פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 9 מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, ט"ו בסיוון התשס"ח (18 ביוני 2008), שעה 9:10 סדר היום: הצ"ח סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007 (פ/2215), של קבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה ראשונה. נכחו: חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר מאיר פרוש גדעון סער אסתרינה טרטמן זהבה גלאון שלמה מולה נגוסאי מנחם בן-ששון קולט אביטל יצחק לוי טלב אלסאנע יצחק זיו דב חנין יואל חסון משה שרוני מוזמנים: אורית קורן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני חקיקה, משרד המשפטים תמי אדרי - מנכ"לית ועדת הבחירות ד"ר שילה הטיס-רולף - ממ"מ, הכנסת חבר הכנסת לשעבר יהודה הראל ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן שלומי בלבן מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף דורית ואג רשמת פרלמנטרית: תמר פוליבוי הצ"ח סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007 (פ/2215) – של קבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה ראשונה היו"ר דוד טל: אנחנו עוברים לוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת להצבעה. טרם ההצבעה אאפשר לחברי, חבר הכנסת בן-ששון, לומר את אשר על לבו. הבטחתי לו את זה בדיון הקודם. הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החל המשפט, השיפוט והמינהל). השעה 9:10 דקות, בשעה 9:25 אנחנו נצביע. אני אפתח בהצגת החוק. מכיוון שקראנו כבר את החוק בדיון הקודם, אין צורך שנקרא אותו, אבל אני אעבור ברפרוף על הסעיפים השונים. אנחנו מדברים על הצעת חוק ביטול החלטת המשפט, השיפוט והמינהל, עריכת משאל עם. אנחנו מדברים על כך, שאם הממשלה תקבע שהיא רוצה להחזיר את רמת הגולן, הכנסת תצטרך לאשר את זה. מנחם בן-ששון: אפילו חלק - - - מאיר פרוש: למה אתה אומר רק רמת הגולן? ואם זה יהיה מזרח ירושלים? קריאה: על זה מדובר. היו"ר דוד טל: כאן מדובר כרגע באופן כוללני. רוב החברים היו פה בכל הדיונים. אם הכנסת תרצה לאחר מכן, כאמור, לאשר את החלטת הממשלה, אם היא תאשר את החלטת הממשלה, פחות מ-80 חברי כנסת יצטרכו לאחר מכן ללכת לעם ולשאול את העם. אם הכנסת תאשר את זה ברוב של 80 חברי כנסת, אין צורך, זה מייתר את משאל העם. מעבר לכך, הסעיף הנוסף, סעיף 3(א), אומר שאם בתוך 180 יום מיום החלטת הכנסת על משאל עם יחול יום הבחירות, לא ייערך משאל עם. ואז בא הסעיף שאומר שהממשלה לאחר שתיבחר לאחר מכן, אם היא תרצה, תוכל לאחר שיכוננו אותה לבטל את ההחלטה הקודמת. אם היא לא מבטלת אותה תוך 30 יום, רואים את החוק שאושר למשאל עם כאילו אושר. אנחנו מוותרים על סעיף 4 לחוק העיקרי, מה שלא מוצא חן בעיני ידידי חבר הכנסת בן-ששון. זה הסעיף שדיבר על כך שהחוק יהיה בתוקף ביום שהחוק יסוד של משאל עם - - - מנחם בן-ששון: אני מקווה שאני אצליח לשכנע את החברים. היו"ר דוד טל: אני בטוח שחלק מההסתייגויות שלך יתקבלו בקריאה שנייה ושלישית ולא תצטרך לשכנע - - - גדעון סער: אבל - - - היו"ר דוד טל: יכול להיות, ואז זה ייכנס ישר לגוף החוק. מעבר לכך, אנחנו אומרים גם שכל מי שזכאי להשתתף בבחירות לכנסת, תהיה לו זכות הצבעה במשאל עם, והפתקים שיהיו במשאל עם, יהיה רשום עליהם כן או לא: כן – מאשרים את החלטת הממשלה או החלטת חברי הכנסת, ולא – מתנגדים להחלטת הממשלה. אנחנו גם קבענו שיהיה יום שבתון. במשאל העם יהיה יום שבתון. כל הוראות חוק הבחירות לכנסת יחולו על עריכת משאל עם בשינויים המחויבים, ויש גם חלופה אחת לגבי מימון מפלגות. נושא נוסף מדבר על כך שכל סיעה תקבל הוצאות למימון משאל העם, והמימון ישולם בסכום השווה למחצית מיחידת המימון. אני אומר את זה כרגע, מפני שיש חלופה נוספת של הרב לוי, שמדבר על כך שלא ייקבע מימון. הניסוח שלנו בחלופה ב' הוא לא כזה מדויק, אבל ביקשתי מהיועצת המשפטית שתתקן את זה. קריאה: - - - מימון המפלגות. היו"ר דוד טל: זאת חלופה אחרת, שכפי שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו נדון בה ונרד לפרטים ולרזולוציה יותר נמוכה. גדעון סער: אם אפשר, אני רוצה להתעכב שנייה בשאלת המימון. אני לא יודע מה התוכניות של אדוני, אבל ברור מצד אחד שצריכה להתקיים תעמולה. מצד