פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ד בסיוון התשס"ח (17 ביוני 2008), שעה 10:00
סדר היום:
מכרוז ומסחור האשפוז הסיעודי
במסגרת היום הבינלאומי למניעת אלימות נגד קשישים
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
דוד אזולאי
אבישי ברוורמן
יצחק זיו
שי חרמש
שלי יחימוביץ
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
יעקב מרגי
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
ד"ר אהרן כהן, מנהל אגף גריאטריה, משרד הבריאות
רות רלבג, מנהלת אגף תקצוב, משרד הבריאות
חגי דרור, תקציבן, משרד הבריאות
ד"ר פנחס ברקמן, אגף גריאטריה, משרד הבריאות
אלי בראל, עוזר לסגן החשב הכללי, משרד האוצר
רון עוזרי, יושב-ראש איגוד בתי האבות
דוד ברימר, יושב-ראש ארגון הסיעוד, איגוד בתי האבות
סמי קידר, חבר הנהלת איגוד בתי האבות
עינת הלוי-לוין, מנהלת תקשורת, איגוד בתי האבות
שי פלד, יועץ תקשורת, איגוד בתי האבות
ראובן דרפסי, יועץ כלכלי-חברתי, איגוד בתי האבות
וילי גולדנברג, הסתדרות הגמלאים
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר דורון צאלי, רופא גריאטרי מחוזי, שירותי בריאות כללית
יהודה אלדר, מט"י, מרכז טיפוח יזמות
ייעוץ משפטי:
ענת מימון
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
מכרוז ומסחור האשפוז הסיעודי
במסגרת היום הבינלאומי למניעת אלימות נגד קשישים
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא מכרוז ומסחור האשפוז הסיעודי. הדיון מתקיים במסגרת היום הבינלאומי למניעת אלימות נגד קשישים. אני לא יודע מי יזם את היום הזה, אבל היוזמה היא ברוכה.
ניסן סלומינסקי:
כל שנה מתקיים יום כזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בנושא הזה דנו כמה וכמה פעמים.
חיים אורון:
אני מתנצל שבגלל התחייבויות קודמות מלפני כמה חודשים, אני אהיה כאן רק עד שעה 10:30 ואז אצטרך לעזוב.
אני רוצה להתייחס למכתב שהגיע לוועדה חתום על ידי אבי גבאי ורות רלבג שבעצם מודיע לנו בעדינות לזוז הצידה כי אנחנו נכנסים למשא ומתן מסחרי.
אלי בראל:
המכתב מדבר על כך שיש עניין משפטי תלוי ועומד בין הצדדים. יש פה נימוקים משפטיים למה לא למסור את התחשיבים וזה מה שהמכתב אמר. המכתב לא אמר לזוז הצידה ולא ראיתי בו שום דבר בוטה.
חיים אורון:
"לאור האמור ולאחר בחינת מכלול ההיבטים הנוגעים לבקשת הוועדה למסור לידיה את המידע בעניין התחשיבים העומדים בבסיס קביעת יום אשפוז, הגענו לידי מסקנה כי אין מקום להעברת המידע". בעברית יותר אלגנטית זה זוזו הצידה.
אני רוצה לומר כאן באופן ברור, ואמרתי את זה פעמים רבות, שאנחנו לא הולכים להיות כאן הגורם שיחליט אם זה 309, 312 או 332. האינטרס הציבורי שאנחנו מייצגים כאן הוא להיות משוכנעים שרמת התשלומים עבור יום האשפוז היא כזאת שהיא מאפשרת למי שבא בידיים נקיות לתת שירות לקשיש ברמה שאנחנו באופן ציבורי יכולים להגן עליה. זה ההקשר של הדיון שאני נמצא בו ולכן אמרתי שלא תהפכו אותי לרואה חשבון כי אני לא רוצה להיות רואה חשבון אבל תיצרו מצב בו ניתן יהיה לקיים עימות ברמה הכלכלית בין גורם שאפילו תחתימו אותו על סודיות וביניכם. כאן השאלה המהותית שבמכתב, בשלושת העמודים הללו, לא מדברים עליה. לא מדובר במכרז. משתמשים כאן במילה מכרז אבל המחיר הוא לא במכרז אלא המחיר הוא מחיר קבוע. לכן למי שקורא את המכתב יש הרגשה – ואני מקווה שהשופטים הבינו את הנקודה הזאת – ש-300 גורמים הלכו למכרז והגיעו לאיזשהו סכום, אבל לא. היה מחיר שהוא היה כפוי ועכשיו כאן מתחיל הדיון, האם זה שוק שבוי, לקשישים ברור שאין לאן ללכת כי הקודים הם של משרד הבריאות, לסיעודיים אין לאן לברוח כי אתם מהווים 80 אחוזים מהשוק הזה, ולכן מוכרחים למצוא כאן איזושהי דרך, ולא קבעתי עכשיו מי צודק ואני מאוד נזהר.
במכתב כתבתם ש"אנו סבורים כי על הוועדה הנכבדה להביא בחשבון כי בקשת המוסדות לקבל מידע אינה בקשה תמימה וחפה מאינטרסים". אני מבין את זה לגמרי. "מדובר בבקשה של ספק שירותים לקבל מידע על מנת שיהיה באפשרותו לפעול למקסימום רווחיו". גם את זה אני מקבל. נכון. "על חשבון כספי ציבור (למעשה על חשבון היקף פתרונות האשפוז לציבור הקשישים באופן שעלול להביא להפחתה משמעותית של ההיקף האמור)". אני קורא את העברית הזאת ומבין שמישהו אומר לנו שיש לנו 3 מיליארד שקלים – וזה מספר סתמי - יש 20 אלף קודים, תחלקו את הסכום לכמות הקודים וכך יהיה המחיר. קחו בחשבון שאם מישהו יאמר שצריך לתת עוד 10 שקלים ליום אשפוז, המסקנה של זה היא שיהיו פחות קודים. את השילוב הזה אני לא מקבל וזה בדיוק ההקשר של ועדת הכספים. אני חושש מאוד - ואתם צריכים לשכנע אותנו שאנחנו טועים – שבמשא ומתן הלגיטימי בין ספק ובין מספק שירותים, בין קונה שירותים מונופוליסט, במקרה המדינה שאני אתה, המצב הזה מחייב ליצור איזשהו כלי. בעבר עשו את הכלים האלה באמצעות ועדה ציבורית ואני מבין שהלכנו רחוק מדיי. הוצע כאן שיהיה כלכלן אחד, ישמע ויראה את הנתונים. אי אפשר לומר שמדובר כאן בסודיות ושאי אפשר להראות אותם.
אגב, אתם מזכירים את ה-2,500 פרוצדורות רפואיות ואני יודע שקופות החולים רואות את הנתונים. הן רואות אותן כי קודם כל הן בצד השני ויש להן בתי חולים, הן נמצאות בתוך בתי החולים והן רואות את הנתונים. הדיון הזה כאן על ראיית הנתונים, מביאים לי ציטוטים מבתי משפט, מבית המשפט העליון שמצדיק את זה, אבל אנחנו לא שם. אל תכניסו אותנו לפינה של המשא ומתן העסקי. אנחנו רוצים להיות בטוחים, ואני לא בטוח עד היום, שרמת יום האשפוז לחולה סיעודי בבית אבות סיעודי עומד ברמה כזאת שנוכל להישיר מבט לחולים הללו בעוד חצי שנה או בעוד שנה ולומר שהמדינה נתנה סכום ראוי ואתה תפעל כרגולטור בכובע אחר שלך ותפקח יום ולילה על כך שנותנים לי את השירותים שמופיעים בתוך המכרז. כאן אני אתך עד הסוף. לכן מוכרחים לעבור את הנקודה הזאת שקובעת גם בסיס.
אני אומר לך מתוך ניסיון בו אני מרגיש הרבה יותר בטוח. הוויכוח הזה מתנהל כל הזמן – ותסלחו לי על הדימוי המשונה – על מחיר המטרה בחלב. מחיר המטרה בחלב נקבע על ידי המדינה. יצרן החלב מקבל מחיר שקובעים אותו בהליך אדמיניסטרטיבי ואני מציע ללמוד איך זה נעשה. שומעים מפה ומשם, עושים מחקר ומגיעים למחיר מטרה. גם שם רבים על כסף כאשר הרפתנים רוצים לקבל יותר ומשרד האוצר רוצה לתת פחות כדי להגן על הצרכנים. תוציאו אותנו מהפלונטר הזה. תבואו ותאמרו שאתם הלכתם, מצאתם את פרופסור – לא רוצה להזכיר שם – הוא קיבל את כל הנתונים, הוא עבר על כל החומר, ואתם באים לוועדה ואומרים בידיים נקיות שהסכום הוא 290 או 310, כמה שזה יוצא.
