פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום י"ג בסיוון התשס"ח (16 ביוני 2008), שעה 11:40
סדר היום:
תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (הון עצמי וביטוח), התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
ראובן ריבלין – מ"מ היו"ר
יצחק אהרונוביץ
טלב אלסאנע
אבישי ברוורמן
אלחנן גלזר
יצחק זיו
דב חנין
ישראל חסון
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
מוזמנים:
שמשון אלבק, היועץ המשפטי, רשות ניירות ערך
עו"ד דניאל רימון, ממונה על החקיקה, רשות ניירות ערך
איטה שוחט, מנהלת המחלקה לרישוי ופיקוח על מנהלי תיקים ויועצי השקעות, רשות ניירות ערך
אלחנן הרמור, סגן מנהלת מחלקה לרישוי ופיקוח על יועצים ומנהלי השקעות, רשות ניירות ערך
עו"ד שרה קנדלר, סגנית היועץ המשפטי, רשות ניירות ערך
שולמית דוידסון, מתמחה, רשות ניירות ערך
בועז רדי, מנהל אגף רגולציה, בנק הפועלים
חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים
ייעוץ משפטי:
מירב תורג'מן
מזכירת הוועדה:
ליאת קרפטי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות
(הון עצמי וביטוח), התשס"ח-2007
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בתקנות הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות (הון עצמי וביטוח),התשס"ח-2007.
ראובן ריבלין:
כל הנוגעים בדבר נמצאים כאן?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הם הוזמנו והם יודעים שעל זה מדובר.
ראובן ריבלין:
צריך לשאול אותם אם הם מסכימים או לא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
קודם כל נשמע את עורך-דין אלבק שיציג את הנושא.
שמשון אלבק:
התיקון הזה שאנחנו מבקשים כאן כרגע לאשר הוא תיקון שנוגע להון העצמי ולביטוח של מנהלי תיקים כאשר העניין העקרוני כאן הוא – ועוד מעט יציגו את זה אנשי הביקורת אצלנו – שזיהינו שיש בעיה עם ההון העצמי ועם הביטוח והחשש הגדול הוא שמשקיעים ששוכרים מנהלי תיקים לעבוד בשירותם, במידה שמנהלי התיקים ברשלנות או ביותר חמור מזה יאבדו את כספם של הלקוחות, לא יהיה ללקוחות מאיפה להיפרע. זה הדבר הבעייתי. אנחנו נועדנו על מנת להגן על האינטרס הזה ואת האינטרס הזה אנחנו מבקשים לשפר לאור מה שלמדנו מתוך מה שקורה בשוק.
אני מבקש מאלחנן שיושב כאן, שהוא אחראי על הביקורת במחלקת הייעוץ של רשות ניירות ערך, לומר כמה מלים על מה שהוא זיהה בשוק ולאחר מכן דניאל או שרה תציג את ההסדר המוצע.
ראובן ריבלין:
למי העניין הזה נוגע? הדבר נוגע להון העצמי של מנהלי התיקים?
דניאל רימון:
מנהלי התיקים.
ראובן ריבלין:
אלה הבנקים?
שמשון אלבק:
לא. מנהלי תיקים עצמאיים.
ראובן ריבלין:
אקסלנס.
שמשון אלבק:
לא, אקסלנס הוא גדול.
ראובן ריבלין:
איפה האנשים האלה?
טמיר כהן:
הם הוזמנו.
ראובן ריבלין:
ידידנו מאחד הבנקים אומר לי שלא הודיעו לו על הדיון הזה.
בועז רדי:
כן, אבל אין לי טענה כנגד זה. אני לא אומר את זה כטענה. אתמול התקשרו ואמרו לי שזה נמצא על סדר היום. שאל אותי חבר הכנסת ריבלין ממתי אני יודע על הישיבה ואמרתי שהודיעו לי על כך אתמול. לא הייתה לי טענה לאף אחד.
ראובן ריבלין:
יכול להיות שאותם אנשים לא הוזמנו ואם היו כאן, היו מתנגדים.
ניסן סלומיסנקי:
מאחר שמדובר על מנהלי תיקים בודדים, לא מדובר על החברות הגדולות, איך אתם בכלל יודעים להגיע אל כולם? אני לא יודע אם אתם יודעים לזהות אותם ואיך להודיע להם, אלא אם כן הודעתם לכולם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו הודענו לכולם. על מי אתה מסתכל עכשיו?<
ניסן סלומיסנקי:
אני שואל איך הודיעו להם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו הודענו לכל האנשים שנוגעים בדבר.
ניסן סלומיסנקי:
איך אתם יודעים להגיע אל מי שמנהל לי את התיק? איך אתם יודעים לאתר אותו?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הודענו לגופים מוסדיים.