שני, לדעתי לא נכון שהכסף הזה ילך למפלגות, מה גם שלפעמים מפלגות יהיו חלוקות, או יכולות להיות חלוקות בנושא - - - היו"ר דוד טל: דנו בנושא הזה בפעם הקודמת. גדעון סער: ומה החלטנו? מנחם בן-ששון: הצעתי אלטרנטיבה. היו"ר דוד טל: גם אמרנו שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה נדון בזה שוב לעומק. גדעון סער: ומה מופיע כרגע? היו"ר דוד טל: כרגע יש שתי חלופות: אחת – שאפשר שיהיה מימון, כפי שמופיע כאן בסעיף 10(2), ש"המימון ישולם בסכום השווה למחצית מיחידת המימון" שחברי הכנסת מקבלים, והשנייה – שלא ייקבע מימון. מנחם בן-ששון: אני הצעתי לבדוק גם אפשרות לפי ראש, על פי הצבעה ביום ההצבעה בכנסת בעד או נגד משאל עם, ואז חבר כנסת לפי הצבעתו ייקח את המימון. הצעתי איזה מנגנון. קריאה: זו השיטה האיטלקית? מנחם בן-ששון: לא, אני לא יודע כמו מה. גדעון סער: צריך לכתוב בדברי ההסבר ששיטת המימון תיקבע אחרי הקריאה השנייה והשלישית. היו"ר דוד טל: ציינתי את זה בדבריי בישיבה הקודמת. ציינתי גם בפתיחת הישיבה הזאת, שיש עוד הרבה מאוד נושאים ודברים שאנחנו צריכים לשקול ולדון בהם. גם אמרנו שכל הנושא של מערכת החשבונות לעניין משאל העם יהיה על ידי הנחיות מבקר המדינה, ואני מניח שאת לא מתנגדת לכך, חברת הכנסת גלאון. מנחם בן-ששון: זה טוב וראוי. היו"ר דוד טל: בפרט אחרי שעבר אצלך, חבר הכנסת בן-ששון, אתמול או היום נושא הפריימריס. מנחם בן-ששון: ביום שני. היו"ר דוד טל: אנחנו אומרים שעל תעמולה למשאל עם – אגב, אני מציע לכל מי שמתמודד בפריימריס ללמוד את חוק הפריימריס לפחות כמו מנחם בן-ששון, גדעון סער, מיכאל איתן. לדעתי, חשוב שכל חבר כנסת שמתמודד בפריימריס יידע את הסעיפים שמופיעים בחוק שמופיע אצל בן-ששון. אלה הנושאים העיקריים. בבקשה, חבר הכנסת בן-ששון, ואחריו גלאון. כל זה במסגרת הזמן עד 9:25. העלות שקיבלנו ממשרד האוצר לקיום משאל עם עומדת על מיליארד וחצי שקלים – אני מניח שזה הרבה פחות, אבל בואו ניקח את זה כמספר. הם טוענים שמדובר במיליארד ו-300 מיליון שזאת עלות יום שבתון, ו-200 מיליון - - - יצחק לוי: זה יותר זול משיקום כל מפוני רמת-הגולן ביישובים אחרים. מנחם בן-ששון: נשמע אולי את עמדת הממשלה. היו"ר דוד טל: כן, עמדת הממשלה אומרת חופש הצבעה. מנחם בן-ששון: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות עקרוניות. הבנתי שההצבעה תהיה הצבעה לפי החלטות סיעות, למרות שציפיתי לתפיסות עקרוניות בסוגיה הזאת, אבל גם זה לגיטימי. היו"ר דוד טל: לפרוטוקול אני אומר, שקדימה נתנה חופש הצבעה לחבריה. זהבה גלאון: אני חייבת להגיד שקדימה היא מפלגה יותר מתקדמת ממפלגת העבודה בעניין הזה, לא שקל לי להגיד משהו טוב על קדימה... שלמה מולה נגוסאי: הסיעה - - - זהבה גלאון: אבל אני כבר אמרתי לך שאני בעדך. עכשיו אני אומרת את זה בשידור... מנחם בן-ששון: אני רוצה להתייחס בעיקר לנקודות עקרוניות, אבל אני גם רוצה לומר משהו אישי בשוליים כדי שיהיה ברור, מפני שנאמרו גם דברים אישיים במהלכי הדיון גם בצורה פורמלית וגם בצורה בלתי פורמלית, הן על ידי חברי כנסת והן על ידי אנשים שאינם חברי כנסת. נקודה עקרונית אחת נשארה אצלי מיום שהחוק הזה עלה לדיון ועד היום הזה, ולא זזתי ממשנתי ולא הצלחתי להשתכנע. לכן אני רואה את זה – אתם הרבה פעמים משתמשים בניסוח – יום עצוב לוועדת החוקה, חוק ומשפט. כן, אני רואה אותו כיום כזה. גדעון סער: יום עצוב לוועדה המשותפת, כי זאת לא ועדת החוקה, חוק ומשפט. יצחק לוי: לא, זה יום עצוב שזה לא נידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. גדעון סער: זה היה אז, זה היה לפני שנה. זהבה גלאון: יום עצוב. מנחם בן-ששון: תגידו, אתם אי-פעם נתקלתם בבעיה שלי בכושר ביטוי? האם אני לא יודע להגיד את דבריי? דוברי, מר סער, רבותיי, כבוד הוא לקבל דובר כמו חבר הכנסת סער. הוא מכיר את החוק, ואני לא פעם מתייעץ אתו. אני אנסה לנסח את הדברים שלי בקיצור ובענייניות. חברים, שמעתם אותי ארוכות. אני אומר את הדברים בצורה ברורה, כראש ועדת החוקה, חוק ומשפט קודם כל. לכנסת ישראל צריכים להיות סדרי דיון מתוקנים. חלילה אני לא חושב שחבר הכנסת טל אשם בכך שהנושא נידון בוועדה המשותפת. הורתו של החוק הזה היא שלא בקדושה, הוא נעשה כחוק שנועד להיות כתקנה. אני רוצה להעמיד אתכם על עוצמת