פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 240
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני י" ג בסיוון התשס"ח, (16 ביוני 2008), שעה 10:30
סדר היום: א. מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה.
ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה
הטרומית:
1.הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי
הכנסה נמוכה), (פ/3712/17), של חה"כ סופה לנדבר.
2. הצעת חוק המים (תיקון – חובת בתקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים
גופי ציבור), התשס"ח-2008 (פ/3689/17), של חה"כ יוחנן פלסנר וקב' ח"כים.
ג. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב
ללא היתר), הצעות חברי הכנסת זבולון אורלב (פ/2506/17) ואסתרינה טרטמן
(פ/2813/17) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
חברי הוועדה:
דוד טל – היו"ר
זבולון אורלב
אורי אריאל
רוברט אילטוב
יולי אדלשטיין
זהבה גלאו
ניסים זאב
יצחק זיו
נדיה חילו
יואל חסון
אחמד טיבי
אסתרינה טרטמן
איתן כבל
סופה לנדבר
שלמה מולה
יעקב מרגי
גדעון סער
יוחנן פלסנר
רונית תירוש
מוזמנים:
דן מרזוק – ע. מזכיר הכנסת
ירדנה מלר – סגנית מזכיר הכנסת
ייעוץ משפטי: ארבל אסרטחן
מתמחה: שלומי בלבן
מנהלת הוועדה: אתי בן יוסף
מזכירת הוועדה: נועה בירן
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
א. מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה
היו"ר דוד טל:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון, מסגרת הדיון להצעות להביא אי אמון בממשלה – 3 דקות – 10 דקות, מי בעד ירים את ידו, מי נגד? מי נמנע? תודה. סוכם.
ב. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה
הטרומית:
1.הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי
הכנסה נמוכה), (פ/3712/17), של חה"כ סופה לנדבר.
2. הצעת חוק המים (תיקון – חובת בתקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים
גופי ציבור), התשס"ח-2008 (פ/3689/17), של חה"כ יוחנן פלסנר וקב' ח"כים.
היו"ר דוד טל:
נעבור לנושא השני, בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית, פטור מחובת הנחה להצעת חוק של חוק האזרחים הוותיקים של חברת הכנסת סופה לנדבר, גברתי, בבקשה, רק תגידי למה זה דחוף. כולנו יודעים למה זה חשוב, אם תשכנעי אותנו שזה דחוף אני מניח שיהיה רוב.
סופה לנדבר:
אני רוצה להסביר על מה החוק. מספר הקשישים הנזקקים עולה משנה לשנה ואנחנו יודעים על כך. כך קרה שבקדנציה הזאת אנחנו בוועדה המשותפת של כולנו בנינו סל הטבות שאני קוראת לו: סל הטבות חברתי. זה הטבות על חשמל, אגרת טלביזיה, ארנונה, תרופות, בדיקות ועוד ועוד. במקום או נוסף לדברים רוחניים כמו מוזיאון, תיאטרון, ואני חושבת שאלו דברים חשובים, אבל סל ההטבות שווה כסף. אנחנו מבינים שנוצרה סיטואציה שיש כמה קטגוריות של אותם אנשים שמקבלים קצבת זקנה וקטגוריות של אנשים שלא מקבלים קצבת זקנה אבל הסכום שהם מקבלים הוא לא יותר ולעיתים בהבדל של כמה שקלים, תשעה, עשרה שקלים אבל אין להם שורה בירוקרטית "השלמת הכנסה". ובזמן שאין את השורה הזאת האנשים האלה, אומנם שהסכום שהם מקבלים בחשבון הפרטי הוא נמוך מאוד ושווה בדרך כלל לקצבת זקנה – לא מקבלים את ההטבות שבנינו ואני חושבת שבנינו סל הטבות כדי לעזור לאנשים למשוך את החודש ולחיות קצת בכבוד. כיושבת ראש ועדה אני מקבלת אלפי מכתבים ואני לא מחזיקה מאותם אנשים שמוגדרים בחוק להשוואה עם השלמת הכנסה עם השורה הבירוקרטית הזאת וסל ההטבות הזה יעזור לאנשים ובאינפלציה הזאת זו בעיה.
