פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום י"ג בסיוון התשס"ח (16 ביוני 2008), שעה 10:40
סדר היום:
הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח-2008
הצעתם של חברי הכנסת זאב אלקין, דוד רותם, עמירה דותן, שי חרמש, אסתרינה טרטמן, ישראל כץ, יצחק לוי, אברהם מיכאלי, אורית נוקד ועוד חברי כנסת
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
יצחק אהרונוביץ
דוד אזולאי
טלב אלסאנע
זאב אלקין
אורי אריאל
אבישי ברוורמן
אבשלום וילן
יצחק זיו
ישראל חסון
שי חרמש
אחמד טיבי
שלי יחימוביץ
אמנון כהן
יעקב ליצמן
יעקב מרגי
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
משה שרוני
מוזמנים:
צביה שמעון, ראש מינהלת סלע, משרד ראש-הממשלה
עו"ד תומר מוסקוביץ, מינהלת סלע, משרד ראש-הממשלה
עו"ד איתי אהרונסון, היועץ המשפטי, מינהלת סלע, משרד ראש-הממשלה
יעקב ברקאי, אגף התקציבים, משרד האוצר
יוסי ישי, משנה למנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר
אבי גריפי, נציג יישובי גוש קטיף
אליעזר יעקב, נציג ועד מתיישבי גוש קטיף
נחום יפה, נציג גוש קטיף
יורם מוסבי, נציג יישובי גוש קטיף
אבי סלימי, נציג יישובי גוש קטיף
ראובן משה, נציג יישובי גוש קטיף
יואב אלון, נציג יישובי גוש קטיף
איל קדמון, נציג ועד יישובי גוש קטיף
ניר שמר, נציג יישובי גוש קטיף
בני יפת, נציג יישובי גוש קטיף
ירוןשמעון, חקלאי
מקס חסן, נציג יישובי גוש קטיף
דוד גואטה, נציג יישובי גוש קטיף
אהרן חזות, נציג ועד מתיישבי גוש קטיף
ניצה כהן, נציגת יישובי גוש קטיף
איתן זלינגר, ועד מתיישבי גוש קטיף
חמוטל כהן, נציגת ועד מתיישבי גוש קטיף
עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי:
שגית אפיק
ענת מימון
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח-2008
הצעתם של חברי הכנסת זאב אלקין, דוד רותם, עמירה דותן, שי חרמש, אסתרינה טרטמן, ישראל כץ, יצחק לוי, אברהם מיכאלי, אורית נוקד ועוד חברי כנסת
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח-2008. על הצעת החוק חתומים 71 חברי כנסת.
זאב אלקין:
תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני בהחלט אציג את החוק למרות שבחדר הזה יושבים כמה מחבריי, שחלקם היו אפילו בין יוזמי החוק כמו חבר הכנסת שי חרמש שהוא אחד היוזמים המובילים ונדמה לי שכמעט כל חברי ועדת הכספים גם הם חתומים על החוק.
יעקב ליצמן:
זה לא אומר שיתמכו בו.
זאב אלקין:
כחבר כנסת חדש וטירון, אני עדיין מקווה שזה אומר שיתמכו.
אני עדיין חושב שכדאי להזכיר את הרקע להגשת הצעת החוק ואת הדברים המרכזיים והעקרונות על פיהם החוק בנוי.
קודם כל, עצם החוק הוא סדרת תיקונים לחוק יישום תוכנית ההתנתקות ואני אזכיר לחברי הכנסת את התגלגלות העניינים בנושא של החקלאים, מה שהביא אותנו לחקיקה הזאת.
בזמנו גובשה בכנסת הצעת חוק מקיפה מאוד עם נושאים שונים לתיקון לחוק יישום תוכנית ההתנתקות בנושא של הפיצויים וקבוצה של חברי כנסת, למעשה שני חברי כנסת בשם קבוצה גדולה מאוד של המציעים, יותר מ-60 חברי כנסת מכל סיעות הבית, נשאו ונתנו עם הממשלה. מדובר בחבר הכנסת אורי אריאל ובחבר הכנסת אביגדור יצחקי. לפני כשנה הגיעו לסיכום דברים עם הממשלה שבמסגרת הסיכום הזה מראש סוכם ששני נושאים מוחרגים ממסגרת הסיכום. היה ברור לשני הצדדים שיידרשו תיקונים נוספים בשני תחומים, חקלאים ועסקים. כך גם היה רשום באותו סיכום של שני חברי הכנסת מול הממשלה, כאשר בנושא של החקלאים ובנושא של העסקים יימשך המשא ומתן והממשלה צריכה לעשות עבודת מטה. דובר על כך שאולי ילכו לבורר חיצוני או לכל מיני מסגרות מן הסוג הזה, כדי להחליט מה הם התיקונים הדרושים.
כחודש מאז אותו סיכום, כך גם כתוב היה בסיכום והממשלה הייתה צריכה להגיע למסקנות לקראת יום ירושלים בשנה שעברה, לומר מה דעתה בנושא הזה של התיקונים והפיצויים, בין השאר בנושא הנדון כאן היום, הנושא של החקלאים, החליט מנכ"ל משרד ראש-הממשלה שלדעתו לא מגיע שום פיצוי נוסף והנושא הורד מבחינתו מסדר היום. לכן למעשה הנושא הזה של החקלאים שהוחרג מאותו סיכום ונשאר בצד להמשך משא ומתן ירד משולחן המשא ומתן פחות או יותר באופן חד צדדי מצד הממשלה.
השלב הבא בסאגה הזאת התרחש לאחר הפגנות של החקלאים - שרבים מהם עדיין לא מצליחים לחזור לפעילות החקלאית בגלל היעדר הפיצוי המינימלי – והיה מכתב של שר החקלאות. אגב, אדוני היושב-ראש, אם תסכים, אני אשמח להפיץ אותו בין חברי הכנסת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אין שום בעיה.
זאב אלקין:
מדובר במכתב שיצא בחודש ספטמבר 2007 ובו קובע שר החקלאות שלדעתו לדעת אנשי המקצוע של המשרד החקלאים לא קיבלו פיצוי הוגן במסגרת החוק הקיים ונדרשים שינויי חקיקה. המכתב הזה מונח בפניי והוא מדבר בעיקר על ארבע בעיות שאני אסמן אותן כאן, כי למעשה החוק בנוי על אותם ארבעת עמודי המכתב של שר החקלאות.
הנושא הראשון הוא פיצוי בשל הנחלה. לפי החוק הקיים, חוק יישום תוכנית ההתנתקות, הפיצוי שנקבע על ידי הממשלה לנחלה שהייתה בגוש קטיף, לנחלה חקלאית ואני שם בצד את הבית, היה 135 אלף שקלים. לפי דבריו של שר החקלאות, כאשר הוא כתב את המכתב זה היה כ-30 אלף דולר והוא מעריך שעלות הנחלה, שגם לפי הפרמטרים השונים שהממשלה הצטרכה להשקיע באותם מקרים שהיא כן נתנה תחלופה, הוא כ-180 אלף דולר מול 30 אלף דולר. זאת אומרת, אתם בעצמכם יודעים להעריך את השינוי ומדובר בפי שש יותר ממה שניתן. בסופו של דבר, הממשלה החליטה – אגב, לא במסגרת החקיקה – לחלק מהחקלאים, אלה שהיו פעילים ביום מסוים, ביום הקובע, לתת קרקע חלופית לפי העלות הגבוהה ולכן מי שמתוך החקלאים הפעילים רצה לחזור לחקלאות ולקבל את הקרקע החלופית, קיבל קרקע בשווי פחות או יותר מתאים למה שהיה לו ואף יותר, אבל נוצר מצב שאותם חקלאים שלא יכלו או לא רצו לחזור לפעילות חקלאית, או אותם חקלאים שלא הוגדרו כחקלאים פעילים ביום הקובע למרות שאולי היו חקלאים שנה לפני כן ובגלל כל מיני נסיבות ביטחונית דווקא ביום הקובע הספציפי לא פעלו בחקלאות, אותם חקלאים למעשה קיבלו פיצוי בערך שישית ממה שהיו אמורים לקבל. שוב, כאן אני חוזר על הדברים של שר החקלאות שהציע לתקן את העוול הזה. אכן הסעיף ברוח הזאת מופיע בהצעת החוק.