אני מקבל מכתבים ממלכ"רים והאנשים שעומדים בראשם שנשבעים כל הזמן שאין להם שום שיקול של רווח במובן הזה שאתה אומר, הם רוצים לקיים את המערכת באופן מסודר ואומרים שבמחירים הללו הם לא יכולים לתת את השירות המינימלי שהם רוצים לתת לחולים הסיעודיים. אני חוזר ואומר פעם עשירית שאנחנו מגינים כאן על הקבוצה של החולים הסיעודיים שהם מקבלי הקודים. אלה לא בתי החולים הסיעודיים המפוארים והגדולים שעיני לא צרה בהם אבל הם גובים מחירים לגמרי אחרים והקבוצה הזאת מתארגנת בעצמה וקונה לעצמה שירותים מראש. זה לא המגרש שלנו. המגרש שלנו הוא המגרש של אותם 80 אחוזים שהם בעלי הקודים שאני לא השתחררתי מההרגשה שבעימות הכלכלי הזה, אני לא יכול להיות בטוח שהסכום שנקבע הוא כזה שמאפשר לספק רמה כזאת שנוכל לומר שעשינו את כל מה שניתן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת זיו שהוא אחד היוזמים לדיון הזה.
יצחק זיו:
אני אתחיל בנושא שחבר הכנסת אורון דיבר עליו.
הממשלה קבעה שיהיה פיילוט בנושא של הסיעודיים ובחרו את נפת פתח-תקווה לפיילוט הראשון. אנחנו רואים כאן תהליך מתמשך כאשר בכל פעם מוצאים כל מיני דרכים כדי לעכב את הנושא. עשו פיילוט שנמשך שנה שלמה, הסתיים בסוף 2007 ואנחנו במחצית 2008, המסקנות סודיות ואף אחד לא יודע מה הן. למה מחכים? הרי היה ברור מראש שהמחיר במכרז הזה הוא מחיר לא מעשי. זה מחיר שאף אחד לא יכול לעמוד בו. כדי לדחות את התהליך עשו את הפיילוט הזה של השנה וגם הוא הסתיים.
לכל אורך הדרך אנחנו רואים שמתעללים בקשישים. אם אני מסתכל כעת על הדבר האחרון שכרגע עומד על הפרק, הנושא של עמלות הבנקים, אני שואל מה הם רוצים, שאותם קשישים יוציאו את כל הכסף בפעם אחת והשודד יחכה להם בחוץ? למה הגענו? הבנקים מעלים את מחיר דמי העמלה כדי שאותו קשיש יצטרך להוציא את כל הסכום בבת אחת כי הוא לא יכול לשלם בכל פעם 6 שקלים דמי עמלה. למה אנחנו שואפים להגיע?
אנחנו גורמים לפגיעה בקשישים וגורמים לאלימות קשה יותר כלפיהם. האם מישהו חשב על מחר? בואו לא נשכח שהיום הם ומחר אנחנו כי כולנו מגיעים לאותה נקודה. אם לא נטפל בזה כמה שיותר מהר, צריך לדעת שזה בעוכרנו. כאשר אנחנו חוזרים ואומרים אל תשליכנו לעת זקנה, זה בדיוק הפסוק ועל זה אנחנו צריכים לעמוד וללכת לכל אורך הדרך.
המכרז הוא טעות משום שהמחיר הוא לא מעשי. אנחנו חייבים להילחם נגד זה. המחיר לא מעשי. הפיילוט נגמר והמסקנות צריכות להינתן כך שנוכל לצאת לדרך משום שבמחירים שוועדת המכרזים קבעה אין אף גוף שיכול לעמוד בהם, ואם כן יעמדו בזה, זה על חשבון האיכות. אי אפשר לקיים איכות מינימלית ביותר במחירים של המכרזים האלה.
רון עוזרי:
בפתח דבריי, לאור הדברים שנאמרו כאן על רווחים, אני רוצה לומר שאני מנהל מוסד ציבורי, מלכ"ר, שזה בית האבות הראשון בישראל ובמזרח התיכון בכלל, שנוסד בשנת 1878 כהקדש ציבורי. לעניות דעתי המוסד מתנהל ביעילות ואני מזמין כל אחד לבדוק זאת, ואין בו שום כוונת רווח, מה עוד שזה גם בית אבות שלא גונב עובדים. יש לנו חסרון שלא מקובל בשוק, או כן מקובל, אנחנו לא גונבים עובדים ולא משקרים להם. בכל אופן, משתדלים לא לעשות זאת ולמיטב ידיעתי לא עושים זאת.
שלי יחימוביץ:
אתם משלמים מעל שכר המינימום?
רון עוזרי:
בוודאי. מה זה מעל? שכר המינימום פלוס תנאים אבל לפי טבלאות כאשר יש דירוג מינהל ומשק, דירוג אחיות, דירוג רופאים. משלמים לפי מה שמגיע לאנשים. לפעמים קורה שיש השלמת שכר מינימום בגלל הטבלאות.
שלי יחימוביץ:
אם תצטרכו לחסוך ולהגיע לתעריפים, מהיכן תקצצו?
רון עוזרי:
בית האבות נווה הורים לא ניגש למכרז כי המחויבות כאן היא לחמש שנים. ההנהלה אמרה שנכין תוכנית עסקית לשנת 2010 וכולי כי התחלופה של הדיירים במחיר הזול היא כזאת שבהתחלה יש רק מעט דיירים במחיר הזול, אבל בעוד שנתיים-שלוש רוב דיירי בית האבות יהיו כאלה. התברר לנו שאנחנו לא יכולים לעמוד בזה. שאלו אותי בהנהלה מה אני יכול לעשות ואני שאלתי אם הם רוצים שאני אביא לא רופא מומחה אלא סתם רופא שיבוא לשעה ביום.
שלי יחימוביץ:
במה אתה יכול לקצץ?
רון עוזרי:
כוח אדם.
שלי יחימוביץ:
כלומר, להוריד משכורות.
רון עוזרי:
בהחלט.
קריאה:
להוריד עובדים.
יצחק זיו:
כלומר, כל ירידה תהיה באיכות.
יהודה אלדר:
היום המציאות היא שאי אפשר למצוא מטפלים.
רון עוזרי:
זה נכון. יש מחסור גדול גם באחיות, גם ברופאים וגם במטפלים. דוקטור כהן, ראש האגף לגריאטריה במשרד הבריאות, יודע זאת.
יהודה אלדר:
מטפלים לא מוכנים לעבוד אפילו בשכר שהוא מעבר לשכר המינימום כי זאת עבודה קשה, צריך לעבוד 25 שעות ביממה, 366 ימים בשנה, ואת זה צריך לזכור. אני בכוונה מקצין, אבל צריך להבין שהיום כאשר יש חוסר בתעסוקה, אף אחד לא מוכן להתחייב לעבוד גם בחגים וגם בשבתות.
יצחק זיו:
מה המסקנה?
יהודה אלדר:
שקשה למצוא מטפלים ולכן פניתי לדוקטור כהן עם עוד כמה חברי כנסת כדי לנסות לפתור את הבעיה בדרך אחרת.
רון עוזרי:
ב-31 בדצמבר קראה ועדת הכספים לעצור את המכרז וביקשה לעשות חושבים. ב-1 בינואר שינתה ועדת הכספים את החלטתה ואמרה שנבדוק את הנושאים, נבדוק שיש פה הגינות ושקיפות. אני בטוח שגם לאוצר אין כוונות רעות מלכתחילה, וכך גם משרד הבריאות. באותה ישיבה נאמר שנדבר בינינו וכבר עברו מספר חודשים מאז. אנחנו הגשנו דוחות שביקשו מאתנו. בית אבות נוסף שכלכלני משרד הבריאות ביקרו בו לפני מספר שבועות התבקש להגיש דוח והוא הגיש וחשף את הפרטים. אין לנו מה להסתיר וממילא אנחנו מוסדות ציבוריים. באותה פגישה נאמר לנו שהאוצר והבריאות יביאו נתונים מקבילים, אבל עכשיו אנחנו שומעים כאן שאין כוונה לעשות זאת ולא יביאו את הנתונים. איפה אנחנו מה-31 בדצמבר, אז קראו לעצור את זה?
אותה התרעה הייתה בוועדת הרווחה לפני הפיילוט של שנת 2007, עליו דיבר חבר הכנסת זיו, ואחרי כל האזהרות שהזהרנו והנורות שהדלקנו נאמר לנו שאנחנו מדברים שטויות וכי אנחנו לא מבינים כלום אלא הם מבינים הכל. ראו את דוח מבקר המדינה. יש ספר שלם רק על זה, על המחדל הזה. אנחנו מתריעים כאן. בית האבות אותו אני מנהל היום לא ניגש למכרז וירד במספר הדיירים, בעשרות דיירים, נגרמו לנו גירעונות גדולים ואנחנו מתלבטים האם לסגור מחלקה סיעודית, האם להיפגש עם דוקטור אהרן כהן ולראות אולי הוא יכול לתת תנאים נורמליים ובפניו אנחנו מוכנים לחשוף הכל. אנחנו לא יודעים מה לעשות. אתם רוצים שיסגרו את בית האבות? זאת דוגמה אחת מתוך 300 ואני לא מדבר על כולם. רוצים שיסגרו את בית האבות ויהפכו אותו לדיור מוגן לעשירים? ומה עם הסיעודיים שחיים על הקודים? לא מגיע להם כלום? הם לא בני אדם? אני מדבר פה בתפקיד הציבורי.
