם ילד אחד שהתחיל כיתה א' שבועיים אחרי ההתנתקות, הוא בטיפול פסיכיאטרי, שהם עוברים לקבוצה של אשקלון כי שם כבר יש פילרים. עכשיו, רבע שעה לפני שהגענו לכנסת. אז לבי שותת כשאני שומעת את זה על אותה משפחה שהיא חלק מאוד חשוב מהקבוצה, אבל אני לא דואגת לקבוצה, כי יש לנו רשימה של חמש עשרה משפחות שרק מחכות שיתפנה מקום שיוכלו להצטרף. אבל לדעתי הטלפון הזה שקיבלתי עכשיו אומר הכל. אסור היה שיקרה כזה דבר. לא משנה שבאופן אישי אני חושבת שהפתרון שהם מצאו הוא לא הפתרון שייתן מענה לילדים. אבל אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מתפרקים, בכל תחומי החיים. ואנחנו רוצים תשובות, אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים, ואנחנו רוצים להתחיל לראות את הטרקטורים על השטח. אין שום סיבה שזה לא יהיה. יש לכם פה למכביר את כל האישורים האפשריים. פעם נתנו לנו תירוץ שהאוצר לא אישר. יש לכם את ההסכם חתום עם החתימה של סימה פישר, שארבעה חודשים עיכבו אותנו, כי סימה לא חותמת. בסופו של דבר כשיצרנו קשר עם סימה היא אמרה מה פתאום, אני כבר ביקשתי הבהרה לפני ארבעה חודשים, לא קיבלתי הבהרה. אחר כך אמרו לנו שהמינהל לא אישר. המינהל היה שותף. לפני שנחתם ההסכם ישבנו מספר ישיבות, שעות אתכם. הפתרון שבסופו של דבר הוצע, לפצל את ההסכם לשניים כדי לדאוג לבנים היה קצה חבל שאתם הצעתם לנו. הפתרון שנמצא הוא פתרון שהמינהל בסופו של דבר נתן, מתוך הבנה שבאמת אנחנו צריכים להגיע לאן שהוא הכי טוב שאפשר.
ואנחנו פה היום לא בקטע של לבקש רחמים ולא בקטע של לבקש זכות. לבקש זכות. כאזרחים במדינה הזו יש לנו זכות לדרוש את מה שאנחנו דורשים. אנחנו גרנו ברמה של קיסריה, אנחנו לא נגיע היום לרמה של חצי קיסריה ואנחנו לא רוצים את זה, כי הכסף זה לא מה שעניין אותנו, לא בתחילת הדרך ולא היום. אבל יש לנו זכות כאזרחים, אחרי שלוש וחצי שנים שאנחנו נמצאים בתופת שבה אנחנו נמצאים לקבל מענה ולקבל מינהרה של אור לתת תשובות לילדים. יש לי פה, אתם תשמעו פה אנשים מהקבוצה עם שיחות עם הילדים, זה פשוט מסמר שיער. זה לא להאמין איך אנחנו את הסמכות ההורית, למרות שרובנו אנשי חינוך, את הסמכות ההורית אנחנו מאבדים למרות שאנחנו יודעים את כל הפסיכולוגיה. כי אין לנו תשובות לילדים. כי הם כבר לא מאמינים לתשובות שלנו, כי אנחנו כבר לא מאמינים לתשובות שאנחנו נותנים כי כל פעם המינהלת והמדינה משנים לנו את התשובות.
משה עדשה:
אני חושב שלמעשה שוש הציגה די ברור את הבעיה האמיתית. אם אני מסכם את זה בסך הכל לנו יש חוזה ביד, מלפני שנתיים, שנציגי המדינה חתמו עליו. כל מה שאנחנו רוצים זה פשוט לכבד את החוזה. היום אחרי שנתיים שלא נעשה דבר מלבד הקמת מסגרת תקציבית באים ואומרים לנו שהחוזה פג תוקף. אני לא מבין איפה אנחנו נמצאים. מה היינו צריכים לעשות עד עכשיו. ואין סוף לתירוצים. הדבר הכי פשוט בעולם, אלמנטרי. לכבד חוזה. זה מה שאנחנו מבקשים.
היו"ר עמירה דותן:
אני רוצה פה להפסיק רגע, שוש ומשה, אני בטוחה שתיכף נשמע את כל שאר האנשים, אבל מאחר ובאתם וזמנכם יקר, יותר מזה, אנחנו רוצים לקדם את הדברים, כמו שאת אמרת אנחנו לא מחפשים לא רחמים ולא שום דבר אחר, רוצים לזעוק את הזעקה וגם לקבל תשובות אמיתיות ולפתרון. נתבקשנו אפילו לאחר את הישיבה הזאת משום שרק עכשיו נכנסו אנשים חדשים למינהל. אמרנו לא מאחרים את הישיבה, כל יום הוא הרבה מאוד זמן, והימים כבר נמאס לנו לספור אותם. לכן אני מבקשת שסל"ע יתנו את התשובות הראשוניות ואז נעבור הלאה.