הנושא השני שהודגש על ידי שר החקלאות היה פיצוי על חממות. לפי המחקר שנערך על ידי חברה כלכלית מכלול – ואני מבין שנציגיה נמצאים כאן בדיון - הפיצוי עבור החממות גם כן לא מגיע לערכו האמיתי לאותם חקלאים שהחליטו לא לחזור לפעילות החקלאית. מדובר, לפי הערכת חברת מכלול, בכ-40 אחוזים מעלות החממה ולאלה שכן חזרו, מדובר בסדר גודל של כ-85 אחוזים, אבל עדיין זה לא מגיע ל-100 אחוזים של העלות. אכן שר החקלאות מציע לתקן גם את העניין הזה ואנחנו בעקבותיו בהצעת החוק שגיבשנו.
הנושא השלישי היה נושא של אובדן עונות. אמנם החוק הקיים קובע איזשהו פיצוי בדרך של דמי הסתגלות אבל הפיצוי הזה הוא לתקופה קצרה ביותר. כולנו זוכרים שכאשר חוקק חוק יישום תוכנית ההתנתקות, הערכת הממשלה הייתה שתוך שנתיים כולם כבר בבתי קבע, זה היה בדיוק באותה תקופה, ולכן ההערכה הייתה שבסך הכל לא יהיה הפסד עונות משמעותי במסגרת החקלאית אבל היום המציאות אחרת לגמרי ואנחנו כבר שלוש שנים אחרי ויודעים שחלק גדול מאוד מהקהילות רק בתחילת דרכן לבתי הקבע וכמעט ואין כאלה שכבר נכנסו לבתי הקבע שלהם. כמובן אי הבהירות בנושא של בתי הקבע מקרינה גם על חזרה לחקלאות של אלה שכן רוצים לחזור, שלא לדבר על קשיים נוספים אחרים. לכן ברור שהפיצוי שנקבע בחוק כדמי הסתגלות הוא לא רלוונטי לסדרי גודל של אובדן הכנסות בגלל אובדן עונות שהיה לחקלאים ואכן שר החקלאות הציע לתקן גם את הנקודה הזאת, ושוב, אנחנו – קבוצה גדולה של המציעים שמיוצגת כאן בישיבה על ידי שניים, אנכי וחבר הכנסת חרמש – הלכנו כאן בעקבות ההצעה של שר החקלאות.
הנושא הרביעי הוא נושא של גמול פרישה. החוק נותן אפשרות לשכירים לפרוש לגמול מוקדם ולא נותן את האפשרות הזאת לעצמאים. אנחנו סברנו שבמקרה הזה של החקלאים, שחלקם נמצאים כבר בגיל מבוגר וכמעט לא רלוונטי עבורם להתחיל הכל מחדש מאפס, וכאן צריך לפתוח גם את האופציה הזאת לפרוש בפרישה מוקדמת בדומה למה שנעשה לגבי השכירים.
אלה הם למעשה ארבעת המרכיבים העיקריים של הצעת החוק. יש בה עוד כמה סעיפים שלמעשה באו לתת סמכות יתר לוועדה מיוחדת של מינהלת סלע. זאת אומרת, שהם לא קובעים את גובה הפיצוי אבל נותנים לוועדה סמכויות להאריך את המועד של פיצויים מסוימים וסעיפים מסוימים בחוק הקיים או להחליט על גובה פיצוי מוגדל באותם מקרים שהוועדה המיוחדת, שלמעשה גם נשלטת על ידי הממשלה כי היא מורכבת בעיקר מנציגי הממשלה, סבורה שמגיע פיצוי יותר גדול. אלה סעיפים שבעיניי הם פחות חשובים בחוק. הם באים לבנות איזשהו מנגנון תיקון למצבים הייחודיים ולא נמצא כאן לצערי חבר הכנסת אורון שהוא דווקא מאלה שכל הזמן מפנה את תשומת לבנו שכאשר הוא היה מעורב בחקיקת חוק יישום תוכנית ההתנתקות, הם ראו את הוועדה המיוחדת כמכשיר שימנע מהכנסת להידרש לכל העוולות ולכל הבעיות שייווצרו אלא כמכשיר שאמור לתת פתרונות מעבר למסגרת של החוק אבל בסוף זה לא הוכיח את עצמו כי ועדה מיוחדת פועלת בעיקר לפי הנחיות של הממשלה ושל היועצים המשפטיים של הממשלה ולכן רק במקרים גבוליים היא יכולה להחליט לכאן או לכאן אבל ברוב המקרים היא כמובן הולכת עם השפה היבשה של החוק.
לכן אנחנו גם ראינו צורך לתת קצת יותר סמכויות לוועדה, אבל בעיניי זה לא המרכז אלא המרכז הוא דיון לגבי ארבעת הנושאים שהזכרתי.
אם אדוני היושב-ראש ירשה לי, אני רוצה להתייחס לסוגיית העלות התקציבית כי הנושא תפס תאוצה בשבוע האחרון ונשמעו קולות ממשרד האוצר שהצעת החוק הזאת עומדת למוטט את תקציב המדינה וכי מדובר במיליארדי שקלים. רציתי להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת, ואם אדוני היושב-ראש יסכים, אני אשמח אם החומר יגיע לידי כל חברי הכנסת.
לפני שהגשנו את הצעת החוק, פנינו למרכז המחקר והמידע של הכנסת ורצינו לעבוד בשיתוף פעולה הדוק אתו. נמצאים כאן החברים מהמרכז שליוו אותנו לאורך כל תהליך החקיקה כי בדיוק רצינו להימנע מהחששות הגדולים של משרד האוצר. התבססנו על חוות דעת של מרכז המחקר. במסגרת של חוות הדעת הזאת, עלות הצעת החוק הוערכה על ידי המרכז סביב 300 מיליון שקלים נטו ואני אסביר למה נטו. חלק מההטבות לחקלאים, הממשלה מעבירה כהחלטת ממשלה ולא כחוק ולכן הכספים האלה מופיעים בתקציב המדינה ומופעלים ממנו אבל לא במסגרת חוק יישום תוכנית ההתנתקות. לכן אם משווים חוק מול חוק, העלות של החוק הזה יכולה להגיע לסדרי גודל של כ-500 ואולי 600 מיליון שקלים, אבל כאשר בודקים את העלות נטו, מה התוספת מעבר למה שמשלמים היום, מדובר בעלות בסדר גודל של כ-300 מיליון שקלים, עלות שנתית. זאת אמנם עלות גדולה, אני לא מזלזל בסכום הזה, אבל כל מי שמהלך אימים במספרים - של מיליארד ואחר כך שמעתי על מיליארד וחצי, ואחר כך כבר הסתובבו שני מיליארד או מיליארד שקלים – צריך לדעת על מה אנחנו מדברים.