חברים יקרים, אם אני אעזוב את התפקיד שלי היום, מחר אני אמצא עבודה. אני חי את הנושא הזה מזה עשרים שנים ואני לא מתבייש לומר שאני מנגב את הקשישים, אני מסתובב עם המטפלים שלי ולפעמים אני גם נמצא ביום כיפור בבית האבות ועובד סביב השעון כדי לדעת מה קורה. אנחנו לא יושבים עם ניירות ולא במשרדים ואנשים שמכירים אותנו יודעים זאת. אני אומר את הדברים בכאב לב. מושכים עוד ישיבה ועוד ישיבה, לא הוועדה חלילה. תחליטו מה רוצים וכשאני אומר תחליטו אני מתכוון לכולם ולא אישית לאף אחד. תחליטו מה רוצים. רוצים לצמצם את הענף ולסגור אותו? יש מחלוקות בין הצדדים? אלה אומרים יקר ואלה אומרים זול, שימצאו את הזכוכית השקופה לראות מה קורה. ייחשפו הנתונים. חבר הכנסת אורון, תאמין לי, זה לא סודי.
ייחשפו הנתונים, ואז יהיה ויכוח אם רופא עולה 5,000 או 7,000 או 20 אלף שקלים? אפשר למצוא את זה כי יש טבלאות. אנחנו לא מתווכחים כי כולנו יודעים כמה זה עולה. כל אחד יודע כמה עולה מים, סולר, חשמל, ארנונה וכולי. אנחנו לא מדברים על רווחים.
שלי יחימוביץ:
למה בחשב אומרים שזאת נוסחה סודית?
קריאה:
שהם יענו על כך.
רון עוזרי:
ברור שאין לי תשובה לשאלתך. אנחנו נוקטים כאן בסחבת על גבם של הקשישים. אמרתי את זה לפני הפיילוט בפתח-תקוה ואמרו לי שאני לא מבין מה אני מדבר. אני לא רוצה להיות צודק בעוד שנתיים אבל אני אומר לכם שצריך לעשות משהו.
חיים אורון עוזרי:
הטענה של בית המשפט לא תופסת אותנו לא כי אנחנו מעל בית המשפט אלא כי אנחנו לא רוצים לקבוע אם זה 290 או 320.
רות רלבג:
אני מוכנה להשיב.
ראובן דרפסי:
אני יועץ כלכלי-חברתי של איגוד בתי האבות ובעבר בהיותי יושב-ראש ועדת תעריפים של משרד הרווחה, שימשתי בוועדה משותפת של משרד הבריאות, הרווחה ואישור של האוצר לקביעת תעריפים בבתי אבות. כמובן שלא אלאה אתכם עם הנתונים עצמם, כי כמו שנאמר קודם, זה לא הפורום, אבל אני רוצה לחזק משתי זוויות ראייה ולומר למה מה שנחוץ זאת בדיקה של הנתונים.
אחת הנקודות החשובות היא שאין התאמה בין משרדי הממשלה, בינם לבין עצמם, דבר שהוא אלמנטרי. חלק לא מבוטל מבתי האבות, יש להם ביחד אוכלוסייה של קשישים סיעודיים וקשישים תשושים באותו בית אבות. התעריף של משרד הרווחה לא תואם את התעריף של משרד הבריאות.
שלי יחימוביץ:
לאותם חולים?
ראובן דרפסי:
זה אותו בית אבות שיש לו מטה משותף. משרד הרווחה המשיך עד עצם היום הזה לעבוד עם התעריפים של אותה ועדה בה שימשתי יושב-ראש אבל משרד הבריאות קבע קריטריונים חדשים בלי שהקריטריונים האלה נחשפים.
אני ניסיתי לקחת את אותם הקריטריונים של המכרז מבחינת כוח אדם שהוא מהווה המרכיב העיקרי של התעריף ולהפעיל עליהם את ההסכמים הציבוריים המוכרים ולהגיע לאיזשהו מודל כלכלי שלא תואם את הנתונים של משרד הבריאות. הפערים הם פערים של 20-25 אחוזים, דבר שכמובן דורש התייחסות ודיון וכמובן התאמה עם משרד הרווחה. איך זה יתכן שאותה מסגרת מאכלסת שני סוגים של קשישים והתעריפים, אם עושים את ההצלבה, אין להם שום התאמה.
דורון צאלי:
אינני מייצג כאן את שירותי בריאות כללית אלא את הסתדרות הרופאים בישראל. אני הגריאטר המחוזי של תל-אביב-יפו בשירותי בריאות כללית ב-21 השנים האחרונות והעיסוקים שלי, בנוסף לעבודה הזאת, ניהול מקצועי רפואי של בתי אבות.
אני מבקש להעלות פן שעוד לא הועלה כאן וזה הפן של האנשים שעוסקים בפועל בשטח. אני קודם כל מבקש לענות לחברת הכנסת שלי יחימוביץ על השאלה מאיפה נחסוך. אני אספר לך מאיפה אני רואה שחוסכים ואני מכיר רק כמה עשרות מוסדות שבחלקם אני המנהל הרפואי. יש ירידה בתקנים, יש ירידה במשכורות, יש פיטורים וכן גם ירידה באיכות החומרים שמשתמשים בבתי האבות. הסדינים יורדים באיכות שלהם, המזרונים יורדים באיכות שלהם וכהנה וכהנה. כלומר, הפגיעה היא על כל מה שקשור למרכיבים הפנימיים של הוצאת ההנהלה של המוסד כדי לתפעל אותו כמו שצריך ברמה שאני חושב, ובעל הבית חושב, שצריך לנהל.
במשך לא מעט שנים, לפחות 20 וכמה שנים שאני עסוק בניהול רפואי של בתי אבות, פגשתי לא פעם ולא פעמיים את הצביעות של אנשים בכירים במערכת, הן במשרד האוצר והן במשרד הבריאות. כשהם זקוקים עבור יקיריהם לשירותים הטובים, הם יודעים להגיע יפה מאוד לאוזן שלי או של המקבילים לי בתפקיד ולבקש עבור היקירים שלהם את התנאים הטובים ביותר, במקומות הטובים ביותר ובמחירים עם הנחה. אף אחד מהם לא דיבר בתקופה האחרונה ולא סיפר את זה, אבל אני יודע את זה כי באים אלי.
ראובן ריבלין:
האם אני יכול להבין מדבריך שקיים מושג העדפה של קשיש על קשיש?
דורון צאלי:
הרי בקרב עמנו אנחנו חיים.
ראובן ריבלין:
האם יכול להיות אדם סיעודי שחי על חשבון המדינה שהוא מועדף על פני סיעודי אחר שחי על חשבון המדינה?
ניסן סלומינסקי:
ממש לא.
קריאה:
איך אתה מעלה על דעתך דבר כזה?
ניסן סלומינסקי:
אותו אדם סיעודי, עד שהגיע, עבר דרך בית החולים. לא יעלה על הדעת שגם שם תהיה הבחנה.
ראובן ריבלין:
אין מזרונים לשר או לחבר כנסת ומזרונים למישהו אחר. אני רוצה להבין האם באמת יש בתוך המערכת הזאת אפשרות להעדיף אדם אחד על פני רעהו.
רון עוזרי:
אתה יודע שזה קיים בכל המערכות בארץ.
ראובן ריבלין:
בן-גוריון אמר.
רון עוזרי:
גם בליכוד זה קיים.
קריאה:
ההצלחה של הליכוד באה כשהם שיכללו את השיטות האלה למצב יותר גרוע.
ראובן ריבלין:
באו אליך פקידי האוצר ופקידי משרד הבריאות לבקש העדפה ליקיריהם, אתה מדבר על אותם מוסדות שהם מתוקצבים על ידי המדינה ושעליהם אנחנו מדברים כאן.
דורון צאלי:
אני מדבר קודם על הבורות שמסתתרת. מי שפונים אלי בדרך כלל לא מבינים שיכול להיות מוסד שהוא כולו גרניט, פורצלן, שיש ונירוסטה והטיפול בו הוא אולי פחות טוב, לעומת מוסדות שנראים כמו חושה באיזשהו כפר עתיק והטיפול שם הוא מדהים באיכותו. אם אני הייתי צריך לבחור, אני אולי הייתי מעדיף את ההורים שלי לשים דווקא בחושה, אבל זאת העין שלי כאיש מקצוע שחי את זה יום יום במשך שנים רבות בשעה שמי שנמצא מחוץ למערכת רואה את השיש היפה.