ניסן סלומיסנקי:
אבל לא מדובר כאן על הגופים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה רוצה שיגיע מנהל התיק שלך?
ניסן סלומיסנקי:
יש איזה ארגון של מנהלי התיקים?
דניאל רימון:
יש ארגון. התקנות נמצאות באתר הרשות מזה חודשים רבים. הודעה על סדר היום של היום נשלח לכולם כמו ששולחים כרגיל. יחד עם זאת, אנחנו יודעים שזה הגיע לידיעתם כי אתמול מהקטנים פנו אל יושב ראש הרשות בבקשה לחולל תיקון בנוסח התקנות במקום שלא נראה להם ואנחנו מביאים אתנו תיקון שנראה לנו עונה לבקשה שהועברה ליושב ראש הרשות.
ראובן ריבלין:
זה מיתר את הצורך שלהם להופיע כאן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הם הוזמנו. יש להם זכות להגיב והם ויתרו על הזכות הזאת. כנראה שהם מסכימים.
דניאל רימון:
אני לא יכולה לומר ששלחתי אל מישהו מהם נוסח ושהוא אישר לי את הנוסח שנשלח אליו. את זה לא אמרתי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עם כל הכבוד, ועדת כספים היא לא תוכנית לפי בקשתך.
ראובן ריבלין:
אם הזמנת אותם, אין בעיה.
שמשון אלבק:
חלק מהאנשים התקשר והעיר הערות, אבל אני לא יכול להבטיח שכל אחד ואחד הוזמן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מיצינו את זה.
ראובן ריבלין:
לפני שאני אצביע, אם אני לא מבין אני אומר שיש אנשים שמבינים ואם הם לא מביעים התנגדות, אני מצביע, אבל אם הם לא יהיו, אני רוצה להבין כי אם אני לא אבין, אני לא אצביע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עורך דין אלבק, תגרום לכך שחבר הכנסת ריבלין יבין.
שמשון אלבק:
אני מבקש מהיושב-ראש שלוש דקות להציג את העניין. אלחנן יציג מה קרה בשוק ולמה באנו עם התיקון.
חבר הכנסת ראובן ריבלין מחליף את היושב-ראש סטס מיסז'ניקוב
אלחנן הרמור:
החוק למעשה קבע שני כריות ביטחון לטובת הלקוחות של מנהלי תיקים במקרה שיש נגדם תביעות מוצדקות כאשר כרית אחת היא כרית ביטחון להון העצמי וכרית ביטחון שנייה היא הביטוח. הביטוח מתחלק לשניים: רוב הביטוח שאנחנו דורשים שיהיה סכום מסוים והשתתפות עצמית שאנחנו גם קובעים היום בתקנות.
היו"ר ראובן ריבלין:
האם יש אחד מהכוחות הפועלים בשטח לא יוכל לעמוד בתנאי הסף שאתה קובע לו?
אלחנן הרמור:
שלא יכול לעמוד?
ניסן סלומיסנקי:
הוא עוד לא הגיע להון העצמי. בוא נשמע מה ההון העצמי שהם דורשים.
דניאל רימון:
במבחן ההון העצמי הקלנו.
אלחנן הרמור:
יש היום כ-240 חברות. אנחנו לא מודעים לבעיה של מישהו שההון העצמי הנדרש של 240 אלף שקלים מהווה עבורו מחסום.
ניסן סלומיסנקי:
לא משנה כמה הוא מנהל?
אלחנן הרמור:
נכון, אבל לכן יש את הביטוח.
היו"ר ראובן ריבלין:
מי שאין לו 240 אלף שקלים אתה רוצה שינהל השקעות?
דניאל רימון:
זה איזשהו סף רצינות בסיסי.
ניסן סלומיסנקי:
הוא מנהל 2 מיליארד ודורשים ממנו הון עצמי של 240 אלף שקלים?
אלחנן הרמור:
כן. ההון העצמי הוא נמוך ובוודאי לחברות גדולות.
לגבי הביטוח. הביטוח משתנה בהתאם לגובה הנכסים המנוהל כאשר היום מקובל בענף הביטוח מסוג זה שככל ששווי הנכסים המנוהל גבוה יותר, כך הסיכון באופן יחסי קטן. כלומר, היום התקנות דורשות – וכך נכתבו התקנות – שבשקל הראשון מבטחים ב-9 אחוזים מהסכום ובשקל האחרון מבטחים 3 אחוזים מהסכום. כלומר, חברה מאוד גדולה, על כל שקל נוסף היום, לפי התקנות שהיא מנהלת, היא עושה ביטוח של עד 3 אגורות.
ניסן סלומיסנקי:
איפה המעבר? באיזה סכומים זה המעבר?
אלחנן הרמור:
יש כמה מעברים בדרך ויש מדרגות. המעברים הם ב-100 מיליון, 300 מיליון ו-600 מיליון נדמה לי כאשר המדרגה העליונה היא בסביבות 600 מיליון.
