פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים
בנושא בעיה בתשלומי פנסיה בגופים שונים
יום שלישי, י"ד בסיוון התשס"ח (17 ביוני 2008), שעה 14:30
סדר היום:
קרנות הפנסיה לא מבטחות בעלי שכר נמוך
נכחו:
חברי הוועדה:
חיים כץ – היו"ר
שלי יחימוביץ
מוזמנים:
יואב גפני, מנהל מחלקת פנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר
אבי עייש, אקטואר, אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה
מיכאל נוימן, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים
עו"ד אלון זילברשץ, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים
מאיר אסרף, לחשכת יו"ר הסתדרות העובדים הלאומית
ייעוץ משפטי:
מירב תורג'מן
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מזכירת הוועדה:
ליאת קרפטי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
קרנות הפנסיה לא מבטחות בעלי שכר נמוך
היו"ר חיים כץ:
צהרים טובים. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכספים בנושא בעיית תשלומי פנסיה בגופים שונים. בפתיחת דבריי אני רוצה לציין שלצערי איגוד קרנות הפנסיה לא מצא לנכון להגיע לכאן. כאשר הוא היה צריך משהו, הוא הביא לוביסטים, התחנן, היו פגישות והם היו מוכנים לעשות כך ואחרת, אבל היום כנראה שזה לא כלכלי להם ולא כדאי להם.
אלון זילברשץ:
אני נמצא כאן כנציג לשכת התיאום אבל אני יועץ משפטי של איגוד קרנות הפנסיה. אם תרצו, אני אוכל להתייחס.
היו"ר חיים כץ:
לאף אחד מהם לא היה זמן להגיע לכאן היום. אני הייתי כאן כאשר היה משבר הקרנות, ראיתי אותם רצים ואז לכולם היו זמן. כשהם רצו אותי, היה להם הרבה זמן להיפגש אתי בכל מקום. אם הייתי רוצה להיפגש בניו-יורק, מה שלא רציתי, הם היו מטיסים אותי לשם. עכשיו אין להם זמן.
אלון זילברשץ:
אני אעביר להם.
היו"ר חיים כץ:
אני אעביר להם. אתה לא צריך להעביר להם את זה כי אני אעביר להם וגם לעופר עיני שהם רצים אליו להסדרים כדי שישלח להם עובדים שכנראה הם יותר מבוססים, יותר נוח ויותר קל לקלוט אותם והעמלות יותר גבוהות.
אמרתי בישיבה האחרונה ואני חוזר ואומר גם עכשיו שהגוף היחיד שיכול להרוויח – או שני הגופים, למרות שאני לא יודע אם מדינת ישראל היא גוף – היא מדינת ישראל והביטוח הלאומי שיכול גם הוא להרוויח כאשר בכל קונסטלציה החוסך למה שנקרא פנסיה, שווה ערך לתוכנית חסכון. כאשר הייתי צעיר הייתה תוכנית דן חסכן, ואני אומר שיותר מתוכנית דן חסכן, תוכנית הפנסיה הזאת לא תהיה, בטח לא לעוזרות הבית ולעובדים בתעשיית הטקסטיל והמזון שבאים לעבודות מזדמנות או הילדים שעובדים במסעדות כמלצרים ומשלמים בגינם פנסיה.
אמרתי את זה בעבר ואני אומר את הדברים האלה גם היום. יחד עם זאת, אני יושב כאן אחרי דיון בו נאמר שבמדינת ישראל לא מקיימים את החוקים. נכון שזה לא חוק, נכון שיש צו הרחבה שחל על העובדים במשק הישראלי, ולפחות חברת הכנסת יחימוביץ ואני נעשה כמיטב יכולתנו ליישם את זה גם אם זה לא נראה לנו מאחר שזה החוק במדינת ישראל.
אלון זילברשץ:
זאת אופציה במסגרת הביטוח הלאומי?
שלי יחימוביץ:
כן, זה עלה כאופציה.
אלון זילברשץ:
המוסד לא רוצה.
היו"ר חיים כץ:
זה לא כלכלי עבורו. בשביל 60 אגורות שהוא לוקח כעמלה חודשית עבור תשלום של 10 שקלים, הדוח הרבעוני יעלה לו 13 שקלים ודוח שנתי יעלה לו סכום מסוים ואחר כך עוד יטלפנו אליו ויאמרו לו שיביא את הכסף. לא כדאי לו. אולי, אבל שמעתי כאן בחוץ שיהיה פתרון. צר לי שכך מתייחס ארגון קרנות הפנסיה. אתה תדווח להם על כך ואני אדווח בהתאמה. לאף אחד גם לא היה זמן לענות לי כי הם עסוקים בפגישות חשובות.
שלי יחימוביץ:
צריך להעביר את המסר גם ליושב-ראש ההסתדרות.
היו"ר חיים כץ:
כן, נוציא מכתב. נוציא גם מכתב ליושב-ראש ועדת הכספים. צר לי שזה כך.
שלי יחימוביץ:
הדברים שלי כבר נאמרו בוועדת הכספים. בעקבות הדברים האלה הנושא הועבר לוועדת המשנה. כל מה שאמרת מקובל עלי, כל מילה בסלע ואני מציעה שנתחיל להתקדם לקראת פתרון.
מיכאל נוימן:
שני דברים יש לנו לומר בנושא הזה. אנחנו לא מכירים פניות של אנשים לסוכני ביטוח לפנסיית חובה ושלא נענו על ידי הגורמים המבטחים. אם יש לך שמות ספציפיים, תפני אותם אלינו. אם ועדת המשנה תבקש, אנחנו נכין גם קו פתוח לציבור הישראלי כדי שיוכל לפנות אלינו ונמצא פתרון לכל אחד. פונים אלינו אנשים גם בעלי שכר נמוך ואנחנו דואגים לביטוח של כולם.
הפנייה השנייה שלנו היא לפיקוח. ברגע שאתם מקבלים תלונה, ברגע שתגיע תלונה עם שם של אדם ומצאתם שאיזושהי קרן סירבה לבטח אדם, 30 אלף שקלים קנס מינהלתי. אני בטוח שאחרי 10 כאלו, אף אחד לא יסרב לבטח אף אחד. אם יש לך שמות, תעבירו את זה לפיקוח, קנס מינהלתי הוא הפתרון המדהים שדאג לכך. עיצום כספי. הדרך היא להעביר את התלונות הללו בצורה מסודרת לפיקוח כי להמשיך לדבר כאן בוועדה או בוועדות אחרות בלי שמות ובלי מקרים ספציפיים, זה לא ייתן כלום9.