ראובן ריבלין:
הדוגמה שלך היא דוגמה מצוינת כי אני רציתי לרדת לפשר ההתעקשות של משרד האוצר בקשר לתנאי המכרזים. אמרתי שבכל זאת יש שם גם אנשים טובים ולא רק אנשים רעים. אני מדבר רק במטפורה. היה לי הרושם, מתוך בדיקה, שבאמת יש פעמים רבות שמקבלים המוסדות כסף ולנגד עיניהם לא עומד הקשיש או החולה אלא לנגד עיניהם עומדת העובדה שמדובר בעסק. אני גם חושב שעסק שהוא פילנטרופי, עסק שלא מרוויח, הוא עסק לא טוב וצריך לסגור אותו. עסק צריך להרוויח, אבל השאלה כמה והשאלה על חשבון מי. החושה שדיברת עליה היא דוגמה טובה. אני לא סתם שואל. יש מקום שבו הכל בצניעות אבל הלב פתוח. זאת אומרת, הרצון לעזור לקשיש הוא הרצון שעומד מעבר לכל שיקול אחר.
אבישי ברוורמן:
כנסת ישראל בבית פרומין הייתה ברמה יותר נמוכה מהכנסת המפוארת הנוכחית?
ראובן ריבלין:
שלושה דברים מרחיבים דעתו של אדם ואחד מהם היא האכסניה.
דורון צאלי:
הנושא הוא נושא המכרז, עליו אנחנו מדברים היום. ברגע שרעיון העוועים הזה נולד, היה ברור לי ולעמיתיי – לדוגמה, עמיתי הטוב שיושב מולי, דוקטור אהרן כהן שהוא מנהל האגף לגריאטריה במשרד הבריאות, וגם האגף שלו לא הסכים לרציו שיושב בבסיס המכרז הזה – שלא יתכן בעולם מודרני, במדינה שמתיימרת להיות מודרנית כמו המדינה שלנו, שיעשו מכרז על דבר שהוא בבשרנו ובדמנו. לא יתכן ששירות מסוים כזה קדוש וקשה רק ירד במחיר. שום דבר במדינה שלנו מ-1948, מ-ה' באייר תש"ח, לא ירד אלא עלה. הכל עולה.
קריאה:
יש לך אי הבנה.
דורון צאלי:
למי שיש הבנה, זה לאנשים כמוני שעובדים בשטח ואתם שיושבים במגדלי השן, עם כל הכבוד, לא צריכים להעיר לנו.
שום דבר לא יורד במחיר חוץ מניסיון להוריד את העלות הזאת והניסיון הזה פוגע בפירוש, חד וחלק וללא כל צל של ספק, ברמה של לפחות כמה עשרות בתי אבות שאני מכיר אותם, הן מהעבודה שלי אתם או הן מזה שאני בקר שלהם, או הן זה שאני מתבקש לתת שם ייעוץ ואני רואה אותם. הכל יורד והכל נפגע.
אנחנו רוצים להבין מדוע אי אפשר להקים מנגנון שישמור על הרמה הנכונה והאמיתית של הוצאות ועלות של בית אבות כמו המנגנון הנפלא הזה שמכיר אותו כל מי שקנה פעם דירה במדינת ישראל, שנקרא מדד תשומות הבנייה. ראיתם פעם קבלן שהיה מוכן להפסיד מההשקעה שלו? אף פעם לא, כי יש מדד תשומות הבנייה ששומר על הכיס שלו. מדוע שלא נעשה מדד תשומות הסיעוד? את כל המרכיבים האלה לוועדה ציבורית בלתי תלויה ואובייקטיבית כדי שנוכל לשמור על רמה אמיתית. אני לא מדבר על 300 או 350 או 290 או 400 שקלים, סכום שאני רואה כמחיר הרבה יותר אמיתי, אבל האם אי פעם משרד האוצר או משרד הבריאות ניגשו לבעלים של בית מלון ואמרו לו שהם רוצים שהמחירים שלו יהיו מסוימים? לא העזו. פנו אלי לא מעט פעמים, לאוזניים האלה, אנשים בכירים במערכת ואמרו לי שהם יבואו לקראתנו אם בעלי בתי האבות יסכימו להוריד ממתח הרווחים שלהם. אני קורא לזה חוצפה ועזות נפש. אני רוצה לראות את אותם אנשים שבאים ליזם פרטי שהוא בעל או מנהל של בית אבות והאם את אותם הדברים יאמרו לנוחי דנקנר או לסמי עופר. נראה אותם ניגשים אליהם ואומרים למיליארדרים שיתחילו להרוויח פחות. תוך חמש דקות הם יהיו על הברכיים ויקשקשו בזנב.
רות רלבג:
אני חושבת שהרבה ממה שהתכוונו לומר מתבטא במכתב שנשלח ליושב-ראש הוועדה, אבל בכל-זאת אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, כמי שבעצם אחראית על התמחור.
האגף שאני אמונה עליו אחראי על התמחור במערכת הבריאות ובמערכת הבריאות המחירים מפוקחים. יש בה מחירים מרביים. אנחנו מתמחרים 6,000 פרוצדורות שונות במערכת הבריאות במחזור כספי שהוא למעלה מ-15 מיליארד שקלים ובתוך כל הפרוצדורות האלה יש גם מחיר יום אשפוז סיעודי. הידע שבו אנחנו פועלים והמתודולוגיה בה אנחנו פועלים ב-6,000 פרוצדורות, היכולת המקצועית שלנו היא זאת שעמדה לנו בתמחור הנוכחי. כאשר נכנס משרד הבריאות למחלוקת עם משרד האוצר על הדרישה למכרז, הוקמה ועדה בין-משרדית שעבדה למעלה משנה והוועדה הזאת לקחה יועץ לכאורה נייטרלי כדי שיעשה את העבודה עליה דיבר קודם חבר הכנסת אורון, שיבדקו האם המחיר שלנו הוא באמת מחיר נכון. שני היועצים האלה, כלכלנים בכירים, בדקו את המחיר והפלא ופלא, הם באו עם 275 שקלים במחירי 2006. אנחנו עמדנו על הרגליים האחוריות שהמחיר הוא המחיר שלנו, המחיר שאנחנו תמחרנו אותו במתודולוגיה שאנחנו יודעים לתמחר.
מה שעומד כאיזושהי אולי הוכחה למחיר הם 50 מוסדות במה שאנחנו קוראים מחיר רפורמה, שזה המחיר כבר מספר שנים והם נחשבים למוסדות מהטובים שיש בארץ לשביעות רצנו של האגף לגריאטריה שמפקח עליהם. לראיה, כמות המוסדות שהתמודדו במכרז במחיר הזה.
לעניין שאלת חבר הכנסת זיו. הפיילוט במידה מסוימת נכפה עלינו ואנחנו לא אהבנו אותו. המסקנות שלנו ממנו, חלקן התקבלו מיידית וחלקן התקבלו במהלך השנה, והתוצאה של המסקנות היא המכרז החדש כי המכרז החדש איננו על מחיר. הוא בעצם אומר שיש מכרז.
קריאה:
הוא קובע את המחיר, הוא נותן מסגרת.
רות רלבג:
נכון. הוא אומר שהמדינה מציעה לך, אם אתה מוסד בעל רשיון במדינת ישראל, להצטרף לרשימה. זה לעניין העדפה. הדברים שאומר דוקטור צאלי, אני לא רוצה להתווכח עליהם. זה שיש לעתים אנשים שעושים דברים שהם לא ראויים, העיתון מלא בהם ואני לא אמונה על זה, אבל בסופו של יום המנגנון הוא כזה - ואנחנו שומרים על זה מכל משמר – שהמשפחה או הקשיש הם שבוחרים את המוסד כי אחד רוצה להיות עם בולגרים, השני רוצה הכשר מיוחד, השלישי רוצה להיות ליד הילד שלו והרביעי רוצה להיות בקיבוץ כי זאת ההעדפה שלו, והדין מבחינתנו של כולם שווה. 350 מוסדות, המשפחה בוחרת. המשפחה היא זאת שבוחרת.
קריאה:
אלא אם כן אין מקום.
רות רלבג:
אז מחכים בתור. אנחנו לא רואים את הבעיה הזאת ולכן היא לא ברמה קשה.
ראובן ריבלין:
אלא אם כן הבטיחו את המקום למישהו אחר.
יצחק זיו:
כמה מוסדות ניגשו למכרז?
רות רלבג:
240 מוסדות.
יצחק זיו:
שהסכימו למחירים האלה?
רות רלבג:
כן, והם כבר עובדים כך.
ניסן סלומינסקי:
מה המחיר שקבעתם?
ראובן ריבלין:
השאלה היא האם בסכומי הסף שהאוצר קבע, האם אפשר לקיים את הסיעודיים ברמה נאותה.
