פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ד בסיוון התשס"ח (17 ביוני 2008), שעה 13:30
סדר היום:
1. הצעת חוק התרבות והאומנות (תיקון – הקצאת תקציב שנתי לתרבות ואומנות), התשס"ח-2007
הצעתם של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אמנון כהן, רוברט אילטוב, אבישי ברוורמן וקבוצת חברי כנסת
2. הצעת חוק התרבות והאומנות (הקצאת תקציב שנתי לתרבות ואומנות), התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
קולט אביטל
אבישי ברוורמן
חיים כץ
מיכאל מלכיאור
אורית נוקד
רונית תירוש
מוזמנים:
מיכה ינון, מנהל מינהל התרבות, מרד המדע, התרבות והספורט
כלנית שמיר, כלכלנית בכירה, מינהל התרבות, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד יערה למברגר, משרד המשפטים
יעל מבורך, רפרנטית שיכון ותרבות, משרד האוצר
ראובן קוגן, רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
דוד גלנוס, יו"ר איגוד האומנים, ההסתדרות החדשה
ברוריה בקר, מנהלת סל תרבות, החברה למתנ"סים
גיל אדמתי, להקת בת שבע, פורום מנהלי מוסדות התרבות בישראל
כתרי שחורי, מנהל קרן הקולנוע הישראלית, פורום מנהלי מוסדות התרבות בישראל
דור לין, סמנכ"ל מוזיאון ישראל, ירושלים, פורום מנהלי מוסדות התרבות בישראל
אורית פוגל, מנכ"ל סימפונט רעננה, פורום מנהלי מוסדות התרבות בישראל
ינינה סונה, נגנית סימפונט רעננה, פורום מנהלי מוסדות התרבות בישראל
עופר סלע, מנכ"ל תזמורת סינפונייטה באר-שבע, פורום מנהלי מוסדות התרבות בישראל
איתמר גורביץ, מנכ"ל פרס התיאטרון הישראלי, פורום מנהלי מוסדות התרבות בישראל
נתן טל, מנכ"ל להקת המחול הקיבוצית, פורום מנהלי מוסדות התרבות בישראל
אסנת גיספאן, קבוצת התיאטרון הירושלמי, פורום מנהלי מוסדות התרבות בישראל
יקי הרטל, מנכ"ל תיאטרון החאן, ירושלים, פורום מנהלי מוסדות התרבות בישראל
אילן דה-פריס, מנכ"ל סינמטק ירושלים, פורום מנהלי מוסדות התרבות בישראל
מיכאל ורשביאק, מנכ"ל ביה"ס לתיאטרון ניסן נתיב, פורום מנהלי מוסדות התרבות בישראל
ייעוץ משפטי: שגית אפיק
ענת מימון
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק התרבות והאומנות (תיקון – הקצאת תקציב שנתי לתרבות ואומנות),
התשס"ח-2007
הצעתם של חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, אמנון כהן, רוברט אילטוב, אבישי ברוורמן וקבוצת חברי כנסת
2. הצעת חוק התרבות והאומנות (הקצאת תקציב שנתי לתרבות ואומנות), התשס"ו-2006
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
צהרים טובים. ועדת הכספים דנה בהצעת חוק התרבות והאומנות (תיקון – הקצאת תקציב שנתי לתרבות ואומנות), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור.
מיכאל מלכיאור:
תודה רבה. אני מדבר גם בשם המציעים האחרים. יש ארבעה חברי כנסת אבל אני רוצה להזכיר לכולם שחתם על הצעת החוק הזאת חלק גדול וניכר של כנסת ישראל כולל היושב-ראש המכובד, ושגם בהצבעה בכנסת אני לא זוכר אחדות כזאת הרבה מאוד זמן כאשר 69 חברי כנסת הצביעו בעד ורק אחד, לפי מה שזכור לי, התנגד. אני גם אמרתי תודה למי שהתנגד כי יש כלל גדול שלומדים בהלכות סנהדרין שאם אדם עומד לדין וכל ה-70 חברים בסנהדרין אומרים שהוא חייב, הוא יוצא פטור כי זה מראה שלא דנו ברצינות בנושא. תמיד מוכרחה להיות דרך לפטור אדם. כאן הציל אותנו כבוד השר שטרית, הציל את כבודה של הכנסת, והוכיח שהדברים נעשו במחשבה תחילה ולכן ההצבעה הייתה כזאת בכנסת.
אני רוצה לתת בקיצור כמה דברי הקדמה. מאז שאני בכנסת ובוודאי בשנתיים שאני מכהן כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אנחנו כל פעם מבזים את עצמנו, את מובילי התרבות במדינת ישראל ואת העם בישראל, בדיונים על מינוס 3 אחוזים, פלוס 2 אחוזים, מינוס 30 מיליון, סל השר וכולי, וכל הזמן מסתובבים במקום שם התרבות לא צריכה להיות. כאשר הקמנו את המדינה, לא רק הקמנו מדינה שתהיה מדינה ושתהיה מסגרת אלא גם כדי לתת את הנשמה היתרה, את התוכן, למדינת ישראל כדי להביא אותנו למקום שרצוי להיות בו. התרבות היא לא רק הנשמה היתרה ובשביל מה אנחנו נמצאים אלא גם אמצעי העיקרי כלפי פנים וכלפי חוץ לייצג את המדינה. המדינה משקיעה או לא משקיעה הרבה מאוד בהסברה ואין הסברה יותר טובה מהתרבות. היא לא משקיעה בדבר הזה כמעט כליל כי גם את הסעיף הזה קיצצו עד דק, ואחר כך לא מבינים למה כאשר יוצא הבלט, הסימפוניה וכל שאר הגורמים לחוץ לארץ ועושה הסברה טובה, למה זה לא קורה הרבה יותר. המופעים האלה יותר משכנעים מהפוליטיקאים שיוצאים מטעם הטלוויזיה ומציגים את העמדת שלנו. בכל תחום ותחום חייבים לשים את התרבות במקום אחר.
יש נורמות בינלאומיות לעומת כל נושא אחר כי ישאלו למה לא בנושא חינוך, שבוודאי קרוב ללבי, או בנושא ספורט או בנושא בריאות או בנושא כבישים או בכל נושא אחר. ואני אומר כי את התרבות מבינים בכל העולם. הארגונים הבינלאומיים, של אונס"קו וכולי, קבעו כללים שכל מדינה מתוקנת צריכה להקציב אחוז אחד מהתקציב השנתי שלה לנושא התרבות. אנחנו לא הלכנו לאחוז אחד בגלל שאנחנו נמצאים כל כך נמוך יחסית למספר הזה, שזה דבר שהבנו שהוא לא ריאלי. הלכנו על יעד של חצי אחוז. לא הלכנו לעשות את זה בתקציב של השנה כי כולם מבינים את האילוצים של השנה, אלא על פני הרבה שנים עד 2016, אז נגיע לנקודה הזאת.
אני לא רוצה לנאום על חשיבות התרבות. אני קודם כל רוצה להודות ליושב-ראש שהעלה את הנושא גם לפי הסיכומים שעשה אתי. אני רוצה להזכיר שזה היה צריך לעלות לוועדת החינוך והתרבות, אבל ויתרתי על זה בהסכמה עם יושב-ראש ועדת הכספים ובלחץ כמה אנשים שחשבו שכאן הם יצליחו – מה שנקרא בשפה הלא תרבותית – למסמס את העניין. אני ידעתי שלא יאפשרו לעשות זאת.
אני רוצה להציע לך – כמובן שנשמע את כל העמדות של היושבים כאן, לפי החלטתו של היושב-ראש – הצעה כי אני גם רוצה להיות מעשי. יש פה שני משרדים שהם רלוונטיים, משרד התרבות ומשרד האוצר. כדי שלא יהיו דיונים ארוכים ונבזבז את זמנה היקר של הוועדה החשובה הזאת, אני רוצה להציע לך שאתה והוועדה הזאת בראשותך תקים צוות משא ומתן קטן, קומפקטי ומהיר שינהל עם שני המשרדים האלו משא ומתן, עם האוצר ועם התרבות.