חברת הכנסת יחימוביץ, תפני אלינו את האנשים. אני לא מכיר עד היום אדם, כולל עוזרות בית שמקבלות 500 שקלים שכר חודשי, שלא מצאו לו פתרון. יש לנו את כל הפתרונות ואנחנו פרוסים בכל הארץ. בכל ישוב קטן כגדול יש סוכן ביטוח ואנחנו נמצא לכולם את הפתרונות, רק תפנו אלינו את האנשים, לכולם נמצא פתרון.
אלון זילברשץ:
לגבי הפתרון - יהודה טלמון אמר אותו בישיבה הקודמת, אנחנו מקדמים אותו וגם דיברנו עם אנשי האוצר, בהסכמה עם ההסתדרות – לאוכלוסיות מסוימות או דווקא לאוכלוסייה הזאת. אני לא אוהב לאפיין אוכלוסיות, אבל זאת אוכלוסייה בעייתית.
שלי יחימוביץ:
למה? תאפיין. אנחנו כאן כדי לאפיין.
אלון זילברשץ:
האוכלוסייה שהזכרת. לאפיין אותה כמי שזקוקה לפתרון מיוחד, זה לא לזכותם.
היו"ר חיים כץ:
למה לא לזכותם?
שלי יחימוביץ:
כי זה בושה להיות עני.
היו"ר חיים כץ:
מה זה לא לזכותם? אני חשבתי שכל עבודה מכבדת את בעליה ואנחנו דברים על אנשים שלא רצים לקבל קצבאות אלא יוצאים מהבית בבוקר לעבוד ועובדים לפעמים הרבה יותר קשה מאחרים. צר לנו שהם לא מרוויחים מספיק, אבל אנחנו לא רואים פגם בזה שאדם רוצה לצאת מהבית ולהתפרנס ביושר.
אלון זילברשץ:
חס וחלילה, אנחנו מנסים למצוא פתרון לא רק שהם יעבדו אלא שיהיה להם גם כיסוי פנסיוני. אני אומר שאנחנו מוכנים למצוא פתרון לשנות את ההסכם ואז גם צו ההרחבה ישתנה. אנחנו נקדם את המועד - אז יהיה נוח לכל מי שעדיין עושה בעיות לקבל אותם – בו ההפרשה תגיע להפרשה המקסימלית של 15 אחוזים. זה יהיה טוב לדעתי לכל הצדדים.
היו"ר חיים כץ:
באיזה שנה זה?
אלון זילברשץ:
אנחנו מדברים על 2010 לפחות. זאת אומרת, הכי מאוחר.
היו"ר חיים כץ:
הכי מאוחר זה 2010? 15 אחוזים?
אלון זילברשץ:
כן.
שלי יחימוביץ:
זה התיקון שיוכנס?
אלון זילברשץ:
לזה אנחנו מסכימים, ההסתדרות מסכימה.
היו"ר חיים כץ:
המעסיקים מסכימים?
אלון זילברשץ:
אני מדבר בשם המעסיקים.
שלי יחימוביץ:
וההסתדרות מסכימה?
היו"ר חיים כץ:
ודאי. מבחינת ההסתדרות היה מדובר ב-2009.
שלי יחימוביץ:
ומבחינתכם זה בסדר?
אלון זילברשץ:
צריך לדבר על זה. זה עדיין לא סגור. זה שינוי הסכם קיבוצי אבל אפשר להגיע לזה. אנחנו מגיעים להסכמים כל הזמן.
שלי יחימוביץ:
גם נאמר מלכתחילה שההסכם הזה יצא לדרך ואז נאתר את הפגמים שלו.
היו"ר חיים כץ:
גם האוצר מוכן?
אלון זילברשץ:
אני חושב שכן.
קריאה:
כל עוד זה לא עולה לוף.
היו"ר חיים כץ:
עולה לו.
קריאה:
אנחנו לא צד להסכם.
היו"ר חיים כץ:
גם לאוצר יש עובדי קבלן שאין להם פנסיה והוא מפטר אותם כל תשעה חודשים.
יואב גפני:
גם אנחנו ערים לבעיה הזאת. גם אנחנו קיבלנו פניות. בישיבה הקודמת שהתקיימה בנושא הזה, למעשה כל פנייה שקיבלנו שנוגעת לקרנות הפנסיה, אנחנו ניסינו לייצר ממנה משהו קונקרטי כמו לקבל שמות של קרנות פנסיה, אבל לא קיבלנו. הזמנתי את הוועדה ואני חוזר ואומר את זה כאן. אגף שוק ההון רואה לנכון שכל קרן פנסיה, בטח אלה שנמצאות בהסדר, לא תמנע הצטרפות על בסיס של שכר נמוך. כמובן לחלק מקרנות הפנסיה במסגרת ההצטרפות יש עניין של חיתום, אבל אנחנו לא קיבלנו – אמרתי זאת, הדגשתי זאת ואני מדגיש זאת שוב לחברת הכנסת יחימוביץ שבאה עם דוגמה למישהי שלא מוכנים לבטח אותה – ואנחנו מוכנים להסדיר את כל הנושא הזה ואנחנו מזמינים את הוועדה לספק לאגף שוק ההון דוגמאות קונקרטיות, כי כל מה שהגיע עד היום - ביקשנו דוגמאות שמיות – היה מאוד מאוד כללי. אגב, גם חנה ג'ינו שהייתה בישיבה הקודמת ולמעשה הציפה את הבעיה הזאת, במכתב שלה שהגיע לידינו הוא נשא אופי כללי ואין בו אפילו לא שם אחד.
בעניין הזה פנינו גם לחברות הניהול של קרנות הפנסיה ווידאנו שאין מדיניות של מניעת הצטרפות על בסיס שכר נמוך.
היו"ר חיים כץ:
ניסיתם לפנות לקרנות הפנסיה הגדולות ולשאול כמה אנשים?
יואב גפני:
כן, פנינו ושאלנו.