רות רלבג:
אני רוצה להשיב על עוד שני נושאים מאוד בקצרה. המדד עליו מדברים - אנחנו הרי לא נעשה מדד לכל דבר במשק – הוא מדד מאיזשהו בנצ' מארק שקוראים לו מחיר יום אשפוז.
יצחק זיו:
למה זה צמוד?
רות רלבג:
זה צמוד להתייקרויות שכר, להתייקרויות טכנולוגיות ולהתייקרויות מחירים. אם יש התייקרות בארנונה או יש התייקרות בחשמל או יש התייקרות של דלק וכולי, זאת התייקרות שבסופו של דבר מקבלת מענה. אחד ההישגים הגדולים שיש במכרז החדש הזה, שהוא מכרז רשימה והוא לא מכרז על מחיר, שיש בתוך ההסכם מנגנון התייקרות שהוא הרבה יותר טוב מכפי שהיה קודם. היה צריך להגיע לאיזושהי הצטברות של התייקרות מסוימת כדי שאנחנו נענה ונקדם את המחיר.
יצחק זיו:
מדובר על תרופות או על תחליפים?
רות רלבג:
לא. אנחנו לוקחים את המחיר הזה, אנחנו נותנים התייקרות של 65 אחוזים לפי ממוצע שכר ציבורי ו-35 אחוזים התייקרות המדד. התייקרות המדד מייצגת את החלק של הקניות והתפעול, וה-65 אחוזים שכר ציבורי מייצגים את אותו רכיב של השכר. אין שום ספק שכאשר לוקחים את השכר הציבורי, באים לקראת המוסדות מכיוון שחלקם עובדים ללא הסכם קיבוצי. זאת אומרת, המדינה מלכתחילה תמחרה לפי בתי אבות במחירים של שכר של המדינה ועכשיו נותנת גם התייקרות של שכר ציבורי.
ראובן ריבלין:
אתם המדינה, האם יש מצב בו המדינה עושה מצב כאשר מדובר באנשים סיעודיים שאתם לא באים ואומרים מה הם התנאים המקצועיים?
רות רלבג:
בוודאי. יש סטנדרטים והם בלב הרשיון.
ראובן ריבלין:
האם הסכומים שהוצגו על ידי המדינה הם כאלה שעולים בקנה אחד עם הדרישות?
רות רלבג:
ודאי. זאת המתודולוגיה. זאת הדרך בה אנחנו עושים. מבחינה עקרונית זה לקחת את הרכיבים השונים שמרכיבים את זה, לקחת את התמחור הנורמטיבי שאנחנו מודדים אותו ומייצרים בסופו של דבר מחיר.
ניסן סלומינסקי:
יש מוסדות שעובדים עם זה ונותנים את כל התשובות?
רות רלבג:
כן.
ראובן ריבלין:
תורה לא למדנו אבל חשבון אנחנו יודעים. תסבירו לנו מה אתם נותנים לכל דבר ואז נדע. כאשר אומרים לך 227 מוסדות ניגשו לעניין, יכול להיות שאם אני אפאתי לחלוטין לשלומו של הקשיש, כל סכום שאתה אומר לי אני לוקח כי לא אכפת לי.
קריאה:
אנחנו תכף נסביר.
ראובן ריבלין:
אני דווקא מעריך יותר את אלה שלא ניגשו למכרז מתוך דאגה לקשיש, מתוך אמירה שהם בסכומים אלה לא יוכלו לתת לקשיש את תנאי המינימום להם הוא זקוק.
רות רלבג:
אני רוצה להזכיר שכחלק מההיערכות החדשה במתכונת החדשה, קיבלנו 42 מפקחים שמגיעים היום בתדירות מאוד גבוהה כדי להבטיח את הסטנדרטים שנקבעו על ידי האגף הגריאטרי.
שלי יחימוביץ:
אתם מחויבים לרגולציה. אתם לא עושים טובה לאף אחד.
רות רלבג:
זה דבר שלא היה לנו קודם.
שלי יחימוביץ:
וזה לא היה בסדר.
רות רלבג:
אנחנו היום מבטיחים בצורה הרבה יותר אפקטיבית וטובה את אותם סטנדרטים מקצועיים שנקבעו.
ניסן סלומינסקי:
יש מוסדות שעומדים בסטנדרטים במחיר הזה?
רות רלבג:
כן. שנים רבות.
יצחק זיו:
יש כאן נציג של המוסדות האלה?
רות רלבג:
הם לא מגיעים.
קריאה:
כן, יש כאן נציג.
רות רלבג:
שלחתם אותנו לדבר עם המוסדות ואנחנו פעלנו כמצוותכם. כפי שאמר רוני עוזרי בחצי משפט, גם נפגשנו וגם ביקשנו את החומר. אנחנו ביקשנו את החומר וזה לקח זמן רב. הם לבד אמרו שהם התעכבו. אנחנו אפילו ביקרנו בבית האבות הבולגרי בראשון לציון ואנחנו ביקשנו את אותה שקיפות שבית משפט קבע, שאם אנחנו צריכים לתת גילוי מלא של התמחור, גם הם צריכים להראות את ההוצאות שלהם בפועל ולהביא איזשהו תמחור נורמטיבי שמר דרפסי או מישהו אחר מטעם גופים שהם גופים מסחריים. זה שוק שיש אתו בעיה של היעדר תחרות כי יש בו תיאום כפי שקבעה הממונה על ההגבלים העסקיים. צריך להבין שאנחנו עוסקים בכספי ציבור ואנחנו מוציאים למעלה ממיליארד וחצי שקלים. אנחנו צריכים להיות שקטים שאנחנו בסופו של יום מוציאים את הכסף בצורה מושכלת. אני סבורה שכל האמצעים שננקטו כדי לתמחר ביושר, צריך להבין, משרד הבריאות בוודאי הקשישים נמצאים בראש מעייניו. יושב כאן ראש האגף לגריאטריה, האם עולה בדעתו של מישהו שמה שמכוון את צעדיו זה משהו אחר? אנחנו רק מוציאים לפועל את התרגום הכלכלי של מדיניות המשרד ואנחנו עבדנו בצמידות מול האגף לגריאטריה.
ביסודו של הניסיון של ההסדרה של משרד הבריאות ישבה בראש וראשונה הלקונה של ריבוי מחירים וריבוי סטנדרטים והמוסדות התנגדו לעדכון הסטנדרטים בטענה שהסטנדרטים החדשים לגבי חלקם, התוספת שהמדינה רוצה לתת איננה מספיקה.
יצחק זיו:
הזכרת את בית האבות הבולגרי. הוא עומד בסטנדרטים של המחיר?
רות רלבג:
כן.
יצחק זיו:
למה הוא צריך כל הזמן תרומות?
רות רלבג:
מכיוון שהמוסדות הציבוריים האלה גם עושים השקעות בפיתוח. אגב, חלק מהתרומות הן תרומות של המדינה, זה ביטוח לאומי. הקרן של הפיתוח של ביטוח לאומי וזה בסדר גמור.
יצחק זיו:
אני הייתי שם וראיתי את רמת הטיפול ורמת הטיפול טובה אבל לא במחיר שאת אומרת.
רות רלבג:
אני אומרת לך שגם הביטוח הלאומי נותן כסף.
ניסן סלומינסקי:
התרומות בדרך כלל הן לבנייה ולא לשוטף.
אלי בראל:
במסגרת יום הקשיש אנחנו מדברים בנושא הזה וחשוב להבין שהמדינה עשתה כאן מהלך מאוד מאוד חשוב. למעשה היא הביאה למהלך שבתום שלוש שנים איכות הטיפול בקשיש תהיה אחידה, שווה וגבוהה יותר מאיכות הטיפול שניתן בעבר.
חבר הכנסת ריבלין, שאלת לגבי אפליה. בעבר למעשה היו סטנדרטים שונים בין מוסדות ואותו קשיש שקיבל קוד יכול היה ליפול במוסד כזה או אחר ובסטנדרט שירות שונה, והמחירים שהיו משולמים היו ללא קשר לאיכות הטיפול שניתן לו.
ראובן ריבלין:
היו כאלה שהיו יותר גבוהים.
אלי בראל:
כדי לסבר את האוזן אני אציין שלשליש מהמוסדות, 75 מוסדות במספר, המחיר ליום האשפוז הבסיסי עלה בעקבות המכרז הזה.
ראובן ריבלין:
ממוצע.
אלי בראל:
לא ממוצא, אני מדבר אתך על המחיר הבסיסי. 75 מוסדות שהם שליש מהמוסדות, המחיר ליום האשפוז במכרז הזה יותר גבוה מהמחיר לפני המכרז. אז קודם כל, יש כאן הטבה לשליש מהמוסדות באופן מיידי.
