פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום י"ג בסיוון התשס"ח (16 ביוני 2008), שעה 12:30
סדר היום:
הצעת חוק ניכוי כספי הרשות הפלסטינית בגין ירי רקטות מאזור חבל עזה לעבר מדינת ישראל, התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת ישראל חסון, אורי אריאל, לימור לבנת, יואל חסון, מתן וילנאי, דוד רותם, סופה לנדבר, אסתרינה טרטמן, סטס מיסז'ניקוב, אלכס מילר, אמנון כהן, שלמה בניזרי, אליהו גבאי, דוד אזולאי, משה שרוני ומשה כחלון
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
טלב אלסאנע
מנחם בן-ששון
אבישי ברוורמן
אלחנן גלזר
עמירה דותן
אבשלום וילן
דב חנין
ישראל חסון
שלי יחימוביץ
משה כחלון
יעקב ליצמן
שלמה מולה
מיכאל נודלמן
חנא סוייד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
עו"ד מייק בלס, משרד המשפטים
עו"ד ז'נט שלום, משרד המשפטים
עו"ד דניאל טאוב, ראש חטיבה בלשכת היועץ המשפטי, משרד החוץ
ייעוץ משפטי:
שגית אפיק
מירב תורג'מן
ענת מימון
מזכירת הוועדה:
ליאת קרפטי
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק ניכוי כספי הרשות הפלסטינית בגין ירי רקטות מאזור חבל עזה לעבר מדינת ישראל, התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת ישראל חסון, אורי אריאל, לימור לבנת, יואל חסון, מתן וילנאי, דוד רותם, סופה לנדבר, אסתרינה טרטמן, סטס מיסז'ניקוב, אלכס מילר, אמנון כהן, שלמה בניזרי, אליהו גבאי, דוד אזולאי, משה שרוני ומשה כחלון
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק ניכוי כספי הרשות הפלסטינית בגין ירי רקטות מאזור חבל עזה לעבר מדינת ישראל, התשס"ז-2007.
דב חנין:
שאלה ליוזם החוק. איך הצלחתם להחתים את מתן וילנאי על הצעת החוק? איך מהותית הצלחתם להחתים אותו?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבין שאתה עושה פיליבסטר, אבל אני מציע שניכנס לדיון.
ישראל חסון:
אחרי שאתה תשמע את דברי ההסבר, יש סיכוי סביר שאתה תתעשת ותצביע בעד.
בעיניי הצעת החוק הזו היא לא הצעת חוק פוליטית או נקרא לה מדינית אלא בעיניי היא מוסרית בהגדרתה ובאיזשהו מקום באה קצת להעיר את כל העוסקים במלאכה להתעורר לסיטואציה החדשה בה אנחנו נמצאים.
אני חושב ש-15 שנים אנחנו מדברים בשפה שהיא לא כל כך רלוונטית. הצעת החוק באה ואומרת שאם מדינת ישראל הלכה על מסלול ועשתה הסכם שהוא לגיטימי לחלוטין, כהסכם אוסלו, ההסכם הזה מורכב מהרבה מאוד סעיפים שלצערי הרב רובם המכריע לא מתקיים. ממש הרוב המכריע לא מתקיים. במציאות הזו אני לא מדבר עכשיו על תופעות חד פעמיות חולפות אלא אני מדבר על איזושהי מציאות שכבר מתקיימת לפחות שבע שנים מול רצועת עזה ואני חושב שהמציאות שנוצרה ברצועת עזה והמדיניות שאנחנו כרגע מנהלים, בעצם אנחנו מבצעים שלוש פעולות: האחת, מפקירים את החובה המוסרית שלנו כלפי האזרחים בעוטף עזה ובדרום. מצד שני אנחנו משיתים על אזרחי המדינה חובה של תשלום מסים והוצאות הרבה יותר גדולות על מנת לנסות להבטיח צורה מסוימת של מיגון או להבטיח איזושהי הגנה בסיסית כזאת לתושבי האזורים האלה שנפגעים, והדבר האחרון, שלפי דעתי הוא הגרוע מכל, אנחנו בעצם אלה שמממנים את ממשלת החמאס בעזה ודרך אגב, זה בדרך מאוד ישירה.
נשאלתי בתמיהה על ידך הכיצד וברשות היושב-ראש אני אספר איזשהו סיפור כדי שזה יעזור קצת להבנה. חודשיים לפני מלחמת עיראק התבקשתי לנסוע לארצות-הברית כאזרח להתייעצויות לקראת מלחמה בעיראק. שאלתי אותם מה המטרה ואמרו לי להחליף את השלטון. שאלתי אותם האם הם מתכוונים להחליף סדר גודל של 5 מיליון אנשים, כי לא יכול להיות מורה בעיראק שהוא לא תומך סדאם, לא יכול להיות נהג אוטובוס שהוא לא תומך סדאם, לא יכול להיות שוטר שהוא לא תומך סדאם, לא יכול להיות שוער בבית מלון שהוא לא תומך המשטר של סדאם, ואתם בשביל להחליף אותו, צריכים להחליף את כולם. וראה זה פלא, האם מישהו חושב שישנו היום פקיד אחד ברצועת עזה שהוא לא חמאס או מורשה חמאס? אין דבר כזה.
לכן אני אמרתי שאם מדינת ישראל לא רוצה לקבל החלטה מדינית, אין בעיה וההצעה כאן היא לא הצעה מדינית אלא היא הצעה שאומרת דבר פשוט והוא שאני סוחר עם רצועת עזה, אני מבקש לקזז, מאחר שרצועת עזה היא ישות שפועלת נגדי, שמשיתה עלי הוצאות, שפוגעת באזרחיי והיא מחייבת אותי למגן את עצמי. קודם כל, אני לא יודע איזו מסגרת הסכמית כאן תקפה. אני מבקש רק דבר אחד והוא באשר לכספי המסים, החזר המסים שנובעים מהסחר מול רצועת עזה ואני אומר בדגש, מול רצועת עזה.
חיים אורון:
שהיום הולכים לרשות ברמאללה.
ישראל חסון:
שהיום הולכים לרשות ברמאללה והם מממנים את ממשלת החמאס בעזה.
חיים אורון:
הם ילכו גם אחר כך.
יעקב ליצמן:
הממשלה בעד או נגד?
ישראל חסון:
מתנגדת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה? הממשלה בעד חמאס?
קריאה:
זאת המשמעות היחידה?
קריאה:
כך מנהלים ועדה? חשבתי שהוועדה אובייקטיבית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם היית כאן לעתים קרובות יותר היית שומע שאכן כך מנהלים ועדה.
ישראל חסון:
מאחר שאנחנו בוועדת כספים וברור לכולנו שהמגבלה המרכזית לסוגיית המיגון ורמת המיגון היא מגבלה תקציבית, היא לא מגבלה תפיסתית, היא לא מגבלה אחרת, אני חושב שיש פה תרתי דסתרי שאנחנו באופן ישיר מממנים באמצעות החזר כספי המסים לרצועת עזה את אותו משטר שפוגע באזרחינו ואין לנו את הכסף כדי ללכת ולתת להם את המיגון הראוי.
חיים אורון:
ישראל, ככל שאתה מאריך בדברים, הסיכויים שלך להעביר את ההצעה הולכים ויורדים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני בטוח שישראל חסון ישכנע את כל אנשי קדימה, כולל עמירה דותן שהיא בוועדת חוץ וביטחון ושלמה מולה, שזה חוק צודק ושכדאי להצביע בעד החוק הצודק הזה.
ישראל חסון:
לפיכך ההצעה הזאת אומרת שיש למדינת ישראל עלויות שנובעות כתוצאה ישירה של הפעילות של המשטר שיושב בעזה. כל ההוצאות שנגזרות מנזקים שנגרמים לאזרחים יקוזזו מכספי החזר המסים שמיועדים לרשות הפלשתינאית כתוצאה מסחר עם רצועת עזה ויוקצו לשיפור המיגון ולשיפור הטיפול בפגיעות ובנזקים שנגרמים לנו מהישות הטרוריסטית הזאת.