אנחנו מציעים בהצעה הזאת, אחד התיקונים שאנחנו מציעים, בגלל שהיוזמה באה מהחברות שמצאו קושי לאתר חברות ביטוח שמוכנות לבטח אותם בסכומים גדולים וגם הפרמיות הן מאוד גבוהות בהתאם, בדקנו את הנושא הזה ומינינו ועדה. הוועדה קבעה שאפשר יהיה לקבוע גג. שמי שמנהל עד מיליארד, הביטוח שלו הולך ועולה עם הסכום, ומעבר למיליארד, אפשר לקבע את הביטוח ב-30 מיליון שקלים.
היו"ר ראובן ריבלין:
הואיל ויש לנו את פרשת חפציבה, ואני לוקח אותה כדוגמה, מי מפקח על כל נושא הביטוח שאתם מציגים אותו כתנאי סף? האם אני יכול בלי ביטוח לעשות את העסקה?
שמשון אלבק:
אנחנו מפקחים עליו. חד משמעית. אנחנו דואגים לכך שמי שצריך לעשות לו ביטוח של 30 מיליון שקלים, יהיה לי ביטוח על 30 מיליון שקלים. לא רק זה אלא התקנות האלה הולכות צעד אחד קדימה ואומרות שאנחנו גם מחייבים אותו להפקיד בטוחה שהוא ישלם את ההשתתפות העצמית שלו על מנת שלא יהיו שום משחקים בעניין הזה. הסכום הזה הוא אכן כרית ביטחון לטובתם.
דניאל רימון:
החל מגובה מסוים.
ניסן סלומיסנקי:
יש לי מישהו שמנהל לי את התיק. מה הוא צריך? הוא צריך שיהיה לו 240 אלף שקלים הון עצמי.
דניאל רימון:
לפחות.
ניסן סלומיסנקי:
הוא צריך לעשות ביטוח.
דניאל רימון:
כן.
אלחנן הרמור:
אם הוא מאוד קטן, הוא עושה ביטוח מינימלי של מיליון ו-114 אלף שקלים נכון להיום.
ניסן סלומיסנקי:
בהצעה שלכם.
אלחנן הרמור:
בהצעה שלנו זה נשאר אותו הדבר. מה שאנחנו משנים זה את הגג העליון. חברות שמנהלות מעל מיליארד, מדובר בסך הכל ב-26 חברות שהיום מנהלות מעל מיליארד. אותן חברות הביטוח שלהן יעצור ב-30 מיליון שקלים.
דניאל רימון:
אבל צריך ללוות את זה בחוות דעת הדירקטוריון שהסכום הזה מספק כדי לכסות את החבויות הביטוחיות. קודם היה 240 מיליון וזה היה נגזר. קודם היה סכום גבוה בהרבה של הון עצמי אבל לא היה נדרש חוות דעת של הדירקטוריון.
היו"ר ראובן ריבלין:
וזה שינוי.
דניאל רימון:
זה שינוי אחד שנעשה.
היו"ר ראובן ריבלין:
זאת החלופה למה שהיה קודם.
דניאל רימון:
כן.
ניסן סלומיסנקי:
כמה הוא צריך לשלם בביטוח?
אלחנן הרמור:
ביטוח הוא 9 אחוזים.
שמשון אלבק:
אדם מנהל תיקים ב-10 מיליון שקלים, הוא שם ביטוח על מיליון ו-120 אלף שקלים והוא צריך גם לשים ביטחון על השתתפות עצמית שלו.
ניסן סלומיסנקי:
אם אותו מנהל תיקים קשור עם חברה גדולה יותר, זה כאילו שייך לחברה?
שרה קנדלר:
כל מנהל תיקים עובד במסגרת חברה. במסגרת החוק הוא צריך לעבוד עם חברה.
דניאל רימון:
אנחנו מדברים על מנהלי תיקים ולא על יועצים. מנהל תיקים לא יכול לעבוד עצמאית. הוא עובד בתוך חברה.
ניסן סלומיסנקי:
חברה בבורסה?
שמשון אלבק:
לא. חברה.
דניאל רימון:
היחיד שעובד בתוך החברה לא חייב בביטוח באופן עצמאי אלא החברה שבה הוא מועסק, היא זו שחבה בחובת הביטוח.