המדינה, כשהיא באה להסדיר את הנושא הזה, כמובן שיש כאן גופים שמטרתם היא קצת רווח ולדאוג לעצמם, אבל בסופו של דבר מה שאנחנו דאגנו הוא לאיכות הקשיש ובמסגרת זאת גם תיקנו לקונות מסוימות. אני חייב לציין שמכרז הפיילוט היה ניסיון בנפה אחת.
ראובן ריבלין:
שליש עלה, אבל כמה ירד?
קריאה:
80 אחוזים.
ראובן ריבלין:
זאת אומרת, בשני השליש האחרים המחירים ירדו.
אלי בראל:
לא, לא בהכרח. הוא טועה.
רות רלבג:
הרבה נשארו אותו הדבר.
ראובן ריבלין:
טרחת לומר שבשליש המחיר הבסיסי עלה. אתה אמרת זאת ועכשיו אני רוצה לטפל בשני-שליש. תאמר לי כמה מהשני שליש נשארו אותו הדבר וכמה מהם ירדו.
אלי בראל:
אני חושב שיותר ממחצית מהשני שליש נשארו אותו הדבר ואולי חלק מהשליש הגבוה ירד.
ראובן ריבלין:
מחצית מהשני-שליש זה שליש.
אלי בראל:
נכון.
ראובן ריבלין:
שליש נשאר, שליש עלה ושליש ירד.
אלי בראל:
סדר גודל כזה.
אנחנו למעשה גם תיקנו לקונות בעקבות מכרז הפיילוט שהיה צעד מאוד מדוד בנפה מסוימת על קודים חדשים בלבד. הוסקו מסקנות ותיקנו לקונות רבות כאשר בין היתר גם את נושא הפיקוח של המדינה. נושא הפיקוח של המדינה על איכות הטיפול לקשישים, היה פה דגש והיה כאן מאבק על מנת לתקצב 42 תקנים. אני רוצה שתבינו שהיו 6 תקנים בכל הארץ שחלקם גם עסקו בדברים נוספים והמדינה דאגה לתקצב 42 תקנים נוספים על מנת להבטיח את איכות הטיפול לקשיש, וזה דבר שחשוב לדעת.
שלי יחימוביץ:
אני רוצה לשאול לגבי נקודה ספציפית. מה ההשלכות שלו לגבי השכר שמשולם לעובדים, למטפלים, לרופאים, לאחיות, למטפלים הסיעודיים? כלומר, אתם בעצם קובעים רף מסוים של תעריף והוא יכול להוריד את השכר של העובדים.
רות רלבג:
אני אענה.
שלי יחימוביץ:
אני שאלתי אותו.
רות רלבג:
אבל אני המתמחרת. אני קבעתי את המחיר. המחיר שאנחנו לוקחים הוא מחיר ציבורי.
שלי יחימוביץ:
מה זה מחיר ציבורי?
רות רלבג:
הוא מחיר ציבורי. אנחנו נעביר לך את השכר הממוצע במשק.
שלי יחימוביץ:
אם יש להם אחות ותיקה שמרוויחה יותר, הם אמורים לרדת בתעריף?
רות רלבג:
זה הממוצע.
שלי יחימוביץ:
הם צריכים להוריד אותה לממוצע?
רות רלבג:
הם לא צריכים להוריד אותה אבל התמחור באופיו הוא ממוצע. הוא לוקח אחות עם ותק של עשר שנים. זה הממוצע.
קריאה:
אני משלם פי שתיים ממה שאת תמחרת ואין לי מספיק אחיות. אני משווע לאחיות שאין לי.
אלי בראל:
אני מבקש לסיים את דבריי כי אני צריך להשתתף בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש לכם הרבה פונקציות באגף החשב הכללי ואתם יכולים גם לבזר סמכויות. לא יכול להיות שתעלם לנו באמצע הדיון.
אלי בראל:
הדיון שם הוא באותו נושא, האשפוז, בו אני מטפל.
אני רוצה שתבינו שבתום שלוש שנים במכרז הרשימה הזה למעשה תהיה רמת תקינה אחידה אחת לכל המוסדות. זאת אומרת, יינתן שירות מינימלי אחיד. עשינו את זה על פני שלוש שנים למעשה בשלוש פעימות על מנת לאפשר למוסדות לשפר את התקינה שלהם בצורה מושכלת ומתוכננת ועל מנת שהם יוכלו לעמוד בסטנדרט הנדרש על ידי המדינה כאשר יש להם קושי להרים את הסטנדרט ואנחנו מבקשים סטנדרט יותר גבוה. בנוסף ראוי לציין גם שבמכרז הנוכחי יש לנו למעשה 4 מוסדות חדשים לגמרי שהוקמו ומוסד אחד שלא עבד עם המדינה עד למכרז הזה אבל לאחריו הוא הצטרף לעבוד עם המדינה.
שלי יחימוביץ:
אפשר להוריד את המזון לסוס הזה, להפחית לו את המנות, להרעיב אותו יותר ויותר ולהגיע למסקנה שגם כך הוא יכול להסתדר. הם יסתדרו ואין לי שום ספק בכך. המוסדות האלה ימשיכו לתת טיפול גם בתעריפים האלה, אבל זה יהיה טיפול פחות טוב.
הרבה פעמים במפעלים תעשייתיים יש רק מרכיב אחד גמיש וזה מרכיב עלות השכר אבל במקרה הזה יש לנו עוד מרכיבי גמישות שהם יכולים להתאים את עצמם לסף שאתם קבעתם. הם יכולים להתגמש במזון שהם נותנים לקשישים, הם יכולים להפחית את העלויות וזה ברור. הם יכולים להעסיק פחות את המקום, הם יכולים להשתמש פחות במיזוג אוויר, יש להם עוד הרבה מרכיבים שהם יכולים להיות גמישים כדי להתאים את עצמם למודל שלכם. השטויות האלה על שכר מנהלים. אפשר לחשוב איזה הון עתק משלמים שם למנהלים. הגמישות כאן לצערי היא הרבה יותר רחבה מהרגיל וגם כך הגמישות מפריעה לי כאשר מרכיב הגמישות בא על חשבון העובדים. זכותם של עובדי סיעוד, רופאים או מטפלים, שזאת המיומנות שלהם והם עובדים בעבודה קשה, להרוויח שכר נאות ולא רק את השכר הציבורי שאתם קבעתם שמטבע הדברים הוא המינימום האפשרי, גם אם הוא יותר משכר המינימום.
קריאה:
זה לא שכר מינימום.
שלי יחימוביץ:
אל תאמרו לי שזה יותר משכר המינימום. זכותו של מוסד שרוצה לספק שירות טוב למטופלים שלו להעסיק את אנשי המקצוע הטובים והמסורים ביותר ולשלם להם יותר, אבל אתם אומרים להם שאתם קבעתם ממוצע ושעכשיו הם ירדו לממוצע. באחת הישיבות הקודמות אמר כאן נציג החשב, אני לא זוכרת מי, שזה כמו במכרז באינטרנט, מוציאים את המוצר למכירה. כאן אנחנו לא מדברים על מוצר אלא אנחנו מדברים על קשישים סיעודיים, על אוכלוסייה המוחלשת ביותר, אנחנו מחויבים לדאוג לה, וכן, אני גם רוצה שהמוסדות האלה ירוויחו כסף וזאת זכותם להרוויח כסף. להוריד להם למינימום את המכרז לסד שהם לא יכולים לעמוד בו, והם אמרו שהם לא יכולים לעמוד בו, זאת פגיעה ישירה במטופלים.
מעבר לזה, אני מאוד לא אוהבת את ההתנהלות שלכם. ישבנו כאן לפני שבעה חודשים, סיכמנו, הייתם מאוד קשובים אלינו, אמרנו שנשמע את התחשיב שלכם ונשמע את התחשיב שלהם ונגיע יחד למסקנה איך הגעתם לתחשיב. מאז פתאום שלפתם החלטות בית משפט שקובעות שמכרז זה דבר מאוד סודי ואתם לא יכולים לגלות לנו, דבר שעמד בניגוד לסיכומים שסיכמנו עליהם כאן. אני חושבת שהסחבת הזאת ננקטת רק בגלל ההתנהלות של משרד הבריאות ושל החשב הכללי. יכולנו כבר להיות מאחורי הסיפור הזה מזמן.
רות רלבג:
עד היום לא קיבלנו כל חומר. אנחנו הרי תלויים בחומר ולא קיבלנו אותו.
רון עוזרי:
קיבלתם הכל.
קריאה:
את המחיר קבעתם בלי החומר.
שלי יחימוביץ:
הטענה הזאת לא נכונה. החומר הגיע לידינו. הוא הגיע לידינו והוא דילג עליכם? קיבלנו את התחשיבים מהמוסדות. מה שאנחנו רוצים זה את המודל שלכם לעומת המודל שלהם. גם אם מה שהם נתנו לא מספק אתכם, אני מוכנה להסתפק בזה שאתם תתנו לנו מודל זהה למה שהם נתנו על פי התחשיב שלכם, לא פחות ולא יותר.