היו"ר חיים כץ:
יש להם אנשים כאלה? אנשים שמבוטחים בקרנות הפנסיה הגדולות. הם קלטו אנשים כאלה?
אלון זילברשץ:
הם קולטים.
יואב גפני:
אנחנו בדקנו את הרבעון הראשון של שנת 2008, אז התקבלו לקרנות הפנסיה החדשות, בעקבות הסכם פנסיה חובה.
היו"ר חיים כץ:
מבטחים חדשה קולטת?
יואב גפני:
ודאי. אני יודע שזה בעקבות הסכם פנסיה חובה כי אני יודע שההפרשות לפי הסכם פנסיה חובה הן הפרשות מאוד מאוד מסוימות ולכן אתה יכול לדעת כמה מצטרפים על פי ההסכם הזה. מדובר בסדר גודל של 100 אלף מבוטחים שהצטרפו לקרנות הפנסיה החדשות.
שלי יחימוביץ:
השאלה לא כמה הצטרפו אלא כמה עובדים מהסוג הזה הצטרפו.
יואב גפני:
אין לי חיתוך כזה לגבי רמת שכר.
שלי יחימוביץ:
זה הייתה שאלתו של יושב-ראש הוועדה. העובדה שאין להם מספרים, מראה שמלכתחילה העניין לא ממש העסיק אתכם.
יואב גפני:
לא, העניין מעסיק אותנו. אני אומר לך שבאגף שוק ההון התקבלו פניות. כל פנייה כזאת נענתה ישירות לפונה ובקשתנו לפונה הייתה לקבל את שם קרן הפנסיה שסירבה לקבל אותו. אני אומר לך שמכל הפניות שהתקבלו – ואלה לא מאות אלא לכל היותר בין 10 לך-20 שאני זוכר – לא קיבלתי שם של קרן פנסיה.
שלי יחימוביץ:
תוכלו לעשות לנו את החיתוך? כמה מבין 100 אלף המצטרפים הם עם שכר מינימום?
היו"ר חיים כץ:
לא, זה לא טוב. לכמה מהם יש שני מעסיקים ויותר.
סמדר אלחנני:
שכר מינימום זאת לא הבעיה שלי. זה מפוצל בין כמה מעסיקים.
היו"ר חיים כץ:
כמה מהם מועסקים על די כמה מעבידים.
מיכאל נוימן:
זאת בעיה אחרת. כאשר לעוזרת בית יש ארבעה מעסיקים, אחד המעסיקים בא ואומר שהוא התחיל להפריש לה, היא אומרת שהיא לא רוצה ואז הוא אומר שהוא מפריש למקפת כי את השם הזה הוא שמע. בא האדם השני שהיא עובדת אתו והוא מפריש לקרן אחרת.
היו"ר חיים כץ:
הם לא יכולים בלי הצהרת בריאות.
מיכאל נוימן:
הם יכולים לפתוח בלי הצהרת בריאות.
היו"ר חיים כץ:
הוא מעביר רק את חלק המעביד.
מיכאל נוימן:
כאשר הגברת לא רוצה, הולכים על תקופת הכשרה, על חמש שנים ואומרים לקרן הפנסיה שהגברת לא רוצה לחתום ושואלים אם הקרן מוכנה לקבל.
היו"ר חיים כץ:
הוא מעביר את זה גם בלי הפרשות העובד?
מיכאל נוימן:
הוא לוקח את זה על עצמו.
היו"ר חיים כץ:
אתה אומר שהמעסיק בקטע שהוא משלם שהוא כל כך נמוך, מוותר על הפרשת העובד ואומר שהוא ישלם במקומו כי בין כה וכה זה בטל בשישים. זה אומר שמהר מאוד אנחנו יכולים להגיע להסכם שהוא יהיה הסכם נורמלי ולא הסכם של 2.5 אחוזים שלא מביא כסף.
סמדר אלחנני:
זה לא מביא זכויות פנסיה.
היו"ר חיים כץ:
כלום. גם אלה שיחסכו 15 אחוזים, לא יהיה להם פנסיה.
שלי יחימוביץ:
בסכום הכולל זה מרע את מצבו של העובד.
סמדר אלחנני:
נכון. לכן צריך לחזור להצעה שלי שהיא להגדיל את הביטוח הלאומי. לעניים חשוב הביטוח הלאומי.
יואב גפני:
ההצטרפות במסגרת פנסיה חובה היא הצטרפות במעמד של עמית שכיר. במצב כזה, כאשר אתה מצטרף לקרן פנסיה ואתה במעמד שכיר, לא יכול להיות מצב בו אין הפקדת עובד והפקדת מעביד. מה שאתה בעצם אומר זה שהמעביד, בגלל שמדובר בשיעור מאוד נמוך, מגדיל את השכר הכולל.
היו"ר חיים כץ:
לא, לא אמרתי את זה. הוא משלם גם את החלק של העובד.
סמדר אלחנני:
הוא מתרגם את זה למונחים שהוא מכיר
היו"ר חיים כץ:
הוא משלם את החלק של העובד.
יואב גפני:
הוא לא מפחית משכרו.
היו"ר חיים כץ:
נכון.
סמדר אלחנני:
אתם אומרים אותו הדבר.
היו"ר חיים כץ:
הוא לא מתייחס לביטוחים סוציאליים. הוא אומר תקופת הכשרה מקסימלית והוא לא רוצה מהעובד בדיקות רפואית ושום הצהרות. העובד לא מוכן לתת הצהרות. הוא אומר שהוא לא מאמין בפנסיה הזאת.
יואב גפני:
לכאורה מדובר במצב אופטימלי עבור העובד. גם השכר שלו עלה, מופקד לו יותר, גם הוא מצטרף ללא חיתום. המקרה הזה הוא מקרה שהיטיב עם העובד לעומת מצבו קודם. אין לו חיתום. השכר שלו מוגדל לצורך ההפקדה.
היו"ר חיים כץ:
אין לו חיתום ואין לו כלום.
יואב גפני:
אין לו חיתום, זה טוב.
היו"ר חיים כץ:
ואין לו ביטוח? הוא לא יודע שיש לו ביטוח, הוא לא יודע שהוא צריך לפנות והוא לא יהיה שם. אתה חושב שהוא יושב בכנסת או באוצר? במקרה של חברת הכנסת יחימוביץ, הוא בא לארבע שעות, מנקה והולך.