האבסורד. פה היה מדובר על שינוי סדרי הממשל הדמוקרטי לכיוון משאל עם, וזה לגיטימי ומותר לעשות את זה ונכון לעשות. משה שרוני: לידיעתך, יותר דמוקרטי משאל עם. מנחם בן-ששון: דוברי השני, תודה. זה דמוקרטי וזה נכון ואפשר וצריך לעשות משאל עם. לא סתם צריך לעשות, זה חלק מהחוקה שלנו לפי הבנתי, אלא שזה צריך להיעשות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וזה לא משנה אם אני היושב ראש שלה, חבר הכנסת טל הוא היושב ראש שלה או מישהו אחר הוא היושב ראש שלה. לוועדת החוקה, חוק ומשפט יש ניסיון, יש אתיקה, והיא עושה את הדברים בצורה נאמנה, והיא הייתה עושה את הדברים בצורה הנאמנה, משום שהחוק הזה מיועד לה. יספר לכם חבר הכנסת סער. בכנסת הקודמת הוא היה ראש - - - מאיר פרוש: החוק של חבר הכנסת גבאי, זה אתי שלא הבאת את זה חודשים לדיון? מנחם בן-ששון: אני אענה על זה בסוף. קריאה: - - - היו"ר דוד טל: חבר הכנסת בן-ששון יאמר לכם שאני הסכמתי שזה יגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, נכון? אני הסכמתי שזה יגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט. מנחם בן-ששון: אני אמרתי את זה ואני אומר עוד פעם, אמרתי שלא - - - אני אגדיר את זה בצורה ברורה, חבר הכנסת טל ואני תקועים פה בסיטואציה שלא נוחה לשנינו במובן מסוים, אבל אני לא מדבר על הפן האישי עכשיו, אלא על הפן של תפיסתה של הכנסת את עבודתה. חוקים הנוגעים לבחירות נעשים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, חוקי יסוד נעשים בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הם נעשים כחוקי יסוד, והם לא נעשים בראש ובראשונה בשום פנים ואופן כתקנות, וכך ניסו להביא את זה בשלב הראשון. התעשת יושב ראש הוועדה המשותפת בנקודה מסוימת והבין שצריך להוליך את זה במסלול תקין יותר. אני מייד אגיע למהלך. אני אסקור אותו בקצרה. היה לנו דיון, והסברתי את המהלך. אמרתי שאסור להוביל, לא כי אסור לתת חוק כזה – חוק כזה טוב שיהיה, אלא הוא צריך להיעשות כחוק יסוד בוועדת החוקה, חוק ומשפט. המסר לציבור הוא לא נכון כשאתה עושה מהלך שכזה. דנו בסוגיה הזאת בוועדת הכנסת. היה אפילו מי שאמר אז באחת ההזדמנויות: תראה, נגמור את זה בקריאה ראשונה בוועדה משותפת, והחוק יבוא לסיום בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשתי הקריאות האחרונות. אני מקווה שאפשר יהיה לעמוד בזה פעם. בואו נחזור למהות. למה? ככל שהתקדם הדיון בחוק, הבנתם את זה, משום שיש כאן שאלות מהותיות, לא רק על סדרי בחירות, אלא מה המשמעות של גוף שנבחר, מה המשמעות שלו כשהוא הולך אל העם, איך הוא שואל את העם את השאלה, השאלה של מימון היא לא שאלה שולית, השאלה של תעמולה שלא גמרנו אותה, אלא הצמדנו אותה לחוק אחר, נשארה פתוחה. אנחנו השארנו שאלה ענקית פתוחה. אלה הן שאלות שלא מבררים כלאחר יד, לא עושים אותן בחיפזון, פה לא מדובר ביציאת מצרים. לכן הטענה שלי לכל אורך הדרך וגם היום היא עדיין – חברים, בואו נאשר את החוק הזה אבל כחוק יסוד. נאשר אותו כחוק יסוד, משום שזה מעמדו. זאת אומרת שכשנבוא להצביע, אני לא יכול לפרק את זה, אבל הייתי מאוד שמח לפרק לפחות את הסעיף הזה בלי ויכוח ולהגיד: זה נכון, אבל זה יהיה חוק יסוד לפי הגדרת חוק הכנסת. אני מדבר עכשיו על סעיף 4 שמבטל את סעיף 4 לחוק אחר. הרי מה יקרה ביום מן הימים? אם ממשלה תרצה לגבור, היא תגיד שסעיף 4 כן קיים ושוב תחזיר את זה לרוב של שניים לאחד בכנסת. למה לעשות את זה כך? הרי אין לזה רוב מיוחס. אז אני חוזר ואומר: מבחינה פרוצדוראלית תשאירו את זה כחוק יסוד, כי אם לא תשאירו את זה כחוק יסוד, באותה קלות שהחזרתם את זה כחוק רגיל ומצביעים על זה כחוק רגיל, כי אומרים זה לא יהיה חוק יסוד - - - קולט אביטל: אפשר לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית? מנחם בן-ששון: כן, היא מייד תגיד את זה. אני מניח שאמרתי דבר אחראי. הדבר השני שהיה לא תקין, ובזה לא הוא אשם ולא אני אשם, שבוועדה המשותפת, כשנעשית ועדה משותפת, אומרים כך: ראש הוועדה המשותפת ייקבע על ידי ועדת הכנסת מתוך חברי אותה ועדה שלפי דעת ועדת הכנסת העניין נוגע לה יותר מבחינת תפקידיה. ועדת הכנסת קבעה שראש ועדת הכנסת יהיה. למה? מתוך הנחה שפה עוסקים בחבלה, בסיכול ממוקד של מי שלא עושה את עבודתו. היו"ר דוד טל: ועדת הכנסת שלא הייתה בראשותי. מנחם בן-ששון: אמרתי, שלא לטעמך ולא לטעמי. היו"ר דוד טל: לא, שלא הייתה בראשותי. מנחם בן-ששון: כן, אני יודע. זהבה גלאון: אני לא יודעת אם זה לא לטעמו, זה לא היה בראשותו. מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו נמצאים פה במהלך שהוא שלוש פעמים לא נכון מבחינת אדמיניסטרציה של הבית הזה. אין טעם לקחת את זה לבג"צ, בג"צ אמר את דבריו, אני מרגיע את ידידתי מימין. אל תלכי לבג"צ, בג"צ אמר את דברו. החלטות של ועדת הכנסת הן סופיות לגבי סדרי הבית. אבל תבינו שזה בלתי תקין בעליל וזה לא תקין גם למהותו של המהלך. הבית יכול לומר את דברו, הבית יכול להחליט שיעשו את זה בתקנות, הבית יכול להגיד שיעשו את זה בצווים. יש מידה רבה של אי-סבירות גם במצב שנקלענו אליו היום. ואני חוזר ואומר: אפשר לתקן אותו עדיין. אפשר לא להצביע על סעיף 4, לבקש מהיושב ראש לפצל אותו, לעשות את זה כחוק יסוד. הנקודה האחרונה היא נקודה אישית, ועכשיו אני אענה לחבר הכנסת פרוש, כך שהוא יוכל מייד לשדר אותה גם בטלפון. אין שום חוק שנבלם בוועדת החוקה, חוק ומשפט. בחוק הזה של המצעדים של ההומוסקסואלים הייתה איזושהי הסכמה מסביב לשולחן שתהיה הידברות, חבר הכנסת פרוש, והייתה הידברות בין אנשים, בין חברי כנסת. יצחק לוי: כל נושא בתי הדין הרבניים - - - מנחם בן-ששון: בסוגיה של החוק הזה אני התחייבתי להביא את החוק לדיון, אלא שאמרתי, עמדתי היא שאני אביא אותו לדיון עם דילמה שזה יהיה חוק יסוד ולא רק חוק סתם, בוודאי שלא צו. מה נשאר לנו? שזה נגרר חודשים על חודשים. היינו גומרים מזמן את העבודה. אני חוזר ואומר – ואני אומר את זה עד היום - שהייתי מייעץ לכם להצביע עליו כחוק יסוד, כי אני חושב שזו היא תקנתו הנכונה. וברמה האישית האחרונה הקטנונית, הרי אני יכול לבקש זכות דיבור עכשיו על סעיף גדול – הוא יכול לא לתת לי - שנקרא תעמולה. היו"ר דוד טל: אל תהיה קטנוני. מנחם בן-ששון: אני אומר לכם עוד הפעם, אני לא חושב שדיון בחוק כל כך כבד הוא פיליבסטר לכל אורך הדרך, ואני כאן משבח את יושב ראש הוועדה. יושב ראש הוועדה בסוגיות מסוימות, שהבין שהן חשובות, נתן את האפשרות לליבון שלהן. זה מה שמעמיד אותי היום במצב שבו אני יכול להגיד לכם: חברים, החוק הזה בשל אוטוטו להיות חוק יסוד, בואו נצביע עליו כחוק יסוד, כי הוא את מלאכתו במיטב ובמרב הצליח להוציא והצליח להעמיד בפניכם היום חוק פי כמה תקין מן הנייר שהובא לפני ועדת הכנסת לפני למעלה משנה. היו"ר דוד טל: תודה רבה. רבותיי, בקצרה חברי הכנסת זהבה גלאון, טלב אלסאנע, שלמה מולה, גדעון סער ודב חנין. זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני שמחה שאני מדברת אחרי יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שניסה לשכנע את הוועדה במיטב הרהיטות שלו למה יש כאן בעיה של אדמיניסטרציה והחוק הזה הוא בעצם חוק טוב, אבל אם הוא יאושר כחוק יסוד הוא יהיה ממש חוק מצוין שאפשר יהיה להצביע עליו. אני מודה שזה ממש לא מעניין אותי. אני רוצה לנצל את מעט הזמן שיש לי. היו"ר דוד טל: ואז תתמכי בו? זהבה גלאון: לא, מייד אני אומר. היו"ר דוד טל: אז למה לי להתאמץ? זהבה גלאון: אדוני שיבח אותך קודם בשם יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני רוצה לשבח אותך על הטולרנטיות שלך ועל היכולת לתת לי להגיד דברים, גם כשאתה חושב שאתה לא צריך להתאמץ. אני רוצה לומר לחברי הוועדה ולחבר הכנסת בן-ששון, שאנחנו בכלל לא מתעסקים בפרוצדורה. זה ממש לא מעניין – כלומר, זה מעניין באיזו ועדה זה נידון – יכול להיות שזה היה צריך להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט. זה בטח לא חוק טוב. בטח הבעיה שלו אינה האם הוא יהיה חוק יסוד או חוק רגיל, משדורג ככל שיהיה. לא זאת הבעיה בכלל. הבעיה היא הרבה יותר מהותית, היא בכלל לא פרוצדורלית. הבעיה היא האם כנסת ישראל, כשמדובר בשאלות קשות, בשאלות של הכרעה, האם בשאלות של הכרעה היא מעבירה את ההכרעה לעם ולא מקבלת החלטות בעצמה. אתה דואג באיזו ועדה זה יידון? אתה צריך לדאוג למעמדה של הכנסת. מה בעצם אנחנו הולכים לעשות עכשיו, אם נחוקק את החוק הזה? אנחנו הולכים לפגוע במעמדה של הכנסת כריבון במשטר של נציגים, זה הדבר הכי מהותי בעיניי. כל הנושא של יחסי הכוחות, כל הנושא של חלוקת התפקידים