על פי סיכומים מראש שעשיתי עם היושב-ראש, אני רוצה להציע שיהיו בצוות הזה ארבעה חברים, ארבעת היוזמים של הצעת החוק וצוות המשא ומתן המהיר הזה, ואני מציע שנקבל תקופה של שבועיים לנהל עם האוצר משא ומתן מהיר וננסה להגיע לפשרה עם האוצר ועם התרבות. אני יודע שמשרד התרבות תומך בהצעה, לכן כאן מדובר בפחות משא ומתן, אבל ננסה להגיע לפשרה עם שני המשרדים. לאחר מכן נבוא לוועדה המכובדת הזאת. אם נגיע לפשרה, מה הטוב, אבל אם לא, אני מציע שאנחנו נקדם מיידית את העניין לקריאה ראשונה לפי מה שנגבש בוועדת הכספים כהצעה.
אם אנחנו יכולים ללכת על זה, אנחנו לא חייבים היום להצביע אלא נקיים משא ומתן מהיר. עשינו את זה בחוק ואני רוצה לומר שחוק חשוב מאוד – אין לו את מלוא ההשלכות כמו החוק הזה – הוא חוק הספריות הציבוריות, שם הגענו למתווה ולפשרה בגלל לחץ מתון בכיוון החיובי מצד הוועדה ובספריות הציבוריות במדינת ישראל קרתה מהפכה וכולן יצאו לדרך לגמרי חדשה בזכות הדבר הזה שסגרנו אותו גם עם משרד האוצר.
אם זה מקובל על כבוד היושב-ראש, יש לנו מתווה פעולה לעשות את הדבר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בסדר גמור. את דבריי אני אומר קצת יותר מאוחר. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעוד יוזם של החוק, פרופסור אבישי ברוורמן, ולאחר מכן לשמוע את הנוכחים. אני מניח גם חברת הכנסת קולט אביטל רוצה לומר כמה דברים ולאחר מכן גם נשמע את ראובן קוגן, נציג האוצר.
אבישי ברוורמן:
כל הדברים כבר נאמרו. אני חושב שלגבי הציבור הזה של האומנים ואנשי התרבות אנחנו משתמשים במלים רבות אבל הבעיה היא במעשה. אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת מלכיאור. אני לא אדבר על חשיבות התרבות. יצאתי עכשיו מדיון בוועדת הכלכלה לגבי עמלות הבנקים ובאתי לכאן. החוק הזה צריך לעבור, הוא צריך לעבור בהסכמה עם שר האוצר וראש-הממשלה, החוק הוא חוק שמתאים. ביום שני כמדומני נארח כאן בהוד והדר את נשיא צרפת סרקוזי ורעייתו קרלה ברוני, ונדבר כאן על התרבות. אנחנו כאן פוגעים בתרבות ולכן אני חושב שהסכומים על פני זמן הם לא גדולים. מכיוון שאנחנו לצערי בתקופת מבוכה, כי כל הבית הזה כמרקחה, המטרה כאן היא לא לסגור את הדברים האלה בצורה כמותית אלא להתוות תוואי. יהיה לכבודה של הכנסת הזאת שתסיים את הצעת החוק ואז גם חוק הרציפות יחול עליה, כדי שלא נמצא את עצמנו בכנסת הבאה כאשר הכל מתחיל מחדש ואתם תבואו עוד פעם עם אותם הנאומים ותעמדו כקבצנים בפתח, ולפעמים זאת בושה וחרפה לעשות זאת עבור כמה עשרות מיליוני שקלים.
לכן אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת מלכיאור. אני חושב שאדוני היושב-ראש שהוא אדם בעל תבונה יקציב לנושא שבועיים-שלושה. במקרה הזה אנחנו יכולים ללמוד מהצרפתים שלוקחים את התרבות ברצינות, ואנחנו שיש לנו הרבה תרבות, לא לוקחים את התרבות ברצינות. לכן, אנא, אדוני היושב-ראש, תן לזה זמן. אני מוכן להיות חלק מהצוות. ראש-הממשלה עצמו אמר לי אישית שהוא מעונין בדברים כאלה ואני בטוח שגם שר האוצר, אלא שאנחנו לא רוצים שזה ייפול לכל מה שקורה כרגע כי יש עודף הצעות חוק ואנשים רואים בחירות והמחיר יכול להיות שדווקא חוק שהוא נכון, מתאים, בשום שכל ובהדרגה, יכול ליפול לתוך המאבק האיתנים שמתנהל כאן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
את עמדתו של שר האוצר נשמע אחר כך מנציגו בוועדה. אני לא כל כך אופטימי כמו חבר הכנסת ברוורמן. אני רוצה לומר לכם שלצערי, ככל שאנחנו נתקרב לבחירות, הרבה מאוד אנשים פתאום ייזכרו שאנחנו עם צורך תרבות ויופרחו הרבה מאוד הבטחות באוויר והרבה מאוד כסף יובטח לתרבות, אבל אחר זה יבוטל בחוק ההסדרים הבא ולא משנה מי יהיה ראש-ממשלה. לכן נולד החוק הזה, כדי לקבע את מצב למרות שגם את החוק אפשר לבטל בחוק ההסדרים אלא שזה יותר קשה.
אבישי ברוורמן:
כאשר המדינה הוקמה הייתה מטרה להקים אי תרבות. אם נמשיך עם התקציבים האלה לא נגיע לזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לפני שאני נותן את רשות הדיבור למיכה ינון, אני מסתכל על המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואני רואה שלפחות בשלושת התקציבים האחרונים האחוז לתרבות מסך כל העוגה התקציבית לא משתנה גם בלי החוק. יכול להיות שהתקציב נמוך מדי, אבל אני לא נכנס לזה עכשיו.
מיכאל מלכיאור:
אלה אכן מאבקים מטורפים של חצי שנה כדי להגיע. לכן אנחנו רוצים לשים את זה במקום אחר.
אבישי ברוורמן:
אנחנו זוכרים את ההפגנות שערכו האומנים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני בטוח שזה לא נולד סתם כך אלא אחרי מאבקים, אבל אני רואה שהאחוז הוא אחוז קבוע. מה האחוז בחוק?
מיכאל מלכיאור:
הרבה יו תר גדול. אנחנו רוצים להגיע עד 2016 לחצי אחוז מהתקציב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חצי ממה שניתן באירופה.
מיכאל מלכיאור:
לא רק באירופה. גם באיראן יש תקציב יותר גדול.
קולט אביטל:
יושב-ראש הוועדה, אנחנו כבר חיים 60 שנים והמעמד של התרבות לא הובטח במדינה. לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה שאנחנו מנסים להעביר חוקים כאלה. בכנסת הקודמת ולפניה הגשנו הצעות חוק קצת יותר אמביציוזיות להגיע לאחוז אחד של התקציב תוך ארבע שנים, לעלות כל שנה ב-0,25 אחוזים בתמיכת שרי התרבות והחינוך לדורותיהם, אבל זה לא צלח.
ההצעה הזאת מתפרסת על הרבה יותר זמן, היא הרבה יותר צנועה מזו שהצענו קודם. התקציב של צרפת הוא 3 אחוזים מהתקציב ואנחנו אפילו לא מתקרבים ל-0,2 אחוז.
מיכאל מלכיאור:
פחות.
קולט אביטל:
לעומת היצירה התרבותית כאן שהפכה אותנו לאימפריה תרבותית. אי אפשר לחיות רק על נסים ונפלאות, על שנור מחוץ לארץ, על קיום יריד ספרים בצרפת שעולה מיליון יורו על חשבון הצרפתים. יש גבול עד כמה אנחנו יכולים מצד אחד לשנורר מאחרים ומצד שני לא לכבד את היצירה שלנו.