איתי אהרונסון:
אני אתן סקירה כדי לעשות סדר בדברים. קודם כל, אני אתחיל מהשורה התחתונה על מנת שזה יקל על הסקירה, שאנשים לא יהיו במתח. באמת אנחנו בימים האלה במצב שהתב"ע אושרה, ובעצם כל המערכת עכשיו מתכווננת, ומינהל מקרקעי ישראל נרתם לעניין, כל המערכת מכווננת לגמור את העניין, גם ברמה של תנאים מקלים, של כסף שצריך לעבור, הסרת שיעבודים שוש, כל הדברים שאת מכירה מההסכם, והמינהל כבר מתכוונן על זה ברמה שהכל יקרה מאוד מהר. גם הקלוזים וגם המגרשים ילכו מהר.
שוש שץ:
אנחנו שומעים את זה כבר הרבה זמן.
איתי אהרונסון:
נכון לשנייה הזאת הכדור בידי עורך הדין של הקבוצה שצריך להביא את אישור המשקם, של תלמי יפה, שלקח על עצמו לטפל גם באישור הסוכנות וגם באישור המשקם. זה נכון לשנייה הזאת. אם זה יקרה מהר אז נוכל להמשיך לרוץ מהר עם יתר הדברים.
משה עדשה:
סליחה, אני לא מבין דבר אחד, אני רוצה להבין, כל השנתיים האלה מאז שאתם חתומים על החוזה לא יכולתם לפנות לאותה אגודת תלמי יפה ולהגיד לה אלה האישורים שאנחנו צריכים און-ליין, כדי שכל העסק ייסגר?
איתי אהרונסון:
אם תתנו לי לפרוס את הדברים בצורה קצרה ומסודרת אז תקבלו תשובה.
משה עדשה:
סליחה שאני קוטע ומתפרץ, עוד דבר אחד, בוא תיתן לנו אבל תאריכים שנתחיל לחיות במציאות ולא באוויר.
איתי אהרונסון:
אני אפרוש את התמונה השלמה, אני אעשה את זה קצר. ההסכם הוא הסכם פשוט. הקבוצה שחתומה על ההסכם היא קבוצה של עשרים ואחת משפחות, ביקשה לעבור לתלמי יפה, לקבל כל אחד מגרש, לשלם מאתיים עשרים וחמישה אלף שקל עם ההצמדה, סכום הפיצויים על פי החוק, וכל אחד מקבל מגרש של חצי דונם, לא מדובר פה בחקלאים, אין פה היבטים מורכבים מהסגנון הזה שאנחנו נתקלים במקרים אחרים. וההסכם באמת נחתם ביוני 2006 אחרי בעצם דיונים שעוד התחילו באמת לפני הפינוי.
כשהקבוצה הגיעה למקום ובחרה את תלמי יפה היה ברור שנדרשים הליכי תכנון. לא נבחרה נקודה שיש בה כבר מגרשים קיימים. מצד שני היה ברור שהליכי התכנון פה הסבירות שהם יאושרו הם גבוהים מכיוון שהמתחם נמצא בתוך שטח המחנה של תלמי יפה. היתה מחשבה בשלבים מסויימים שיכול להיות שאפשר יהיה לעשות את הליכי התכנון מהר בגלל שהמתחם הזה נמצא בתוך שטח המחנה, אבל בסוף הסתבר שמוסדות התכנון דורשים שהליך התכנון יהיה יותר כולל ויקיף עוד כמה דברים, ולכן הליכי התכנון לקחו זמן. התב"ע אושרה רק בחודש שעבר. הליכי התכנון הסתיימו רק בחודש שעבר, כמובן שבלי אישור התב"ע אי אפשר להמשיך הלאה בביצוע ההסכם.
על פי ההסכם נדרשו כמה תנאים בשביל לנוע קדימה ולהקצות את המגרשים. אישור ועדה מיוחדת ומנהל מינהל מקרקעי ישראל – בשעתו ניתן אישור מנהל המינהל, ניתן אישור ראש הממשלה אחרי שהוועדה המיוחדת חשבה שיש פה פערים גדולים מידיי, העלויות של ההסכם גבוהות מידיי, הוועדה המיוחדת לא אישרה, ראש הממשלה אישר את זה במקום הוועדה המיוחדת, בהתאם לסעיף 85 לחוק. וההסכם, בעניין הזה הוזכרה הערה בעניין הזה, ההסכם עצמו נקב במועד לקיום כל התנאים המתלים האחרים שאני אמנה אותם. המועד הזה חלף.
היו"ר עמירה דותן:
מתי זה היה?
שוש שץ:
שבועיים.
איתי אהרונסון:
אם שוש אומרת שבועיים לא נתווכח. המועד חלף לקיום כל התנאים המתלים, ואני חושב שחלף מזמן.