הנקודה השנייה היא לגבי כוונות המציעים. אנחנו רוצים להעביר את החוק בתיאום עם הממשלה. העברנו אותו בקריאה הטרומית בתיאום עם הקואליציה ובתמיכה גורפת כמעט מכל עברי הבית. אנחנו מאוד מאוד נשמח למשא ומתן רציני עם הממשלה, מתוך הבנה ברורה גם שבדרך כלל במשא ומתן גם צריכים להתפשר והעלות הראשונית הזאת נטו שאני מדבר עליה, של כ-300 מיליון שקלים, היא אולי לא תהיה העלות בסוף אבל אדוני היושב-ראש, אנחנו נהיה מוכנים למשא ומתן.
אבשלום וילן:
מדובר ב-300 מיליון שקלים ואם כן למה העלות בסוף תהיה יותר או פחות? אתה מעריך שבסופו של החוק העלות תהיה פחות?
זאב אלקין:
לא. אם הממשלה תסכים לתמוך בהצעת החוק, כמו שכל אחד שיושב בבית הזה יודע מגיעים לפשרות, ואנחנו מודעים לזה שנצטרך להגיע לפשרות במסגרת אותם הסעיפים שאמרנו. הנושאים בהם נעשה עוול הם ברורים. איך בדיוק עושים את זה, מאיזה גיל מתחילים את גמול הפרישה וכמה הוא בדיוק צריך להיות, מה בדיוק העלות של הנחלה, האם זה הסכום שקבע שר החקלאות ומה שקבענו בחוק או הסכום המינימלי שנתנה הממשלה או איזשהו מספר באמצע וכולי, יש כאן המון נושאים שהם נושאים לדיון אבל בתנאי אחד, שהממשלה באמת תיכנס למשא ומתן רציני ומהיר כי מדובר כאן באנשים שבסופו של דבר נכון להיום אליבה דכל הדעות נגרם להם עוול, נכון להיום חלקם הגדול, מי שרוצה לחזור לחקלאות, לא מסוגל לעשות זאת. מי שחזר לחקלאות, לפעמים מצטער על כך כי הוא נכנס לחובות ונכנס להתחייבויות שהוא לא מסוגל לעמוד בהן, והאנשים שהחליטו לא לחזור לחקלאות מרגישים שנעשה להם עוול גדול כי הם לא קיבלו את הפיצוי המגיע להם.
לכן הייתי רוצה לבקש מחברי הוועדה לתמוך בנו ברצון לקדם את הצעת החוק לפחות לקריאה ראשונה מהר יחסית עוד תוך המושב הזה, ושנית, אם הממשלה מוכנה להיכנס למשא ומתן, נלך יחד עם הממשלה כמו שעשינו במקרים אחרים. אם לא, היינו מבקשים מהוועדה תוך הכנסת התיקונים – גם אנחנו רוצים להכניס כמה תיקונים בנוסח הנוכחי כי חלו שם כמה שיבושים בשלב הסופי בעבודה על החוק – שאנחנו רוצים להכניס ואולי חלק מהחברים, שנצא לדרך ונלך בתהליך.
תומר מוסקוביץ:
אני אחראי על הפיצוי לחקלאים במינהלת סלע ולכן הנושא די מוכר לי, גם בתפקידי כמשנה למנהלת המינהלה וגם בתפקידי כיושב-ראש הוועדה המיוחדת.
מבחינת עמדת הממשלה. אתמול היה דיון בוועדת שרים לחקיקה ועמדת הממשלה, בתמיכת שר החקלאות שהשתתף בדיון, הייתה להתנגד להצעת החוק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא שינה את דעתו?
תומר מוסקוביץ:
דעתו היא עניינו שלו. עמדתו בוועדת שרים לחקיקה הייתה נגד וההחלטה הייתה נגד כאשר למיטב זיכרוני ההחלטה הייתה פה אחד.
אבשלום וילן:
איפה אלי אפללו? הקואליציה הזאת עושה צחוק מעבודת הכנסת. היא נתנה חופש הצבעה, 70 חברי כנסת תמכו ועכשיו היא משנה את עמדתה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא, הקואליציה לא משנה את עמדתה.
זאב אלקין:
הקואליציה לא משנה את עמדתה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הממשלה משנה את דעתה.
אבשלום וילן:
אין זהות בין ממשלה לקואליציה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה אתה שואל אותי? אתה חבר כנסת ותיק.
אבשלום וילן:
לא היה כדבר הזה. בשלושת החודשים האחרונים אתם מתנהגים כמו בשוק. יושב כאן יושב-ראש הכנסת לשעבר, אתה זוכר התנהגות כזאת?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא זוכר הרבה.
ניסן סלומינסקי:
מי אישר להצביע בעד בקריאה הטרומית?
תומר מוסקוביץ:
את זה צריך לשאול את אנשי הכנסת ולא את אנשי הממשלה. עד כמה שאני זוכר, האישור של הממשלה היה לתמוך בזה בטרומית בלבד.
ניסן סלומינסקי:
למה?
זאב אלקין:
שאלתם אותו שאלה על משהו שהוא לא חייב לדעת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא נשאל שאלה רטורית.
זאב אלקין:
לא, זאת לא שאלה רטורית.
תומר מוסקוביץ:
אני יכול לתת לכם את העובדות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה להזכיר שכמו תמיד הרוב שיושב כאן הוא מהאופוזיציה. אם הממשלה והקואליציה ידברו בשפה אחת, אנחנו לא נעביר שום חוק בקריאה טרומית.
תומר מוסקוביץ:
אני חושב שהשאלה הזאת היא לא שאלה שצריכה להיות מופנית אלי כעובד מדינה. מבחינתי כעובד מדינה ברגע שהייתה החלטה, יש החלטה אחת של ועדת השרים לחקיקה ולא הייתה החלטה קודמת, כך שההחלטה האחת והיחידה של ועדת שרים לחקיקה היא מאתמול והיא להתנגד לחוק.
זאב אלקין:
אני אשמח להבהיר בנושא הזה כי אני חושב שהשאלה היא חשובה. התשובה לשאלה הזאת היא מאוד ברורה. הממשלה התנגדה נחרצות לכל הרעיון של פיצוי נוסף לחקלאים, לפני הטרומית, בטרומית ואחרי הטרומית. הנהלת הקואליציה, שזאת סמכותה בכל כנסת, קיימה דיון על הצעת החוק הזאת עוד לפני יציאתנו לפגרה והנהלת הקואליציה החליטה – ואני מברך אותה על כך – שהיא רואה חשיבות בהצעת החוק והיא החליטה שהיא מודיעה לממשלה על כך שהיא הולכת לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית ומבקשת מהממשלה להיכנס למשא ומתן עד תחילת מושב הקיץ כדי שכבר בטרומית זה יעבור בהסכמה. הממשלה לא נכנסה למשא ומתן והנהלת הקואליציה – שאגב, הוציאה את הדברים בכתובים, דבר שהוא נדיר ועל כך אני שוב מברך את יושב-ראש הקואליציה, על המכתב שלו למנכ"ל משרד ראש-הממשלה – החליטה לעמוד במילתה והביאה את הצעת החוק להצבעה טרומית בלי לחכות לוועדת השרים לחקיקה. אני חושב שטוב עשתה וגם הכנסת, בהצבעה כמעט מקיר לקיר, אמרה את דברה ואמרה שהיא חושבת שנעשה כאן עוול שצריך לתקן.
שוב, אנחנו נשמח למשא ומתן עם הממשלה.
ניסן סלומינסקי:
האם הממשלה פנתה לנהל משא ומתן?
זאב אלקין:
נכון להיום. אני אשמח מאוד אם כאן הממשלה תאמר שהיא מוכנה להיכנס למשא ומתן ולתקן את העוול לאנשים שמחכים לזה כבר תקופה ארוכה.