אני חושבת, לעומת אנשים אחרים, שדווקא בגלל כל מה שקורה עכשיו בכנסת, יש הזדמנות כן להעביר את הצעת החוק כי יש תמיכה גורפת בכל הבית. אני חושבת שצריך לעשות את זה ודיה צרה לשעתה. בואו נמהר לעשות את זה. אם יבוא חוק ההסדרים וינסה לבטל את זה, אז נתגייס כולנו יחד כדי שזה לא יעבור בחוק ההסדרים, אבל בואו נעשה את זה כמה שיותר מהר. הדרישה היא לא מוגזמת והיא אפילו רחוקה מלהיות מספקת.
רונית תירוש:
שמעתי את הסיפא של דבריה של חברת הכנסת קולט אביטל. אכן אנחנו נמצאים במצב שיכול להיות לטובתנו. ההתנגדות של האוצר לנושא הזה והמספרים הגבוהים שמובאים, לא צריכים להבהיל אותנו כי זה הכל עניין של סדרי עדיפויות במדינת ישראל וזה לגיטימי. בסדרי העדיפויות שלי, כמי שבאה מחינוך, תרבות וספורט, אני חושבת שאלה דברים שצריכים להיות בראש סדר העדיפויות. פרט לנכסי התרבות שאנחנו מקנים לכל אזרחי ישראל באשר הם מגיל אפס עד מאה, כן ירבו, יש פה גם עניין של לתת מענים לאוכלוסיות במדינה שהיא קולטת עלייה, מתפוצות שונות, עם תרבויות שונות ולכל אחד מגיע שתהיה לו התרבות שלי בלי שימחקו לא את תרבותו ולא את מורשתו, מה שנהגנו לעשות ביתר שאת מאז קום המדינה לצערי הרב. לכן יש מקום לתקצב באופן מכובד את הנושא הזה.
אני יודעת – ואני רוצה להיות הגונה – שבדרך כלל לא מביאים חוק שמהותו קיבוע תקציב עבור פעילות או עבור מוסד או עבור נושא מסוים. יחד עם זאת, אנחנו לא צריכים להיות שונים ממדינות מאוד נאורות. באונסק"ו מקובל. שר האוצר, אגב, עושה מאמצים אדירים שישראל תתקבל כחברה מן המניין שם.
קולט אביטל:
אנחנו חברים. את מדברת על ה-OECD.
רונית תירוש:
נכון. אנחנו צריכים להיות כמו המדינות החברות שם ולכן צריך לאפשר תקציב ידוע מראש. אפשר להתפשר על איזשהו מתווה הדרגתי ממה שהצעת החוק מגישה. אפשר להתפשר ולהתחיל תהליך. אני אומרת שאסור לנו לוותר על כך בעיקר כאשר אנחנו מדברים על נושא שיש חשיבות רבה לגורמי ההפקה של התרבות השונים.
כאשר הייתי מנכ"לית המשרד, בשלהי כהונתי, הייתי עדה לסאגה של תוכנית הבראה ל"הבימה" שנדרשה להביא תוכנית הבראה והיא עמדה בתוכנית אבל לפתע פתאום בנובמבר או בדצמבר משרד האוצר השית עליהם קיצוץ נוסף ואז הם לא עמדו בתוכנית ההבראה, ואז נאמר להם שאם הם לא עומדים בתוכנית, גם לא יקבלו את מה שהתכוונו לתת להם, כאילו הם אלה שאשמים. זאת רק דוגמה אחת מני רבות של כמה אי אפשר להתנהל בגופים הללו מבלי שהם יודעים מראש מה עומד לזכותם. הם מכינים רפרטואר של הצגות, של קונצרטים, של תערוכות וכולי, כשהם יודעים מראש מה עומד לרשותם וזה מה שאנחנו רוצים להשיג.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בשום מדינה במסגרת אונסק"ו אין עיגון בחוק.
קולט אביטל:
אין צורך כי זה הולך באופן טבעי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אמרתי שאין שום תקדים בשום מדינה אחרת. יש המלצה תקציבית.
מיכאל מלכיאור:
עיגון שמחייב את המדינות ושכולם נוהגים לפיו.
אבישי ברוורמן:
זה כמו הסכם מסטריך לגבי הגירעון בתקציב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו רק בתחילת הדיונים. אני לא מביע עמדה אלא רק אומר שההתנגדות כאן להצעת החוק, אני מניח שהיא לא רק תקציבית אלא היא גם כדי לא ליצור תקדים כי היום זה תרבות, עם כל הכבוד לתרבות, מחר זה בריאות, מחרתיים זה חינוך וכך הלאה. לא נצא מזה. התקציב שלנו הוא לא גמיש, הוא קשיח, הוא 92 אחוזים קשיח ורק ב-8 אחוזים ממנו אפשר לשחק, ולכן אי אפשר כל תקציב של משרד ממשלתי לעגן אותו בצורה חקיקתית ואת זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון כאשר אנחנו דנים בחוק הזה. אני מנסה רק לעשות סדר בדברים.
אורית נוקד:
נושא התרבות בעיניי הוא חשוב מאוד והוא נושא לאומי. אני לא רואה הבדל בין חינוך לבין תרבות ואני חושבת שאנחנו חייבים לעשות הכל על מנת שהתקציב יעוגן ולא נראה כל פעם את האנשים היקרים ומבקרים.
אבישי ברוורמן:
בחינוך חס וחלילה לא נעגן ולא נעשה חוק כזה. התקציבים גדולים ואסור לעשות זאת.
אורית נוקד:
בחינוך אני פחות מודאגת כי נותנים תקציבים, אבל לגבי הנושא של תרבות, לצערי אני רואה כל שנה את הריצות ואפילו הייתי אומרת את ההשפלות של האנשים שעוסקים בתרבות וזה לא ראוי וזה לא נכון. לכן, נדמה לי – אני לא יודעת מה נאמר קודם – שצריך למנות צוות שישב וידון בנושא.
מיכאל מלכיאור:
הצעתי את זה.
אורית נוקד:
שהצוות ישב יחד עם האוצר במגמה לראות איך אפשר להגדיל את התקציב.
מיכאל ורשביאק:
אני מנהל את סטודיו ניסן נתיב בתל-אביב ובירושלים.
המשאב היחידי הבלתי נדלה של המדינה הזאת הוא המשאב האנושי והטיפוח של המשאב האנושי צריך לעמוד בראש סדר העדיפויות של מי שחושב על העתיד, מפני שהמשאב הזה אמור לפתור את הבעיות בחסר שיש במשאבים אחרים במדינה. אין הבדל בין חינוך ובין תרבות ותרבות היא חלק אינטגרלי מתוך החינוך של האזרח. אין גבול לדעתי לתשומת הלב שצריך להקדיש לנושא הזה מבחינת המחשבה על מה שמתפתח כאן. אנחנו עומדים על סיפה של תקופה חדשה שבה אנחנו נפרדים לאט לאט מהאושיות שהרימו את המטלה של הקמת המדינה, עם כל הרוח האידיאולוגית שעמדה מאחוריה ואנחנו עוברים לתקופה חדשה.
אני רוצה לספר אנקדוטה קטנה. בעוונותיי לפני שנים רבות, עת שיחקתי בתיאטרון הקאמרי, הגיע במאי מאוד מפורסם מהתיאטרון המלכותי האנגלי בשם בארי קייל לביים את הסוחר מוונציה. הוא הסתובב שבועיים בארץ ושאל אותי מה מתרחש במדינה, הוא אמר לי שאביו סוור בנמל בליברפול, כיוון שהוא במאי כל כך מפורסם בתיאטרון המלכותי האנגלי, יום אחד הוא עלה על הרכבת, נסע ללונדון, היה בהצגה ואחרי כן חזר לפאב בנמל וסיפר לחבר'ה שהוא היה בהצגה בתיאטרון. כאן אומרים לו שפועלי נמל אשדוד קנו שתי הצגות, התעשייה האווירית קנתה 20 הצגות, אתא כאשר הייתה אז קנתה כך וכך הצגות, ולכן הוא התפלא שכל אחד כאן הולך לתיאטרון. אני התמלאתי מאוד בגאווה.