שוש שץ:
אני מבקשת רק לציין לפרוטוקול שהמועד חלף והתנאים המתלים שלא התקיימו כולם ככולם הם תנאים שהמדינה היתה צריכה לקיים ולא אנחנו.
איתי אהרונסון:
שוש זה לא נכון.
היו"ר עמירה דותן:
המועד חלף לפני שבועיים לפי שוש.
איתי אהרונסון:
המועד חלף למיטב זכרוני לפני יותר מאשר שבועיים. בכל מקרה אנחנו לא רואים בזה בעיה מהותית, מדובר בסך הכל באישור, בכל זאת צריך לעבוד פה בצורה מסודרת ולכן יידרש אישור של ראש הממשלה ומנהל המינהל להארכת המועד לקיום התנאים המתלים. אבל כמובן שהסמכות היא שלהם.
התנאים עצמם הם: א. יש לנו שיעבודים. לא ניתן להקצות מגרשים כל זמן שהאנשים בעלי השיעבודים מחזיקים בזכויות שלהם בקרקע. אז אחד התנאים המתלים הוא החלטה של המשקמת ושחרור הקרקע מהשיעבודים. במסגרת ההסכם ההסכמה היא שאנחנו נעמיד לטובת העניין הזה סכום של מיליון שקל, שישוחרר כמובן כנגד קיום של כל יתר התנאים.
בשעתו היתה החלטת משקמת, שהיא לא היתה החלטה, היא היתה החלטה שהיה ברור ממנה שכשנגיע לרגע נראה שזה יהיה בסדר, אבל זו לא היתה החלטה שגמרה את העניין. והיום עדיין נדרשת החלטה של המשקמת ושיחרורי שיעבודים. המשימה בעניין הזה היא בסופו של דבר משימה של האגודה מכיוון שהחובות הם של האגודה ויש עורך דין לאגודה שמלווה את הדבר הזה.
שוש שץ:
המיליון שהיה צריך לעבור לשיחרור השיעבוד עבר?
איתי אהרונסון:
הוא לא יכול לצאת. רק אחרי החלטת משקמת הוא ייצא. אנחנו יודעים לפתור את בעיית הביצה והתרנגולת. אני סיכמתי עם עורך הדין מה הטכניקה שתינקט. נאמר ככה, בחודש פברואר שוחחתי עם עורך הדין, הרבה לפני שהתב"ע אושרה, שוחחתי עם עורך הדין של היישוב על מנת לראות מה הפעולות שננקוט על מנת שיתקיים התנאי המתלה הזה. יש עוד תנאי וזה הסוכנות, שגם היא מחזיקה בזכויות בקרקע. הוא אמר לי תשמע, אני יכול לכתת את רגליי ולרוץ אחרי כל מיני אישורים, והאישורים כן יתאימו ולא יתאימו, הוא ביקש שנראה מה מינהל מקרקעי ישראל דורש, מינהל מקרקעי ישראל אמר לנו לאחרונה מה הוא דורש. חזרתי אליו וכרגע הוא יודע בדיוק מה הדרישה, וכרגע הוא עובד על קבלת האישורים בהתאם להנחיות שכבר קיבלנו ממינהל מקרקעי ישראל, אנחנו יודעים בדיוק מה סוג האישורים שנדרשים.
היו"ר עמירה דותן:
הצבת לו לוח זמנים איתי? כלומר קודם כל אני ממש חושבת שהם מאושרים, כלומר הם לא צריכים את המיליון שקל, מישהו שנותנים לו מיליון שקל כדי שהוא יגמור כמה פעילויות.
איתי אהרונסון:
לא, זה בגין חוב.
היו"ר עמירה דותן:
צריכים לגמור את העסק הזה. מי שנותן לו את הכסף.
איתי אהרונסון:
הפרוצדורה היא כזאת, אנחנו הרי לא נשחרר כסף כנגד עסקה שלא תצא לפועל. הפתרון הוא שתהיה החלטת משקמת, ועל זה שוחחתי עם עורך הדין.
היו"ר עמירה דותן:
מתי איתי?
איתי אהרונסון:
הוא כרגע כבר לקח על עצמו והוא משוחח עם היועץ המשפטי של אחד הבנקים, שמכין עכשיו את החלטת המשקמת שבמסגרת הליכי השיקום, בימים האלה, זה קורה, עוד פעם.
שוש שץ::
זה דז'וו של שנה. זה דה ז'וו של שנה גם הסיפור של המשקם.
היו"ר עמירה דותן:
אני אומרת שוב, אנחנו דנו כמעט בכל היישובים של כל המפונים. בכם לא דנו משום שחשבנו שהכל באמת נמצא בשליטה, כי אתם מה שנקרא גם חתמתם לפני וגם הכל היה צריך, לפי דברייך באמת עשיתם, מה שנקרא ילדים טובים ירושלים. וכמו שאמרת קודם סל"ע הוא הכתובת אבל הוא לא זה שצריך לקבל את הנו-נו-נו. איתי, מה לוח הזמנים, אני יודעת שזה לא בידיך, אבל אני רוצה, כדי שגם אנחנו כוועדה נוכל לעקוב ונוכל לומר לאותו עורך דין או לעורך דין אחר בבקשה ביום שני נא תשובתך או משהו כזה.