אני מבקשת ממך אדוני היושב-ראש, אנחנו נזרז את העניין הזה ונבקש מהם להעביר את התחשיב שלהם למרכז המחקר והמידע של הכנסת שיעשה עבורנו את העבודה ויבדוק את זה מול המודל שכבר ניתן לנו מזמן מהמוסדות ואנחנו נגיע להחלטה כפי שסיכמנו לפני שבעה חודשים ויכולנו כבר להגיע להחלטה הזאת לפני חצי שנה אבל לא הגענו בגלל הסחבת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בסדר.
יהודה אלדר:
אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו כאן כי אני חושב שבאיזשהו מקום יש כאן אי-הסכמה תהומית והיא מתחילה בשאלה לגבי השירות הנדרש היום לקשישים במדינת ישראל. בא משרד האוצר, ואולי בצדק מבחינתו, ואומר שהוא רוצה להביא את כולם לרמה מינימלית ולהעלות אותם לאט לאט.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
גברת רלבג, את הולכת?
רות רלבג:
יש לי דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. נמצא כאן נציג שלי. הוא כלכלן שלי, ואם תהיה בעיה, הוא יקרא לי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבין שזאת ועדה איזוטרית לחלוטין, ועדת הכספים של הכנסת, אבל לא יתכן שאתם תעזבו באמצע הדיון שנקבע מראש. תעשו איזושהי חלוקה וביזור סמכויות.
רות רלבג:
יש לי דיון באותו נושא בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם זה אותו נושא, תישארי כאן ותשלחי את הנציג שלך לשם.
יהודה אלדר:
אי ההסכמה הזאת נובעת מסיבה פשוטה. בא משרד הבריאות ואומר שהוא רוצה להעלות את כל אלו שהיו ברמה נמוכה לרמה גבוהה יותר. בסדר. אבל אם אנחנו נסתכל על משרד הבריאות, כאשר אגף הגריאטריה רצה להגיע לאותה רפורמה משנת 2002, ניקח את המחירים של 2002 שמשרד הבריאות קבע אותם והמוסדות לא הסכימו להם, ניקח את המדד, כל מוסד שמגיע לרמת הרפורמה הוא למעשה מגיע לרמה השנייה. ברמה השנייה המחיר הוא לא נכון ולכן המוסדות יורדים. ברמה הבסיסית, כאשר יש מוסדות שהיו ברמה נמוכה והם קיבלו מעט כסף, הרמה הבסיסית העלתה אותם למחיר סביר כולל רווח. העניין הוא שכל הנציגים שיושבים כאן לא מסתכלים על הרמה הבסיסית אלא הם מדברים על רמה גבוהה יותר, על רמה שנייה ועל רמה שלישית. ברמה השנייה והשלישית המחירים לא מתאימים.
סופה לנדבר:
תסביר מה זאת רמה ראשונה ורמה שנייה. יש מוסדות כאשר מטפל אחד מטפל ב-40 אנשים. זאת ממש בושה.
יהודה אלדר:
אין מושג כזה של מטפל ל-40 אנשים. אין דבר כזה.
סופה לנדבר:
אני יכולה לתת לך דוגמה.
יהודה אלדר:
אם זה קיים, המוסד בעייתי.
יש שלוש רמות של מחירים. הרמה הבסיסית שמשרד האוצר רצה להביא את כולם למכנה משותף אבל העניין הוא שהרמה הבסיסית היא לא רמה מספקת למתן שירותים לקשישים. אם חברי הכנסת רוצים לדעת מה זאת רמה, זה נכון, זה לא מספיק אבל זאת הרמה שמנסים להביא אותה. אם כן, ברמה הבסיסית הזאת המחיר הוא טוב. אני מודה, בדקתי וראיתי, כתבתי לאוצר שהמחיר הוא טוב, אבל הבעיה מתחילה ברמה השנייה וברמה השלישית, שם יש פער גדול מאוד של מחירים. אם ניקח את מחיר הרפורמה כאשר כל מוסד שעומד במחיר הרפורמה עומד ברמה השנייה, וניקח רק את המדד לעומת 2002, צריך להוסיף היום בסביבות 20 שקלים. זה ברמה השנייה. ברמה השלישית אני כבר לא זוכר את המספרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מסכים עם חברת הכנסת סופה לנדבר כי גם אני לא הבנתי כלום לגבי הרמות.
יהודה אלדר:
יש שלוש רמות באותו מכרז - הרמה הבסיסית, הרמה הבינונית והרמה הגבוהה. ברמה הבינונית וברמה הגבוהה, המחיר חסר. כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, למעשה מי שעמד ברמה השלישית לא יכול לעמוד במחיר שהיום נותנים לו ולכן הוא יורד ברמה.
סופה לנדבר:
תסביר מה זה רמה שלישית.
יהודה אלדר:
זה בעיקר רמת כוח אדם יותר מיומן. יותר כוח אדם, יותר השכלה וכולי.
שמואל קידר:
אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאתם הישועה. אין לנו שום מקום אחר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אל תציב לנו את הרף הגבוה הזה.
שמואל קידר:
אני כן אציב אותו כי למעשה הם מוליכים אותנו שולל, ואני חייב לציין, ואני מצטער, שגם אתכם. הם מנסים להזיז אתכם הצידה ואמר את זה חבר הכנסת אורון. רבותיי, אתם הישועה.
אמרה גברת רות רלבג שהם קובעים 6,000 פעולות בנושא הרפואה. אני לא מכיר אחד שירד בתפקיד, לא ניתוח לב, לא MRI, לא בדיקת דם אלא ירד רק הטיפול בקשיש.
רות רלבג:
זה לא נכון.
שמואל קידר:
יכול להיות. אני לא יודע. הרבה דברים נאמרו והם לא נכונים, ולכן בואו נבדוק אחד את השני.
אנחנו לוקחים את המחיר שהם נתנו, 300 שקלים – ואני לוקח את המחיר הגבוה כי 300 שקלים זה הרבה פחות – ואני מחלק ל-24 שעות ביום, כך שיוצא 12 שקלים לשעה שאני צריך לתת גם לרופא, גם לאחות, גם לארנונה, גם למים, גם לחשמל, גם לטיפולים וכולי. קשה מאוד לעמוד בדבר הזה.
אם החישובים מאוד מדויקים, למה המוסדות של משרד הבריאות מקבלים הרבה יותר כסף? הם מקבלים 400 שקלים ליום, 380 שקלים ליום. הטענה ששמעתי אותה, ואני יכול לומר אותה, היא שאצלם משלמים פנסיה, אבל אצלנו לא משלמים פנסיה? לנו יש קרן השתלמות, אבל לנו אין קרן השתלמות? אצלנו שולחים להדרכות, אבל לנו אין הדרכות? אנחנו משלמים ארנונה, אבל אנחנו לא משלמים ארנונה? אם אתם משלמים 400 שקלים, שלמו גם לנו 400 שקלים. אם אתם משלמים 220 שקלים, שלמו גם לנו 220 שקלים. במחיר הזה בלתי אפשרי לתת את השירות. אם לא עושים לביתך, אל תעשה לאחר.
יצחק זיו:
האם זה נכון שיש הבדל במחיר בין מוסדות הבריאות למוסדות האחרים?
שמואל קידר:
כן. בוודאי. הבדל ענק.
רות רלבג:
יש החלטה של המדינה משנת 2003 להתפרק מהמיטות הסיעודיות. אנחנו סגרנו מאות רבות של מיטות סיעודיות.
קריאה:
ופתחתם אחרות.
יצחק זיו:
האם יש הבדל במחיר?
רות רלבג:
הם בכלל לא מקבלים מחיר אלא מקבלים תקציב מדינה.
יצחק זיו:
הם מקבלים כסף ולא מחיר. מה זה משנה?
קריאה:
יש הבדל גדול מאוד בעלות.
רות רלבג:
באופן עקרוני היום לא מחזיקים שום מוסד שיש בו רק מיטות סיעודיות. בתי האבות שלנו, חמישה במספר, כוללים מיטות מונשמים, מיטות אקוטיות, מיטות פנימיות גריאטריות, מיטות סיעודי מורכב והמיעוט של המיעוט הוא מיטות סיעודיות. יש תוכנית לאומית של הסבת המיטות כתוצאה ממחסור במיטות כלליות.
קריאה:
הממשלה יודעת שהמיטה הסיעודית עולה הרבה.
יצחק זיו:
זה ממש לא רלוונטי.
רות רלבג:
אנחנו הופכים את בתי האבות המרכזים הגריאטריים של המדינה לבתי חולים כלליים לקשישים במדינת ישראל. היום יש לנו פחות מארבעה אחוזים מסך כל המיטות שקיימות ואנחנו רק יורדים, כך שהבנצ' מארק של המדינה הוא איננו רלוונטי.
שמואל קידר:
מיטה סיעודית של המדינה הרבה יותר יקרה.