היו"ר דוד טל:
תודה. התייחסויות? בבקשה חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.
אסתרינה טרטמן:
אדוני היושב ראש, אני כמובן מצטרפת לחברתי חברת הכנסת סופה לנדבר אבל אנחנו צריכים לזכור דבר אחד. כל יום הוא יום בפני עצמו וכל הצרכים הם יומיומיים. אין צורך של כלכלה, מזון, מחיה שאפשר למשוך אותו לאורך זמן. ומכיוון שמדובר פה באמת בסכום כספי שמסייע לאנשים האלה שהם קשי יום – אנחנו לא יכולים למשוך את הדבר הזה ויש צורך להקדים את הדיון, תודה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, חבר הכנסת יואל חסון ממלא מקום יושב ראש הקואליציה, בבקשה.
יואל חסון:
אנחנו נתמוך בחוק בתנאי שכמו שסיכמנו, המציעה תגיד - - -
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, זה לא לענייננו, אנחנו לא מדברים כרגע על מהות החוק, אנחנו רק מדברים על הקדמה או לא הקדמה.
מי בעד לתת פטור מחובת הנחה? מי נגד? מי נמנע? תודה. חברת הכנסת סופה לנדבר – זכית בפטור מחובת הנחה.
אסתרינה טרטמן:
היא זכתה ביותר מזה, במעשה חשוב לאוכלוסייה שזקוקה לכך.
סופה לנדבר:
תודה רבה.
היו"ר דוד טל:
הצעת חוק המים – חבר הכנסת יוחנן פלסנר, למה זה חשוב ולמה זה דחוף?
יוחנן פלסנר:
תודה רבה אדוני היושב ראש. שנת 2008 היא באופן רשמי שנת בצורת והיא תימשך עד סוף מאי 2009. מדינת ישראל עומדת בפני משבר המים החריף ביותר שפקד אותה בעשור האחרון.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקווה שהיא לא תימשך עד מאי 2009, נקווה שהחורף הבא יהיה גשום.
יוחנן פלסנר:
באופן רשמי שנת הבצורת אמורה להימשך. הצעת החוק הזאת שביוזמי, ביוזמת חברת הכנסת טרטמן, חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת איתן כבל – היוזמה קוראת למימוש החלטת ממשלה משנת 2001 להתקין אביזרים חוסכי מים במבנים ציבוריים. החסכמים האלה חוסכים כ-15% מתצרוכת המים במבנים בהם הם מותקנים. מטרת ההצעה היא גם להביא לחיסכון במים. צריך להבין שהגירעון במשק המים נובע לא רק מהבעיה של היצעים או מהעובדה שאנחנו בשנת בצורת אלא גם מעליה בלתי מבוקרת בצריכת המים, כלומר בביקושים. 40% מהביקושים הם בשוק הביתי והעירוני.
היו"ר דוד טל:
מי בעד פטור? מי מתנגד? מי נמנע? חבר הכנסת פלסנר, גם אתה זכית בפטור ומדינת ישראל זכתה אף היא ותוכל להשלים את החוק, תודה.
ג. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב
שלא כדין), הצעות חברי הכנסת זבולון אורלב (פ/2506/17) ואסתרינה טרטמן
(פ/2813/17) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר דוד טל:
אנחנו עוברים לנושא האחרון, הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – שלילת מועמדות מאדם שביקר במדינת אויב שלא כדין), הצעות חברי הכנסת זבולון אורלב ואסתרינה טרטמן.
השר איתן כבל:
אם אני טס לתימן, מה יקרה?
היו"ר דוד טל:
עם אישור של שר הפנים זה בסדר.
אני רוצה לומר שאני חושב שהחוק כפי שהוא כבר הוא מעוצב, מגובש ומסודר ולא צריך להוסיף או להוריד דברים. אם יהיו אנשים שירצו להוסיף הסתייגויות – ההסתייגויות יתקבלו - לא בברכה - אבל יוכלו להתקבל. החוק עבר ברוב של 63 חברי כנסת. המציעים אמרו את דברם בדיונים הקודמים. אומר רק 2 דברים שכדאי לזכור, מי שמחליט שמועמד מנוע מלהשתתף בבחירות היא ועדת הבחירות המרכזית וההחלטה שלה תמיד טעונה אישור של בית המשפט העליון. דבר נוסף, הצעת החוק מציינת במפורש: היא תחול על נסיעות שהתרחשו אחרי יום תחילתו של החוק כך שלא יכולה להתקיים שלילת מועמדות רטרו אקטיבית מכל אדם בלי שידע שנסיעתו מסכנת את מועמדותו. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.