אבשלום וילן:
יש שרה מקשרת שקוראים לה רוחמה אברהם. חגיגות השישים מאחורינו, חקירות לפנינו, ויש לה זמן. למה היא לא דאגה למשא ומתן? זה תפקידה.
ניסן סלומינסקי:
יכול להיות ששווה להצביע בעד, להעביר את זה בקריאה ראשונה ואז הממשלה תתעורר ואולי תנהל משא ומתן.
משה שרוני:
תעביר את זה בקריאה ראשונה.
ניסן סלומינסקי:
כך אמרתי. אז בטוח יתקיים דיון.
תומר מוסקוביץ:
הדיבורים על החוק נעשים בנתוני מקרו כלליים שמי שלא מכיר את המקרה הפרטני - בסופו של דבר מדובר בבני אדם ובמשפחות – קשה לו מאוד לקבל את התמונה הכוללת. ברשותכם, יש להתייחס לנייר הקצר שהכנו והונח בפניכם.
ניסן סלומינסקי:
יש החלטה שהממשלה תיכנס אתם למשא ומתן. אם הוא מייצג את הממשלה במשא ומתן הזה, בכבוד, אבל אם לא, מה המשמעות? נניח יגיעו עם תומר להבנה, אבל תבוא הממשלה ותאמר שזה לא היא. להערכתי אם הוא לא מייצג ולא מוסמך מטעם הממשלה, צריכים לאשר את החוק.
יעקב ליצמן:
אנחנו רוצים לדעת מי מייצג את הממשלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני הייתי רוצה לשמוע את נציג סלע ואני מאוד מבקש לתת לו לדבר בשטף. אחר כך נשמע גם את גורמי הממשלה האחרים.
תומר מוסקוביץ:
לפני שאני מתחיל לדבר על הנתונים שבאמת חשובים מאוד כי בסופו של דבר מדובר באנשים ובמספרים וצריך לחבר בין האנשים לבין המספרים, אני רוצה לומר שאתמול בוועדת השרים לחקיקה הצהרנו לפרוטוקול, בכפוף להחלטת הממשלה להתנגד להצעת החוק, שאנחנו בהידברות – אנחנו זה משרד ראש-הממשלה ומשרד האוצר – עם נציגי המפונים ואם יהיה צורך, נחזור לממשלה. אנחנו מאוד מעדיפים שהתיקון, ככל שיהיה צורך בתיקון, ייעשה שלא בחקיקה. עשינו תיקון מאוד מאוד גדול שחבר הכנסת אריאל הוביל אותו מצב המפונים יחד עם חבר הכנסת יצחקי בעלות מאוד גדולה והוא נעשה ללא צורך בחקיקה.
ראובן ריבלין:
נציגי המפונים נמצאים כאן? האם מה שאומר נציג סלע זה נכון?
קריאה:
עד היום זה לא נעשה.
ראובן ריבלין:
אומר נציג מינהלת סלע שהם נמצאים אתכם במשא ומתן.
תומר מוסקוביץ:
עם נציגי המפונים שהם חברי כנסת. דיברנו עם חברי כנסת שהובילו את הנושא כמו חברת הכנסת עמירה דותן.
אורי אריאל:
חבר הכנסת אלקין, אתה מוזמן לדיון?
זאב אלקין:
בנושא הזה, מה שאומר תומר זה נכון. אגב, אני עוד לא ראיתי את פרוטוקול ועדת השרים אבל קיבלתי הבוקר עדכון טלפוני שלמרות התנגדות הממשלה נעשתה שם התוספת הזאת לפרוטוקול ושהמינהלת ומשרד האוצר מוכנים להיכנס להידברות והם העבירו את המסר הזה דרך אחת מיוזמות הצעת החוק, חברת הכנסת עמירה דותן. רציתי לשמוע גם את הדברים כאן מצד משרד האוצר ומצד נציגי משרד ראש-הממשלה. אם פניה של הממשלה למשא ומתן רציני ומזורז, אני אשמח לזה כמו שעשינו בחוק אחר שטיפל במפונים ויישובם. שוב אני אומר שהמשא ומתן צריך להיות מזורז והוא בשום פנים ואופן לא צריך לעצור.
יעקב ליצמן:
מה זה מזורז?
זאב אלקין:
או שהפתרון צריך לבוא תוך שבועות או שלפחות הצבעה על קריאה ראשונה צריכה לעבור תוך שבועות.
משה שרוני:
תוך עשרה ימים.
ניסן סלומינסקי:
תוך שבוע.
זאב אלקין:
מבחינתנו אנחנו נשמח לשבת ימים ולילות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בכל זאת הייתי רוצה לתת למינהלת סלע להשלים את דבריה.
תומר מוסקוביץ:
יש כאן אנשים כמו חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת אריאל שמכירים את העניין לפרטי פרטיו. יש כאן חברי כנסת שאולי לא עסקו בזה ביום יום וחשוב להתחיל בהתחלה ולומר מה היה, מה לקחנו, מה פיצינו, מה רוצים כאן להוסיף ולפצות כי בסופו של דבר חייבים לראות את התמונה הכוללת של פיצוי בעלי הנחלות בגוש קטיף.
יעקב ליצמן:
מותר לחלוק על דעתם של חברי הכנסת אלקין ואריאל.
תומר מוסקוביץ:
בוודאי.
זאב אלקין:
בהחלט מותר לכם להשתכנע שצריך יותר ממה שכתבנו.
תומר מוסקוביץ:
נחלה בגוש קטיף, תקן נחלה בגוש קטיף הוא 40 דונם. חשוב להבין איך הייתה מחולקת הנחלה. החלוקה הייתה 20 דונם, כלומר, חצי מהנחלה, היו בכלל מחוץ לגוש קטיף, לא פונה, לא נלקח, ממשיך להיות מעובד עד היום וממשיך להניב הכנסה לבעלי הנחלות. כלומר, חצי מהנחלות בגוש קטיף בגלל לא פונה. בכל נחלה, חצי, 20 הדונמים שנמצאים מחוץ לגוש, עבד, עובד ובעזרת השם גם יעבוד. מתוך 20 הדונמים הנותרים, 15 דונם בערך – כמובן שזה היה שונה מאוד מאחד לאחד אבל אני מדבר על השכיח ובכוונה לא על הממוצע – חממות ועוד 5 דונם שזה המגרש עליו בנו את בית המגורים וכולי וזה כולל גם את הכבישים. זאת אומרת, זאת חלקה א'.
אני רוצה לקחת דוגמה אחת ספציפית מאחד מ-150 בעלי הנחלות שהייתה לו נחלה בגוש והוא לא עיבד אותה אלא השכיר אותה. מתוך 330 בעלי נחלות שהיו בגוש, 150 לא עיבדו את הנחלה שלהם אלא השכירו אותם למישהו אחר שכן עיבד אותה. דרך אגב, זאת לא תופעה ייחודית בגוש קטיף אלא היא מקובלת בכל המגזר החקלאי כאשר בגלל היכולת לפצל את הנחלה ולמכור את האדמה בלי למכור את הבית, הרבה מאוד משכירים וכך היה גם בגוש קטיף.
זאב אלקין:
השכירו באופן קבוע? השכירו בשנה מסוימת?
תומר מוסקוביץ:
השכירו. אדם שבשנה האחרונה לא עיבד בגלל מצב ביטחוני, תנוח דעתכם, אדם כזה מוכר כחקלאי פעיל גם אם הוא חמש שנים לא עיבד בגלל מצב ביטחוני, גם אם הוא 10 שנים לא עיבד בגלל שהוא היה נפגע פעולת איבה והוא מוכר כחקלאי פעיל. כך שהדוגמאות הקיצוניות הן לא הדוגמאות הטובות אלא כדאי לדבר על השכיח ולא על הקיצוני.