איתי אהרונסון:
כמי שיודע במה כרוך דבר מהסוג הזה, ברגע שמתמקדים בדבר הזה אפשר בתוך זמן קצר, שבועיים נניח, אפשר יהיה להגיע למסמכים, שבועיים מהיום נניח. עוד פעם, זו לא מטלה שלי, זו מטלה של עורך הדין. אבל בשיתוף פעולה של המשקמת, של מינהלת ההסדרים, של הבנקים ושל הסוכנות, סדר גודל של שבועיים אם כולם ממוקדים בדבר הזה, זה לא בשמיים, זה לא דבר מורכב מידי, רק צריך שיתוף פעולה ועבודה מסונכרנת.
היו"ר עמירה דותן:
וזה מסיר מכשול אחד.
איתי אהרונסון:
וזה מאפשר לנו בעצם להגיד, במקביל אנחנו נפנה לראש הממשלה ומנהל המינהל במכתב, וזה כלום, לבקש את הארכת המועד לקיום התנאים המתלים, זה ממש שום דבר, נקבל את אישורם, זה רק לתפוס בנאדם רלוונטי שייכנס, זה במקביל.
היו"ר עמירה דותן:
מה עם הסוכנות?
איתי אהרונסון:
הסוכנות זו עבודה שהיא במקביל. עוד פעם, אם הסוכנות לא תערים קשיים זה גם ניתן בשבועיים, וזה במקביל.
היו"ר עמירה דותן:
ומי אומר לסוכנות יש לך שבועיים?
איתי אהרונסון:
גם הסוכנות וגם המשקם זו מטלה שלקח על עצמו עורך הדין של האגודה. של הקיבוץ. אנחנו כמובן שם, העבודה היא משותפת.
היו"ר עמירה דותן:
אז נא להודיע לו שהוועדה, ועדת המשנה, נתנה שבועיים כדי לקבל את אותם אישורים, גם שלו, גם של הסוכנות והמשקם, את כל אותן מכשלות שאתם דיברתם עליהם כרגע. אנחנו מדברים על שבועיים, יום שלישי בעוד שבועיים אנחנו נראה איפה הדברים עומדים, נקבל עד אז את התשובות. ובמקביל אתה עוסק בנושא של מול המשרדים האחרים.
איתי אהרונסון:
חשוב לציין, אנחנו סדר גודל של חצי שנה אחרונה עמדנו במצב שבאה קבוצה ואמרה תשמעו, התקציב שקבענו בהסכם לטובת פיתוח התשתיות הוא תקציב, אבל להערכתנו היום יש התייקרויות ועוד כהנה וכהנה.
שוש שץ:
לא נכון, אלה עובדות שאינן נכונות.
היו"ר עמירה דותן:
סליחה שוש, אנחנו לא מדברים ככה בישיבות כאן. תרשמי לך ואחר כך תדברי.
איתי אהרונסון:
באה קבוצה וביקשה להגדיל את התקציב, לא בגין התייקרויות, ובאה מינהלת סל"ע ובחנה את האפשרות להגדיל את התקציב בגין התייקרויות. בכל אופן היה פה פרק זמן לא מבוטל שבעצם כן היתה בקשה מצד הקבוצה להגדיל את הסכומים שמוקצים לטובת פיתוח התשתיות במסגרת ההסכם. הדבר הזה הסתיים לפני כחודש וחצי. בישיבה שנערכה לפני כחודש וחצי, במקביל טופל העניין של ההתייקרויות, מה שאמרה מינהלת סל"ע מול האוצר. האוצר כן הסכים להוסיף תקציב בגין התייקרויות. לא הוגדל תקציב מעבר להתייקרויות. הבקשה הזו נדחתה, וזה קרה לפני חודש וחצי. היו המון התפתחויות בדרך, והניסיון להציג את הדברים כאילו במשך שנה אנחנו ישבנו על השמרים ולא טיפלנו ולא נגענו, זה ממש לא נכון להציג ככה את הדברים. בכל מקרה התב"ע אושרה רק לפני חודש, כך שלא היתה שום דבר להתקדם הלאה בכל הפרוייקט הזה כל זמן שהתב"ע לא מאושרת. לפני אישור התב"ע אנחנו התחלנו להכין את כל מה שצריך להכין.
היו"ר עמירה דותן:
התב"ע מאושרת, אישור של האוצר על הנושא של ההתייקרויות.
איתי אהרונסון:
זה עבר ועדת כספים, הכסף כבר במשרד השיכון.
היו"ר עמירה דותן:
אז זה גמור.
איתי אהרונסון:
צריך לראות שמשרד השיכון מעביר את זה למועצה שתוכל להגדיל את החוזה.
היו"ר עמירה דותן:
אתם צריכים שאנחנו נתערב בנושא הזה?