בין הרשות המבצעת, בין הרשות המחוקקת ובינה לבין הציבור, אנחנו נותנים לזה יד עכשיו? אנחנו הולכים לומר שהחלטות שהממשלה מקבלת, בעצם הכנסת אומרת: אנחנו קוראים תגר על הלגיטימיות של ההחלטות של הממשלה. מנחם בן-ששון: לא, זאת טעות גדולה, כי הכנסת כבר החליטה על עשיית משאל עם. זהבה גלאון: אז מה, אני יודעת, נראה לך שאני לא יודעת? מנחם בן-ששון: רק רציתי לתקן. זהבה גלאון: אבל אנחנו הולכים עכשיו לקחת נושא של סוגייה ספציפית, במקרה הזה רמת-הגולן, וזה ממש לא משנה. זה לא סוד, שאני תומכת בהסדר שלום שיש לו תג מחיר ברור, וזה ירידה מרמת הגולן. כך אני מאמינה, עדיף שלום בלי רמת-הגולן מאשר רמת-הגולן בלי שלום, אבל זה לא רלוונטי, זה מהותי. גם אם הייתי תומכת בהישארותו של רמת-הגולן, אנחנו הולכים עכשיו ואומרים: אנחנו הולכים לשנות את כללי המשחק, אנחנו הולכים להעביר את האחריות מהגוף המחוקק, כשאנחנו המחוקקים, לעם. זאת האחריות שלנו עכשיו כחברי כנסת לא רק לחשוב האם זה צריך להיות נידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט והאם זה צריך להיות חוק יסוד או לא חוק יסוד. אנחנו צריכים להבין את המשמעות של מה שאנחנו עכשיו עושים, וזאת הנקודה שרציתי לשים עליה את הדגש, ולכן אנחנו לא נתמוך. משה שרוני: אף אחד לא חשב שאתם תתמכו. זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, לכן סיעת מרצ מתנגדת לחוק הזה. אני גם מודה שסיעת מרצ תמהה על ההחלטות המוזרות של סיעת העבודה לתמוך בחוק. גדעון סער: עד שסיעת העבודה מקבלת החלטה טובה? דב חנין: חבר הכנסת אהוד ברק - - - - - - והוא ייקח אתו את החברים שלו. זהבה גלאון: לא, בפעם הבאה אתם תצטמקו לא ל-19 מנדטים. כל אחד כבר צריך לחשוב על עצמו. גדעון סער: אבל זהבה, זה לא שאתם גדלתם. זהבה גלאון: על זה בוכה הנביא, אז מה? היו"ר דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. טלב אלסאנע: אני נגד הבעת אי-אמון של הכנסת בעצמה וביכולתה לקבל החלטות. הרי כולנו יודעים שכאשר הכנסת קיבלה החלטה או חוק להחיל את המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת-ישראל על הגולן, לא התקיים משאל עם כדי לאשר את ההחלטה הזאת. הכנסת הייתה ריבונית, כולם קיבלו את הצעת החוק, אז מדוע הכנסת יכולה לקבל החלטה להחיל את הריבונות ואת המשפט, השיפוט והמינהל על הגולן, והכנסת לא מסוגלת לבטל את החלטתה? את זה אני לא מבין. מדוע הפה שמחליט לספח לא יכול להחליט לבטל את הסיפוח? מדוע אפשר להנציח את מצב המלחמה, אבל לנו אין סמכות לקדם את השלום? זה דבר שהוא תמוה בעיניי. דבר שני הוא לא פחות חשוב. אני רואה שיש כאן ניצול סמכות לרעה של ועדת הכנסת. מי החליט למשל שהוועדה המשותפת תהיה ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט, כשכולנו יודעים שזאת סמכות של ועדת החוקה, חוק ומשפט על פי מהות העניין. למה לא למשל ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה? אלא מה, מאחר שוועדת הכנסת אמורה להחליט איזו ועדה תדון, היא נטלה לעצמה את הסמכות שהיא תהיה הוועדה המשותפת ויושב ראש ועדת הכנסת יהיה יושב ראש הוועדה המשותפת, ולמה? כי יש לה עמדה פוליטית ברורה. ולכן יש כאן רצון לקבוע את התוצאה על-פי הרכב הוועדה. יצחק לוי: למה נזכרתם עכשיו? גדעון סער: עשינו את זה מזמן. יצחק לוי: עכשיו נזכרתם? טלב אלסאנע: רבותיי, אני מפנה למשל לסעיף 3, שמדבר על החלטת ממשלה כאשר לאחר מכן מתקיימות בחירות. כאן אין צורך במשאל עם. אני שואל, מדוע הממשלה הקודמת, שנבחרה כדת וכדין, החלטתה טעונה משאל עם והחלטת הממשלה שלאחר מכן, הרי כל הממשלות מתחרות בבחירות כלליות, אז מה ההבדל? לעניות דעתי, יש כאן מגמה, ולכן הצעת החוק הזאת תפורה פוליטית והיא מגמתית. תודה רבה. היו"ר דוד טל: חבר הכנסת חסון, מלשכת ראש הממשלה העבירו לי פתק שראש הממשלה נתן חופש הצבעה בנושא הזה. יואל חסון: הקואליציה וראש הממשלה חושבים שהחוק הזה יעבור - - - זהבה גלאון: הכל יאומן כבר, כל מה שלא יעלה על הדעת עולה על הדעת. שלמה מולה נגוסה: אדוני היושב ראש, אני דווקא רוצה להמשיך מהמקום שדיבר עליו פרופסור בן-ששון. ברמה העקרונית אני נגד משאל עם בכלל כל עוד אין לנו חוקה. אני חושב שמי שמתחיל במשאל עם ברמת-הגולן, צריך לדעת שהוא מסיים גם בפסח, גם בשבת, גם במהגרים וגם מחר בבוקר