ארבל אסטרחן:
אעבור בקצרה על הנוסח שהוא קצר ואתייחס לדברים. מדובר בתיקון לסעיף 7(א) הידוע לחוק איחוד הכנסת שקובע היום שרשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות ואדם לא יהיה מועמד בבחירות לכנסת אם יש מטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי העניין, במפורש או במשתמע אחד מאלה: שלוש שאלות שקבועות בחוק היסוד. שאלת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות או תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.
הסעיף הוא סעיף שיש בו בעייתיות במובן זה שהוא פוגע בזכות הבסיסית לבחור ולהיבחר. מאידך המחוקק רצה לסייג את הזכות הזאת וקבע עילות מסוימות שקבועות בחוק. העניין הגיע מספר פעמים לבית המשפט העליון שתמיד פירש את הסעיף בצמצום אך היו מקרים בעבר שבהם נפסלו רשימות שהתמודדו לכנסת.
העילה השלישית של התמיכה במאבק מזוין כמו גם האפשרות לפסול מועמד בודד ולא רק רשימה זה תיקון לחוק משנת 2002. הצעת החוק שמונחת כעת בפניכם אינה באה להוסיף עילה כפי שהוצע במקור אלא מוצע לקבוע: לעניין סעיף זה, יראו מועמד ששהה במדינת אויב שלא כדין ב-7 השנים שקדמו למועד הגשת רשימת המועמדים - כמי שיש במעשיו משום תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, כל עוד לא הוכיח אחרת. כלומר נעזרים בעילה הקיימת של המאבק המזוין ומתייחסים לשהות במדינת אויב. פה אני רוצה להגיד שהמונח של "שהות במדינת אויב" לא קיים היום בחוק. החוק מדבר על היתר לכניסה או ליציאה אבל חשבנו שנכון יותר לדבר על השהות כי זה הדבר הפסול וברגע שמדובר בחוק יסוד הוא לא חייב להיות מנוסח כפי שמנוסח החוק הרגיל. מדובר כאמור על 7 שנים שקדמו למועד הגשת הרשימות וכמובן יש זכות לאותו מועמד להוכיח כי בשהותו במדינת האויב לא היה משום תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה. כפי שאמר היושב ראש, מי שצריך להחליט בעניין זה ועדת הבחירות המרכזית, ותמיד, בשונה מרשימה, תמיד החלטה שמועמד מנוע מלהשתתף בבחירות טעונה אישור של בית המשפט העליון.כלומר יש פה שתי ערכאות שבפניהן יוכל אותו מועמד להוכיח שלא מתקיים בו האמור בסעיף.
דבר נוסף, יש הוראות בדינים שונים שאוסרות על אזרחים ישראלים לצאת ולהיכנס למדינות אויב. פקודת הארכת תוקף של תקנות שעת חירום אומרת במפורש את הדברים. עד שנת 2002 הפקודה לא חלה על חברי הכנסת. בעקבות מקרים שהיו אז, הייתה הצעת חוק ממשלתית שהכנסת אישרה ומחקה את הסייג לתחולה על בעלי דרכון שירות. היום יש סייג רק לגבי דיפלומטים, לא מחזיקי דרכון דיפלומטי ולכן היא חלה גם על חברי הכנסת, למרות שכמובן החוק מדבר לא רק על מי שהוא חבר כנסת אלא על כל מועמד. סעיף 2 להצעת החוק בא להגיד מה שאמר גם היושב ראש, שזה יחול רק מכאן ולהבא. הוראות חוק יסוד הכנסת כנוסחו בחוק יסוד זה יחולו לגבי שהיה במדינת אויב שאירעה ביום תחילתו של חוק יסוד זה ואילך.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, אני מאוד מודה לך ומעריך את זה.