זאת מדינה כזאת. הולכים לתיאטרון, הולכים לקונצרטים, ממלאים את המוזיאונים. העם הזה צורך תרבות וחלקו הגדול של צרכני התרבות המסובסדת הוא הקהל שמתבגר יותר והקהל הזה לא יעמוד במטלות הכלכליות שנופלות עליו ומוסדות לא יוכלו לסבסד את מחירי הכרטיסים כדי שהקהל הזה יוכל ליהנות מהתרבות הזאת כאשר לחלקם זה סם החיים האחרון שעוד נשאר להם. אם לא נגיע למצב שנוכל להרים ולעגן את מה שכתוב בחוק, גם האנשים שהיום מצליחים בשארית כוחותיהם להיאחז בציפורניים ולהפעיל את המערכת הזאת בתת-תקציב, הם יפרשו והמערכת הזאת תקרוס.
נתן טל:
אני מנהל להקת המחול הקיבוצית.
חזרתי אתמול בלילה מפסטיבל איכותי למחול בפינלנד והתמלאתי פעמיים בגאווה. ראשית, קניתי בשדה התעופה את הספר החדש של דוד גרוסמן ודמעות עמדו לי בעיניים מעוצמת החוויה. חוויה של איזו הזדהות עם איכות ועוצמה של תרבות יש במדינת ישראל. חוויה שנייה היא – ואנחנו הופענו שם עם 14 ארצות בפסטיבל – שלדעת כולם, ובעיקר העיתון הרשמי של הלסינקי בו תמונת השער הגדולה הייתה הופעת להקת המחול הקיבוצית על כל מה שמשתמע כולל הם אמרו שהקהל יצא מכליו ומחא כפיים כך וכך. זה בפינלנד. הרב מלכיאור ראה אותנו מופיעים באוסלו בפתיחת מוזיאון השואה. ראש העיר אמר שתמיד שומעים על מדינת ישראל בהקשר של המזרח התיכון אבל זאת הייתה חוויה אחרת.
התרבות, בניגוד לצרכים אחרים שיש לרוב האנשים כמוני, כמוכם וכמו כולנו, שזה בריאות, לחם, תחבורה, דלק וכולי שרוב האנשים רוצים ומעט אנשים נותנים או מחליטים, אבל בתרבות לא יבוא העם ויבקש חקיקה. אין לצפות לזה מהעם כי העם לא יבוא לבקש חקיקה, העם לא יבקש תרבות. מחובתה של מדינה שרואה לעצמה רצון להרים את העם, להתרומם אתו ביחד, לטפח את המוסדות האלה. יש לנו עם ברוך כשרון בכל התחומים שאנחנו נוגעים בהם ובלי שום קשר לגודל המדינה. הכשרון הזה אוזל ועובר מן הארץ לארצות הים כי להתפרנס פה ולהתקיים כאן מתיאטרון או מנגינה או מזמרה או ממחול או מכל דבר אחר, כמעט בלתי אפשרי באפס התקציבים שניתן.
מדברים על הפערים והיכן הם באים לידי ביטוי, אבל הפער המשמעותי לא פחות מדברים אחרים הוא במדינת תל-אביב מול אזורי הפריפריה האחרים. רוב התרבות האליטיסטית, הטובה שמגיעה לארץ מבחוץ ומתקיימת בארץ היא במרכז הארץ. מעטים כמונו, כמו תזמורת באר-שבע ואפילו ירושלים ומקומות אחרים, פועלים בפריפריה ומצליחים להביא אותה לאותה נקודה לה הם זכאים כמו אוכלוסיית תל-אביב. אין בכוחם של האזורים החלשים האלה לקיים מוסדות תרבות ולכן הממלכה נתבעת לעניין. כדי לנהל גוף תרבותי היא חייבת לעשות את זה בסדר מסוים. אי אפשר כל שנה להילחם על ליטרת הבשר, שזה בסך הכל משכורות לאנשים.
כתרי שחורי:
אני מנכ"ל קרן הקולנוע הישראלי.
אני בהחלט רואה את הקולנוע כחלק של כל מערך התרבות בארץ. מאחר שאני בא מתחום שבמשך שנים רבות היה בן חורג בתרבות הישראלית, ומאחר שאני בא מתחום שבמשך שנים לא טופל כראוי ואכן ראינו מה יכול לקרות לתחום כזה, כאשר הריבון מבין וחושב ויודע שעם מאמץ קטן אפשר לעשות שינוי אמיתי. הייתי שותף להעברת חוק הקולנוע על כל שלביו, כולל בשלב האחרון, בראשות חבר הכנסת יורי שטרן זיכרונו לברכה. הובלנו מהלך שפעם ראשונה נתן לקולנוע הישראלי שקט תעשייתי, אופק, יכולת להעביר ולהוביל תהליך של הבראה והתחדשות, ואני מרשה לעצמי – אף פעם לא הייתי חבר כנסת ואני גם לא אהיה – לומר שקשה לי להאמין שמעטים החוקים שבתוך שלוש שנים הוכיחו מהפך דרמטי ושינוי מוחלט בתחום מסוים והישגים בסדר גודל כמו שראינו. אין כאן שום חכמה יתרה ולא סוד גדול אלא יש פה רק עניין אחד, עניין של הקצבה, עניין של מצב שהורידו אותנו מצורך לעשות מדי יום מעשה לוליינות כדי לשרוד ולהתקיים, ומצב שבו פעם ראשונה אנשים בתחום שלנו יכלו להרגיש שלא מנצלים את הצורך הנפשי, אולי החולני שלהם, לעשות וליצור בכל מחיר אלא נתנו להם אפשרות לעשות את מה שהם צריכים לעשות בחופש יצירתי מלא.
אני מסתכל על חבריי מנהלי מוסדות התרבות ואני מסיר את כובעי כי יש גבול כמה זמן אפשר להחזיק את כל הכדורים באוויר. ברגע מסוים זה יגיע לסוף ואי אפשר שכל מערך התרבות בארץ יהיה מבוסס על ניצול מפיר של הצורך של היוצרים לעשות בכל מחיר, ואם מישהו מאנשי האוצר יבדוק את המשכורות של החברים בתזמורת של ידידי שיושב לידי, הסימפונית בבאר-שבע, או את המשכורות של אורית ושל אחרים, לא יאומן גודל הבושה.
לכן אני מאמין בכוח היצירתי שלנו ואני מאמין שאם החוק הזה יעבור, אנחנו נראה באפס זמן מהפך אמיתי ויכולת לפרוץ בסדר גודל אחר ממה שידענו עד עכשיו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בחוק הקולנוע, יש גם סעיף תקציבי?
אורית נוקד:
בוודאי.
כתרי שחורי:
זה כל הרעיון.
קריאה:
הסעיף הזה הוקפא.
שגית אפיק:
מתי הקפאתם אותו?
כתרי שחורי:
לפני חמש שנים, בהסכמה שלנו.
אבישי ברוורמן:
במקום זה הגעתם להסכם רב-שנתי.
שגית אפיק:
סעיף 11 לחוק הקולנוע הוא שונה מהמבוקש בהצעה הזאת משום שהוא מתייחס לתוכנית מאוד ספציפית והוא לא עושה קשירה של תקציב של משרד שלם, כך שזה שונה לחלוטין. אני חושבת שסעיף 11 היה מאוד תקדימי כאשר הוא נחקק ומאז אין דוגמאות כאלה בחקיקה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
וגם הוא הוקפא.
שגית אפיק:
גם הוא הוקפא.
כתרי שחורי:
הוא הוקפא בהסכמה.