מנחם בן-ששון:
החוק הזה נקרא עין תחת עין? שן תחת שן?
ראובן ריבלין:
לפי הפרשנות, ממון.
ישראל חסון:
אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני רוצה לומר לך שאם לי רוצים להוציא עין, אני אשתדל להוציא שתיים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו דנים בהצעת חוק מאוד רצינית ולא הייתי רוצה שיהיה פינג-פונג בין שני הצדדים של השולחן.
אני לוקח את הדברים שאמרתי קודם – שהממשלה תומכת בחמאס - בחזרה אבל אני מתפלא על חוסר אומץ של ממשלת ישראל לפחות לגבות מחיר כלכלי בגין אותם אנשים ששמונה שנים פוגעים בנו ופוגעים בישובים סוברניים שלנו, שאין בכלל מחלוקת שאלה ישובים סוברניים. הישובים לא מעבר לקו הירוק, הם לא על הקו הירוק אלא הם בתחום מדינת ישראל. שום מדינה אחרת בעולם לא הייתה מרשה יום אחד שיפגעו בשטח ריבוני שלה. כאשר באה הצעת חוק אמיצה - שדרך אגב, הייתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית אבל הממשלה שלנו לא אמיצה ועכשיו היא קופאת על שמריה – ואומרת שלפחות לגבות מחיר כלכלי מאותם אנשים שמפגעים בנו ומשלחים לכאן את הפגזים, את הפצמ"רים, את הקסאמים, את הקטיושות וכולי, פתאום הממשלה מתנגדת, פתאום יש גיוס כללי של קואליציה. כמו שלפני כמה שבועות חבר הכנסת ריבלין נתן כאן נאום חוצב להבות, אני פונה אל אנשי קדימה ואומר לכם שזאת הצעת חוק צודקת, זאת הצעת חוק שאולי תכריח להקמת הנהגה יותר אחראית בחמאס שתבין שיותר משתלם לקיים מערכת כלכלית יחד אתנו מאשר לפגע בנו ואחר כך לשאת בנטל כלכלי. צודק חבר הכנסת חסון שאומר שאותם כספי המסים שאנחנו מעבירים לאבו-מאזן כביכול אחר כך בורחים לעזה ומשמשים לקניית נשק, ואתם יודעים זאת מצוין.
לכן אני קורא לכם לא להצביע סתם בגלל שגייסו אתכם, ואני מכבד כל אחד כאן שהגיע. כל מי שלא שמע את תחילת הדיון, כל מי שלא בקי בעניין, גם הוא רשאי להצביע כמו כל אחד אחר שיושב כאן ושומע את כל הדיונים, אבל אני מבקש מכם להפעיל שיקול דעת. תפעילו גם שיקול דעת לגבי איזה מסר זה מעביר לשכנינו ואיזה מסר זה מעביר היום לאמריקנים שידרשו מאתנו ויתורים נוספים.
דב חנין:
אני חושב שהחוק הזה הוא אחד האבסורדים המוזרים ביותר שנמצאים על שולחן הכנסת ואני אומר משהו ברמה הפוליטית ואחר כך משהו ברמה המוסרית והמשפטית.
טלב אלסאנע:
בתקופה האחרונה יש הרבה אבסורדים כאלה.
דב חנין:
כן, יש אצלנו הרבה מאוד אבסורדים והחוק הזה הוא אחד המשונים שבהם.
הכותרת של החוק צריכה להיות החוק להרס הרשות הפלשתינית. החוק הזה נועד לקחת מהרשות הפלשתינית כסף שמגיע לה לפי הסכמים בינלאומיים שישראל חתומה עליהם והמטרה היא להרוס את הרשות הפלשתינית ובואו נגיד את זה בצורה גלויה ובצורה חד משמעית.
ישראל חסון:
מה כתוב באותו הסכם בסעיף הביטחוני?
דב חנין:
אני יודע מה כתוב באותו הסכם בסעיף הביטחוני ואני עדיין אומר לך שמי שלא מקיים את ההסכמים קודם כל זאת ישראל אבל אתם רוצים שהיא לא תקיים גם את הצד הזה של ההסכמים.
אתם רוצים למוטט את הרשות הפלשתינית. אדוני היושב-ראש, אתה אמרת שהממשלה אולי תומכת בחמאס.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא, אני חזרתי מכך.
דב חנין:
אני חושב שהצעת החוק הזאת תומכת בחמאס. אני עומד מאחורי הדברים האלה. אני חושב שהצעת החוק הזאת, המטרה שלה היא להרוס את הרשות הפלשתינית, המטרה שלה היא לגרום לכך שגם בגדה המערבית לא יהיה שלטון פלשתיני, שכל הגלגל יחזור אחורה למצב של כל מיני קבוצות חמושות שהתקיימו במקום שהייתה בו רשות פלשתינית, בדיוק כמו שקורה היום ברצועת עזה כאשר כל אחד ירה מה שהוא רוצה ומה שאנחנו לא רוצים. זאת תהיה התוצאה של החוק הזה.
ישראל חסון:
ברצועת עזה יש לך תקלה אחת, לא נורה שום דבר לא בסמכות ולא ברשות.
דב חנין:
אבל זה לא בסמכות ולא ברשות של הרשות הפלשתינית.
ישראל חסון:
לא.
דב חנין:
לא שמעת על ההפיכה שהייתה ברצועת עזה? חבר הכנסת חסון, אני הייתי בטוח שלפחות לשב"כ מגיעים כל החומרים על ההפיכה שהייתה ברצועת עזה. אתם לא קוראים את החומרים האלה?
ישראל חסון:
אני מצטער, אני כבר לא בשב"כ כמה שנים אבל אתה יכול לעדכן אותי.
דב חנין:
לצערי אני לא יכול לעדכן אותך.
ניסן סלומינסקי:
זאת הייתה הפתעה ההפיכה הזאת. אתה תמכת בגירוש מגוש קטיף, כך שהייתה לך הפתעה שזה יהיה? אתה לא יכול פעם אחת לתמוך במשהו ואחר כך לומר כך.
דב חנין:
למען הדיוק ההיסטורי, אנחנו לא תמכנו בתוכנית ההתנתקות.
ניסן סלומינסקי:
אבל לא בגלל זה אלא בטח בגלל משהו אחר.
דב חנין:
אני בהחלט בעד פינוי כל ההתנחלויות אבל אני בעד פינוי כל ההתנחלויות במסגרת הסכם ישראלי-פלשתיני ולא במסגרת מהלכים חד-צדדיים ואין ספק שכמו ששרון ניהל את המדיניות, זה בהחלט עזר לעליית החמאס. בזה אני מסכים אתך לחלוטין.
לגופו של עניין. בהמשך לדיאלוג שלי עם חבר הכנסת חסון – אתה צודק ואני מתנצל בפניך כי אכן כבר שמונה שנים אתה לא בשב"כ אבל אני בטוח שאתה עדיין מעורה בחומרים הגלויים והנסתרים שבוודאי קיימים. אתה בוודאי יודע שברצועת עזה התקיימה הפיכה, ואגב, הפיכה לא פשוטה, לא קלה, עם קרבות וקרבות רחוב ואנשים שנהרגו שם. לא משהו פשוט. לרשות הפלשתינית הייתה עמדה מאוד ברורה מול הדבר הזה. אתה מנסה לפגוע בגוף שאתו ממשלת ישראל כביכול מנהלת משא ומתן מדיני.
ישראל חסון:
אני מבקש לדייק בדברים.
חיים אורון:
זה לא יכול להיות דו-שיח אתך, עם כל הכבוד. יש כאן עוד אנשים שרוצים להתייחס וכולם חושבים שהשני לא מדייק.
דב חנין:
אני רוצה לסיים את דבריי.
ישראל חסון:
יש כאן אנשים שהכל ברור להם. ההבהרה שלי אומרת שאני בשום פנים ואופן לא בעד לא לקזז כספים שהם חלק מהמסחר של מדינת ישראל מול יהודה ושומרון.
חיים אורון:
אין חיה כזאת.
ישראל חסון:
יש חיה כזאת.
חיים אורון:
אין חיה כזאת. יש חשבונות נפרדים ואתה יודע את זה.