אני חוזר לאותו אדם שכיח. אדם כזה שגר בבית של כ-300 מטרים, לפי השכיח מטר מרובע, והיו לו 15 דונם חממות חוץ מאותם 20 דונמים שלא נלקחו ממנו והוא ממשיך לעבד אותם באמצעות המח"ע, החברה המשותפת, השכיר את החממות בממוצע ב-120 אלף שקלים בשנה. אלה חממות מהדגם היקר, מה שנקרא דגם ג', בערך 8,000 שקלים בשנה כפול 15 דונם. כלומר, העסק הזה מבחינה כלכלית – ואני לא מדבר על הרגש ולאורך כל הדברים שלי אני לא אזכיר את הרגש כי הרגש הוא מעל כוחותיי להתעסק אתו והוא גם לא מחושב בפיצוי אלא עליו יש את המענק האישי בשל ותק ואנחנו לא מדברים עליו בהצעת החוק הזאת לפחות ולכן ננטרל אותו. אנחנו מדברים כרגע, עם כל הכבוד, על ביזנס. הביזנס הזה הניב 120 אלף שקלים בשנה. היה נכס מניב. לבן אדם הזה היה בית והיה לו נכס מניב של 120 אלף שקלים בשנה. אני חייב לומר שה-120 אלף שקלים זה לפי הצהרות האנשים ולא לפי הדיווחים למס הכנסה.
עד כאן לפני הספירה. נדבר עכשיו על מה נעשה אחרי הפינוי. אחרי הפינוי עבור מגרש המגורים, כל אדם שהצטרף להסכם ניצנים – ורוב בעלי הנחלות הצטרפו להסכם ניצנים –מקבל שני מגרשי מגורים, כל אחד בשטח של חצי דונם מפותח באזור ניצנים, בין אשדוד לאשקלון, מקבל נפח בנייה מותר של 750 מטרים לבנייה שזה פי שניים מנפח הבנייה בכל נחלה בארץ – בארץ נפח בנייה בארץ הוא 375 מטרים – והוא מקבל 750 מטרים ללא כל תשלום נוסף.
זאב אלקין:
למה זה קשור?
תומר מוסקוביץ:
זה קשור לנחלה. זה הפיצוי לנחלה.
זאב אלקין:
אנשים שלא היו חקלאים קיבלו אותו הדבר?
תומר מוסקוביץ:
לא.
אהרן חזות:
מה זה קשור? אנחנו קיבלנו שטח אדמה לבנות בית. תפסיקו להשתמש בדברים האלה. לך תבנה לי את הבית.
תומר מוסקוביץ:
נחלה לפי החלטה מספר 1 של מינהל מקרקעי ישראל, וזאת מוסכמת יסוד בכל המגזר החקלאי במדינת ישראל וכל אחד שעוסק בחקלאות יודע את זה. הנחלה הוא בית המגורים ואמצעי הייצור כמכלול. אני לא מדבר על הבלוקים של הבית עליהם נדבר בהמשך אלא על קרקע של הבית ואי אפשר להפריד את זה. לבן אדם הייתה נחלה, כל אחד, אם היה יכול לקבל נחלה חלופית במושבים באזור הדרום, אף אחד לא ביקש את זה ובתמורה לנחלה שהייתה לו, שהיא כוללת מגורים וייצור, הוא קיבל מגורים וייצור. אי אפשר להתעלם מזה. כל הסתכלות על אמצעי הייצור במנותק מהפלוס שהתקבל במגורים, היא הסתכלות מעוותת.
זאב אלקין:
אבל החוק לא דיבר כך.
תומר מוסקוביץ:
החוק כן דיבר כך.
אבשלום וילן:
אני גר באזור ומקבל רבע. הוא צודק.
תומר מוסקוביץ:
עלות מינימלית של הדבר הזה הוא מיליון שקלים. פיצוי ל-15 דונם חממות לפי הדגם הגבוה – ושוב, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת אלקין, הוועדה המיוחדת וועדות הזכאות שדרגו כמעט את כל החממות היום לדגם הגבוה – הוא מיליון ו-140 אלף שקלים.
כאן חייבים לומר נקודה חשובה מאוד. אנשים לא שילמו עבור הנחלות. בניית החממות בחלק גדול מהמקרים – ואני לא נכנס לכל מקרה לגופו כי היו כמובן מקרים פרטניים – במקרה השכיח בניית החממות נעשתה על ידי הלוואות מהמדינה שלא הוחזרו וכוונת הממשלה, לפני החוק הזה, הייתה למחוק אותם. כלומר, מדובר באנשים שבאו לגור במקום שהמדינה רצתה שהם יגורו והם קיבלו אמצעי ייצור מהמדינה שתמורתם הם קיבלו כבר עד עכשיו מיליון שקלים עבור הבית ועוד מיליון ו-140 אלף שקלים עבור החממות, פלוס עוד 135 אלף שקלים עבור הקרקע עליה עמדו החממות, פלוס סעיף 8 לפי סיכום הדברים של חברי הכנסת אריאל ויצחקי כאשר משפחה ממוצעת עם שלושה ילדים – וברוב המשפחות היו יותר ילדים – 170 אלף שקלים.
מכירת החממות לבנק, זאת נקודה שחשוב להבהיר אותה. זה נכון שהמדינה לא לקחה אחריות על המכירה לבנק העולמי, אבל המדינה פוצתה עבור החממות והשאירה אותן במקום. כל חקלאי שהיה רוצה, היה יכול להכניס את החממות לארץ ולהקים אותן. החממות הן קונסטרוקציה של ברזל. הטיעון בגינו מוצדק לשלם עבור חממות ישנות מלפני 1996 למרות שהן הופחתו במלואן למס הכנסה היה שחממות זה דבר שעומד קבוע. את הניילון מחליפים כל זמן מה אבל הקונסטרוקציה עומדת ואפשר להוביל אותה ממקום למקום, אבל הרוב הגדול העדיף למכור אותן לבנק העולמי ב-270 אלף שקלים לאותו משק שכיח שאנחנו מדברים עליו. בנוסף לכך הוא מקבל דמי ההסתגלות עבור העסק שלו, 20 אלף שקלים.
קריאה:
לאן הם ייקחו את החממות?
תומר מוסקוביץ:
למשקים החלופיים שלהם שחלק מהם הקימו או למכור אותם לבנק העולמי.
קריאה:
אתה חי על הירח.
תומר מוסקוביץ:
אותו בעל נחלה שקיבל את הנחלה ואת החממות האלה והיא הניבה לו 120 אלף שקלים בשנה, קיבל עד היום לפי החוק הקיים, עוד בכלל בלי פיצוי, 2 מיליון ו-735 אלף שקלים.
דרך אגב, כל מה שאמרתי לכם עד עכשיו, חוץ מהבנק העולמי שיש עליו מס, אלא אם כן קיזזת אותו כהפסד מס, על כל השאר יש 5 אחוזים מס ועל בית המגורים אין מס בכלל. בית המגורים השכיח של אותם 300 מטרים, מיליון ו-404 אלף שקלים.
אורי אריאל:
למה זה רלוונטי שהמדינה החזירה לו את הבית שלו?
תומר מוסקוביץ:
עד עכשיו לא הבאתי בחשבון פיצוי, אם היה לו מחסן שנרשם, מלאי או רכוש קבוע נוסף. את כל זה לא הכנסתי בחשבון. לא הכנסתי את כל המענק האישי בשל ותק.