שלא תהיה עלייה של יהודים ונגד חוק השבות, משאל עם כמשאל עם. אם הייתה לנו חוקה מאז קום המדינה כמו במדינות אחרות, יכול להיות שהיה לנו הרבה יותר קל. אני רוצה לתת משל – אדם שיש לו קופסת מלפפונים, כשהוא פותח אותה, אם הוא מוציא אחד, הוא צריך לדעת שהיתר אחרי כמה ימים נרקבים. יצחק לוי: יש לי ניסיון בזה, אתה יכול לשים בפריז'ידר, לא יקרה לו דבר... שלמה מולה נגוסה: זאת שאלה חוקתית. לא הכל פוליטיקה, לא הכל ימין ושמאל. אני באמת מתפלא דווקא על מפלגת העבודה. חשבתי שאצל הרבה מאוד חברים שלטון החוק והחשיבה החוקתית יהיו נר לרגליהם. היו"ר דוד טל: איפה זה פוגע בשלטון החוק? שלמה מולה נגוסה: אני חושב שמשאל עם מרוקן מתוכן את תפקידה של הכנסת כפרלמנט. בואו נחוקק חוקה, גם בחוקה יהיה משאל עם, סוגיות שאפשר לדון בהן, אבל לעשות מחטף כי אנחנו כאילו קרבים לבחירות אז צריך למצוא חן, אני חושב שזה דבר מסוכן. אני שמח שראש הממשלה אפשר חופש הצבעה. האמת היא שגם ככה הייתי מצביע נגד. אני אצביע נגד. היו"ר דוד טל: תודה רבה. אני רק רוצה להזכיר שראש הממשלה אהוד אולמרט בזמנו תמך במשאל עם. אהוד ברק תמך במשאל עם. יצחק רבין זכרונו לברכה תמך במשאל עם. זהבה גלאון: דרך אגב, הם באמת - - - יצחק לוי: נקבע לפני 10 שנים. אסתרינה טרטמן: זה נחקק לפני 10 שנים. אדוני היושב ראש, על מה בעצם מצביעים, לא מצביעים כן או לא משאל עם, זה כבר נחקק לפני 10 שנים במדינת ישראל. היום אנחנו מצביעים על - - - מנחם בן-ששון: אנחנו מבטלים את חוק היסוד. גדעון סער: אדוני היושב ראש, אני בפתח דבריי רוצה לברך את סיעות העבודה וקדימה על השינוי בעמדתן. זהבה גלאון: הלך הזרזיר אצל העורב. היו"ר דוד טל: אני לא שיניתי את עמדתי, הייתי צמוד לעמדה שלי, גם אם אני בקדימה. גדעון סער: אני מדבר על עמדת קדימה לאפשר חופש הצבעה ועל עמדת סיעת העבודה לתמוך בהצעת החוק. אני רוצה רק להזכיר – כי הזכיר לי את זה ממלא מקום היושב ראש בהנהלת הקואליציה – מה היה בקריאה הטרומית, כאשר ראש הממשלה ישב במליאה והצביע נגד, אם כי הוא לא הצליח כל כך לשכנע בזה את חבריו, והעברנו את זה בקריאה טרומית על אפו ועל חמתו. אני שמח שהיום הוא מאפשר, כאילו מישהו בא ושאל אותו: אדוני ראש הממשלה, האם אתה מאפשר? בכל מקרה, אני שמח שהוא מאפשר. אבל אדוני היושב ראש, יש נושאים שעדיין טעונים ליבון, כמו סוגיית המימון, ונכריע בהם בהמשך הליכי החקיקה. אבל אני רוצה לומר לחברת הכנסת גלאון: זה לא במקום הכרעת הכנסת, זה בנוסף להכרעת הכנסת. אנחנו כבר היינו במצבים במדינת-ישראל, שנושאים מהסוג הזה הוכרעו באמצעות הענקת מיצובישי, הענקת טובות הנאה, מינויים של סגני שרים. אנחנו רוצים, מה לעשות, להצביע היום כדי להעביר מסר, שכאשר אהוד אולמרט ללא רוב בבית הזה, ללא דיון כלשהו בממשלה או בקבינט – אגב, אחרי דוח ועדת וינוגרד, במיעוט טוטאלי בציבור, לפי כל סקרי דעת הקהל, אני כבר לא מתייחס לסקרים האחרונים שמראים את העלייה הגדולה בהתנגדות לירידה מהגולן - מנהל משא ומתן על המשך אחיזתנו בגולן, עליו הכנסת הזאת, לא הכנסת הנוכחית, אבל עליו הכנסת החילה את החוק הישראלי ב-1981 ברוב ענק. אנחנו היום מעבירים מסר בהעברת החוק הזה ובשבוע הבא במליאה, שלא אדם אחד שאין לו מנדט יכריע על גורל חבל ארץ ויושביו, אלא הציבור במדינת-ישראל. אם יהיה רוב לכך בבית הזה, הוא יידרש להכריע בנושא. אני חושב שזה מסר מדיני חשוב. אני בטוח שיבינו אותו בכל מקום בעולם מפריז – אני אומר פריז כי יכול להיות שתהיה שם איזו פגישה – ועד אנקרה שם מתקיימות הפגישות. יבינו את המסר הזה בכל מקום. משה שרוני: גדעון, גם הבוס שלך רצה למכור את רמת הגולן, זה לא פייר. גדעון סער: אני לא יודע מה העסקה האחרונה שעשו אתך, אבל הרי זה יתברר תוך כמה ימים, אז אני מציע לך להירגע. משה שרוני: אתי לא עושים עסקאות, אתכם עושים עסקאות. דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש. החוק הזה הוא חוק גרוע. אני אומר חמישה טעמים בקצרה למה הוא גרוע. אין לי פה זכות ההצבעה, אז לפחות כמו שאמר יוסף חיים ברנר, את זכות הצעקה יש לי. הוא גרוע מחמישה טעמים. על הטעם הראשון דיבר בהרחבה חבר הכנסת בן-ששון – הטעם המשפטי הקונסטיטוציוני. החוק הזה בפועל מבטל חוק יסוד. כל הטעמים הפרוצדוראליים שחבר הכנסת בן-ששון דיבר עליהם נכונים, אני