ישראל חסון:
אל תטעה. החשבונות הם על השקל לפי אזור.
דב חנין:
אני קורא את הצעת החוק שאתם כתבתם ואתם הנחתם ולדברים שאתה אומר עכשיו אין בה רמז.
ישראל חסון:
הבהרתי את זה בדבריי בפתיחה. אתה ואני חושבים אותו הדבר.
דב חנין:
לא.
ישראל חסון:
השתלט שם זה ארגון טרוריסטי ואני לא רוצה לממן אותו.
דב חנין:
אתה מזכיר בהצעת החוק הזאת את הסיפור על אותו אדם שהלך לחפש את המטבע לא במקום שהוא נפל לו אלא מתחת לפנס. קל לך לפגוע ברשות הפלשתינית וזה מה שאתה מציע לעשות. הפגיעה ברשות הפלשתינית, ואת זה צריך להבין, היא לא רק פגיעה בעם הפלשתיני, בוודאי שהיא פגיעה בעם הפלשתיני שזו ההנהגה שלו, אבל הפגיעה ברשות הפלשתינית היא פגיעה ביכולת להגיע להסדר, היא בסופו של דבר פגיעה גם בעתיד של העם שלך ושלי, ולכן הצעת החוק הזו היא הצעת חוק בעייתית. אני לא רוצה בכלל להידרש לניסוחים המשפטיים שיש בהצעת החוק. אני רואה כאן נוסח חדש שהוא כנראה הנוסח לדיון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה נוסח שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה.
דב חנין:
כי את הנוסח של הצעת החוק אני אפילו לא מבין מבחינה משפטית. אני לא מבין את הטקסט.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מבחינה משפטית אתה לא מבין?
דב חנין:
לא. אני לא מבין מה זה סעיף שאומר "חזקה שהרשות הפלשתינית נושאת באחריות לירי".
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
את כל הצעות החוק שמונחות בכנסת אתה מבין מבחינה משפטית?
דב חנין:
אני משתדל להבין.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אז תשתדל גם להבין את זה.
דב חנין:
אני לא מצליח.
טלב אלסאנע:
תהיה הצבעה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כן. זה חוק חשוב ותהיה הצבעה. אני עדיין מקווה שנשכנע את האנשים שהחוק הזה הוא חשוב וצריך לתמוך בו.
טלב אלסאנע:
או שאתם תשתכנעו.
יעקב ליצמן:
אני מסכים עם חבר הכנסת ישראל חסון בדבר אחד. אנחנו מדברים כרגע על כסף ולא מדברים על מדיניות שאני לא מבין בה.
אני רוצה לשאול את חבריי. אני יודע שהיה בג"ץ בנושא מיגון בשדרות – נדמה לי שהוגש בג"ץ בנושא מיגון מוסדות החינוך – ובג"ץ חייב את המיגון אבל המדינה אומרת שאין לה כסף. זה לפחות מה שאני יודע. אני מבין שאחת הבעיות לאי המיגון היא כי אין כסף. אני לא חושב שמבחינת המדיניות הממשלה יכולה לומר לא לבג"ץ אבל כאשר מדובר על כסף, די קל לומר לא.
אם הבעיה היא כספית, אני חושב שזה הפתרון הטוב ביותר. ניקח את הכסף שכמובן פעם נחזיר להם אותו אבל כרגע צריך למגן את מוסדות החינוך כי זה אסון מה שקורה שם, כאשר תוך 20 שניות צריך להוציא את הילדים בגני הילדים למקום ממוגן. לפחות יש דבר אחד בסיסי שכולנו מסכימים עליו – וזה לא שייך למדיניות, נושא אליו אני לא רוצה להיכנס – וכולנו מסכימים שצריך למגן את מוסדות החינוך, כולנו יודעים שהחוק חייב זאת, כולם יודעים שיש הבטחה של ראש-הממשלה, כולם יודעים שבג"ץ חייב זאת אבל זה לא קורה. אין דבר פשוט יותר מלקחת כסף מכאן –כאשר הממשלה אומרת שאין כסף, ואני יודע שמדובר בכסף רב – ולמגן את הדרוש מיגון. על זה אין חולקים ואין עוררים.
אגב, הייתי שמח אם יש כאן מישהו ממס רכוש שיוכל לומר לנו באיזה כסף מדובר כפיצוי לנזקים.
חיים אורון:
הנזקים זה כלום.
יעקב ליצמן:
אני לא בטוח.
חיים אורון:
אני אומר לך.
יעקב ליצמן:
יש מישהו מוסמך?
חיים אורון:
תשלום מס רכוש עבור הרסיסים בכפר עזה ובניר עוז, זה כלום. הם מדברים על מיגון.
ניסן סלומינסקי:
גם וגם.
יעקב ליצמן:
למיגון כבר התייחסתי וכעת עברתי לשלב השני. חלילה וחס מישהו נרצח שם.
חיים אורון:
בכסף זה כלום.
יעקב ליצמן:
אבל צריך לשלם פיצויים.
חיים אורון:
משלמים.
ראובן ריבלין:
יש הצעת חוק נגדית שאומרת שהואיל והם מסכנים, אין להם מה לאכול, אנחנו צריכים לשלם בעד הפצמ"רים שהם קונים כדי לירות עלינו. אני אדם שבהחלט חושב שברמה האישית, בניגוד לדעת חבריי שיושבים אתי באותו גוש, שאין הבדל בין יהודי לערבי בכל מה שקשור לרמת זכויות הפרט והאזרח אבל אם רוצים להרוג אותנו, זה דבר אחר.
יעקב ליצמן:
בזמנו לדור אלון היו חובות גדולים ברשות הפלשתינאית. אז הייתי יושב-ראש ועדת כספים והוא פנה אלי כדי ללחוץ שישלמו לו כסף מהמסים שמגיעים עבור החובות שלהם. עד כמה שזכור לי – ואני מבקש שאם מישהו יודע אחרת, שיתקן אותי – קיזזו לו.
חיים אורון:
נכון.
יעקב ליצמן:
אם קיזזו חובות בגין אספקת דלק, קל וחומר צריך לקזז לגבי רכוש והריגת בני אדם.
ניסן סלומינסקי:
אני רוצה לדבר בשני מישורים. תארו לכם שבנירים, במפעל, פגע טיל ונהרג אדם. נניח אנחנו שבוע לפני כן ואני שר האוצר או שר הביטחון ויש בידי כסף שאני צריך להחליט האם לתת אותו כדי למגן את המפעל הזה או לתת אותו לרשות הפלשתינית כדי שתעביר אותו למימון בעזה והרשות הפלשתינית מממנת שם בסכומים גדולים מאוד משכורות וכולי. איזה אדם עם מצפון ומוסר היה אומר לתת את זה להם שהם יפגעו במקום למגן את המפעל הזה ולהציל חיי אדם? הרי זה לא יעלה על הדעת. אנחנו העם הכי מטומטם שרק יכול להיות. על מה אנחנו מדברים כאן? זה עומד אחד מול השני וכל רגע ורגע זה עומד אחד מול השני ורק בנס לא נפגעים עוד אנשים. אנחנו משוגעים לגמרי.
אני חושב שלא יכול להיות שאנחנו נעביר כסף. אני לא מדבר על כסף שיכול להיות שצריך להגיע למקומות אחרים ביהודה ושומרון לצרכים הומניטריים. כסף שמגיע לעזה, שאנחנו גובים אותו, לא יכול להיות שהוא ילך לשם כדי שיכו בנו במקום שילך למגן את כל מה שהם גורמים.
המישור השני הוא המישור ההרתעתי. אף מדינה נורמלית וסבירה לא הייתה מרשה יום אחד שיירו עליה וכבר לא מדובר כאן על השטחים וכולי, אלא אם כן גם שדרות ואשקלון הם שטחים שאנחנו מתכוונים אולי לפנות. כל מדינה הייתה צריכה במקרה כזה לעשות משהו וזה אומר להיכנס ולפתור את המצב. באים החכמים שאומרים שיהיו אבדות, אבל את המינימום, עוד להמשיך להזרים להם כסף? אולי במקום כסף נעביר להם שווה כסף ונעביר להם ישירות את הפצמ"רים או את הקטיושות או את הקסאמים? למה לא? אם כבר נותנים להם כסף, מה הבעיה? אולי נעשה גם עסק ונרוויח קצת. נמכור להם קסאמים ונרוויח דמי תיווך. זה הרי בדיוק אותו הדבר. אנחנו משוגעים לחלוטין. זה המינימום שבמינימום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ניתן פרנסה לתעשיות שלנו.