מיכאל מלכיאור:
אני חושב שיש לי הרבה מאוד דוגמאות, ואני יכול לומר זאת גם ליועצת המשפטית, לגבי חקיקה. אני חושב שהדוגמה של החוק לספריות ציבוריות מהווה דוגמה לזה.
שגית אפיק:
גם הוא שונה. זאת השתתפות של אוצר המדינה בסכום מסוים ובתוכנית מסוימת.
מיכאל מלכיאור:
מעוגן בדיוק מה הסכום כל שנה ואיך המתווה. איך ננסח את זה בחוק, על זה אפשר לדבר, אבל בקולנוע נתן את השינוי המוחלט והביא את ההישגים של הקולנוע בעקבות ההחלטה הזאת.
אבישי ברוורמן:
תכף ידבר ראובן קוגן ממשרד האוצר שכרגע הוא האדם הכי חשוב שיושב כאן בחדר ושלא יהיה לכם שום ספק בנושא. אף חבר כנסת אין לו שום השפעה כמו שיש לו.
ראובן:
אני מוחה לפרוטוקול.
אבישי ברוורמן:
מה שאומרים כאן לגבי הקולנוע - זה חלק מהדיון שנקיים עם שר האוצר – האם יש כאן חוק. חוק מצד אחד הוא דבר מצוין וגם נותן יוקרה למציעי החוק, אבל לפעמים חוקים לא עוברים, ואפילו אם הם עוברים, הם לא מבוצעים כי מקפיאים אותם. מה שהיה עם חוק הקולנוע, הוא הוחלף בתקצוב רב-שנתי סגור וחתום. אני יודע שלכם בסופו של דבר לא חשוב אם יש חוק או אין חוק כי אתם רוצים שתהיה מסגרת שהיא סגורה לפחות לתקופה ארוכה כאשר אתם יודעים שאתם לא עומדים כעניים בפתח. לכן אני אומר לראובן קוגן שאחד הדברים שאתה צריך להעביר לשר האוצר שכאן רוצים פתרון רב שנתי כי בלי פתרון רב שנתי האנשים האלה, ואולי כל הכנסת, יצביעו נגד.
גיל אדמתי:
אני מלהקת בת-שבע.
אני רוצה לספר לכם שממה שאנחנו מקבלים הרצנו השנה קרוב ל-50 הופעות בחוץ לארץ וייצגנו את מדינת ישראל, הרצנו משהו בינלאומי שלא קשור לעבודה היום יומית שלנו במאה מופעים בשוודיה, בשיתוף עם ממשלת שוודיה. תנו לנו את האפשרות לפרוח ואנחנו נפרח. כרגע אנחנו עומדים ב-25 אחוזים תמיכה ציבורית בעוד שבמדינות העולם זה הפוך. תנו לנו להתקדם ואנחנו נביא את התוצאות. שחררו אותנו מהכבלים האלה של לבוא לכאן כל שנה ולעמוד כעניים בפתח.
איתמר גורביץ:
אני מנהל פורום מוסדות התרבות.
אני מצטרף לדבריו של כתרי שהדבר הכי חשוב לתרבות זאת היציבות וזה בשעה שהדבר שהכי מאפיין את תקציב התרבות עד היום הוא חוסר יציבות וירידה כלפי מטה. אם היה חוסר יציבות עם תוספות, מילא, אבל כאשר יש ירידה כלפי מטה, זה בלתי ניתן לעיכול.
ברשותכם, סיפור קצר מחיי היום יום שלכם. לפני הרבה שנים התפטר מנכ"ל להקת בת-שבע פנחס פסטל. לאה פורת שהייתה אז ראש מינהל תרבות הביאה בחור בשם אד בלקר, אמריקאי יהודי, שעלה לארץ וניהל את הלהקה. שאלתי אותה מה הוא יותר טוב מישראלים רבים שיושבים כאן בתל-אביב והיא אמרה שהוא ניהל מוסד גדול, קנדי סנטר בוושינגטון, הוא התעסק עם כספים גדולים והוא יודע איך לנהל את זה והוא יפתור את בעיות להקת בת-שבע. בא אותו אדם, עלה לארץ, עזב את הכל ועלה לכאן, היה כאן בדיוק חצי שנה, ארז את המזוודות וחזר לארצות-הברית. לפני שהוא עזב שאלתי אותו למה הוא חזר והוא אמר שבקנדי סנטר חמש שנים מראש הוא יודע מה התקציב שלו והוא יודע באיזה יום הוא מקבל העברה תקציבית, כאשר לעולם זה לא ייפול על יום שהבנקים סגורים ועם הבסיס הזה הוא יכול לעבוד. כאן, כאשר במאי הוא לא יודע את התקציב, ביוני מבטיחים לו כסף שהוא מקבל אותו רק באוקטובר, אי אפשר לעבוד כך. הבטחות אלה לא הבטחות. הוא אמר שבאים פקידי האוצר ואנשי מינהל התרבות, אנשים שלא יכולים לעמוד בהבטחות שלהם והמוסד לא יכול לתפקד. לכן הוא עזב את זה. זאת ראיה למה שצריך להיות.
ברשותכם, מספר נתונים אולי יעניינו אתכם.
במוסדות התרבות כולם מבקרים בשנה כ-10 מיליון אנשים וזה כולל את התיאטראות, מחול, מוזיאונים וכולי.
השפעה כלכלית של התמיכה הציבורית. בשמונה התקנות העיקריות של התרבות, שזה כולל תיאטרון, תזמורות, מקהלות, אופרות, מחול, מוזיאונים, אומנות פלסטית ופסטיבלים, סך הכל הייתה תמיכה בשנת 2006 של 238 מיליון שקלים. ההשפעה הכלכלית של ה-238 מיליון קלים הייתה למעלה מ-3 מיליארד שקלים. הוצאות הגופים על 238 מיליון שקלים היו מיליארד שקלים. ההוצאות העקיפות שלהם זה עוד שני מיליארד שקלים. כל שקל שאתם נותנים למוסדות התרבות, משלש את עצמו בפעילות התרבותית מסביב.
אבישי ברוורמן:
הממשלה נותנת. ועדת כספים מאשרת או דוחה.
איתמר גורביץ:
אני יודע אבל חשוב שוועדת הכספים תהיה אוהדת לנושא לשמו אנחנו יושבים כאן. הממשלה בסך הכל נותנת בממוצע 26 אחוזים לעומת הרשויות המקומיות שנותנות עוד 16 אחוזים וההכנסות העצמיות עומדות על 46 אחוזים. לרוב המוסדות בלתי אפשרי לעבוד במסגרות כאלה.
הנתונים האלה רק מראים שאם היו מעמידים פעם אחת את התקציב על מסגרת נכונה, מצמידים אותו לתוספת התקציב של המדינה שגדל מדי שנה ויחס עם זאת שומרים עליו מקיצוצים, זה הדבר היחידי שיכול לתת פתרון ואופק לתרבות.
אבישי ברוורמן:
יש כאן בעצם פתרון אחד שאף אחד לא ידוע ואני לא רוצה להעליב אף אחד. יש כאן אישה מאוד מוכשרת, חברת כנסת, שראיתי בעיתונות שאולי היא תקבל תפקיד והתקציב של המשרד הזה, שקוראים לו מפעל הפיס, באחוז קטן שלו היה פותר את כל בעיית התרבות בישראל.
קולט אביטל:
מפעל הפיס לא תומך וזה לא צריך לפטור את המדינה.
אורית פוגל-שפרן:
מפעל הפיס הוא דבר טוב, אבל תרבות זה לא מזל ולא הגרלה אלא זה משהו שהמדינה צריכה להתכבד בו ולהיות גאה בו.
אני מנכ"ל תזמורת סימפונייט רעננה.