שלי יחימוביץ:
לי אין עוזרת בית. אני מנקה לבד.
היו"ר חיים כץ:
לי יש עוזרת בית ואני לא מנקה לבד.
אלון זילברשץ:
אחרי שאמרתי את מה שאמרתי, בשם איגוד קרנות הפנסיה, אני רוצה לומר.
היו"ר חיים כץ:
אתה לא יכול לדבר בשמן. הן לא רצו לבוא לכאן.
שלי יחימוביץ:
אתה לא נשלחת על ידן. הן לא מצאו לנכון לבוא.
היו"ר חיים כץ:
הן לא רצו לבוא לכאן. הן לא רצו שתייצג אותן. גם בחוץ אמרת לי שאתה לא בא בשמן. אז לשם מה שתדבר בשמן? אחר כך הם יתבעו אותך.
אבי עייש:
נקודה חשובה שצריך להבין. קרן פנסיה לא יכולה לקלוט תמיד עוזרת בית בלי לדעת את תאריך הלידה שלה וזה נתון שחסר. מעסיק של עוזרת בית, חייב לדווח לביטוח הלאומי ולביטוח הלאומי יש חובה לדווח את מספר תעודת הזהות ואת שם עוזרת הבית, אבל בקרנות הפנסיה חייב להיות גם תאריך לידה כי הסיכון הביטוחי הוא שם, הסיכוי הביטוחי הוא שם וזה לפי תאריך הלידה. יש קושי לבטח עוזרת בית שלא רוצה לדווח. היא לא רוצה שיבטחו אותה בביטוח פנסיוני והיא לא משתפת פעולה. יש מעסיקים שפנו אלינו – אנחנו קוראים להם מעסיקים, אבל אלה בעצם כולנו – כי קרנות הפנסיה סירבו לקבל את העובדים. פנינו לקרן הפנסיה שם נאמר לנו שאין להן אפילו תאריך לידה והן לא יכולות לתת כיסוי ביטוחי. זאת הבעיה היחידה בה נתקלנו והיא לא נפתרה דרך קרנות הפנסיה.
כמו שאמרתי בפגישה הקודמת, יש קרנות פנסיה שמקיפות מעל 95 אחוזים מהעמיתים המבוטחים היום בקרנות הפנסיה אתן עשינו הסכם והן מחויבות לטעמנו לקלוט את כל העובדים שמגיעים אליהן.
היו"ר חיים כץ:
אתה תבדוק גם למה קרנות הפנסיה לא הגיעו לכאן?
אבי עייש:
אני יכול לבדוק.
היו"ר חיים כץ:
תבדוק ותודיע לנו.
שלי יחימוביץ:
אבי, כמה זמן אתה בתפקיד?
אבי עייש:
שנה וחודש.
אמנם יש בעיה ואנחנו לא מתעלמים ממנה אלא נתקלנו בה, אבל אני חושב שצריך לאפיין אותה בכל מיני היבטים כאשר היבט אחד הוא חוסר שיתוף הפעולה של עוזרות הבית. כל יתר הבעיות כאשר קרן פנסיה לא קולטת, אני חושב שזה נפתר. אם יש למישהו בעיה, שייפנה אלינו ואנחנו נטפל.
היו"ר חיים כץ:
אתה אומר שאין בעיה, ואם יש בעיה, תציף את כל הבעיות ותאמר שאתה רואה את הפתרון בדרך כזאת וכזאת. כנציג ההסתדרות, בוא תעזור לי לפתור את הבעיות האלה.
אבי עייש:
מבחינתנו יש הסכם עם קרנות הפנסיה שהן חייבות לקלוט את כל העמיתים שבאים אליהן.
היו"ר חיים כץ:
את זה הבנו. איזה בעיות מתעוררות בשטח? תאריך לידה הוא בעיה קטנה. פונים למרשם התושבים עם מספר תעודת זהות והם נותנים לך תאריך לידה.
אבי עייש:
נכון, זאת אפשרות.
שלי יחימוביץ:
אני לא מבינה למה שהעובדת תסכים לתת מספר תעודת זהות אבל לא תיתן תאריך לידה.
אבי עייש:
היא לא רוצה שינכו לה.
סמדר אלחנני:
זה קשור להתחשבנות שלה עם ביטוח לאומי.
היו"ר חיים כץ:
היא גם לא רוצה לדווח לביטוח לאומי.
אבי עייש:
כמו שאמרנו, יש בעיה נוספת. היא לא משתפת פעולה במתן תאריך הלידה והיא לא משתפת פעולה גם בחתימה מול קרן הפנסיה. צריך להבין שאנחנו ערים לבעיה של עוזרת הבית שעובדת בכמה מקומות עבודה, בוא נאמר שאפילו כאשר המעסיקים רוצים מאוד לבטח אותה – ואגב, יש להם חשיפה אדירה כי זה שהם ישלמו כמה שקלים בודדים, זה כלום לעומת הסיכון שיש להם. הסיכון של מעסיק שלא הפריש את דמי הגמולים לעובדת בגלל הסכם פנסיית חובה, הוא מאות אלפי שקלים. בגלל כמה שקלים בודדים הוא לא ייקח את הסיכון הזה. אני אומר לכם שיש היענות מאוד נכבדה להצטרפות. במהלך שלושה חודשים בסך הכל יש מעל 100 אלף מבוטחים חדשים.
היו"ר חיים כץ:
אתה לא עונה לשאלה. הבעיה שלנו היא לא האוכלוסייה שמאוגדת ומסודרת אפילו בבתי מלון, אלא אוכלוסייה שעד אתמול לא הייתה לה פנסיה והיום יש הסדר מסודר. אלה כנראה רוב האנשים מתוך 100 האלף עליהם אתה מדבר. אנשים שלא היה להם פנסיה אבל בעקבות פנסיית חובה יש להם פנסיה, אבל הם מסודרים באופן כזה שאין בעיה להעביר להם את התשלומים.
שלי יחימוביץ:
אפילו למבטחים יש הסכמים קיבוציים. אנחנו מדברים על הפזורה הזאת שלא מאוגדת בשום דרך.
אבי עייש:
מהסוג הזה יש 100 אלף מבוטחים.