איתי אהרונסון:
אם נראה שזה לא יסתדר היום מחר.
היו"ר עמירה דותן:
אז אני שומעת מכם. אם זה מסתדר היום מחר כלומר יום חמישי אני שומעת מכם. אם זה מסתדר אז הכל בסדר כמובן. ותוך שבועיים יש לנו את כל האישורים האחרים. אחר כך מה קורה? אנחנו בתוך שבועיים במצב שאין לנו מכשולים, יש כסף, מה עושים אחר כך?
איתי אהרונסון:
ברגע שמתקיימים התנאים המתלים אנחנו מוציאים הפניות לאנשים בהתאם לזכרויות, יש שם ספק לגבי משפחה אחת עם הזכאות, צריך לבדוק את זה. אבל ברמת העקרון בהנחה שכל המשפחות זכאיות, כל משפחה זכאית מקבלת מאתנו הפנייה למינהל מקרקעי ישראל, ומינהל מקרקעי ישראל במקביל כבר עכשיו הם מדווחים לי שהם נערכים להקצאת המגרשים, ופה הכדור עובר למינהל.
זבולון אורלב:
בעניין הפיתוח, הכסף שאושר בוועדת כספים עבר לשיכון, הוא יספיק שהצד השני, הקבלן, יראה בו פיצוי עבור ביצוע עבודות?
מנחם כהן:
זה לא פיצוי. היה מכרז, היה מכרז שני, צריך לזכור, היה מכרז לעבודות פיתוח. המכרז, היתה בעיה, הוא בוטל ופורסם מכרז חדש. הליך של פרסום מכרז הוא הליך לא פשוט. פתחו את המכרז, נדמה לי שהיום או מחר, בימים אלה.
זבולון אורלב:
שאלתי שאלה נורא פשוטה, אם אפשר לקבל תשובה פשוטה. שאלתי, יש מכרז, יש תוצאות של מכרז. האם הכסף הנוסף שעכשיו התקבל.
מנחם כהן:
הוא יסגור כנראה את הפער. לפי המספרים שבידינו, ואנחנו עובדים פה בשיתוף פעולה מלא עם האוצר, הם מודעים לפעילות השוטפת שלנו. לפי המספרים שבידינו ולפי המכרז שנפתח, ונציג שלנו היה בפתיחת המכרז, הכסף יספיק.
ירון ביבי:
אנחנו התחלנו לעבוד במקביל, ואנחנו כבר התחלנו לכן את העסקאות כאילו יש לנו את האישורים. אנחנו לא נוכל להוציא אותם החוצה עד שלא נקבל את האישורים מהטעם הפשוט שאף אחד מכם לא ירצה לקבל מגרש שתפוס על ידי איזה שיעבוד לבנק, אני לא הייתי מציע לכם לקבל מגרש כזה, ובטח שאני גם לא יכול לעשות את זה. אנחנו התחלנו לעבוד במקביל.
מה שאני מציע כאן איתי, שאת ההפניות כבר היום תיתן לנו ברשימת שמות פר מגרש. כמו שעשינו ביד חנה.
שוש שץ:
הוא הועבר לפני חמישה חודשים.
ירון ביבי:
אם צריך לרענן את זה, כי אנחנו את התיקים שלנו כבר נפתח שמית, וביום שיהיו האישורים אנחנו כבר נהיה עם חוזים מוכנים לחתימה. זה מבחינתנו. אנחנו מדברים על העשרים ואחד מגרשים.
אפרת שטראוס:
אני מחזקת את ירון, קיבלנו איזו שהיא רשימה, התיקים נפתחו שמית, אנחנו למעשה, ברגע שיהיו אישורים, שזה אישור המנהלת ואישור הסוכנות אנחנו נהיה ערוכים לחתום פרטנית עם כל אחד שיביא הפנייה, תצלום תעודת זהות, מיידית אנחנו חותמים, בכל התהליכים שהיו עד כה, ניצן, ניצנים, גולף, מיידית האנשים קיבלו את החוזים במקום. זאת אומרת מבחינתנו האישורים הם הגורם המכריע לקבלת החוזים, שזה כמובן התאפשר, לפני יומיים נדמה לי קיבלה התכנית תוקף סופי, אז זה הרגע הקובע, ומהרגע הזה אפשר לרוץ עם האישורים.
היו"ר עמירה דותן:
אני מקווה מאוד שלא ניפגש בעוד שבועיים אבל אנחנו קובעים ישיבה לעוד שבועיים, ביום שלישי בעוד שבועיים או בסמוך לשבועיים מהיום. אני מקווה מאוד שלא ניפגש כאן וניפגש במקום אחר אבל בכל מקרה אנחנו קובעים ישיבה כדי להביא את כל האנשים, כולל העורך דין הזה, אם הוא לא יעשה את מה שהוא צריך לעשות במהלך התקופה הזאת. אנחנו נהיה עם היד על הדופק כדי לוודא שהדברים מתקדמים.