ניסן סלומינסקי:
נכון וניתן להם קסאמים במקום כסף.
אני חושב שהחוק הזה הוא המינימום שבמינימום. חברי חבר הכנסת בן-ששון שאל קודם האם המדובר בעין תחת עין. נכון שזאת הייתה המהות הראשונית של הדין והיה צריך להיות עין תחת עין, אתם מנסים לפגוע בנו ואנחנו לכן צריכים לפגוע בכם. כל טיל שיוצא מהם אלינו, מול זה היה צריך לעוף טיל אליהם ובלי חשבון, כמו שהם לא עושים חשבון. זאת הייתה צריכה להיות מהות העניין וזאת המשמעות של עין תחת עין, אבל אנחנו עם מוסרי וגם בתורה אמרו שזה קשה ולא יכול להיות והפכו את זה לממון, אבל גם מבחינת הממון אי אפשר לומר שתוציא לי עין ואני עוד אשלם לך כסף על כך שהוצאת לי עין. לא יכול להיות דבר כזה.
אני חושב שהחוק הזה הוא ראוי והוא חוק מינימליסטי שצריך לתמוך בו. אני לא מדמיין לעצמי שיש מישהו שירים יד נגדו.
חיים אורון:
כנראה שהדמיון שלך הוא מאוד מוגבל.
ניסן סלומינסקי:
יכול להיות.
חיים אורון:
אני לא מתלבט לגבי חבר הכנסת סלומינסקי אבל אני קצת לא מבין את חבר הכנסת ישראל חסון. אני מבין שחבר הכנסת סלומינסקי רוצה שהרשות תקרוס, הוא רוצה שהחמאס ישלוט בכל השטח ואז יהיה ברור לחלוטין שיש אויב ברור שצריך לחסל אותו. העניין מסתבך לו כאשר יש מישהו חצי טוב, אולי כן ואולי לא, והוא לא יודע מה לעשות אתו. חמאס, זה ברור לגמרי ולכן צריך לדפוק את הרשות.
חבר הכנסת חסון, החוק הוא חוק דופק רשות ואין לו שום משמעות אחרת. מכל החברים שיושבים כאן, אתה הכי טוב יודע את זה. קודם כל, אין חשבון. כל שקל שעובר לעזה, סלאם פיאד מעביר אותו ולא אף אחד אחר. יש לך ביקורת על סלאם פיאד? יכול להיות, גם לי, אבל הוא מעביר אותו והוא מעביר אותו על פי שיקול דעתה של הרשות. אפשר לומר שמדינת ישראל מחליטה ועשיתם תרגיל כזה השבוע, תרגיל שהחזיק מעמד ארבעה ימים. שר האוצר אמר לסלאם פיאד ששלח מכתב ל-OECD שלא יקבל יותר 50 מיליון שקלים. אני לא יודע בדיוק מי טלפן, גם אני טלפנתי, אבל אחרי שאני טלפנתי כבר הביאו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למי?
חיים אורון:
אני טלפנתי אבל כאשר אני טלפנתי כבר העבירו כי מישהו כבר טלפן לרוני בר-און והוא אמר שהוא מעביר עכשיו 180 הם 70 הוא מחכה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ה-70 מיועדים לסל התרופות.
חיים אורון:
הכסף לא שלנו. אפשר לומר לפלשתינאים שמה-1 בחודש ינואר 2009 לא מייבאים אליהם שום דבר, לא דלק, לא סיגריות, לא כלום, שהם יביאו את זה מאיפה שהם רוצים ושיגבו מסים כמה שהם רוצים. אנחנו גובים מסים שהם כסף שלהם. יכול להיות שזאת מדינה מסודרת שחתמה על הסכם עם מישהו לגבות כסף שלהם ועכשיו היא אומרת שהיא באופן חד צדדי מבטלת את זה. יעשו לנו את זה כך בעוד כמה מקומות. אני רואה שהמצרים רוצים לפתוח הסכם על גז. זה המודל שאתה מציע אותו כאן בחוק של הכנסת.
ניסן סלומינסקי:
את הסעיפים האחרים בהסכם הזה הם מקיימים?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם יש לך פרטנר מהצד השני שלא יעשה עם הכסף שלך שאתה גובה ממנו את קניית הנשק, זה משהו אחר.
חיים אורון:
תראו איזה עולם הפוך. אני מגן על הממשלה אותה אני מבקר מהבוקר עד הערב והממשלה הזאת מסבירה לי שכן, יש פרטנר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איפה הממשלה כאן? איפה משרד האוצר? איפה משרד ראש-הממשלה? נמצאים כאן נציגי ממשלה שמייצגים את משרד החוץ ואת משרד המשפטים. הם הפכו את זה למשהו מדיני.
חיים אורון:
אני רוצה לדווח לך שכל הדיון הוא מדיני.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא. זאת הצעת חוק פרטית של חבר כנסת.
חיים אורון:
אני לא רוצה לרמות אותך ובעיקר אני לא מרמה את עצמי. כל הדיון כאן הוא מדיני.
ישראל חסון:
למה הוא לא מוסרי?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה הוא לא כלכלי?
ניסן סלומינסקי:
הדיון הוא דיון מוסרי.
חיים אורון:
המוסר שאני מבין אותו, שאני לא מוציא עיניים.
ישראל חסון:
אתה מבין שסלאם פיאד לוקח את הכסף ומממן את המשטרה הפלשתינית בעזה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו בוועדת כספים. למה זה לא דיון כלכלי?
חיים אורון:
אני יודע שסלאם פיאד מממן את המשטרה שהוא רוצה לממן ולא מממן מה שהוא לא רוצה לממן, ואתה יודע את זה טוב ממני. אני יודע ששנים הסבירו לי אנשים כמוך ואנשים כמו חבר הכנסת ריבלין שתהיה פעם אחת אלטלנה אצל הפלשתינאים, אבל היו שם אלף אלטלנות, הם כבר הרגו אחד את השני למעלה מאלף אנשים. יש עימות בתוך העם הפלשתינאי ועכשיו אני מבין שחבר הכנסת ניסן סלומינסקי רוצה לעזור לחלק שאני רוצה שייכשל. הוא רוצה שהחמאס ינצח.
ניסן סלומינסקי:
אני לא רוצה שייפגע אותו אחד במפעל בנירים.
חיים אורון:
אל תטיף לי מוסר על ניר עוז ועל נירים.
ניסן סלומינסקי:
למה לא?
חיים אורון:
כי מה לעשות, בסוף אלה קיבוצים שאני אחראי עליהם כמו שאתה.
ניסן סלומינסקי:
הם לא יהודים? אני לא אחראי עליהם? אבל אולי לא איכפת.
חיים אורון:
אני חושב שלי איכפת יותר מאשר לך.
ניסן סלומינסקי:
אני לא בטוח. יותר איכפת לך היחסים עם פיאד. נראה שהחיוך של פיאד שווה יותר מהחיים של אותו אחד מנירים.
חיים אורון:
אני מודה שאני נכנסתי לדיון הזה ברצון לומר את הדברים עד הסוף.
יעקב ליצמן:
האם מתן וילנאי שחתום על החוק הזה חושב בדיוק מה שאתה אומר?
ראובן ריבלין:
היום הוא חושב אחרת.
חיים אורון:
החוק הזה ביסודו הוא חוק של אובדן עשתונות.
ישראל חסון:
מאחר שאתה טוען שאני מאבד את העשתונות, בוא אני אציע לך משהו. אתה קר רוח ובעניין הזה כך גם חברת הכנסת דותן. ממילא אתה הולך על תהדיה, כך שאין בעיה.