אורי אריאל:
מה זה קשור?
תומר מוסקוביץ:
לכן לא הכנסתי את זה.
אורי אריאל:
אז למה אתה צריך להזכיר את זה?
תומר מוסקוביץ:
לא כולם מכירים את החוק הזה כמוך. צריך לקחת שאת הדברים האלה לא הבאנו בחשבון. לא הבאנו בחשבון את כל המענקים הנוספים.
מדובר כאן על בעלי נחלה שלא עיבדו את הנחלות אלא השכירו אותם. הם היו אנשים עובדים ויצרנים והיה להם עסק נוסף. לא הבאתי כאן בחשבון את הפיצוי לעסק הנוסף ואת דמי ההסתגלות על העסק הנוסף ואת אותם 15 האחוזים הנוספים שהוא יכול לקבל לפי סיכום הדברים עם חבר הכנסת אריאל שזה עוד 191 אלף שקלים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה מקריא מהדף שקיבלנו.
תומר מוסקוביץ:
לגבי העלות הנוספת של החוק. אחרי שאנחנו לוקחים את כל הדברים האלה, אנחנו מגיעים לפני החוק ל-4 מיליון שקלים. אם תוריד את הבית, תוריד מיליון ו-400 אלף שקלים.
החוק בא להוסיף להם 540 אלף שקלים לקרקע של החממות, כלומר, נחלה ערומה, כלומר, חלקת המגורים וחלקת הנחלות, כאשר אנחנו לוקחים את מגרשי המגורים ואת הקרקע, מיליון וחצי שקלים. אני לא חושב שמישהו שמכיר את החממות באזור הייחוס שזה מתקרב אפילו לשליש מהדבר הזה. מקבלים פיצוי של מיליון ו-50 אלף שקלים בנוסף לחממות שכאמור ברובן הגדול לא נעשה תשלום עבורן. מקבלים תוספת של מיליון שקלים עבור אובדן עונות כי לפי הצעתו של חבר הכנסת אלקין מספיק שבעוד שנה מיום הפרסום, כל אחד מאלה שמעולם לא עבד בחקלאות יקים משק חלופי של שני דונם, הוא יוכל לקבל מיליון ו-250 שקלים כפול ארבע פטור ממס, כאשר ההכנסה שלו הייתה 120 אלף לשנה לפני מס.
סכום הפיצוי הנוסף שמדובר עליו לפי הצעת החוק הזאת, חוץ מאותם 4 מיליון שקלים שכבר שולמו לכל בעל נחלה, הוא 3 מיליון ו-68 אלף שקלים, אם הוא הולך במסלול של גמול הפרישה, כאשר מדובר על גמול פרישה נוסף על גמול הפרישה שמגיע לו כשכיר או הפיצוי על העסק הנוסף שהוא קיבל כשכיר או את דמי ההסתגלות הנוספים שהוא קיבל כשכיר, או אם נלך על המסלול של אובדן העונות – 2 מיליון ו-590 אלף שקלים. עוד לא דיברתי ואני לא אדבר כי אין לי את הזמן, על כל המענקים הנוספים מעסק של חקלאות שזה סעיף 70(א) וסעיף 70(ג).
כאן אני רוצה להבהיר משהו חשוב לגבי העלות. אנחנו הגענו לעלות של מיליארד וחצי שקלים. שלושה רבעים מהעלות של ההצעה הזאת הם לא רלוונטיים רק לנחלות. אובדן עונות, אם הוא מגיע לאדם שהשכיר את הנחלה שלו, בוודאי מגיע לאדם שהפעיל שם עסק שהיה מבוסס על פלשתינאים וקשה לו להסתדר. אם אנחנו רוצים לתת פיצוי עבור רכוש קבוע שנרכש לפני 1996, בוודאי שזה מגיע למכונות תפירה שנרכשו בארז. אי אפשר לחשב את עלות החוק הזאת על בעלי הנחלות אלא חייבים לחשב אותו על בעלי הנכסים למעט אולי ערך הנחלה.
לכן אנחנו אומרים שיכול להיות שיש בחוק עיוותים. דרך אגב, רוב הבקשות שמגיעות לוועדה המיוחדת מאושרות ומי שבודק את הנתונים ואת הסטטיסטיקה שמפרסמים באתר מכיר את זה. יכול להיות שיהיה צורך לבצע תיקונים רוחביים כמו שכבר עשינו. הסתבר לנו שהפיצוי של 8,000 שקלים למנורות בחלק גדול מהמנורות הוא לא רלוונטי. הוספנו, הכפלנו ושילשנו אותו בוועדה המיוחדת. יכול להיות שבהידברות עם חברי הכנסת אנחנו נגיע לפתרונות רוחב אחרים. עדיין יש כמובן מקרים פרטניים ספציפיים בהם אנחנו כל הזמן נותנים פתרונות. חלק מהאנשים שקיבלו מאתנו פתרונות נמצאים כאן ויודעים זאת טוב מאוד.
ההידברות שלנו עם חברי הכנסת שהציעו את הצעת החוק היא על שני דברים, על עיוותים ספציפיים או על הליכי רוחב ונקודות ספציפיות בחוק. בגדול, ואני אומר את זה במלוא האחריות, אני חושב שפיצוי של 4 מיליון שקלים כולל בית המגורים או 3 מיליון שקלים לא כולל בית המגורים, שלזה לא הוספתי את הטיפול הקהילתי, את מבני הציבור, שורה ארוכה מאוד של הוצאות שלא החשבתי אותן כי דיברתי רק על הפיצוי העסקי, פיצוי של 3 מיליון שקלים לעסק הוא פיצוי גבוה הרבה יותר מפיצוי שקיבלו עסקים אחרים שפונו מחבל עזה באופן יחסי או מצפון השומרון. אני חושב שזה פיצוי הוגן ואין שום הגיון והצדקה לקבל את החוק הזה, גם לא בתיקונים עליהם חבר הכנסת אלקין מסכים.
אורי אריאל:
אני מצטער על צורת ההצגה, אבל זה עניינכם. אני לא רוצה להזכיר את כל הדברים כדי לא ליצור כאן אווירה של סחטנות. אני רוצה להציע ליושב-ראש הצעה. אני לא חושב שמישהו עכשיו הבין יותר טוב את הנתונים. אמרו כאן מאה נתונים בחמש דקות. שמענו מחבר הכנסת אלקין שיש כוונה לקיים הידברות, מניסיוני, כפי שהזכיר תומר ואחרים, ישבתי בישיבות כאלה והגענו לתוצאה, אני לכן מציע שהוועדה תאפשר שבועיים למשא ומתן שיהיה נמרץ ויכול להתקיים יום ביומו, יכול להתקיים במשך הרבה שעות כל יום, ואם לא מגיעים לסיכום, לא מגיעים וממילא אז צריך לחזור לכאן. נקבע תאריך. אפשר לעשות דיון על ערך הנחלה ויש לי הרבה דברים לומר כאן כמעט על כל מילה שנאמרה אבל אני לא יודע איך זה יועיל כי יכול להיות שנביא תוצאה וזה יהיה מספיק. שבועיים זה זמן סביר בעיניי.
ראובן ריבלין:
בהמשך לדבריו שלחבר הכנסת אריאל, אני שמח שאני מכוון לדעת גדולים. נדמה לי שהדיון היום הוא האמירה שאנחנו מבקשים להתדיין בנושא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
החברים מהקואליציה, אתם יכולים להירגע, אנחנו לא נצביע על החוק הזה. אני רואה שעושים גיוס רחב, אבל אנחנו לא נצביע היום.