רק יכול להצטרף לדבריו. הטעם השני הוא הטעם הפוליטי. עמיתיי חברי הכנסת, שימו לב לאבסורד הנורא של הפוליטיקה הישראלית, כמה בקלות אפשר להחליט על מלחמה. שני אנשים מחליטים ביניהם לצאת למלחמה, אבל את השלום - אפשר וצריך וכדאי לסנדל את השלום. כמו שאומר חבר הכנסת סער: הכנסת תחליט? זה לא מספיק, נלך לעם. טעם שלישי - זאת שבירת המשטר הקונסטיטוציוני של מדינת ישראל. אל תגידו לי שזה כבר הוחלט בחוק יסוד. חוק היסוד שהחליט את זה כלל מנגנון שלם, הוא עסקת חבילה החוק שהחליט את זה. אתם היום שוברים את עסקת החבילה. היו"ר דוד טל: שוועדת הבחירות תתקין תקנות למשאל עם. דב חנין: לא, ממש לא. יצחק לוי: איזו עסקת חבילה? החוק לא קבע שום עסקת חבילה. תגיד לי איזו עסקת חבילה. דב חנין: קרא את חוק היסוד. יצחק לוי: אני קראתי. דב חנין: מאה אחוז, אין לי בעיה. אם היושב ראש נותן לי חצי שעה, אני אסביר את זה. היו"ר דוד טל: גם לא דקה נוספת. דב חנין: יפה. אם הוא לא נותן לי, אני מסתפק בכותרת. רבותיי חברי הכנסת, הוא נתן לי הזדמנות לדבר בקיצור, אז אנסה לדבר בקיצור. אתם שוברים את המשטר הקונסטיטוציוני. זה מתחיל ברמת-הגולן. אני מבטיח לכם חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת פרוש, אתה תראה את זה בענייני דת ומדינה מהר מאוד ובנושאים אחרים גם כן, וזה נעשה בדרך לא ראויה. בוודאי לא זו הדרך לעשות את זה. טעם נוסף – עמיתיי חברי הכנסת, תראו רק ניסיון מהימים האחרונים. הנה, יש לנו ניסיון מהמציאות. אירלנד הלכה למשאל עם, מישהו מכם קרא מה קרה שם עכשיו? מישהו מכם עוקב אחרי הבלגן המוחלט הכלל אירופי שאירלנד נקלעה אליו? משאל עם זאת רולטה רוסית. זאת לפעמים החלטה של מיעוט. הצביע מיעוט באירלנד. מיעוט הכניס באירלנד והכניס את כל אירופה לבוקה ומבולקה. משה שרוני: אם היינו על יד אירלנד, לא היינו מבקשים משאל עם. דב חנין: לעיקרון של הדמוקרטיה הייצוגית, מעבר לשאלות העקרוניות, יש טעמים מאוד מאוד חשובים של מדע המדינה. המערכת הפוליטית היא מערכת מתווכת, היא מערכת מאזנת, היא מערכת שיכולה לשקול, לשקלל. יש יתרונות למערכת הזאת. אל תזרקו אותה לפח, כי אתם רוצים - - - היו"ר דוד טל: תודה רבה. דב חנין: עוד לא גמרתי, שתי הערות אחרונות. היו"ר דוד טל: דיברת על חמש נקודות. דב חנין: דיברתי על שלוש. זהבה גלאון: אבל הוא אומר דברי טעם. היו"ר דוד טל: את גם אמרת דברי טעם, אז מה? הגבלתי אותך. דב חנין: חבר הכנסת טל, אמרתי חמש, ציינתי שלוש, השתיים האחרונות יהיו מאוד בקיצור. האבודים בכנסת, מפלגת האבודה - מפלגת העבודה אני מבין שהאדון ברק שנבחר כמנהיג מחנה השלום שכח את זה מזמן. אני מבין שחבר הכנסת דוד רותם מקבל אותו בברכה לאיחוד הלאומי. אני בטוח שיקבלו גם את חבריו. יצחק לוי: סליחה, חבר הכנסת רותם לא באיחוד הלאומי. אני מקבל אותו לאיחוד הלאומי, בתנאי שהוא נכנס לעזה. דב חנין: סליחה, הוא בישראל ביתנו. יפה, חבר הכנסת יצחק לוי מקבל אותו לאיחוד הלאומי וחברת הכנסת אסתרינה טרטמן מקבלת אותו לישראל ביתנו. יש לו הרבה מקומות. שילך ממחנה השלום, אנחנו לא רוצים אותו. שיתרחק ממנו, אין לו שום קשר למחנה השלום. נקודה חמישית, לסיום, כיוון שאני נתתי מחמאות גדולות לסיעת הליכוד לפני יומיים בכנסת על מחויבות לפרלמנטריזם, אני רוצה להציע לסיעת הליכוד לחזור אחורה ולראות אם גישתה ההיסטורית של תנועת החירות, שהיא אמנם לא סיעת הליכוד - - - גדעון סער: אדוני טועה פה. דב חנין: לא, אני לא טועה. גדעון סער: בנושא משאל עם, עמדתנו הייתה בעד משאל עם מאז ומתמיד, גם כאשר אנחנו היינו בשלטון דרך אגב. דב חנין: כשאתם הייתם בשלטון, כי רציתם לסנדל את השלום. לכן אדוני היושב ראש, אני יודע שרוב חברי הכנסת הגיעו לכאן עם דעות מגובשות, אבל אני מציע לכל חברי הכנסת לשקול את העניין הזה פעם נוספת. זאת בכייה לדורות. היו"ר דוד טל: חבר הכנסת יואל חסון, אני אפשרתי לך לפנים משורת הדין, גם לך וגם לחברת הכנסת קולט אביטל, ולכן אבקש לעשות זאת בקצרה. קריאה: - - - היו"ר דוד טל: זה יום היסטורי. היו לנו 10 דיונים. ב-10 דיונים יכולת לדבר שעתיים שלמות. יואל חסון: אני רוצה להתייחס לדבריו של יושב ראש סיעת הליכוד. הוא יודע יפה מאוד, שאם הקואליציה – אני לא מדבר רק על קדימה - הייתה מחליטה להיערך להצבעה הזאת ולהתנגד, אותה התרה של ראש