היו"ר חיים כץ:
עוזרות הבית?
אבי עייש:
כן, כולל עוזרות בית.
היו"ר חיים כץ:
100 אלף עוזרות בית?
אבי עייש:
כולל עוזרות הבית.
שלי יחימוביץ:
אתם מתכוונים לעוזרות בית או למנקות שעובדות אצל קבלנים?
אלון זילברשץ:
כל מי שלא היה לו עד היום הסכם קיבוצי. מי שעובד בבית מלון או בכל תעשייה אחרת והיה לו הסכם קיבוצי, לא על אלה אנחנו מדברים. את מדברת על אלה שלא היה להם הסכם קיבוצי. מזכירה אצל עורך דין, מנקה באיזשהו בית, מנקה בחדר מדרגות בבניין, כל האנשים האלה, מישהו שעבד בבית כגנן ולא הייתה לו פנסיה, אלו בעיקר המסה הגדולה של האנשים. ההורים שלי הם מעסיק פרטי, יש להם עוזרת בית שלא רוצה כלום, היא לא רוצה לשתף פעולה, אבל בסוף הצלחנו להוציא ממנה את תאריך הלידה שלה ואנחנו מעבירים את הכסף. היא לא הייתה מוכנה לחתום על שום מסמך.
שלי יחימוביץ:
מעבירים גם בשבילה את הכסף.
מיכאל נוימן:
כן, עוד כמה שקלים שזה עולה. למעביד יש סיכון שיקרה לה משהו, היא תלך לעולמה חס וחלילה, יבואו הילדים ויתבעו אותו וזה סיכון ששום בית משפט לא יקבל את זה שאותה אישה לא רצתה לתת את תאריך הלידה שלה. לכן בדברים האלו אין בעיה ואנשים מצטרפים. כאשר אתם מדברים על קרן פנסיה, אל תדברו על מישהי שלא מוסרת את הנתונים שלה כי זאת לא בעיה של קרן הפנסיה אלא בעיה של העובד. כאשר עובד מסרב לשתף פעולה, זאת לא בעיה של קרן הפנסיה אלא זאת בעיה של העובד. צריך לעשות עבודה אצל העובדים ולהסביר לעקרות הבית שאם הן לא מוסרות נתונים, לא תהיה להם פנסיה, וזאת בעיה אחרת, אבל כאשר אתה מדבר על קרן הפנסיה שאומרת שבשביל 500 שקלים נא לבטח, תביאו לי את המקרים ואנחנו נפתור אותם. אנחנו נדרוש את הקנס המינהלתי ונדאג גם לביטוח.
היו"ר חיים כץ:
טוב מאוד.
מאיר אסרף:
אתמול בערב הגשנו נייר עמדה לוועדה ולחברי הוועדה לגבי מרכז סליקה בהתאם לבקשה. ביקשו מאתנו להגיש הצעה מגובשת יותר, הצעה עם שיניים, וזה מה שעשינו. מה שאנחנו שומעים סביב השולחן הזה הוא שבעצם אין בעיה.
היו"ר חיים כץ:
נכון, זה מה שאנחנו שומעים.
מאיר אסרף:
אנחנו מציעים פתרון פרקטי.
היו"ר חיים כץ:
אם אין בעיה, הפתרון מיותר.
מאיר אסרף:
אנחנו הרי יודעים שיש בעיה ולכן אנחנו מתכנסים כאן. אנחנו לא נפגשים סתם לשתי ישיבות. יש לנו מרכז פנסיוני לשם פנו אנשים כאשר אין סירוב בריש גלה כאשר אומרים שמסרבים לקלוט אבל אומרים להם שיחזרו אליהם, שידברו אתם וכולי וזה לא קורה. זאת בעיה שגם צריך לפתור אותה כי כאשר יש אדם שיש אינטרס לקלוט אותו, מהר מאוד חוזרים אליו, אבל כאשר יש אדם שמרוויח משכורת מינימום או פחות מכך, לא בטוח שחוזרים אליו.
עובד שלא משתף פעולה עם המעסיק, מרכז הסליקה נותן את הפתרון לכך בכך שלא צריך בכלל את הסכמתו של העובד. אתה מפקיד לשם כספים ובתום אותם שנתיים, שזה הזמן המקסימלי שניתן יהיה להחזיק חשבון במרכז הסליקה הזה, הכספים יועברו לקרן לפי בחירתו של העובד.
היו"ר חיים כץ:
אבל הוא לא רוצה. אז יתברר שיש לו 64 שקלים וישאלו אותו לאיזה קרן הוא מעביר את הסכום הזה.
סמדר אלחנני:
וייקחו ממנו 30 שקלים.
מאיר אסרף:
אנחנו מנסים לפתור את הבעיה ואני חושב שבאמת הפתרון של הביטוח הלאומי הוא הראוי ביות, אבל בגלל שיש לנו הסדר ואנחנו מנסים לפתור את הבעיה לאור ההסדר, מרכז הסליקה הוא פתרון פרקטי.
שלי יחימוביץ:
מי בוחר את הקרן?
מאיר אסרף:
העובד.
שלי יחימוביץ:
אבל העובד לא משתף פעולה.
מאיר אסרף:
יש פרטים של העובד. זה שהוא לא עבר חיתום והצהרת בריאות, זה לא משנה.
היו"ר חיים כץ:
משלמים עבורו.
מאיר אסרף:
יש גם בעיה עם המעסיקים כי המעסיק יכול להיתבע על ידי העובד בבית הדין לעבודה. שלא ישתמע מהברים שאני מגן על המעסיקים, אבל למען ההגינות אני חייב לומר שיכול להיות שיתבעו מעסיק ויאמרו לו שהוא לא הפריש לפנסיה, כאשר מדובר על זכויות. אותו מעסיק יטען שהעובד לא רצה. אנחנו באים להגן על העובד הזאת מפני אופציה כזאת על ידי כך שהמעביד יפקיד לאותו חשבון ואז הוא לא יהיה פטור.
שלי יחימוביץ:
מה היתרון של מרכז הסליקה? למה הוא לא יכול אותו הדבר לעשות ישירות עם הקרן?