שלי יחימוביץ:
אני חתומה על החוק.
ראובן ריבלין:
אני לא מדבר על מינהלת סלע שנמצאת בעניינים החל מרגע הפינוי ועד עצם היום הזה, אבל מי שיכולה להגיע לכלל פתרונות, נדמה לי שתמיד המשאים והמתנים מתקיימים או מתחילים בשעה שאנחנו ערב הצבעה.
אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל ואני חושב ששבועיים הם זמן מספיק לחלוטין אפילו אם ידונו ארבעה ימים במשך השבועיים האלה.
אני רוצה לחזור ולומר דבר שאמרתי בעבר. עם כל הכבוד, יש גורם אובייקטיבי אחד וזה פרופסור עזרא סדן.
קריאה:
הוא ממש לא אובייקטיבי.
ראובן ריבלין:
אני אומר לכם חד משמעית שהוא נטול פניות בעניין זה וכל התייחסותו היא מקצועית. שמעתי את הרצאתו בקשר להצעת חוק זה ואני אומר לכם בצורה חד משמעית שלמרות ההתייחסות האישית שלכם בצורה אנושית ביותר, לא פתרתם את הבעיות ולא חשוב מה אומרת הממשלה כאשר הכנסת הביעה את דברה בצורה משמעותית ביותר כאשר נדמה לי שהיו מעל 40 חברי כנסת שהצביעו בלי התנגדות.
לכן אני מציע שאם אכן יש דברים שהם עלולים להביא לידי עיוות או לכלל עיוות, יבואו וידברו עם המציעים ויגיעו לכלל הבנה, אבל נדמה לי שכפי שאתה הצגת את הדברים כאן – ואני לא רוצה לחזור על דבריו של אורי אריאל שהיה בהם גם איזשהו קורטוב או שמץ של אמירה – יש כאן דברים שהם עוברים מעבר.
תומר מוסקוביץ:
ממש לא.
ראובן ריבלין:
החוק מגרש אנשים מביתם ואלה אנשים שהתיישבו בדיוק כמו בנגבה באישור הממשלה.
אבשלום וילן:
השאלה אם היה קונצנזוס לאומי או לא. אל תבלבל. לא הייתה הסכמה לאומית רחבה.
ראובן ריבלין:
10 אחוזים מהציבור לא הסכימו.
אבשלום וילן:
יותר מ-10 אחוזים.
ניסן סלומינסקי:
אצל 90 אחוזים הייתה הסכמה.
אורי אריאל:
אתם עוד תחזירו אותם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבקש לא להיכנס להיסטוריה.
יעקב ליצמן:
אנשי סלע, עם כל הצניעות, שלא ידברו נגד עזרא סדן כי פעם הוא היה בעל הבית שלהם כאשר הוא היה מנכ"ל האוצר. אז סמכו עליו בדברים יותר גדולים.
תומר מוסקוביץ:
מפאת כבודו של פרופסור עזרא סדן אני חושב שצריך להבהיר מה הייתה הכוונה, כדי שהדברים לא יישארו באוויר.
יעקב ליצמן:
אל תדאגו לכבודו. אני עושה זאת.
עד החוק הזה אף אחד לא חשב שצריך לתת. פתאום באו 70 חברי כנסת ואמרו שצריך לבצע. פתאום עכשיו יש משא ומתן להוסיף על מה שהתכוונו לתת בהתחלה. בהתחלה הכירו שיש בעיה וצריך להוסיף ואחר כך מכירים בכך שצריך להוסיף עוד יותר, וזה נכון ואמנם לדעתי זה לא מספיק. עכשיו ההצעה היא לתת להם שבועיים ימים.
ראובן ריבלין:
לממשלה. נותנים לממשלה את האפשרות.
יעקב ליצמן:
כן, אם תהיה ממשלה. בכל אופן, אני חושב ששבועיים זה זמן רב ואני חושב שאפשר לגמור את זה אפילו לפני כן. אני אומר שניתן כאן הצהרה חד משמעית בוועדה שאם יגיעו להסכמה – אני סומך על חברי הכנסת - אני אתמוך בהסכמה אליה יגיעו, אבל אם לא יגיעו להסכמה, אנחנו צריכים להבהיר לממשלה חד משמעית שאנחנו את החוק הזה נעביר בהקדם.
אורי אריאל:
יהיה מועד לדיון בעוד שבועיים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני שמח שאתם כבר החלטתם מתי אני מעלה את זה להצבעה אם בכלל.
אבשלום וילן:
אני חושב שמעבר לתמונה הרחבה שתומר פרס כאן, צריך לדעת שהוא לא התמקד בקטע הבעייתי בגללו 70 חברי כנסת חתמו. לא פעם נזעקתי על הצורה הרשלנית, שלא לדבר הבלתי אחראית, שהממשלה טיפלה בזה. אני טיפלתי בכמה מקרים פרטניים ואני לא צריך לספר לאף אחד על המרחק הפוליטי בינינו, אבל באמת כיושב-ראש הלובי החקלאי ראיתי את אלה שכן היו בסדר, שבנו את החממות שלהם והשקיעו בהן, ולאיזה מצוקה גם כספית, גם תזרימית וגם כלכלית הם נכנסו כתוצאה מטעויות בחישובים.
לכן אני מאוד מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אריאל שצריך לתת כאן שבועיים ולשבת ברצינות. מטבע הדברים כאשר חבר הכנסת אלקין הכין את הצעת החוק הוא הכניס בה את המקסימום, אבל צריך להיות משא ומתן רציני וענייני כדי לראות למה ניתן להגיע. אני לא רוצה לחפש כאן סתם עימותים פוליטיים. עוד שבוע, פחות שבוע, אבל זה חייב לעבור להסכמה על המספרים ואז ניתן להצביע כי הפער כרגע הוא מאוד גדול והממשלה הזאת מאוהבת ב-17 ביולי. מצדי שב-17 ביולי יבואו עם פתרון שמאשרים אותו. זה לא עניין של שבוע לכאן או שבוע לשם, כי אני כבר רואה את הטקטיקה. הנהלת הקואליציה עושה שריר, נותנים חופש הצבעה, הממשלה וועדת שרים אומרת לא, ומזה מתחיל משא ומתן. או שגומרים בשבועיים-שלושה, מצדי עד ה-17 ביולי, עם טלנסקי ובלי טלנסקי, ואז יש פתרון. אם אין פתרון, נעביר את החוק.
ניסן סלומינסקי:
אני חושב שהדעה של כולנו היא להצטרף להצעה לתת שבועיים זמן לנהל משא ומתן ובעוד שבועיים לקיים כאן את הדיון. אם יש סיכום, בוודאי שיצביעו עליו, ואם אין סיכום, יהיה כאן דיון ותהיה הצבעה.
אני רוצה להוסיף דבר אחד ולומר שהמשא ומתן לא יהיה רק עם מינהלת סלע אלא עם הממשלה. אם הממשלה תאמר שמינהלת סלע היא המייצגת ומה שסוגרים אתה, סגור, בכבוד. מהיכרותי את המערכת, זה לא תמיד בטוח. לכן אני רוצה שהדיון יהיה עם כל מי שיש לו את היכולת להגיע להסכמה ולהחליט, ולא שאחרי שיסגרו אתו, יצטרכו לדון עם מישהו אחר. לכן אני מסכים להצעה לתת שבועיים, אבל משא ומתן עם מינהלת סלע ועם הממשלה או עם הממשלה ועם מינהלת סלע.
אבישי ברוורמן:
אני תומך בהצעה של חבר הכנסת אורי אריאל. אני חושב שכל הנימוקים נאמרו.