כל הדברים שנאמרו כאן הם יותר מאשר נכונים לגבי הצורך של האומנים לעסוק באומנות, שזה המזל הגדול של המדינה, והעניין של הקהל, שאין שום קשר בין יכולת תקציבית לבין צורך תרבותי. הצורך בתרבות נמצא הרבה פעמים אצל שכבות שאולי בסטטיסטיקה נקראות השכבות החלשות, אבל התרבות מבחינתם הוא במקום הרבה דברים שהשכבות הלא חלשות צורכות במחירים גבוהים. התרבות אצלם היא במקום הראשון.
אנחנו היום פועלים על פי קריטריונים. מוסדות התרבות עובדים במרץ וממלאים אחר חובותיהם על פי קריטריונים. זה לא מצב שיש הפקה, שתיים ואולי שלוש והתקציב רץ אלא יש קריטריונים מאוד מחמירים לגבי היקף העבודה שלנו ואנחנו עובדים בניצולת מקסימלית.
אני רוצה לתקן איזושהי אשליה אופטית. בסופו של דבר, כאשר מגיעים לקונצרט, אני במקרה מנכ"ל של תזמורת, או לאופרה, רואים אנשים בתלבושות מפוארות, מחייכים, ואני מדברת על נגנים, זמרים ושחקנים, אבל יושבת לידי פסנתרנית שלנו שמשלימה הכנסה על ידי עבודה במשרד, ינינה מרוויחה 4,000 שקלים בחודש בעבודה קשה מספרת לי עכשיו בדרך שהקפיצו לה את שכר הדירה – דירה של 50 מטרים מרובע, קומה שלישית בלי מעלית בכפר סבא – ב-1,500 שקלים. היא שואלת אותי איך היא עם ילדה קטנה תוכל לשלם את זה ולי אין יותר עבודה לתת לה. אני חושבת שצריך לפרנס את האנשים האלה הרבה יותר בכבוד.
יערה למברגר:
אני כמובן לא אביע עמדה לעניין התרבות והאומנות והחשיבות אלא הערות משפטיות עקרוניות כלליות שאני חושבת שהועלו בדיון.
החוק שאנחנו רואים לפנינו הוא בהחלט דבר חריג ביותר. אין כמעט חקיקה כזאת גם בארץ וגם בעולם. זאת אומרת, מדובר כאן על המלצה של אונסק"ו אבל כפי שהזכיר היושב-ראש כמעט ולא מצאנו חקיקה מקבילה בעולם שקובעת את אחוז ההקצבה בתקציב תרבות.
קריאה:
כיוון שאין 0.15 בתקציב.
יערה למברגר:
אמרתי שאני לא מביעה עמדה לגבי אחוז התקציב לתרבות אלא אני אומרת שהאחוז הזה לא צריך להיקבע בחקיקה ואנחנו מתנגדים שבחקיקה כזאת ייקבע תקציב. לשם כך יש את חוק התקציב השנתי וחוק ובחוק התקציב השנתי זאת הדרך של הממשלה לקבוע את סדרי העדיפויות שלה. בנוסף לכך, זאת לא רק הדרך של הממשלה אלא גם הכנסת מעורבת בתהליך.
אבישי ברוורמן:
זה בתיאוריה. אומר איתמר גורביץ את הדבר הבסיסי, שהמשטר הישראלי כרגע הוא כושל מכיוון שהוא לא מביא לא ליציבות ולכן הוא פוגע בדברים ולא קיימים תהליכים ארוכי טווח. את צודקת בכל מה שאת אומרת. ההצעה של חבר הכנסת מלכיאור, שלי ושל אחרים באה כי נוצר חלל וברגע שנוצר חלל כזה, אתה שואל מה אתה יכול לעשות כדי ליצור איזשהו דבר לתהליך. מה שאת אומרת כרגע מקובל ואכן יש תקדימים אבל מה יקרה? נגיע לשנה הבאה, יבואו האנשים האלה ויבכו, ותהליך אופרת הקבצנים יישאר. אני חושב שהדבר הזה רק לגבי תרבות ולא לגבי שום דבר אחר, צריך לעבור.
יערה למברגר:
איך תמנע את המדרון החלקלק?
אבישי ברוורמן:
החוק יתייחס רק לתרבות.
יערה למבגר:
מחר יהיה חוק אחר.
אבישי ברוורמן:
עם הספר הולך רק על תרבות, כי אחרת חבל על הזמן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה להזכיר לך שאנחנו מגנים כאן גם על פקידי הממשלה למרות שהם "אויב העם", חלילה. הדברים נאמרו בציניות כמובן.
יערה למברגר:
אני אזכיר לגבי חוק יסודות התקציב שיש פסיקה שקובעת בצורה מסוימת שחוק יסודות התקציב הוא מעין חוק עליון והוא מעל חוקים אחרים. פסיקה של השופט זמיר משנת 1999 שניתנה בבג"ץ.
ראובן קוגן:
אני חייב להודות שהתחום הזה חדש לי. אני חושב שהממשלה הציעה פתרון הוגן.
יש שתי בעיות בהצעת החוק הזאת מבחינת הממשלה ואני חושב כמו שאמר חבר הכנסת ברוורמן, אם יש בעיות בשלטון במדינת ישראל, הדרך לפתור אותן היא לא דרך חוקים כאלה. עדיין יש כאן ממשלה נבחרת והממשלה הזאת, אחד הדברים המרכזיים שהיא קובעת לגבי האנשים שבחרו בה, זה סדרי העדיפויות שלה. עוד מעט אני אגיע גם להסכם הפרטני. חלק מהדברים שהממשלה עושה, היא קובעת סדרי עדיפות והיא קובעת כמה כסף הולך לבריאות, כמה כסף הולך לחינוך, כמה כסף הולך לתרבות, כמה כסף הולך לקולנוע וכולי. לכן כל חקיקה כזאת שמנסה לקבע תוספות או תקציבים לתחום מסוים, היא מאוד בעייתית. זאת לא הצעת החוק היחידה בנוסח הזה שמסתובבת בכנסת כולם מכירים את הצעת החוק לתוספת קבועה של שני אחוזים לסל התרופות, ואני בטוח שאם היה כאן דיון על הצעת החוק הזאת כולם היו אומרים שזה הדבר הכי חשוב ואולי הדברים האחרים פחות חשובים.
אורית נוקד:
זאת הצעה שלי והיא תעלה.
ראובן קוגן:
על הצעות החוק האלה בדרך כלל חותמים הרבה מאוד חברי כנסת ואני בטוח שחלק גדול ממי שמקדם את ההצעה הזאת, קידם גם את ההצעה הקודמת.
צריך להבין שהסכומים או המשמעות הכלכלית של הצעת החוק הזאת היא עצומה. מדובר כאן בתוספת לתקציב הקיים של המשרד של כמיליארד שקלים בשנה ולא משנה איך נפרוס את זה כי כלכלית זה לא ישנה. זה עדיין משעבד את המקורות מדברים אחרים. מאחר ואין מקורות נוספים למדינת ישראל בכל מקרה וכל הנושא של המסגרות נקבע ונסגר, הדרך היחידה לממן חוק כזה יהיה לקצץ בתחומים אחרים שלדעתי חלקם לא פחות קריטיים, גם בריאות, גם תשתיות, גם חינוך, גם ילדים בסיכון, גם ביטוח לאומי וגם הקצבאות.
רונית תירוש:
תוריד את התוספת של שבועיים נוספים לחופשת לידה.
ראובן קוגן:
אני לא חושב שאני זה שהסכמתי לזה. הבית הזה הוא זה שמוביל את הצעת החוק.
רונית תירוש:
אתה מדבר על סדרי עדיפויות של הממשלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא לא אשם שחוקקו את החוק הזה.
ראובן קוגן:
הממשלה לא יזמה את החקיקה הזאת.