מאיר אסרף:
אנחנו בעד שזה ייעשה ישירות עם הקרן, אבל העניין הוא שכרגע יש בעיה עם קליטת אותם עובדים שיש להם שכר נמוך וגם של אותם עובדים שמרוויחים חלקיקי משכורות ממעסיקים שונים.
שלי יחימוביץ:
מה מרכז הסליקה נותן לך כאן?
מאיר אסרף:
הוא לא תחליף. זה חשבון בנק. הוא מרכז את הכספים של העובד והמעביד ומעביר אותם לפי בחירת העובד לקרן פנסיה, ואז לא נשמע טענות של לא חוזרים אלינו או כן חוזרים אלינו וכולי. הכספים יהיו שם ויועברו באופן מסודר לקרן הפנסיה. אני מציע שמשרד האוצר ינהל את הקרן.
שלי יחימוביץ:
מה יגרום עכשיו לקרן הפנסיה כן לרצות לבטח את העובד הזה?
מאיר אסרף:
כי מי שיבקש להפקיד את הכספים זה לא אותו עובד שמבקש חיתום אלא משרד האוצר, הרגולטור.
שלי יחימוביץ:
באיזה משאבים זה כרוך?
מאיר אסרף:
אין לנו הערכה תקציבית, אבל העניין הוא שיש היום הסדר דומה מאוד בנושא של עובדים זרים. יש קרן לעובדים זרים שהוקמה על ידי צו.
היו"ר חיים כץ:
זה מטעם הסתדרות העובדים הלאומית.
מאיר אסרף:
לא. אנחנו מציעים הצעה.
היו"ר חיים כץ:
מי הקופה הזאת? מי עומד מאחוריה?
מאיר אסרף:
משרד האוצר, הרגולטור.
שלי יחימוביץ:
אבי, מה אתה חושב על זה?
אבי עייש:
אני חושב שזה רעיון בעייתי. אם לקרן הפנסיה לא משתלם לקלוט עמיתים כאלה, עם רמות שכר כאלה ועם שיעורי הפרשה כאלה, אנחנו בעצם מכניסים כאן עוד איזשהו מנגנון נוסף שאין לו שום יתרון לעומת קרן פנסיה. זה רק מנפח את העלויות.
היו"ר חיים כץ:
אתה אמרת שהצטרפו 100 אלף אנשים. כל הזמן צעקו שיש מיליון שכירים במשק, מיליון עובדים שאין להם פנסיה. איפה עוד 900 אלף?
אבי עייש:
המספר הזה של המיליון, הוא מספר מוגזם.
היו"ר חיים כץ:
מה המספר שהוא לא מוגזם? חצי מיליון?
אבי עייש:
אם אני אומר לך שגם 600 אלף עובדים או חצי מיליון, זה גם מספר שתופס.
היו"ר חיים כץ:
איפה עוד 500 אלף?
אבי עייש:
אין לי סטטיסטיקה.
היו"ר חיים כץ:
אתה אומר לי היום ש-85 אחוזים מהעובדים במשק, למרות חוק פנסיית חובה, אין להם פנסיה, אם הצטרפו רק 100 אלף.
שלי יחימוביץ:
לא, זה לא יכול להיות. מאלה שלא היו מבוטחים.
היו"ר חיים כץ:
כן. מאלה שלא היו מבוטחים. היה מיליון ועכשיו יש 100 אלף. היו מיליון אנשים שלא הייתה להם פנסיה ועכשיו יש 100 אלף שהצטרפו, כך שלעוד 900 אלף אין פנסיה.
אבי עייש:
צריך לזכור שהסכם פנסיית חובה לא חל מיום העבודה הראשון אלא הוא חל רק אחרי ותק של תשעה חודשים ב-2008, שישה חודשים ב-2009. שנית, יש תקופת התאמה. בעיקרון גם מערכות שכר, אפילו משרדי רואי חשבון, כאשר עובד רוצה להיות מבוטח, כאשר רוצים לבטח עובד במסגרת של הסכם פנסיית חובה, יש עניין של תשלום שכר, עד שמתקינים את המערכות, עד שמתקינים את כל המנגנונים. הנתונים של האוצר לגבי ה-100 אלף שהצטרפו, זה מהרבעון הראשון רק של ההתאמה. אתמול במקרה שאלתי את יושב-ראש האיגוד שלא הגיע לכאן היום והוא אמר שיש הרבה יותר. שכבר היום יש הרבה יותר, בסביבות ה-130-140 אלף וזה ילך ויעלה.
אלון זילברשץ:
כל מרכזי הבנקים וכל מרכזי איסוף כאלה, זה לא יהיה חוקי להכניס עובד ולא משנה איזה עובד לקרן פנסיה בלי שיעשו לו ייעוץ פנסיוני.
היו"ר חיים כץ:
את זה אנחנו יודעים.
אלון זילברשץ:
אם כן, זה לא יעזור.
קריאה:
הוא יקבל ייעוץ.
אלון זילברשץ:
אי אפשר לקבל. מאיפה הוא יקבל ייעוץ?
היו"ר חיים כץ:
מי יממן לו את הייעוץ? ההוא מהסוכנות ביטוח? ייעוץ עולה 600 שקלים.
סמדר אלחנני:
הרבה מאוד אנשים מהסוג הזה שדיברתם עליו – מנקות, גננים וכיוצא בזה – מגדירים את עצמם לפעמים, לנוחיות שני הצדדים, כעוסק עצמאי. עוזר זעיר, עוסק עצמאי, קבלן ניקיון. במיוחד אלה בחדרי המדרגות והגננים.
היו"ר חיים כץ:
אי אפשר לעשות להם פנסיה.
סמדר אלחנני:
אתה מספר על ההורים שלך ואני מספרת על ועד הבית. מה אני עושה עם זה?
מיכאל נוימן:
אדם שהוא עצמאי במדינת ישראל, אי אפשר לכפות עליו.
סמדר אלחנני:
היה לי אינטרס עצום שהוא יהיה עצמאי, כי אז אני חוסכת לעצמי.
היו"ר חיים כץ:
אין יחסי עובד-מעביד.
מיכאל נוימן:
הוא בחר להיות עצמאי ואי אפשר לכפות עליו. יש גבול לכמות הכפייה שאפשר להטיל על אדם.
סמדר אלחנני:
אמרתי את הדברים כשאלה. אני עדיין חוזרת לביטוח הלאומי.