ראובן ריבלין:
למה לך לומר את הדברים? יאמרו שאתה אשם בזה שאין תהדיה. אנחנו הרי כל הזמן מכים על חטא שחטאנו. גם אם לא תהיה תהדיה, אנחנו אשמים שלא הייתה תהדיה.
חיים אורון:
אנחנו לא אשמים. אנחנו לא אשמים. לא אני אומר אלא שמעתי שר ביטחון שאמר שבשבועיים האחרונים אתם אשמים. הוא אמר את זה כלפי הממשלה.
יש אינטרס ישראלי עליון, קשה, מסובך, מפותל, לא לפגוע ברשות שעומדים בראשה אבו מאזן וסלאם פיאד. יודע ידידי ישראל חסון שאני לזוג הזה מוסיף תמיד גם את מרואן ברגותי כדי לעצבן עוד יותר. אני אומר שאלה הם העומדים בראש הרשות. יש לנו עניין לחזק אותם. מה שמוצע כאן לא פוגע בחמאס, הם לא מקבלים את הכסף הזה, הם מקבלים אותו דרך הרשות והיות ואין כלי להכות בחמאס כלכלית, חוץ מאשר בחסימות ודברים כאלה, מציעים חוק מפותל,
שאגב, בהתחלה כתוב בו נזיקין, אחרי כן כתובים בו דברים אחרים, הוא מפר אמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן, עם גיבוי בינלאומי רחב, התכלית שלו לא תהיה שום דבר חוץ מדבר אחד, ואני מבין אותו, לבוא ולהביך את הממשלה המבולבלת הזאת. הממשלה הזאת מאוד מבולבלת. היא הייתה צריכה לומר באופן הכי ברור שאנחנו עם הרשות הפלשתינאית, עם אבו מאזן, מנהלים משא ומתן, מקיימים את כל ההסכמים, רוצים לעזור לו, לא עשינו תרגילים של 250 מיליון שקלים, אני יודע שהוא קליינט לא קל, אבל רוצים לעזור לו מאינטרסים שלנו לא כי אני אוהב את חאמס.
עמירה דותן:
נכון מאוד.
ניסן סלומינסקי:
מה זה קשור לעזה?
חיים אורון:
זה קשור מאוד.
ניסן סלומינסקי:
למה הוא נותן כסף לעזה?
חיים אורון:
הרשות היא גם עזה.
ניסן סלומינסקי:
עכשיו אתה מחזק את עזה.
טלב אלסאנע:
אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת הצעת חוק שהיא ממש אופיינית למדינת ישראל כמדינת כיבוש ושהמנטליות צריכה לשלול, לדכא ולנשל את האחר מכל דבר שיש לו. זה ממש אופייני ולכן אני לא מתפלא על הצעת החוק הזאת. אם היו מציעים הצעת חוק אחרת, אז הייתי מופתע.
אני מופתע מכך שחבר הכנסת חסון הוא שיוזם את הצעת החוק הזאת. הייתי מצפה ממנו שיוביל מהלכים אחרים, איך אפשר להביא ביטחון לישובים בעוטף עזה על ידי קידום תהליך השלום, איך לפתור סכסוכים ולא ללכת על דבר קטנוני שגוזל כספים שלא מגיעים למדינת ישראל ולומר שאנחנו רוצים לתת לגיטימציה לגניבה. זה חוק שנותן תוקף לשוד של כסף האחרים. זה כסף שלא מגיע למדינת ישראל. זה כסף שלא צריך להגיע למדינת ישראל. מדינת ישראל מקבלת אותו רק בגלל דבר אחד, בגלל שהיא מדינה כובשת ויש תלות כלכלית בין מדינת ישראל לבין הגדה ורצועת עזה.
ניסן סלומינסקי:
עזה היא לא שלנו לצערי. מה היא כובשת?
טלב אלסאנע:
איזו חוצפה. מדינה לא מכבדת את עצמה, מדינה חותמת על הסכם בינלאומי לפני כל מדינות העולם, מנהיגי המדינה חותמים על הסכם לפיו אומרים שאנחנו נגבה את המכס ואנחנו נעביר. זה כסף שלא מגיע ואחר כך אומרים שאנחנו קיבלנו ואנחנו נשדוד אותו.
מבחינה משפטית זה שוד. מבחינה מדינית זה דבר מטופש מהטעמים שציין חבר הכנסת אורון. הדבר הנוסף הוא שמדינת ישראל על פי החוק הזה, אתם רוצים להפוך אותה לכנופיה. כולנו יודעים שלא הרשות הפלשתינית, שהיא השותף להסכם, יורה את הקסאמים. לא הרשות יורה אותם אבל מצד שני מדינת ישראל מאמצת את כללי המשחק של קבוצה קטנה פלשתינית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איזה ממשלה יש ברשות, לא של חמאס?
טלב אלסאנע:
מי שולט בעזה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא שואל אותך מי שולט בעזה. אני שואל אותך איזו ממשלה יש לרשות הפלשתינאית. לא של הניה?
טלב אלסאנע:
אתה רוצה לומר או שאנחנו מדינה עצמאית או שאנחנו מתנהגים כמו החמאס. אתה רוצה לומר שאנחנו לא מדינה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה מדבר על הממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי ברשות הפלשתינאית.
טלב אלסאנע:
יש הבדל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה ההבדל?
טלב אלסאנע:
יש הרבה ארגונים שחבר הכנסת חסון יכול לומר לך. יש ועדי התנגדות, יש את הג'יהד, יש את הזרוע של הקסאמים וכולי וכולי. יש אלף ואחד ארגונים. כל ארגון משיקולים שלו יורה. אתה אומר שאנחנו, המדינה, נפעל בתגובה בצורה בה פועלה ארגון ולא נפעל כמו שפועלת מדינה.
אי אפשר להעניש. את מה הכסף הזה אמור לשרת? שירותי רווחה, ילדים שאין להם אוכל, חלב שאין להם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא משרת שירותי רווחה?
טלב אלסאנע:
ודאי שכן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חוץ מקניית נשק, הוא לא משרת שום מטרה.
טלב אלסאנע:
אם תביא קבלות לוועדה, זה משהו אחר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מאיזה כסף הם קונים את הנשק?
טלב אלסאנע:
תביא ראיות ממי קנו ובאיזה מחיר קנו את הנשק.
השבוע הכנסת, ביוזמת שר המשפטים, יזמה הצעת חוק עוד יותר מטופשת, שילדים פלשתינים שנפגעים מהירי הישראלי, לא יקבלו פיצויים. מדינת ישראל לא תהיה אחראית למעשיה שגרמו נזק לילד או לתינוק פלשתיני. מצד שני רוצים שהרשות הפלשתינית תהיה אחראית לירי של כל פלשתיני שבא לו לירות. למה שם אנחנו, המדינה, לא נהיה אחראים כאשר מי שיורה יש לו אישור של הרמטכ"ל, של המפקדים ושל המדינה. יש לו אחריות והוא יורה ופוגע בילד, והילד הזה המסכן ימשיך לסבול, אבל אנחנו, המדינה, אם איזשהו ארגון קטן יורה לכיוון של שדרות, אנחנו נקזז את הכסף הזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שכנעת אותי. אני אשכנע את ישראל שמאותו קיזוז שאנחנו נעשה על הכסף הפלשתינאי, נקזז בחזרה עבור הילד.
טלב אלסאנע:
אני רק רוצה להראות את תפיסת המחשבה הכוחנית חסרת ההגיון.
ראובן ריבלין:
לא אמרת למה כבשנו.
טלב אלסאנע:
מה זה חשוב למה? אין מדינת כיבוש אחרת בעולם.
ראובן ריבלין:
כבשנו כי תקפו אותנו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה דיון תיאולוגי ויש לנו את שרת החינוך שאחראית על ההיסטוריה והיא תלמד זאת.
טלב אלסאנע:
בינתיים זו מדינת כיבוש היחידה בעולם.
שלמה מולה:
אדוני היושב-ראש, האמת היא שהתכוונתי להתנגד להצעת החוק אבל אחריש שמעתי את חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לי קצת הרהורים, אבל זה לא סוף פסוק.