בחוק יסוד הכנסת בסעיף 7א אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) לעניין סעיף זה, יראו מועמד ששהה במדינת אויב שלא כדין בשבע השנים שקדמו למועד הגשת רשימת המועמדים כמי שיש במעשיו משום תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, כל עוד לא הוכיח אחרת". זה מה שהוסבר כרגע ע"י היועצת המשפטית.
סעיף 2. הוראות חוק יסוד: הכנסת כנוסחו בחוק יסוד זה יחולו לגבי שהייה במדינת אויב כאמור תחולה בסעיף 7א (א1) לחוק יסוד: הכנסת, כנוסחו בחוק יסוד זה, שאירעה ביום תחילתו של חוק יסוד זה ואילך.
ארבל אסטרחן:
יש הפנייה לשהייה במדינת אויב. חוק היסוד אינו מגדיר מה זה למרות שכפי שאמרתי, זה מונח שכבר קיים ב-7א. רק אזכיר שהפקודה שציינתי, פקודת הארכת תוקף תקנות שעת חירום שאוסרת נסיעה וכניסה למדינות מסוימות "חוק למניעת הסתננות" שמונה כיום 6 מדינות שהן: לבנון, סוריה, סעודיה, עיראק, תימן ואיראן. מדובר פה כמובן על מצב שהשהייה היא במדינת אויב ומפרה חוק כלשהו.
דבר נוסף, הוגשה הסתייגות על ידי חברי הכנסת ברכה, סוויד וחנין. הסתייגות שחברי הכנסת לא נמצאים ולא מסבירים אותה וגם ההסתייגות לדעתי לא אפשרית – ולפיכך אמרתי להם שניתן להם הסתייגות דיבור.
היו"ר דוד טל:
כל מי שרוצה להגיש הסתייגויות יכול להגיש אותן ליועצת המשפטית.
ארבל אסטרחן:
רק הסתייגות דיבור.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבקש הסתייגות דיבור.
היו"ר דוד טל:
בבקשה. יש עוד מישהו?
נסים זאב:
גם אני.
היו"ר דוד טל:
גם אריאל וגם אורלב.
ארבל אסטרחן:
חבר הכנסת זאב רוצה משהו מהותי ששונה מאוד מהתפיסה של הצעת החוק.
נסים זאב:
יש בעיה לכלול את זה בהסתייגות?
ארבל אסטרחן:
זה נושא חדש, אני תוהה - - -
היו"ר דוד טל:
אם היא מהותית תנסה לשכנע את החברים, אם היא לא מהותית אז נצרף את שמך לשמות האנשים שכבר הגישו.
ארבל אסטרחן:
היא מאוד מהותית.
נסים זאב:
אנחנו הכרנו בהם כרשות, נתנו להם מדינה.
היו"ר דוד טל:
היא לא מדינה.
איתן כבל:
מה עושים העולים לרגל?
היו"ר דוד טל:
הם מקבלים אישור.
היו"ר זבולון אורלב:
אלפי אנשים מקבלים היתר, גם לביקורים הומניטריים, ביקורי חולים ולעשות בחינות.
היו"ר דוד טל:
גם סטודנטים שרוצים ללמוד במדינות אלה יכולים לנסוע.
השר איתן כבל:
אפילו לתימן.
היו"ר דוד טל:
זהבה, יש לך הסתייגויות לא מהותיות?
זהבה גלאון:
אדוני היושב ראש, אני מבקשת לרשום את סיעת מר"ץ כולה להסתייגות דיבור.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק כפי שהקראתי אותה? מי נגד? מי נמנע? תודה. אשר על כן אני מאשר שהצעת החוק של חברת הכנסת טרטמן, חבר הכנסת זבולון אורלב וחברים נוספים אושרה לקריאה שנייה.
ביקשו כאן רביזיה, מי בעד הרביזיה ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? תודה, הרביזיה לא התקבלה.
השר איתן כבל:
אפשר התייעצות סיעתית?
היו"ר דוד טל:
כן אדוני, יש לך יום שלם להתייעצות סיעתית.
תוסיפו גם את ההסתייגויות של אחמד טיבי שהגיע כרגע. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00