אני חושב שרוב הדוברים כאן דיברו על יציבות המערכות ואני חושב שהדרך הנכונה יותר להגיע לייצוב מערכות זה באמצעות הסכמים בין הממשלה לבין המערכות הרלוונטיות לגבי המסגרת התקציבית. זה נעשה גם בנושא הקולנוע שהוזכר כאן, שם גם במקרה הקפיאו איזשהו סעיף אחר בחוק אבל בסופו של דבר התוצאה של התהליך הזה היה הסכם למספר שנים. זה קרה גם במערכת הבריאות, כאשר בשנה שעברה נחתם הסכם לגבי התוספת לסל התרופות למשך שנים 2008-2010 וזה גם המתווה שנוצר כאן. אמר חבר הכנסת מלכיאור שהשר שטרית היה היחיד שהצביע נגד הצעת החוק ולא בכדי כי השר שטרית הביא בסופו של דבר את הסכם הרב-שנתי למערכת התרבות בינו לבין משרד האוצר והמתווה הזה מיושם וסופו בשנת 2009.
קריאה:
הוא לא מיוזם. יש לנו חדשות בשבילך.
אבישי ברוורמן:
הוא לא מיושם.
ראובן קוגן:
אני אסביר לגבי היישום. הוא לא מיושם רק במובן אחד, כי בתוך ההסכם הייתה התניה – וזאת הנקודה הכי חשובה בכל הדיון הזה – שבמקביל להסכם ולתוספת המקורות שנותנים למערכת התרבות, תיעשה גם עבודה בתוך המקורות הקיימים של מערכת התרבות ועשו את זה באמצעות ועדת קריטריונים שצריכה לדון איך את הכסף הקיים כבר בתוך התקציב מחלקים.
קריאה:
זה לא היה המתווה.
עופר סלע:
הדבר היחיד שלא מיושם זה שהכסף שצריך להגיע בהתאם להסכם שטרית לא מגיע בשיעורים.
קריאה:
יש קיצוצים רוחביים חודש אחרי חודש.
ראובן קוגן:
כל אחד מדבר כאן על משהו אחר.
כרגע לממשלה יש הסכם עם משרד התרבות ועם מערכת התרבות, והמשרד מייצג את המערכת.
מיכאל מלכיאור:
המשרד תומך בחוק.
ראובן קוגן:
לא, המשרד לא תומך בחוק כי המשרד מחויב לעמדת הממשלה.
מיכאל מלכיאור:
שר התרבות ביקש במיוחד להיות כאן ולדבר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני חייב לומר לך שאם משרד התרבות תומך בחוק בניגוד לעמדת הממשלה, זה חמור מאוד. לא יכול להיות שמשרדי ממשלה מדברים בכמה שפות.
ראובן קוגן:
צריך לזכור שהמצע להצעת החוק הזאת היא השוואה בינלאומית – שם אין חקיקה – לגבי המצב בעולם וצריך מאוד להיזהר עם ההשוואות הבינלאומיות. מה שכתוב בתקציב התרבות, זה לא מייצג את ההוצאה הציבורית לתרבות. לא נלקחו כאן לא מקורות שמושקעים על ידי רשויות מקומיות, משרדים אחרים כמו משרד החינוך או כל דבר אחר. אני בטוח שאם נתחיל לספור את ההוצאה הציבורית לתרבות, נגיע למספרים אחרים לגמרי. לכן המצע הזה הוא מצע שגוי לגבי המצב כיום.
בראייה שלנו, אני חושב שכרגע אנחנו צריכים לדבוק בהסכם שנגמר בסוף 2009. בשנת 2009, שזה אומר עוד שנה מהיום, אנחנו נגיע לדיוני תקציב לשנת 2010 וקדימה ונצטרך לדון מה עושים בתום תקופת ההסכם. זה גם המצב שנמצא היום בחוק הקולנוע או בתקציב הקולנוע כאשר ההסכם הזה פג תוקפו בסוף השנה הזאת ולכן יושבים עכשיו עם אנשי הקולנוע ומנסים להבין איך מתקדמים עם ההסכם הזה, מה משנים, מה לא משנים, ועושים עבודה תקינה של משרדי הממשלה.
אני מציע לדבוק בהסכם שנחתם כבר בין הממשלה לבין מערכת התרבות ובסוף 2009 או באמצע 2009, לקראת דיוני תקציב 2010, נתכנס ונשב עם משרד התרבות, נחשוב מה עושים הלאה עם תקציב התרבות ובינתיים גם הוועדה שדנה בחלוקה הפנימית של התקציבים תסיים את עבודתה ויכול להיות שגם משם יבואו חלק מהמקורות. זאת לדעתי הדרך התקינה להתקדם בנושא.
סמדר אלחנני:
לא אחזור על הדברים שאמרו המשפטנים אלא אדבר על עובדות מספריות כלכליות. האפשרות להגדיל את תקציב המדינה לשנת 2009 היא בסביבות 4 מיליארד לפי חוק מגבלת ההוצאה התקציבית. אני רוצה להזכיר לכם שאף פעם זה לא היה 1,7 ובשנה שעברה זה היה 3,2 אחוזים ובחקיקה. אחוז אחד נתנו למלחמה וחצי אחוז להתנתקות או להפך, אבל זאת הייתה עוד תוספת.
על 4 מיליארד אלה מתחרים עכשיו משהו כמו 12 או 16 מיליארד שקלים הכל בהתחייבויות שהוועדה הזאת אישרה. אלה כל החוקים שצריך לקיים כולל כל ההרשאות להתחייב והרכבת היא דוגמה אחת שאני אוהבת להביא אותה אבל יש התחייבויות נוספות. כל זה מתחרה על 4 מיליארד שקלים. אתה צריך לראות מאיפה יבוא הכסף וכרגע אין כסף לשום דבר כזה.
מיכאל מלכיאור:
ההערה הזאת היא ממש לא לעניין, וסליחה שאני אומר את זה. אני לא חבר בוועדה הזאת, אבל אם את מספרת כאן לכל עם ישראל שהוועדה הזאת מופקרת מבחינת כספים והיא התחייבה ל-16 מיליארד על 4 מיליארד, זה בעיה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה הקשר לוועדה? האוצר.
סמדר אלחנני:
והוועדה אישרה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה זה הוועדה אישרה? אני מתרעם על מה שאת אומרת עכשיו. מה זאת אומרת הוועדה אישרה? אני לא אחראי על החקיקה הפראית שמתקיימת כאן. אני לא אשם בזה שבוועדת הרווחה מאושר חוק שעולה 2 מיליארד שקלים ושגם צריך לממן אותו מתקציב המדינה. איך אני קשור לזה? איך אני קשור לזה שעכשיו צריך להרחיב את פרוייקט הרכבת?
סמדר אלחנני:
אלה הרשאות להתחייב שהכנסת אישרה.
אבישי ברוורמן:
מה שאמרה היועצת הכלכלית שבאמת בכנסת הזאת כרגע, גם בעבר, יש אווירה של בחירות ויש הצעות חוק שברובן לא יעברו ושלא יהיה לכם ספק בכך.
מיכאל מלכיאור:
אני אומר לך שאם את מסבירה שזה מה שהוועדה הזאת או הממשלה עושה, זה באמת חמור מאוד וראוי שאת כיועצת הוועדה תעלי את זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה זה קשור לוועדה? אתה כיושב-ראש ועדה אחראי על הצעות חוק פראיות בכל הכנסת?
מיכאל מלכיאור:
ודאי שלא, אבל זה מה שהיועצת אמרה.
אנחנו באמת בהתחשבות במגבלות הללו לא אומרים בשנה הבאה להוסיף מיליארד שקלים אלא אנחנו מדברים כאן על תוואי מאוד ארוך שאפשר לנהל עליו משא ומתן.