מיכאל נוימן:
יש אנשים שלא מצטרפים לקרן הפנסיה. יש היום מעסיקים שאנחנו מגיעים אליהם והמעסיק אומר שאכן יש חוק פנסיה במדינה, הוא עושה לעובדים ביטוח מנהלים, עושה דברים באחוזים יותר גבוהים, אנחנו מגיעים למעסיקים ואומר המעסיק שניקח 10 אחוזים, דברים שהם יותר גבוהים מתוך המערכות האלו, העובד מסכים ואז הם לא נכנסים למסגרת ה-100 אלף. הדבר הראשון הוא שמראש לא היו מיליון והדבר השני הוא שהרבה יותר הצטרפו בעקבות החקיקה.
הדברים האלו הם תהליכים. אני חושב שהבחינה הנכונה תהיה להסתכל בינואר הבא אחרי שנה. אני חושב שהדבר הנכון הוא לבחון את הדברים בינואר 2009 ולראות כמה אנשים נכנסו למערכות האלו ואז לראות היכן הבעיות. אני חושב שכרגע זה דבר שנמצא בתהליך. אני לא רואה את הבעיה כל כך גדולה אבל אני כן רואה את הבעיה באנשים שלא מוכנים לשתף פעולה ולמסור פרטים כאשר שם נתקלים בבעיות. אני עדיין קורא לכולכם שתפנו אותם אלינו ואנחנו נפתח קו פתוח בדיוק לכל אלו שאין להם את הדברים האלו ונעשה את הדברים. אם אתם מבקשים זאת, אין בעיה לעשות זאת.
שלי יחימוביץ:
בישיבה הקודמת הועלתה אופציית הביטוח הלאומי. זה עלה כיוון שהעובדים האלה, ברגע שהפרישו להם לפנסיה והם יהיו זכאים לאותה פנסיה עלובה, הם לא יהיו זכאים להשלמת הכנסה שהיום הם זכאים לה. בעצם נחסך מהביטוח הלאומי כסף.
היו"ר חיים כץ:
מהמדינה.
שלי יחימוביץ:
כן, מהמדינה. הרבה כסף נחסך בעתיד בדמות אותה השלמת הכנסה שהיום המדינה מחויבת לשלם. לכן עלה כאן הרעיון – שאני לא זוכרת מי העלה אותו – שביטוח הלאומי הוא זה שיעשה איזשהו כימות של הכסף שהוא מרוויח לכאורה כתוצאה מההסכם ואף ייצור את המנגנון בו העובדים האלה יקבלו את הכסף הזה.
בישיבה הקודמת דיווחתי כאן שעמית בן-צור, העוזר שלי, שוחח על הנושא עם לאה אחדות ולאה אמרה לו שהביטוח הלאומי לא יכול לגבות כסף ולבטח שלא מתוקף חוק ואנחנו יודעים שצו הרחבה הוא לא חוק. היא גם אמרה שהסיכוי שהביטוח הלאומי יסכים לטפל בקבוצה מאוד מוגדרת כסלקטיבית הוא נמוך מאוד והיא גם לא רואה איך מישהו יסכים לגביית כסף נוסף על ידי הביטוח הלאומי כי זה ייחשב לעוד מס וכולנו נגד עוד מסים לכאורה. אגב, אני לא אלא אני בעד העלאת מסים בעניינים מסוימים ולקבוצות מסוימות.
רציתי להציע שלפני שנגיע למסקנות, למרות שעלו כאן רעיונות טובים, נפנה בכל זאת לביטוח הלאומי כיוון שלאה אחדות כבר לא עובדת בביטוח לאומי – זאת הייתה יותר שיחת רקע – ונשאל אותם לעמדתם הפורמלית בעניין הזה. או שאנחנו נעשה את זה כוועדה או שההסתדרות והמעסיקים, כיוון שממילא יש ביניהם דיבור על האוכלוסייה הספציפית הזאת. זה יכול להביא אולי לפתרון העניין הזה, כאשר הם ייפנו בנושא המנגנון וגם בנושא ההסדר של השלמת הכנסה.
יואב גפני:
אני רוצה לומר משהו כללי לכל הדיון. עלו כאן שתי שאלות שהן נפרדות. ראשיתו של הדיון עוד בישיבה הקודמת הייתה האם בשאלה האם קרנות הפנסיה לא מקבלות בעלי שכר נמוך, ומה שאנחנו ניסינו לומר כאן, ואני מבין שנציגי כל הצדדים כאן אומרים, שאין בעיה ושאם יש בעיה, לפחות אגף שוק ההון מזמין לפנות אליו.
היו"ר חיים כץ:
את זה אתה אומר וגם הם אמרו.
יואב גפני:
אגב, זה מתחבר לדברים האחרונים של חברת הכנסת יחימוביץ שאומרת שמי שלא הייתה לו פנסיה בעוד 30 שנים, אם לא היה נכנס הסכם פנסיה חובה, היה מקבל קצבה מהביטוח הלאומי אבל כעת יקבל פנסיה ולכן לפחות ככל שהדבר נוגע לקצבת השלמת הכנסה, כי הרובד הראשון הוא פלט, אולי יקוזז לו משם משהו ואת זה אולי יש מקום לכמת.
היו"ר חיים כץ:
היא אמרה גם שהוא יאבד את הזכויות שיש לאלה שמקבלים השלמת הכנסה כמו מסים עירוניים, תרופות וכולי.
יואב גפני:
כל הדבר הזה יושב על ההנחה שהוא אכן יקבל פנסיה שהוא לא היה מקבל, ואם זה המצב, הרי אנחנו מקבלים את ההנחה שאנשים שמצטרפים למעגל המבוטחים בפנסיה מהווים ציבור רחב של עובדים.
הסוגייה השנייה שלא הועלתה על ידי הוועדה כמו שהועלתה על ידי הצדדים, למרות שהיא באה לידי ביטוי בדוגמה הקונקרטית שחברת הכנסת יחימוביץ הביאה בישיבה הקודמת, שיש מבוטחים שלא מוכנים להיות מכוסים.
שלי יחימוביץ:
אמרת משפט לא סגור, בעניין של הביטוח הלאומי והקצבה שהם היו זכאים לה אלמלא הם היו מבוטחים.