אני חושב שהחיים שלנו הם לא פשוטים. אני גם לא חושב שוועדת הכספים צריכה לנהל את ענייני החוץ של מדינת ישראל, בטח לא במסגרת הצעת חוק פרטית. נאמר כאן על ידי חבר הכנסת אורון שכל הנושא הזה, הצעת החוק ביסודה היא לעסוק בנושאים מדיניים שצריכים להתקיים במשרד החוץ ובמשרד ראש-הממשלה כאשר שם נשקלים השיקולים בכובד ראש. אני מתפלא שמי שהצטרף להצעת החוק הוא סגן שר הביטחון מתן וילנאי אבל כנראה הוא הצטרף בטרם מונה לסגן שר הביטחון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוודאי. בהיותו סגן שר הוא לא יכול להצטרף.
שלמה מולה:
יש פתרון אחד לגבי החמאס בעזה והוא לחסל את כל ראשיו ולהפיל את שלטון החמאס, להחזיר את עזה לשפיות של אבו-מאזן לא באמצעות חקיקות חוק מסוג זה אלא שר הביטחון וסגנו צריכים לעסוק בענייני ביטחון. לפעמים אנחנו צריכים לדעת גם לחרוק שיניים ולומר שהסוגיה הזאת היא סוגיה מסובכת, זה כסף שלהם ואנחנו לא נוכל לגעת בו, אבל אנחנו צריכים לתבוע מאנשי הביטחון שלנו להחזיר את הביטחון לאותם ילדים, לדרוש משר הביטחון להיות במשרה מלאה ולא לעסוק בפריימריס של קדימה או של העבודה אלא שיעשה את העבודה שלו, והוא לא עושה את העבודה שלו.
אני חושב שחבר הכנסת חסון הוא איש מאוד רציני ואני מכיר אותו עוד טרם היותי חבר כנסת והוא אפילו קצת שונה בנוף של ישראל ביתנו בעמדותיו ובתפיסותיו המדיניות, אבל אני מאוד מתפלא שהוא מציע הצעת חוק שהיא על גבול הדמגוגיה.
אני מציע שנוריד מסדר היום את הצעת החוק הזאת שהיא לא לעניין. צריך לאפשר לענייני החוץ להידון במשרד החוץ ובמשרד ראש-הממשלה ולכן אין מקום לדון בזה כאן. לפעמים אנחנו צריכים להיות מעל תפיסות עולם של עין תחת עין. צריכים לחרוק שיניים ובוודאי צריך לדחות על הסף את מה שחבר הכנסת טלב אלסאנע אומר שגם במצב של מלחמה, המדינה צריכה לפצות. שם למשל אני בעד החוק. אני מתייחס להצעת החוק אותה יזמה הממשלה בשבוע שעבר על ידי שר המשפטים, שהיא בהחלט לא תהיה חייבת לפצות אנשים שנפגעו במצב של מלחמה. זה מאוד הגיוני.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנשים מהצד שלנו או מהצד שלהם?
שלמה מולה:
מהצד שלהם.
אני אומר שצריך לדחות את הצעת החוק של חבר הכנסת חסון שאין לה שום הגיון אלא היא שמה מקלות וגלגלים בהידברות מדינית. היחידי שאולי יש לנו סיכוי להגיע אתו להסכם הוא אבו-מאזן שהוא מהמתונים ביותר. הימין שלא מציע פתרון, מציע לנו ללכת עוד פעם לכוח. לכן אין שום הגיון בהצעת החוק הזאת.
ישראל חסון:
לפני רגע אמרת מה לפי דעתך הפתרון לבעיה של החמאס.
שלמה מולה:
נכון, חד וחלק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתמול הייתי באשקלון וישבו שם 150 בעלי עסקים שאמרו שבאזור התעשייה באשקלון נופלים פצמ"רים ואין שם מערכת צבע אדום. על הממשלה זה מעיק כספית והיא לא יכולה לשים שם את המערכת. יכול להיות שאחרי שמונה שנים היא תשים שם מערכת צבע אדום אבל כרגע אין לה כסף. מי צריך להתקין את המערכת הזאת? ברור שהממשלה אבל איפה היא תמצא מקור תקציבי אם היא לא יודעת למצוא אותו? הנה הפתרון. למה להתווכח עם פתרון כל כך קל וכל כך הוגן והגיוני? אני לא מבין את זה. שאנשים שם יסבלו בגלל חוסר במערכת צבע אדום? זאת הייתה שאלה רטורית כמובן.
ראובן ריבלין:
אני מפנה את דבריי לחברת הכנסת דותן, לחבר הכנסת אורון ולחבר הכנסת טלב אלסאנע ואחר כך למשרד החוץ ולמשרד המשפטים.
אנחנו נמצאים במלחמה מאה שנים ואולי קצת יותר ובמדינתנו שישים שנה והסיבות למלחמה כתובות, כל אחת בהיסטוריה שלו אבל יש רק אמת אחת. אנחנו גם עושים הסכמים תוך כדי מלחמה. אני ישבתי מול הפלשתינאים באינתיפאדה הכי קשה, הייתי בצוות המשא ומתן שדיבר על עניינים שהם היו קיומיים לשני הצדדים בזמן שהאש הייתה נוראית והטרור הכה בכל מקום.
אני מוכרח לומר שלא צריך שיהיה הבדל בין משפט ומוסר. בדרך כלל במדינה נאורה, בה לא מבחינים את ההבחנה הזאת, חיים הרבה יותר טוב. זאת אומרת, המשפט והמוסר צריכים ללכת כאשר הם מחוברים אלה לאלה. אנחנו חתמנו על הסכם אוסלו והסכם אוסלו לא הביא שלום. שערי בנפשך, חברת הכנסת דותן, שבזמן משבר הטילים ב-1960 הייתה קובה מתחילה לירות טילים על ארצות-הברית ובארצות-הברית היו עובדים קובנים והם היו משלמים מס הכנסה שהיה צריך לעבור לממשלת קובה.
חיים אורון:
אין חיה כזאת.
ראובן ריבלין:
שער בנפשך שיש חיה כזאת.
חיים אורון:
אני אעזור לך בדוגמה יותר טובה. מי שרוצה להשמיד אותנו עכשיו, יותר מהחמאס, איראן, אנחנו מחזיקים כמה מיליארדים שלו ולא נוגעים בהם.
ראובן ריבלין:
פעם שאלתי מקסיקני למה הם שונאים כל כך את ארצות-הברית. ארצות-הברית משקיעה בהם כספים, היא מביאה 50 מיליון תיירים ושאלתי למה הם כועסים כל כך על ארצות-הברית, האם זה בגלל המלחמה באלמו. הם אמרו שהם לא כועסים על האמריקאים על כך שלקחו מהם שטחים כמו ניו-מקסיקו, כמו טקסס, כמו חלק מקליפורניה, אבל מדוע הם היו צריכים לקחת מהם את השטחים עם האוטוסטרדות הכי טובות. זה הדבר היחידי שמטריד אותם.
שלמה מולה:
הדוגמה שלך היא לא טובה.
ראובן ריבלין:
אני יודע, אבל זאת הדוגמה שלי. אני רוצה לומר לחברת הכנסת דותן שאם היה נוצר מצב כזה, נשיא ארצות-הברית היה הולך להתאשפז בעצמו ולא היו צריכים לשלוח אותו. הוא היה אומר שהוא יצא מדעתו והוא הולך ישר לסנטוריום בעצמו. אני מוכרח לומר לכם שהיו ימים בהם ישבתי בממשלה שבה החיוב מחברון פשוט זלג ונזל לכיוון קיבוצו של חיים אורון ולכיוון מושבו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע:
ההתנחלויות מסביב לחברון.
ראובן ריבלין:
נכון, גם ההתנחלויות אבל זה בחברון. אמרו לנו שאי אפשר לטפל בזה ואני הבאתי הצעת מחליטים לממשלה בה נאמר שאנחנו נקים מפעל קולחין באזור. שאל אותי שר האוצר מהיכן ניקח את הכסף ועל כך אמרתי לו שניקח אותו מהכסף שהפלשתינאים לא יכולים לעשות שם בחברון, והדברים התקבלו כדבר מובן מאליו.