זאב אלקין:
שתי הערות לגבי הדברים נאמרו כאן על ידי מינהלת סלע ואז לעצם ההצעה כדי שנוכל להגיע לסיכום הדיון הזה. לא שמענו כאן לא את נציגי חברת מכלול ולא שמענו כאן את מרכז המחקר של הכנסת, אבל תדעו שהדברים שתומר הציג, ניתן לראות אותם מזווית אחרת ולכן אני אתייחס לשני דברים בלבד.
דיברנו כאן על השאלה איך מחושבת הנחלה, כן עם הבית או לא עם הבית. שמענו כאן הרבה מספרים על הבית ואני אזכיר לכולם שכל מי שיסתכל בחוק המקורי, החוק שהממשלה הובילה אותו בזמנו, חוק יישום תוכנית ההתנתקות - יראה שדווקא הסכום הזה אותו הזכרתי של 135 אלף שקלים, נאמר שם מפורשות שהוא הסכום שנקבע על הנחלה בלי לחשב את החלק הזה של הבית. מי שקבע את ההפרדה בין הבית לבין שאר הנחלה היה המחוקק אז, קרי, הממשלה אז. לכן, למרות שזה נשמע לא הגיוני לחלוטין כפי שתומר אמר וכנראה שר החקלאות לא ידע מה הוא כותב כאשר כתב לראש הממשלה, תדעו שיש דעה אחרת ובמקרה זאת הייתה הדעה של הממשלה אז וזאת הייתה גם דעתו של שר החקלאות כאשר הוציא את המכתב.
הערה שנייה היא לגבי העלויות השונות שנזרקו כאן באוויר. אם נגיע לדון בסוגיית העלויות, יושב כאן נציג מרכז המחקר של הכנסת. בינתיים לפי המלצתך ואישורך אדוני היושב-ראש חילקנו לחברי הכנסת את המסמכים שהמרכז הוציא ושם תוכלו לראות מספרים אחרים לגמרי לעומת המספרים שנזרקו כאן בחלל החדר.
לעצם ההצעה. אין לי שום בעיה ואני תומך בהצעה של חבר הכנסת אריאל אבל אני אבקש ממך אדוני היושב-ראש להוסיף תוספת אחת להצעה הזאת. היות שאני לא שמעתי דברים ברורים על נכונות אמיתית להיכנס למשא ומתן אלא שמעתי גמגומים לכאן ולכאן, והיות שוועדת השרים לא קיבלה החלטה לתמוך בתנאי של תיאום אלא קיבלה החלטה להתנגד, וכל מי שיודע מה המשמעות של זה, גם אם נגיע לסוף משא ומתן ונסכם עם הנציגים, הם יצטרכו לחזור לוועדת השרים ולשכנע אותה ובידיו של שר האוצר תהיה שמורה זכות לערער על החלטת ועדת השרים ולתקוע אותנו עוד ועוד, כך שהעסק הוא לא פשוט לאור החלטת ועדת השרים מאתמול. לכן הייתי מבקש ממך אדוני היושב-ראש עוד תוספת אחת. מקובל עלי ששבועיים זה זמן נכון לקיום המשא ומתן הזה, אבל בנוסף לזה הייתי מבקש ממך שהוועדה תשמע מאתנו דיווח בעוד שבוע, דיווח קצר שיכול להיות שהוא יהיה בן 10-15 דקות בו נאמר שמשא ומתן מתקיים וברצינות, אבל יכול להיות שנחזור לשולחן הזה בעוד שבוע, לאותו סעיף שיהיה בסדר היום, ונאמר שלצערנו במהלך השבוע הזה לא קרה שום דבר ושוב אנחנו מרגישים שיש גרירת רגליים ואין משא ומתן רציני.
ראובן ריבלין:
על פי מכתב מינהלת סלע, יש דברים שאם אנחנו חושבים שהם צודקים, אנחנו יכולים לתקן את זה בעצמנו. זאת אומרת, אנחנו יכולים בנוסח לקריאה ראשונה לתקן בעצמנו.
זאב אלקין:
בוודאי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו פחות או יותר מסוכמים על כך שבעוד שבועיים נקיים עוד ישיבה ונותנים לממשלה שהות להחליט מה שהיא רוצה ואנחנו מחליטים מה שאנחנו רוצים, אבל אני רוצה לתת לשניים מהאורחים להתייחס ולאחר מכן נסיים את הדיון.
משה ראובן:
18 שנים הייתי בגוש קטיף. אני מנצר חזני במקור. אני רוצה לספר על נתונים מספריים שלי, מה מינהלת סלע שילמה לי בהתאם לחוק ולא כפי שתומר אמר כאן, כאילו קיבלנו הרבה מאוד מיליוני שקלים.
היו לי 14 דונם חממות בגוש קטיף וקיבלתי עליהן פיצוי של 592 אלף שקלים. על הקרקע החקלאית קיבלתי 135 אלף שקלים. זה סך הפיצויים שלי כאשר בפעילות כלכלית של שנה אחת זה היה המחזור הכלכלי שלי.
אליעזר יעקב ליצמן:
שלוש וחצי שנים עוד לפני ההתנתקות הובלתי את הקו שאמר שצריך לדבר עם הממשלה. הממשלה החליטה והכנסת אימצה. אמרתי שצריך לדבר עם הממשלה בניגוד לכל הממסד שהיה בגוש קטיף. היום אני לא בטוח שהם לא צדקו. שלוש שנים אחרי הפינוי אנחנו נמצאים במצב בו רוב חקלאי גוש קטיף יושבים בבית ואוכלים את הפיצויים שלהם, זה כבר לא משנה כמה כבר. יש לי דברים רבים לומר על דבריו של תומר, אבל זאת לא הנקודה. אם זה המצב, הבית הזה חייב להתערב ולומר את דברו ואני חושב שטוב הוא עושה כשנתן את הזמן הזה לממשלה. לפחות בתקופה האחרונה ידענו שכל החלטה כזאת מובילה לגרירת רגליים במשך חודשים על גבי חודשים.
אני באמת מבקש שאם זאת ההחלטה, שהיא תהיה אמיצה וחזקה.
אהרן חזות:
אני רוצה לבקש שבמשא ומתן שיתקיים במשך השבועיים הבאים יהיה נציג אחד או שניים של המתיישבים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה תלוי במציעים, אם הם ייקחו אתכם ואם הממשלה תסכים שהדיונים יהיו בנוכחותכם. לי אין בעיה, אבל אני לא יודע עד כמה זה אפשרי. אותי לימדו שמבחן התוצאה זה מה קובע. אם התוצאה תהיה ראויה, גם אם לא תשתתף בישיבה, זה יהיה טוב.
רבותיי, ההחלטה של הוועדה היא שאנחנו מתכנסים בעוד שבועיים. יכול להיות שנתכנס גם לפני זה, אבל בטוח נתכנס בעוד שבועיים. אני קורא לממשלת ישראל לעשות הכל כדי לפתור את בעיית מצוקת החקלאים. הכנסת סוברנית להחליט בסופו של דבר מה שהיא רוצה ואז אנחנו כמובן נחליט לפי הגבוה. אנחנו לא רוצים להגיע למכירת חיסול, אבל גם הממשלה צריכה לעשות את הצעד הבונה לקראת האנשים שסובלים וממשיכים לסבול כל יום שעובר.
ראובן ריבלין:
אני מציע שבעוד שבוע אחד מהמציעים יבוא וידווח לנו על ההתפתחות.
זאב אלקין:
אני הייתי מאוד שמח לכך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אמרתי תוך שבועיים ואולי גם קודם. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:40