יואב גפני:
אני מנסה לומר שהשאלה הראשונה בעצם אומרת שהרי יש בעלי שכר נמוך שלא מצטרפים לקרן הפנסיה. אם כך, למעשה לא תהיה לנו בעיה אם לא תהיה להם פנסיה.
שלי יחימוביץ:
הם גם צודקים.
יואב גפני:
אם הם אכן מצטרפים ותהיה להם פנסיה, תיווצר אותה בעיה לכאורה שהעלתה חברת הכנסת יחימוביץ לפיה חלק מהזכויות שהם יהיו זכאים מהביטוח הלאומי יקוזזו, ולכן זה יושב על ההנחה שלמעשה מי שלא היה אמור לקבל פנסיה, יקבל פנסיה וזה יושב על הנחה שלמעשה הולך ומצטרף ציבור גדול מאוד של מבוטחים לקרנות הפנסיה.
לגבי השאלה הראשונה, אני שוב חוזר ואומר שמבחינתנו כאגף שוק ההון, אנחנו מזמינים את הוועדה וכל אדם לפנות אלינו.
שלי יחימוביץ:
לא הבנתי מה אמרת על אותו ציבור.
יואב גפני:
זה היה כהערת אגב. בהערת אגב אמרתי שאת לא יכולה לומר שיהיה כאן ציבור, מצד אחד אנשים לא מצטרפים לקרנות הפנסיה, ומן הצד השני אותם אנשים תהיה להם יותר פנסיה בעתיד. כדי שתהיה להם יותר פנסיה בעתיד שתקוזז על ידי הביטוח הלאומי, זה אומר שבאמת באופן אמיתי נצברת להם פנסיה. זה לא שהם לא מצטרפים.
שלי יחימוביץ:
אני מדברת על אלה שכן הצטרפו.
יואב גפני:
את מכירה בזה שמצטרף ציבור.
שלי יחימוביץ:
בטח שאני מכירה בזה.
יואב גפני:
לגבי השאלה הראשונה אני אומר שאנחנו לא רואים בעיה. פנינו לכל קרנות הפנסיה, ואם יש דוגמאות קונקרטיות, אנחנו מזמינים לפנות אלינו עם הדוגמאות הקונקרטיות לגבי קרנות הפנסיה.
בהמשך לדברים של אבי עייש, בוודאי קרנות הפנסיה שיש להן הסכם עם ההסתדרות, מחויבות בהתאם להפרשות של פנסיה חובה לקבל עובדים.
לגבי השאלה השנייה וזאת שאלה רחבה שהיא מעבר לקרנות הפנסיה, האם יש לחייב עובדת בשכר נמוך שלא מעונינת להיות מבוטחת בביטוח פנסיוני, כן להיות מבוטחת.
שלי יחימוביץ:
החוק לא חל על העובדת אלא הוא חל על המעביד.
יואב גפני:
החוק חל על המעביד ולמעשה מחייב אותו להפריש חלק מן השכר שלה ולקבל את ההסכמה שלה והיא לא יכולה לצאת מזה. השאלה אם זה נכון או לא נכון לצרף אותה, בין אם היא רוצה ובין אם היא לא רוצה בכך. ההסכם וצו ההרחבה אמרו שעובד כזה לא יכול לבחור להשתחרר מן הזכות הזאת להפקיד לקרן פנסיה.
שלי יחימוביץ:
זאת חובה שחלה על המעביד.
יואב גפני:
זאת חובה שחלה על המעביד שהעובד לא יכול לפטור אותו ממנה.
קריאה:
זאת גם חובה על העובד.
היו"ר חיים כץ:
מאחר שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו, אני יושב ושומע איך אנחנו מגדירים פנסיה, כי מ-1995 לאף אחד כבר לא תהיה פנסיה אלא לכולם יש תוכנית חסכון אישית, אין יותר ביטוח הדדי אלא לכל אחד יש ביטוח אישי כאילו הוא קנה מניות של בנק הפועלים או בנק אחר.
שלי יחימוביץ:
אבל לא כולל הקרנות הוותיקות.
היו"ר חיים כץ:
לא. הוותיקות זאת אופרה אחרת. אני מדבר על אלה שהתחילו לעבוד מינואר 1995. עד ינואר 1995 זאת אופרה אחרת.
שלי יחימוביץ:
אנחנו מסודרים אבל העוזרים הפרלמנטריים שלנו כבר לא מסודרים.
היו"ר חיים כץ:
אף אחד לא. גם לא הילדים שלנו. גם אלה שחוסכים הרבה, אני לא בטוח שתהיה להם פנסיה. הרבה מאוד קרנות הפסידו בחודש אחד 10 אחוזים. אם אתה חוסך 40 שנים והפסדת 10 אחוזים בחודש, הפסדת 4 שנות חסכון.
שמענו כאן שאין בעיה. יחד עם זאת, יש בעיה. הוועדה תוציא מכתב לביטוח הלאומי. אם אנחנו רוצים באמת לעזור לאנשים האלה, זה לא לקיים עוד ישיבה ועוד דיון אלא לנסות לראות איך אנחנו פותרים את העניין הזה בביטוח הלאומי. ראיתי כאן הצעות חקיקה לגבי זה שפנסיה עד גובה מסוים לא תיחשב כקיזוז מהשלמת ההכנסה ולא תפגע בזכויות שיש לאנשים האלה.
שלי יחימוביץ:
הצעת חוק שלך?
היו"ר חיים כץ:
כן, אני הגשתי אותה.
שלי יחימוביץ:
למה לא צירפת אותי?
היו"ר חיים כץ:
בשמחה אצרף אותך.
אנחנו נוציא מכתב לביטוח הלאומי. אנחנו שמחים שאתם אומרים שאין בעיות, ואולי, אם הכנסת לא תסגור את ימיה, נקיים כאן דיון נוסף ונראה אם באמת יש זחילה מעבר ל-100-130 אלף אנשים. אתה תערוך בדיקה כמה עובדים מסודרים או לא מסודרים עובדים במשק הישראלי ולמרות פנסיית חובה אין להם פנסיה בכלל.
אלון זילברשץ:
להצעה שלנו אתה לא מתייחס?
היו"ר חיים כץ:
לא. עכשיו לא. לא להצעה שלכם ולא להצעה של אלה שלא באו.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:30