יצחק זיו:
עד לרגע זה לא שמעתי אם יש שוני בעלות.
רות רלבג:
אמרתי, אנחנו למעשה מתפרקים מכך.
שמואל קידר:
לא מתפרקים. המיטה הסיעודית יותר יקרה.
דוד ברימר:
אני נציג של שני מוסדות רפורמה ואני אענה על כמה דברים שנאמרו כאן. בעיקרון, כל מה שנאמר כאן, גם על ידי שני המשרדים, אלה דברים נכונים. הכל טוב ואנחנו בעיקרון מברכים על הפעולות שגם האוצר וגם משרד הבריאות עשו בתחום הסיעוד והם באמת עושים יישור קו ומתקנים עוולות של שנים.
יש דבר אחד והוא הדבר שאני חוזר ומדגיש אותו. הבעיה העיקרית כאן היא באמת תמחור יום האשפוז. כל השאר הם באמת דברים נכונים ודברים טובים שהולכים לקראת שיפור איכות ובתנאי שהמחיר יהיה מחיר הוגן.
ראובן ריבלין:
מה זה בתנאי? אתה הרי מעיד על המחיר שהם נתנו לך ונותן להם מחמאות.
דוד ברימר:
לא, לא על המחיר. מבחינת הבקרה, מבחינת הסטנדרטים וכולי, כל הדברים האלה הם דברים ראויים.
ראובן ריבלין:
אמר כאן מישהו לפניך שהוא עשה חשבון פשוט שב-300 שקלים לחלק ל-22 שעות – נגיד שבכל זאת שעתיים כולם ישנים – זה 14 שקלים לשעה וזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת כדבר אלמנטרי בכלל לקבל איזשהו שירות שהוא מתאים לצרכים.
דוד ברימר:
אני אסיים את המשפט ואתה תבין. אחד המוסדות שלי הוא המוסד הראשון ברפורמה והוא נפתח בשנת 2002, מוסד שנמצא בבית שאן, כאשר זכיתי במפעל של מפעל הפיס שלמעשה הקים אותו. כשש וחצי שנים לאחר ההקמה, אני בהפסדים אדירים. במשך שבע שנים אני מנהל את המוסד לפי התקן, משתדל לעמוד בכל התנאים, אבל מאזנית אני מפסיד כסף ומביא אותו מהבית. זה דבר שניתן לבדיקה. אני יכול להעביר את המאזנים לגברת רות רלבג וגם לחשב הכללי כדי שיבינו בדיוק במה מדובר. למזלי אין לי שם תחשיב של החזר הון, אבל אם היה שם החזר הון, מצבי היה עוד הרבה יותר גרוע. במוסד שני שלי לא ניגשתי למכרז כי אני פשוט לא יכול לעמוד בתנאי המחיר האלה. העלות שלי שם היא 10,000 שקלים לפחות כדי לתת את השירות שאנחנו נותנים שם ולא ניגשתי למכרז כי אני לא יכול לעמוד בתנאים.
ראובן ריבלין:
אני רוצה לתרגם את הדברים שאתה אומר לאנשים שלא חיים את הנושא כל יום. אתה אומר שהתקנים שהם קבעו הם מצוינים ומעולים ויש לברך עליהם אלא שהם לא יכולים לעמוד אפילו בקצה המחשבה שהסכום שהם מעמידים מול התקנים יכול להיות ריאלי.
דוד ברימר:
נכון.
ראובן ריבלין:
זאת אומרת, יש תקנים, שזאת התיאוריה, ויש דבר מעשה שאתה לא יכול לעמוד בו, אלא אם כן יש לך מקורות אחרים.
קריאה:
יש תקנים, יש פיקוח, יש נהלים, יש משרד בריאות, אבל אין תקציב.
ראובן ריבלין:
אל תחשבו שאנחנו טיפשים. גם חברי הכנסת הם לא אידיוטים. גם אצלכם יש כל מיני דברים שיש לנו הרבה שאלות עליהם.
קריאה:
צריך לפקח ולבקר.
ראובן ריבלין:
יכול להיות שבאמת אסור להעביר את הנושא הסיעודי לגורמים פרטיים.
אבישי ברוורמן:
הדיון הזה, יש לו שני דברים והם איכות המוצר והמחיר שלו. אם אין מערכת בקרה ואכיפה שבאמת יכולה לדאוג שתהיה לו איכות, יהיה מחיר מאוד נמוך אבל שירות גרוע, ואתם הרי אומרים שזה המצב. כאן השאלה היא אם בשטח קיים המצב הזה, וזה לא משנה שמבחינת המקרו רות רלבג מתקצבת בממוצע, אם אין מערכת בקרה ואכיפה, זאת אומרת שיש פה מצב שבמחיר הם לא יכולים לתת איכות ומצד שני אנשים אחרים שלא נותנים את האיכות במחיר נמוך, אין עליהם את העונש. בצורה כזאת הציבור יוצא נפסד.
ראובן ריבלין:
ברמה הכלכלית, אתה צודק שברמת המקרו אתה רוצה לעלות לרמת המיקרו. במחנה יהודה תשאל כמה עולה היום קילוגרם עגבניות ויאמרו לך 15 שקלים, אם אתה רוצה קילו עגבניות בשני שקלים, הוא ייתן לך את כל אלה שאתמול הוא זרק לזבל. זאת אומרת, לשים תקנים מול סכום לא ריאלי, זה דבר שהוא הזוי.
אהרן כהן:
הזכירו אותי בדיון ולכן אני רוצה להעלות את החששות שלי ולחזק כמה דברים.
קודם כל, זה נכון שבהתחלה התנגדתי למכרז שהיה הפיילוט בפתח-תקווה כי זה היה על מחיר, אבל המכרז הזה, אני תומך בו בשתי ידיים. מ-2002 בעצם רצינו לעשות את המהלך הזה שנקרא רפורמה וזה לא מכרז אמיתי כי המחיר נקבע והמכרז הוא לא על המחיר.
יש לי בכל זאת שני חששות כאשר החשש הראשון הוא שקשה להשיג כוח אדם טוב במחירים האלה בגלל המחסור שקיים בשוק הגריאטרי. ערכתי סקר בכל המוסדות הסיעודיים בארץ ו-88 אחוזים ענו לי שקשה מאוד להשיג אחיות, בגלל התחרות של בתי החולים שמעלים את המחירים ולכן המוסדות לא מסוגלים לעלות לרמות כאלה, וגם בגלל הקושי של העבודה. תחום הגריאטריה לא מושך. אותו דבר לגבי כוח עזר שקשה להשיג בתחום הזה במחיר שהם יכולים להרשות לעצמם לשלם. אני סומך על התמחור שנעשה על ידי אגף התקציבים והתמחור של משרד הבריאות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כנראה שאתה בין היחידים שראה אותו.
אהרן כהן:
אני גם רגיל לעבוד אתו שנים רבות ועם השנים הוא לא השתנה. אנחנו כן קיבלנו תנופה יפה ושיפור טיפול יפה בשנים האחרונות, אבל התמריץ שניתן לאיכות הוא לא מספיק ואני חושש שהמוסדות יתיישרו לרמה הנמוכה. כאשר אדון אלדר דיבר על רמה, זאת רמת איכות. אנחנו מתגמלים יותר מוסדות שנותנים איכות יותר טובה של טיפול והתמריץ הזה לדעתי – וגם אמרתי את זה מספר פעמים – היא לא מספיק ואני חושש שהוא יפעל באופן הפוך כך שלא תהיה איכות בסיסית שמקובלת על ידי משרד הבריאות ולעומת מה שהיה קודם היא מהווה שיפור - לא הייתי נותן שיפגעו באיכות הטיפול – אבל התמריץ לאיכות הוא לא מספיק כדי לתת את התנופה שאני מקווה שתהיה בשנים הקרובות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה לסכם את הישיבה. הסיכום הוא ברוח הדברים שהציעה חברת הכנסת יחימוביץ. קיבלנו את המכתב שלכם ואנחנו מבינים שמשיקולים מסחריים אתם לא יכולים לתת לנו מידע פרטני לגבי המחיר וגם מבחינה משפטית, שנתמכת על ידי היועצת המשפטית שלנו, יש בזה משהו, אבל עדיין אנחנו מבקשים מכם להביא בפנינו שיקולים מנחים כלליים לקביעת המחיר.
רות רלבג:
אין שום בעיה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כך ניתן יהיה לראות אם המחיר הוא סביר.
רות רלבג:
אתם רוצים צוות מצומצם שנציג לו את המודל בהרחבה? את המתודולוגיה והדרך בה אנחנו עושים?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אין לי בעיה שאת תהיי בצוות הזה או חבר הכנסת אורון, מי מבין בנושאים האלה.
ראובן ריבלין:
אין לנו בעיה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אחרי שהצוות יבחן את השיקולים, אנחנו נתכנס עוד פעם ונדון בנושא.
רות רלבג:
אין בעיה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:20