ואני שוב אומרת, גם לאיתי וגם כמובן לכל סל"ע. זה לא אישי, זה באמת לא אישי. אבל אני חושבת שגם אתם יכולים להבין, אנשים שכבר לפני ההתנתקות אמרו אנחנו חלוץ לפני המחנה, אנשים אחרים לא מדברים, אנחנו כן נדבר. הציפייה היתה שלפני כולם יהיה לנו בית ונוכל להיות במצב מסודר. והיום, איך אומרת שוש ואיך אומר משה, גם האחרים שלא, שהיו הילדים הרעים, כבר אנחנו רואים אותם עם התחלת בנייה ואנחנו מה שנקרא מפרפרים בין פה לבין שם, אבל בסך הכל אני מקווה שבאמת לא נצטרך את השבועיים האלה. איתי, אם יש איזו שהיא בעיה, איזה שהוא מכשול חדש, לא צריכים לכנס את כולנו כל הזמן. טלפון, כמו שאנחנו יודעים לעבוד בשאר הדברים, טלפון, הערה כזאת, הערה אחרת, כולל אם תוך יומיים הדברים לא אומרים כמו שאתה אומר למשרד המסויים, אנחנו רוצים לראות שזה מתקיים. אנחנו באמת עייפים כבר מקיום הדיונים האלה. ולהביא את האנשים האלה עוד פעם ועוד פעם לירושלים. אני בטוחה שכל אחד פה יספר את סיפור חייו, זה נורא. אז אני מאוד מאוד שמחה שבאתם, אני שמחה ששמנו את זה על שולחן הדיונים שלנו, אני מבטיחה יד על הדופק ומעקב ושלא ניפגש בעוד שבועיים.
רינה וינשלבאום:
אני רוצה לומר לך משפט. אני מאוד שמחה על הגישה, ובאמת זה שנפגשים בעוד שבועיים זה מאוד מאוד חשוב, זו הרגשה שלך עזרה , מה שעד עכשיו הרגשנו, שככה יש זמן, והעניין שאמרנו באמת מדינת ישראל יכלה לנפנף בנו בתוך אזרחות טובה, ואם אנחנו נצא ונספר את מה שקרה זה קרה להיפך, ואנשים ששומעים ממני הקרובים המומים לשמוע שככה המדינה מתנהלת. אז באמת שלא נביא את זה ככה אלא באמת נוכל לספר סיפור טוב, גם לאזרחים במדינה וגם לילדים שלנו. אז זה מאוד חשוב שתעקבו אחרי זה, ובאמת ניפגש עוד שבועיים ואולי לא נצטרך להיפגש יותר.
סיגל ברדה:
אני רק רוצה להביא פה את הסיפור שלי, שילווה את כל התהליכים, כל הוועדות וכל מה שצריך לעשות, שזה ככה יהדהד לאנשים ברקע, ואולי יעזור להם לקדם את התהליכים.
שמי סיגל ברדה, גרנו באלי-סיני חמש עשרה שנה, עברנו לאתר הקראווילות באור הנר. אני גם כמו החברים האלה שנה לפני דיברתי ועשיתי כל מה שאני יכולתי כדי שהשיקום שלי אחרי יהיה מהר כמה שיותר. אבל שלוש שנים אחרי אני עדיין גרה בקראווילות, מגורים זמניים בלי שום תקווה, מתמודדת יום יום עם מתחי הקסאמים שנורים אלינו מהריסות הבית שלי. אני מתפללת שמישהו יעשה משהו, יתעשת ויסתכל למצוקות שלנו. אנחנו את החלק שלי בהסכם אני מילאתי. אני מצפה היום, שלוש שנים אחרי, שהמדינה תמלא את חלקה. אני לא יכולה להסתכל לילדים שלי בעיניים. ילדים שלי מתבגרים, יש לי בן חיל, לובש מדים, שכל יום קשה לו להיכנס למדים האלה, וזו מלחמה יומיומית. אני הבטחתי להם שיקום מהיר במחיר של יציאה שקטה מהבית, אבל היום אני יודעת את מה שאז הילדים שלי ידעו ואני לא הסכמתי לזה. אני פונה ומבקשת, באותה נחישות ורגישות שפיניתם אותנו תוך שבוע ימים מהבית, באותה נחישות תטפלו בנו ותביאו אותנו לבית הקבע שלנו.
לרגל ששים שנה למדינת ישראל אני קיבלתי מכתב פינוי נוסף מקיבוץ אור הנר. פעם אחת פינו אותי מהבית, והפעם מפנים אותי שוב, לטובת חבר קיבוץ. ואני שואלת אתכם לאן אני אלך, ומה אני אגיד לילדים שלי. בית הקבע לא נראה באופק. אבל גם היומיום שלי, איפה אני אשים את הראש. בחמש עשרה לאוגוסט אני אמורה לצאת. לאן, מינהלת סל"ע, לאן? את הזעקה הזו אני מבקשת שכל אחד ואחד מכם ישמע.