הממשלה, אם היא לא הייתה קיימת, כנראה שהחוק לא היה עובר. בכלל, חבר הכנסת סער כשאתה מדבר על שינוי עמדות, תסתכל קודם כל על היושב ראש שלך ועל החבר שלו רון לאודר, ותשאל אותו אם הוא היה מצביע היום, אם הוא היה מצביע היום בעד משאל העם. אם חבר הכנסת נתניהו היה מוכן לזה, אל תלמדו אותנו על שינוי עמדות. אגב, מי שמכיר את התבטאויותיו של ראש הממשלה, הוא כבר שנים רבות מאמין בנושא רמת-הגולן והוא התבטא בנושא הזה. גדעון סער: הוא הצביע נגד במליאה. יואל חסון: זו הייתה עמדת קואליציה. גדעון סער: הוא נשאר לבד. יואל חסון: לגופו של עניין, אנחנו אפשרנו את חופש ההצבעה, ואכן סביר להניח שזה יעבור. אני קודם כל בעד משא ומתן עם הסורים, ואני חושב שראוי שמדינת ישראל תקיים משא ומתן עם הסורים. טלב אלסאנע: אבל לא תעשה שלום איתם. יואל חסון: אבל מצד שני, אני אומר שאם אפשר להשיג שלום, בעזרת השם נשיג שלום. אבל אני חושב באופן אישי שבסוגיית רמת הגולן וויתור כזה או אחר על רמת הגולן, ברגע שיגיע המשא ומתן ויבשיל לידי טיוטה או כיוון של טיוטה של הסכם מדיני או הסכם שלום, ראוי ואף חובה שבסוגיה הזאת זה יגיע למשאל עם וראוי שגם הכללים ייבחנו כדי לדעת שאותו משאל עם יהיה משאל שהתוצאות שלו יהיו מקובלות ולא יהיו הטעיות ונוכל לשים לב שהתוצאה של אותו משאל עם תהיה תוצאה שהציבור יוכל לעמוד בה ולקבל אותה לכאן או לכאן. היו"ר דוד טל: תודה רבה. חברת הכנסת קולט אביטל, אחרונת הדוברים. מייד לאחר מכן הצבעה. שלמה מולה נגוסה: אין הצבעה אישית? היו"ר דוד טל: אדוני, אם תבקש, אני אאפשר לך. שלמה מולה נגוסה: אני מבקש. היו"ר דוד טל: אני לא חוסך שוט מבעליו. אני חושב שמי שמצביע, ראוי וכדאי – אגב, שאנחנו מצולמים – שזה יירשם ושזה ייראה. אני לא רואה בזה בעיה. קולט אביטל: אדוני היושב ראש, אני לא התכוונתי לדבר היום כי עמדתנו ברורה, אבל כיוון שכל אחד ניצל את הדיון הזה, שהוא דיון על חוק די כבד, כדי להפוך את מפלגת העבודה לשק חבטות, אני רוצה להזכיר שעמדתנו בעניין הזה ברורה, לא מאותם טעמים של הליכוד. זהבה גלאון: אבל לפני שבוע הייתה לכם עמדה אחרת. קולט אביטל: אני לא הפרעתי לך. מי שהבטיח ראשון שיהיה משאל עם היה ראש הממשלה רבין, ולאחריו הבטיח את זה גם אהוד ברק. דב חנין: ואת כל הדברים האחרים שכחתם מזמן. הוא מתהפך בקברו. היו"ר דוד טל: דב, אני קורא אותך לסדר. דב חנין: תוציא אותי. היו"ר דוד טל: אז אולי תמנע את זה ממני ותצא לבד? דב חנין: אבל אני לא מצביע. היו"ר דוד טל: אני יודע, אבל למה אתה רוצה שאני אהיה כזה רע ואני אוציא אותך? קולט אביטל: דב יקירי, אני מכירה אותך כאדם נימוסי ולא כאדם מתלהם. אתה היום יוצא מגדרך ומכליך. אנחנו התחייבנו בפני העם. זה לא פוסל את המסלול שנמצא בחוק הזה, החלטת ממשלה, החלטת כנסת ואחר כך הליכה לעם, ולכן אנחנו תומכים בזה. היו"ר דוד טל: תודה רבה. רבותיי, הצעה לסדר ועוברים להצבעה. מנחם בן-ששון: אני שואל את אדוני, איך אני יכול לעשות שני שינויים קלים בנוסח הזה ואז אני אוכל להצביע אתך. היו"ר דוד טל: אני מודיע לך שאתה לא יכול לעשות שום שינוי נוסף. מנחם בן-ששון: בכל זאת אני שואל. אחד – בכותרת של החוק, בין המילה "חוק" למילה "סדרי" להוסיף את המילה "יסוד", מילה אחת בלבד. קריאה: - - - מנחם בן-ששון: אז אולי העבודה תצביע אתי. והשני - את סעיף 4 למחוק. כך אני לא צריך למחוק חוק שלם. היו"ר דוד טל: אין דרך. אני עובר להצבעה, ובהצבעה לא מפריעים ליושב ראש. חבר הכנסת מולה ביקש הצבעה שמית. אנחנו עוברים להצבעה שמית. מי בעד הצעת החוק, כפי שקראנו אותה בדיון הקודם וכפי שהסברתי אותה עכשיו? אני קורא בהצבעה שמית: דוד טל – בעד מאיר פרוש – בעד גדעון סער – בעד אסתרינה טרטמן – בעד זהבה גלאון – נגד שלמה מולה נגוסה – נגד מנחם בן-ששון – נגד קולט אביטל – בעד אברהם מיכאלי – בעד אורית נוקד – בעד יצחק לוי – בעד טלב אלסאנע – נגד היו"ר דוד טל: שמונה בעד וארבעה מתנגדים. אשר על כן אני קובע שההצעה עברה בשמונה נגד ארבעה ואין נמנעים. יצחק לוי: אני מבקש רביזיה על ההצבעה. היו"ר דוד טל: מי בעד הרביזיה? מי נגד הרביזיה? הצבעה בעד - מיעוט נגד – רוב הרביזיה לא נתקבלה. היו"ר דוד טל: הרביזיה לא התקבלה. תודה רבה, אני מודה לכם מאוד. הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 10:00