הסכם אוסלו, הליבה שלו הייתה שיבוא שלום לארץ, שהטרור ייפסק, שהמלחמה הזאת לא תטריד אותנו יותר ולכן אנחנו שקלנו את השיקולים והשיקולים הם באמת באים ברצון משותף של שני הצדדים לחיות בשלום. מהרגע שהדבר הזה הלך ואינו מתקיים, אנחנו רשאים בכל אותן התחייבויות שלנו לעשות על מנת שהשלום הזה יחזור. מדינה שמסכימה שיתקפו אותה בטענה שזאת לא המדינה האחרת מתקיפה אותה או בטענות שהן לא ממין העניין, טענות היסטוריות כאלה ואחרות שלא יביאו שלום לעולם, כי בכל פעם יהיה תרוץ נוסף כאשר נגיע לטלביה במקום להר הבית, אנחנו נגיע למצב בו אנחנו לא יכולים להתמודד עם הבעיות.
אני אומר לכם שהצעת החוק הזה ישימה גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה משפטית. אנחנו נאמר לרשות הפלשתינאית שאנחנו מקזזים את כל הסכומים שהם מעבירים לעזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא נאמר אלא פשוט נקזז.
ראובן ריבלין:
אנחנו יכולים לסייג את זה שבכל מקום שבו מתקיפים את ישראל, בכל מקום בו מבקשים לפגוע בישראל, הדבר הזה הוא מינימלי מבחינת תפיסת העולם של מדינה ליברלית ודמוקרטית במלוא מובן המילה. אחרי שאמרתי למשרד המשפטים שמוסר ומשפט הולכים יחד יד ביד, אני רוצה לומר למשרד החוץ.
חיים אורון:
ראה דוח טליה ששון.
ראובן ריבלין:
אני לא מדבר על זה. הדבר היחידי שיכולתי להבין מדבריו של טלב אלסאנע זה בקשר לחוק שיצא מתחת ידינו, שאתה לא הצבעת בעדו, וזה העניין של האזרחות והעניין של הפיצויים לאנשים שנפגעו. בעניין זה אין לי תשובה אליך ברגע זה אבל אנחנו צריכים להיות עם שהוא פשוט חסר אחריות כלפי עצמו כי זאת לא זכותנו החוק אלא זאת חובתנו.
עמירה דותן:
קשה מאוד לדבר אחרי חבר הכנסת ריבלין כי יש לו יכולות יוצאות מן הכלל.
הצעת החוק של חבר הכנסת ישראל היא מאוד מתוחכמת, היא מאוד אחרת, היא מאוד יצירתית ואני מאוד מודה לו ולו בגלל הדיון שהתפתח סביב השולחן הזה. אני חושבת שזה מה שהוא מביא לשולחנות בהם הוא יושב. הוא מביא איזושהי חשיבה קצת אחרת והרבה מאוד יצירתיות בחשיבה שלו.
יחד עם זאת, ההצעה כל כך נכונה כי היא נותנת גם ביטוי לכל התחושות שלנו. זה נורא מה שקורה בשדרות, זה נורא מה שקורה בעוטף עזה, זה נורא להגיע לאשקלון ולשמוע את האנשים, זה נורא לקרוא את העיתונים. זה פשוט נורא. נכון, חסרה איזושהי מנהיגות אמיצה שתעשה עד כאן ומכאן אחרת. לכן מהבחינה הזאת הצעת החוק הזאת היא איזשהו ביטוי לאותם רחשי לב של כולנו ותחושות הבטן של כולנו שהגיע הזמן לחשוב אחרת ולעשות סטופ לכל מה שקורה.
אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, שאני מאוד מסכימה להם, כי אם הייתה מגיעה הצעת החוק הזאת במקום שבו אני יכולה לדבר רק מהבטן ולא מחייבת תכלול של נושאים נוספים, כמובן שהייתי בעד הצעת החוק הזאת, אבל הצעת החוק הזאת מחייבת גם חשיבה נוספת שחסרה וטוב שיש כאן דיון.
אני רוצה לומר לחבר הכנסת אלסאנע שבשום מקום אחר אני לא מכירה דיון כל כך דמוקרטי וכל כך פתוח שמאפשר לומר את הדברים שנאמרים כאן לטוב ולרע במלים כאלו ובמלים אחרות. לכן אני אומרת שצריך להיות מאוד גאים במה שקורה כאן וחס וחלילה לא לחשוב על דברים שאתה רמזת עליהם בדברים שלך.
ראובן ריבלין:
הדמוקרטיה היא נשמת אפנו כי אחרת אנחנו לא רוצים לחיות.
עמירה דותן:
נכון, ובגלל הנושא הדמוקרטיה אין אמת אחת, לא בפילוסופיה ולא בשום מקום אחר.
ראובן ריבלין:
אני מסכים אתך.
עמירה דותן:
לכל אחד מאתנו יש את האמת שלו.
ראובן ריבלין:
בסוף רק מישהו אחד מאתנו צודק.
עמירה דותן:
לעצמו. בבסיסו של משא ומתן בין אויבים או בין צדדים שנמצאים במחלוקת, אתה צריך קודם כל להבין שיש אמת אחרת ושיש נרטיב אחר לאיש שעומד מולך, וקודם כל להבין שהוא קיים. אתה יכול לא לקבל אותו, אתה יכול לא להסכים אתו, אבל תדע שהוא קיים. לכן אני אומרת שמהבחינה הזאת אין אמת אחת. הדרך להגיע לשלום, מסתבר שהיא לא כל כך פשוטה.
משה כחלון:
כתלמיד שלך יכולתי להעיד על כך. היא הייתה מרצה שלי לקורס גישור.
חיים אורון:
תוצר אני מבין, אבל איפה הגשר?
עמירה דותן:
בגישור אנחנו לא מדברים על גשר אלא על היסודות.
חיים אורון:
בלי גשר היסודות לא שווים.
עמירה דותן:
לכן, כמדינה שיש בה מה שנקרא הצלחות גם בנושא המשפטי המוסרי, גם בנושא של ביטחון, גם בנושא של מה בעצם הצעת חוק מהסוג הזה תביא – חלק שמעתם מחבר הכנסת אורון וחלק שמעתם מחבר הכנסת דב חנין – זה נראה פשוט לא מכובד ובוודאי לא חכם לאשר או להצביע בעד הצעת החוק, למרות שאני אומרת שוב שיש בה המון תחכום ויש בה המון יצירתיות.
ראובן ריבלין:
צריך לנשוך לשון ולהמשיך לקבור את מתינו.
עמירה דותן:
חס וחלילה. אם זה מה שהובן מדבריי, חס וחלילה.
שלמה מולה:
אתה מגזים.
שלי יחימוביץ:
אל תזלזל באינטליגנציה שלנו.
מייק בלס:
אני אשתדל להישאר ברובד המשפטי ובהשלכות שאני רואה בהצעת החוק הזאת. יש הסכם ביניים בין מדינת ישראל לאש"ף משנת 1995 ולפי ההסכם הזה, בין היתר, מדינת ישראל גובה את כספי המכס ומסים אחרים שעוברים בנמלי מדינת ישראל, סחורות דרך אשדוד, חיפה או תחנות גבול אחרות, שבחלקם מגיעים לשטחי הרשות הפלשתינית. אנחנו הגובים ואנחנו סולקים את הכסף ומעבירים את המסים לרשות הפלשתינית.
יש חוק במדינת ישראל שמסמיך את שר האוצר – זאת גם סמכות שנמצאת בידיה של הממשלה – להורות על קיזוז מהסכומים שמועברים לרשות הפלשתינית, של חיובים כספיים נוספים שהרשות הפלשתינית או תאגידים שבשליטתה או בניהולה חבים – וזה הדגש, כאשר שאלת על דור אלון – לישראל או לתאגידי שבשליטתה או בניהולה וגם גופים אחרים בנסיבות מסוימות כי דור אלון היא לא חברה ממשלתית. על חובות מסוימים יש סמכות קיזוז. בפועל מדינת ישראל שולטת מתוקף סמכות הגבייה גם על הכסף.