היו"ר עמירה דותן:
סיגל, זאת לא זעקה, זה הרבה מעבר לזה. הנושא של הקבע עשינו לוח זמנים ואני קיוויתי שאנחנו מקרבים את זה. אני לא הייתי מודעת לגבי זה שבאוגוסט מפנים את בתיהם. אני זוכרת שאנחנו בזמנו טיפלנו בזה.
סיגל ברדה:
האריכו בשנה בלבד.
איתי אהרונסון:
פעם ראשונה שאני שומע מזה אז אני צריך ללכת ולברר על מה הם מדברים.
היו"ר עמירה דותן:
מי יודע מזה?
עמית פורת:
אני לא יודע, ההסכם של כרמיה יחול גם על אור הנר, אבל אני לא יודע על פינוי.
סיגל ברדה:
יש לי כאן מכתב פינוי.
היו"ר עמירה דותן:
אני שמחה מאוד שדיברת, כי מה שנראה לך כסיפא של דבריך מבחינתי זה זעקה.
יוסי ברדה:
אני רוצה לחדד, לא לרגל ששים שנה, ביום החג, בחג העצמאות ביום שישי בבוקר שמו לי את המכתב בדלת. גדולי עולם הגיעו לברך אותנו ולכבד אותנו וקיבוץ אור הנר נותן לי מכתב, קח, תעזוב את הבית, ביום חג.
היו"ר עמירה דותן:
רגישות ואינטליגנציה רגשית לדאבוני הרב לא מלמדים בשום מקום, והגיע הזמן שילמדו את זה.
איתי אהרונסון:
מה שאני יודע לומר בשלב הזה זה שגם האתר בכרמיה וגם אור הנר אלו אתרים שבשעתו הוקמו על ידי הקיבוצים, המדינה נתנה תמריץ לקיבוצים להקים בתחומם אתרים, והיישובים התחייבו להשכיר לשנתיים למפונים את המגורים שהוקמו. אנחנו נמצאים במשא ומתן עם הקיבוצים על מנת שימשיכו להאריך את הסכמי השכירות למפונים.
היו"ר עמירה דותן:
יש עוד מקומות כאלה?
שוש שץ:
יש לי שתי משפחות, היו לי שלוש באור הנר, ששוב, הם באור הנר ולא עם הקבוצה כי הקראוילות באור הנר היו אמורות להיות מוכנות, בסופו של דבר כולנו הגענו לבתי המלון ומה שלא רצינו הגיע. אבל לפחות בראייה שלפני חשבנו שהקראוילות באור הנר יהיו מוכנות שבוע לפני. החבר'ה שיש להם מתבגרים, שהיו אז בתקופת בחינות בגרות חשבו שחשוב להם לעבור כמה שיותר מהר ולכן הגם הגיעו לאור הנר. בכל מקרה המנהלת טיפלה בזה. גם משפחת ברדה, גם משפחת הירש שעברה לפני חודש אלינו לכרמיה וגם משפחת גרמן שעדיין באור הנר, מנהלת סל"ע פנתה אליי כראש קבוצה לפני שנה וחצי. שיש להם בעיה עם קיבוץ אור הנר, שקיבוץ אור הנר לא מוכן להאריך את החוזה מעבר לשנתיים והם מבקשים ממני לשכנע את האנשים שלי להצטרף לקבוצה בכרמיה כי בכרמיה מתפנות קראוילות כי יש משפחות שיוצאות. אני פניתי באופן אישי לשלושת המשפחות, עם סיגל היה לי הכי קשה, כי היא אמרה לי, סיגל עובדת בשירותי הרווחה בשער הנגב, והיא אמרה לי פסיכולוגית הילדים שלי לא יעמדו בזה. לא יעמדו עכשיו בעוד מעבר, לא יעמדו עם כל הקסאמים, לא יעמדו עכשיו בעוד שינוי.
היו"ר עמירה דותן:
אז זה מה שחשוב, מינהלת סל"ע, זאת אומרת באמת אני אומרת, אם משפחה אומרת שזה המצב אי אפשר לפנות אותה עוד פעם, זה נראה לי פשוט בלתי אפשרי.