אני רוצה לומר דבר יותר חמור. אין ספק שאנחנו במשבר משילות מאוד עמוק במדינת ישראל וזה כבר על פני הרבה שנים וחלק מהסיבה למשבר המשילות גורמים החברים של נציג האוצר שיושב כאן. אין שום תחום במדינת ישראל שאתם מוכנים לקבל סדרי עדיפות של הבית הזה ואפילו לא של הממשלה. אני אומר דבר מאוד חמור ואני רוצה לומר לך שקיימתי 460 ישיבות בוועדת החינוך וכמעט לא הייתה דוגמה אחת של חקיקה – וטיפלנו בהרבה מאוד חוקים – שהממשלה באה בקול אחד. כמעט בכל נושא היו משרדי ממשלה דיברו באופן שונה, ואני מסכים אתך שזה מאוד חמור, אבל זה מה שקורה בפועל. זה חלק מחוסר המשילות.
אני אתן לך דוגמה קיצונית מאוד. משרד החקלאות ביקש 4.5 מיליון שקלים ממשרד האוצר לסירוס כלבים וחתולות. משרד האוצר הסכים לתת, אבל אמר שהוא יעביר את הכנסת בתנאי שנחוקק חוק. היינו חייבים לחוקק חוק ולהעביר אותו עכשיו בארבע קריאות והממשלה בפה אחד תמכה בחוק שאומר להעביר סכום לנושא שאני חושב שהוא נושא בהחלט חשוב כי אחרת משרד האוצר לא מסוגל לעשות את הפעולה הפשוטה הזאת ולתת למשרד החקלאות את הכסף שהוא צריך.
אותו הדבר קורה עכשיו עם מכינות קדם צבאיות כאשר מסרסים – שם כן מסרסים אבל לא את החתולות - רומסים ופוגעים במפעל שכולם חושבים שהוא חשוב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שם יש סדרי עדיפויות של שרת החינוך לסרס את המכינות הקדם צבאיות יחד עם האולפנים ועם כל דבר טוב שקורה שם. שם סדרי העדיפויות פועלים מצוין.
מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לומר שגם מה שעשיתם בתרבות, עשיתם החלטת ממשלה וגם שם סירסתם, הרסתם ואמללתם. עובדה, אני קיימתי על זה כל כך הרבה ישיבות, גם רשמיות וגם לא רשמיות, ואני יכול לספר לכם על המאבקים שהיו כדי להחזיר את הכסף העלוב הזה ובסוף הסכמתם בנדיבות לבכם בהסכם הזה של החלטת ממשלה כאשר אנחנו יודעים ש-70 אחוזים של החלטות הממשלה לא מקוימות.
מדינת ישראל מתנהלת, לצערי או למזלי, בצורה אחרת גם מבחינה כלכלית. יש רצון קולקטיבי של הכנסת. ביקשו ממני נציגי הליכוד, נציגי מרצ וכולם לדבר גם בשמם כאן וזה ממש מקצה לקצה בבית הזה. אני רוצה לומר לכם שיש רצון קולקטיבי לשים את תקציב התרבות במקום אחר לגמרי ממה שהוא נמצא היום והרצון הקולקטיבי הזה יתבטא בחוק. אתה יכול להתנגד, מותר לך, אבל לפני כן אמרת שאתה לא הכי חכם בחדר הזה, ואני מנסה לשדר לך את הדברים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה אתה פונה אליו?
מיכאל מלכיאור:
כי הוא יושב כאן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא עושה את העבודה שלו.
מיכאל מלכיאור:
אני אומר שכדאי להפנים שהרצון הקולקטיבי של הכנסת הוא כן לעשות את הדבר הזה, לעשות את זה לא בהחלטת ממשלה ולא בכל מיני הסכמים שאפשר להפר אותם כי לצערי הוכחתם במשך התקופה האחרונה שהדבר היחידי שעומד ושעוד מחזיק מעמד – וגם זה בקושי – הוא החוק.
לכן אני מציע שוב את ההצעה שהצעתי קודם לכן. יכול להיות שלא נוכל להגיע להסכמה ונצטרך לחזור לשולחן הזה, אבל אני מציע שוב שנקים את צוות המשא ומתן, נשב עם האוצר ואני מקווה שהגישה תהיה אחרת. אני גם מניח שאם כבוד היושב-ראש יביע את רצונו לקדם את זה, גם באוצר יבינו שזה דבר רציני ויצטרפו לזה, ואז נגיע לפשרות.
אני בהחלט אומר בשם כל המציעים שאנחנו מוכנים להגיע לפשרות אבל רוצים לדעת בסופו של תהליך שנהיה במקום אחר בתרבות במדינה.
אבישי ברוורמן:
אני רוצה להגן כאן על ראובן קוגן. הכישלון של המשטר הישראלי הוא לא שבחורים ובחורות צעירים וצעירות שעזבו את האוניברסיטאות מנהלים את המדינה אלא הכישלון הוא כאן כי כאן צריך משטר - כמו שהציעה ישראל ביתנו, ברק, עמי אילון ואני ממפלגת העבודה מסכימים ונתניהו – נשיאותי ביחד עם מספר שרים שאחראים עם רפורמת בירוקרטיה. מכיוון שאין כאן משטר, בחורות ובחורים צעירים כאלה רואים שכאן השרים מתחלפים כל חצי שנה ואין להם משמעות, ואז הם שומרים על החוק וכך עובדים. לכן האצבע לא לכאן אלא האצבע לקבוצה כאן בכנסת שלא משנה את השיטה ולא מביאה רפורמה במשילות.
לגבי העניין הפרקטי, אני מסכים עם חבר הכנסת מלכיאור. אפשר גם להעביר את החוק הזה. רבותיי, הוא יעבור וזה הפקר. אני אומר לכם שהוא יעבור ולא תהיה לו משמעות. הדבר שאתה רוצה ומה שאמרו כאן, שצריך להגיע לכאן – ואני אעשה כל מה שאני יכול בוועדה הזאת בכל סמכות שתהיה לי – עם הסכם רב שנתי כמו בקולנוע.
מיכאל מלכיאור:
זה היה מעוגן בחוק.
אבישי ברוורמן:
אם יצטרכו לוותר על החוק, אני אוותר על החוק, אבל העיקר שתהיה תוצאה. אם זה לא יעבור, נעביר את החוק, תהיה כאן תרועה גדולה אבל גם אחרי שהחוק יעבור, לצערי אני לא בטוח שהוא יתבצע.
לכן אני חושב שעכשיו צריך להסביר בצורה הברורה ביותר ולומר או שהאוצר ייתן את הכספים האלה, התחייבות רב-תקציבית אמיתית, או שאנחנו נעביר את החוק הזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מסכם את הישיבה.
אני מקבל את המתווה שהציע בתחילת הדיון חבר הכנסת מלכיאור. אנחנו מקימים צוות וברשותך אני אעמוד בראשותו. הצוות יכלול גם את המציעים, את חבר הכנסת מלכיאור, ברוורמן, רונית תירוש. אנחנו ניקח שלושה שבועות על מנת להגיע לתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, במיוחד עם משרד האוצר. כמובן גם עם משרד המשפטים ומשרד התרבות.
אבישי ברוורמן:
שר התרבות יסכים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הצוות הזה ינסה להגיע לתיאום עם הממשלה. אנחנו כן רוצים להגדיל תקציב של תרבות במדינת ישראל וזאת השורה התחתונה של הסיכום שלנו. אני מאוד מקווה שלא נגיע לחקיקה כי החקיקה מאוד מאוד מסובכת, אבל אנחנו כן רוצים להגיע לתוצאות.
במקביל אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אני מציע לך לכנס ועדה ולבחון את המתווה הזה של הרב-שנתי אליו הגיע השר שטרית בנושא התרבות ואולי גם לפתוח את זה.
מיכאל מלכיאור:
בחנו את זה עשרות פעמים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני עדיין מציע את זה כי אנחנו עדיין חיים על זמן של שנה וחצי מעכשיו כדי להגיע לסוף שנת 2009.
אני פונה לראובן קוגן לא בהקשר של לימודיך, סיום או לא סיום, אלא מבקש ממך להעביר מסר שוועדת הכספים כן רוצה להגדיל תקציב של התרבות במדינת ישראל ובסופו של דבר אנחנו נעשה את זה.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:40