הצעת החוק הזאת מבקשת - אם אני קורא אותה נכון בוורסיה הראשונה וגם אם התיקון שדיברת עליו זה עדיין לא משנה את המהות הזאת – לשלול את שיקול הדעת מהשימוש בכספים האלה למנוע בחוק את ההעברה לרשות הפלשתינית של כספים שהחשב הכללי יקבע שהם נזקי רקטות הקסאם במישרין או בעקיפין ויכול להיות גם נזקי המיגון יכולים להיכנס.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
היא לא שוללת אלא רק מרחיבה את שיקול הדעת.
מייק בלס:
לא מרחיבה אלא שוללת את שיקול הדעת מהממשלה בניהול מערכות היחסים שלה עם הפלשתינים וזאת הבעיה בהצעת החוק הזאת כי היא אומרת שאת יחסי החוץ של ממשלת ישראל, עם כל הדינמיות שצריך בעניין הזה, אנחנו לא סומכים על הממשלה, אלא הכנסת תקבע את מדיניות החוץ של מדינת ישראל. קראתי את הנוסח וזאת החזקה שבסעיף 2.
ישראל חסון:
ההסכם שאתה מצטט אותו הוא הסכם שלם ומלא. לפי דעתי סעיף 25 באותו הסכם ידוע, תקרא ותבדוק אותי.
חיים אורון:
הוא מדבר על פריס עכשיו.
ישראל חסון:
פריס הוא הנספח הכלכלי של הסכם אוסלו.
מייק בלס:
כן.
ישראל חסון:
שאלה ברמה המשפטית. מצב של הפרת הסכם מתמשכת לאורך שמונה-תשע-עשר שנים, מה המשקל המשפטי של הסיטואציה הזאת?
חיים אורון:
אתה ראית אלף פעמים את המסמך של הפלשתינאים על הפרת הסכם שלהם ואתה מביא להם הפרת הסכם שלנו והם רבים אחד עם השני.
ישראל חסון:
אני אומר לך בכל הרצינות שאם אני הייתי חושב שבהצעה שלי אני רוצה ליצור איום על יהודה ושומרון, הייתי מרחיב. אני לא רוצה אלא בעניין הזה אני רוצה לשאול שאלה מאוד חדה וקונקרטית.
ראובן ריבלין:
מוסרית ומשפטית.
ישראל חסון:
כן. שמעתי את הדברים שלך ואני חושב שהחובה הבסיסית הראשונית שלנו היא לביטחונם של אזרחינו.
חיים אורון:
אבל זה לא תורם כלום לביטחון. אתה יודע שיש כסף. לא נותנים אותו?
ישראל חסון:
חבר הכנסת אורון יודע שביום שאתה תצליח לעשות דיפרנציאציה כלכלית בין יהודה, שומרון לרצועת עזה, לשפר פה, אתה תבהיר לפלשתינאים מה מחיר בחירת החמאס.
חיים אורון:
זה מה שעושים כל בוקר.
ישראל חסון:
אתה לא עושה את זה ביטחונית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מיצינו את זה.
מייק בלס:
מעבר לנקודה של שלילת שיקול הדעת של הממשלה ביחסי החוץ שלה, בחוק של הכנסת, לדעתי זה דבר מאוד בעייתי מבחינת יכולת של ממשלה לנהל מדינה, יש לזה עוד משמעויות. הכספים האלה הם כספים שבבסיס הם מכס על מכונת הכביסה שנסעה לעזה או למקום אחר כאשר את מכונת הכביסה אנחנו כמובן מאפשרים להעביר ברמת הפרט ואת המכס שגובה השלטון ואמור לשלם בסוף את משכורת המורה והרופא בבית החולים בעזה, לא מעבירים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה מאמין לזה? אתה ממש מאמין לזה שעל הכסף הזה משלמים למורים ולמרצים?
טלב אלסאנע:
יש גם ילדים בעזה.
ראובן ריבלין:
גם כאן יש ילדים.
ניסן סלומינסקי:
אתה מממן גם את זה שיורה את הקסאם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עזבנו את עזה. למה היא לא עוזבת אותנו? עזבנו אותה. אני רוצה לומר לכם שאתמול הייתי בסיור בחברת החשמל והם כן עושים דיפרנציאציה של הכספים בגין החשמל שמגיע לעזה וליהודה ושומרון. 7 אחוזים מ-20 מיליון שקלים הולכים לרשות הפלשתינאית ומתוך זה 20 אחוזים – מתוך ה-7 אחוזים של ה-20 מיליארד – הולכים לעזה. הם כן יודעים לכבות את השלטר של החשמל שמגיע לעזה ולחסוך את הכסף הזה ולהשקיע בנו. דרוש אומץ של הממשלה כדי להחליט להוריד את השלטר לעזה.
טלב אלסאנע:
בעזה יש מיליון וחצי אנשים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שיפסיקו לזרוק קסאמים.
טלב אלסאנע:
שיהיו בחשכה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שיהיו בחשכה עד שיפסיקו לזרוק קסאמים לכאן.
טלב אלסאנע:
מי שאחראי על עזה זאת לא הרשות הפלשתינאית אלא ישראל.
מייק בלס:
להצעה הזאת, אם היא עוברת, יש משמעויות. המשמעות שמדינת ישראל לא מעבירה את הכספים לניהול הרשויות של הרשות הפלשתינית, בין אם אלה רופאים, מורים או שוטרים וכל המערכות האחרות, היא מעבירה את האחריות בסופו של דבר למדינת ישראל. זאת אומרת, יהיו טענות שמדינת ישראל היא בעצם נושאת באחריות. היא גם לא מעבירה את הכספים, גם שולטת על כל הנמלים ועל כל המעברים, ועכשיו אנחנו גם מחזיקים את הכסף. הפלשתינים אומרים שאנחנו לא נותנים להם נמל והם מבקשים להם נמל ואז הם יגבו לעצמם את המסים ולא אנחנו נגבה עבורם.
ראובן ריבלין:
זה יהיה כאשר תחיו אתנו בשלום.
ניסן סלומינסקי:
הקם להורגך, השכם להורגו.
מייק בלס:
הפגיעה ביכולת לקיים את תפקוד הרשות ביהודה ושומרון, מחשבה שהרשות לא תשיג תרומות ממדינות אחרות שיכסו את הדברים האלה ומדינות אחרות לא יבואו אלינו בלחץ ויאמרו שהכסף אצלנו ושנשחרר אותו? המחשבה שזה יסתיים עם החוק הזה וזהו, שלא יהיו לזה השפעות כמו אבן שנופלת באגם, היא לא נכונה. זה לא יהיה דווקא ויופסק ירי הקסאם אלא הלחץ יבוא ממקומות אחרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כל מה שאמרת, ממש בא לי לבכות או עלינו או עליהם למרות שלדעתי הבכי הוא עלינו.
ניסן סלומינסקי:
על הממשלה שלנו.
מייק בלס:
מדינת ישראל יכולה לעשות כל מיני דברים מול הקסאם, אבל הפתרון לא פשוט ואתם יודעים את זה. אתם יודעים שאין פתרונות פשוטים.
ראובן ריבלין:
במקום להסביר לנו, תסביר לעולם שהוא לעולם לא היה נותן לעם אחר להרוג בו ולא היו נותנים לעם אחר להפעיל טרור נגדו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ישראל, לפי איזה עקרונות אנחנו מצביעים?
ישראל חסון:
אני בעד להצביע על החוק עצמו.
שגית אפיק:
על ההצעה כפי שהיא עברה בטרומית?
ישראל חסון:
כן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מעלה להצבעה את הצעת החוק ואני מצפה שבכל זאת יהיה כאן רוב לאישור.
מי בעד אישור הצעת חוק ניכוי כספי הרשות הפלשתינאית בגין ירי רקטות מאזור חבל עזה לעבר מדינת ישראל, התשס"ז-2007.
ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 8
הצעת החוק לא התקבלה
רביזיה.
ההצבעה על הרביזיה תתקיים במועד אחר.
חיים אורון:
עם הודעה מראש של יום.
יעקב ליצמן:
לא.
חיים אורון:
כן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:45