יוסי ברדה:
לפני שנה וחודשיים קיבלתי מפתח של קראוילה מהדייר שגר בקראוילה. אותו דייר לא סיים חוזה ולכן היה כאן איזה שהוא משהו לא חוקי. אני במקרה איש משטרה, סך הכל עשרים ושמונה שנה בשירות המדינה. כמוכם בדיוק. קיבלתי מפתח. בגלל שההליך היה מעין לא חוקי ישבתי עם נציג מנהלת סל"ע ואמרתי לו תקשיב, הוא יסיים חוזה, אני אכנס. זו הקראוילה, כן אדוני. התחילו דין ודברים ותעלולים כאלה ואחרים, עד עצם היום הזה. אבל זה לא בדיוק עד עצם היום הזה כי לפני שלושה חודשים, כשהיינו אמורים, אחרי שהמינהלת סל"ע גמרה את כל הקומבינציה עם כרמיה, והקבלן, ומה שילמו, ואני לא יודע מה שילמו מעבר למה שאני מקבל בארבע מאות חמישים דולר לחודש, בא בעל הבית ואמר אני מהקראוילה הזו עושה משרד. והיום זה משרד. זאת אומרת שאני היום עם צו פינוי לחמש עשרה לאוגוסט והוא מחזיק קראוילה, עם כל ההטבות שהוא קיבל ממדינת ישראל להרים שם פרוייקט, עם כל הכספים. וראש מינהלת סל"ע יודעת מהנושא, מעורה, מעורבת, ישבתי אצלה במשרד, הפעילה את כל כוחה, ואני לא בקראוילה אבל הוא במשרד שם בקיבוץ כרמיה. אני לא מבין איפה אנחנו חיים. אני ממש לא מבין.
היו"ר עמירה דותן:
גם אני לא. איתי, הייתי רוצה לקבל תשובה עוד היום. ואני אפנה למזכיר אור הנר, ויושב פה חבר הכנסת אורי אריאל, אנחנו נדבר קודם כל עם מזכיר אור הנר, גם בנושא הרגישות, וגם לגבי המקרים הספציפיים של שתי המשפחות שלכם, המשפחה של סיגל ומשפחת גרמן. אני קודם כל אקבל עדכון ממינהלת סל"ע ממי שתחליטו שיעדכן אותי. אנחנו נדבר עם המזכיר, ואם צריך את המזכיר הארצי נדבר עם המזכיר הארצי או מי שצריך לדבר. אבל ללא שום קשר המינהלת צריכה לבדוק את השנה הבאה, עד שיהיה להם בית. לפי מה שדיברנו כרגע על לוח זמנים זה לא ייקח שבועיים.
איתי אהרונסון:
כולם מודעים לכמה המדינה נותנת על מנת שיהיה פתרון, ובאמת המדינה נותנת מעל ומעבר. צריך לזכור ששני היישובים האלה בסופו של דבר השקיעו מאות אלפים בהקמת כל אחת מיחידות הדיור האלה. אור הנר מלכתחילה עשו את זה לא מתוך רצון לראות בזה איזה נכס שכיר ומסחרי אלא מתוך רצון לתת שם מענה לחברים, והמענה לחברים שהם רוצים לתת הולך ונדחה.
היו"ר עמירה דותן:
יש להם בעיות אחרות, אני זוכרת שישבתי אז עם המזכיר הארצי של הקיבוץ. יש להם בעיות אחרות והם בגלל זה סתמו את הפה. סליחה, בואו נדבר את הדברים כהוויתם. אתה יודע מה, ואין להם שום בעיה, שתי משפחות שזה ההיסטוריה שלהם וזה המקום.
סיגל ברדה:
האתר הזה בסופו של דבר אוטוטו מתפנה, כי רוב הדיירים שם הם בבת הדר, ובת הדר הבתים כבר בנויים. מדובר בשלוש משפחות, שתיים, ויש עוד אחת ששייכת לפלמחים, שאין להם מענה. השלישית זה משפחת נחמיאס. ואת הקיבוץ זה לא מעניין.
רינה וינשלבאום:
אני רוצה, אם כבר העלינו את הדיור הזמני, אני גם מרגישה קצת חוסר ודאות, כי בעצם גם החוזה שלנו נגמר, של כרמיה. אז כל הזמן אנחנו מרגישים שאנחנו לא יודעים אם יאריכו. גם אם יגידו לנו לצאת אנחנו כל הזמן חושבים אנחנו לא נצא, כי אין לנו עוד בית. המחשבות האלה לא טובות לנו. אני חושבת שאנחנו צריכים גם תשובות לעתיד. כי מאריכים כל פעם בעוד קצת ועוד קצת. כל הזמן המחשבות האלה רצות בראש, עד מתי יתנו לנו, עד מתי זה. אולי אנחנו צריכים גם תשובות לגבי זה, ממש עד שניכנס לבית הקבע.
היו"ר עמירה דותן:
אני מאוד שמחה שאת דיברת, אחרת היינו הולכים הביתה בהרגשה שתוך שבועיים הכל מתארגן ולא היינו מטפלים בנושא של הדיור הזמני.
חמוטל את שומעת את הדברים, דורון פשוט במילואים אני מבינה, אבל הם עושים עבודה נהדרת. יש פה באמת קבוצה של אנשים יוצאת מן הכלל ויש בירוקרטיה שכולנו צריכים ביחד להתגבר עליה. חבר'ה, אני מורידה בפניכם את הכובע, בעיקר לאלה שלוקחים מה שנקרא את המשימה של האחריות על הקבוצה כולה. תודה רבה, תודה רבה למינהל מקרקעי ישראל. ואני באמת מבקשת בכל לשון של בקשה לחבק את האנשים האלה. ברגע שזה מגיע, לעשות את זה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00