אבישי ברוורמן:
אני מאוד שמח על מה שנעשה, אבל אני מסתכל על דוגמאות שקורות. אני לוקח דוגמה בלי לדעת את המקרה אבל כמשל ולא כעובדה. היה לנו את הסיפור של כתב תביעה, שאני לא יודע אם יש בו אמת או לא אמת, בנושא של פרשת מרץ השקעות. זאת חברה קטנה, זה ברוקר קטן. כתב התביעה בעצם אומר, וכאן השאלה שלי אם כל התקנות האלה פועלות – ואינני אומר שזה נכון ויושבים כאן הרבה עורכי דין ואחרים – שאפשר לנהל סכומי עתק בלי פיקוח, בלי לשנות את הניהול. אני לא רוצה לקרוא כאן את כתב התביעה כי אינני יודע אם הוא נכון או לא, אבל הדברים האלה עלו לידיעת הציבור. לי לא ברור אם כל התקנות והשיפורים שקורים כאן, האם אנחנו לא מגיעים למצב שבכל זאת אנחנו נותנים לקטנים לעתים כאשר אין מערכת בקרה ואכיפה אמיתית ואני לא רואה איך הדברים האלה נפתרים.
היו"ר ראובן ריבלין:
מטפלים בהם רק בדיעבד.
אבישי ברוורמן:
בדיעבד. לכן השאלה היא האם באמת שקלתם את כל הדברים האלה והאם עדיין במסגרת התקנות האלה אין שיפור שמתבקש. כמובן שיש פה שיפור אבל את הדוגמה הזאת למשל, ויש דוגמאות רבות כאלה, איך אתם מתקדמים כי אי אפשר תמיד לפתור את כל הבעיות, אבל זה פשוט עלה לאחרונה בציבור וזה גם מטריד אותי כי אני עדיין לא רואה את העסק הזה סגור.
אלחנן הרמור:
אני רוצה לענות לא לגבי הדוגמה הספציפית אבל דברים מהסוג הזה שעולים אצלנו, אנחנו בהחלט יכולים לומר לגבי מה שידוע לנו היום מהתביעות, ולא כל התביעות מגיעות לידיעתנו, שהביטוחים הם בסכומים מספיקים כדי לכסות אותם. אנחנו מפקחים באופן שוטף גם על מרץ השקעות ועל חברות דומות ואנחנו בודקים שיש להן את הביטוח. פעם בשנה הם חייבים להגיש לנו דוח.
היו"ר ראובן ריבלין:
מהבוקר לצהרים הדברים יכולים להשתנות.
אלחנן הרמור:
נכון.
היו"ר ראובן ריבלין:
יש ברוקר שבבוקר עושה מאה מיליון ובצהרים מעל מאה מיליון. איך אתה יכול לבדוק. אימת החוק היא על כל אחד וזה בסדר, אבל אין לכם את הדרך לבוא ולבדוק שאכן הוא מיושם לפני כל עסקה ועסקה כאשר הסכומים משתנים.
אלחנן הרמור:
לא, סכום שווי הנכסים המנוהל אמנם משתנה אבל הוא לא משתנה בצורה קיצונית מיום ליום כי אנחנו מסתכלים על סך כל הכסף שהוא מנהל. אם הוא מנהל היום מיליארד, סביר להניח שמחר הוא ינהל מיליארד ועוד 20 מיליון או פחות 20 מיליון ולא 20 מיליארד. החברה מחויבת כל יום לבדוק ולדעת שהיא עומדת בדרישות.
היו"ר ראובן ריבלין:
אם הוא לא עמד בדרישה פעם אחת ואתם תפסתם?
אלחנן הרמור:
הוא מקבל קנס ואנחנו גם שוללים רשיון במקרים מסוימים. אני יכול לומר שאנחנו מבטלים רשיונות למי שלא עומד בתנאים.
אבישי ברוורמן:
מה הסטטיסטיקה האמפירית שיש לכם מהעבר?
אלחנן הרמור:
אני מדבר מתוך זיכרון. מדובר במספר חברות בודדות, ארבע-חמש חברות בשנה שעברה שבדקנו שלא עמדו בדרישות הביטוח. אלה שעדיין נכון להיום לא עמדו בדרישות הביטוח, אנחנו פועלים לביטול הרשיון שלהן ואלה שבעבר לא עמדו ותיקנו, אנחנו מטילים עליהן קנס על כך שהן לא דיווחו לנו. הן אמורות לדווח לנו מיידית ברגע שהן לא עומדות בתנאים. מי שלא דיווח לנו בעבר, יש לנו סמכות להטיל עליו קנס. זה משהו שאנחנו עושים באופן שוטף. אנחנו יושבים עם החברות האלה. ברור שתמיד יכולה להיות חברה שאחרי שבדקנו אותה, היא תבטל את הביטוח.
יעקב ליצמן:
אני רוצה לשאול שאלה לא ממין העניין. קראתי היום בעיתון שרשות ניירות ערך עומדת לחקור את יונה מחפציבה. אני שמח על כך, אבל מה שמפריע לי שהישיבה הראשונה שהייתה באולם ההרצאות, שם אני תקפתי את רשות ניירות ערך ואז משה טרי אמר לי לפרוטוקול שהוא לא קשור ואין לו מה לחקור. מה קרה היום שיש מה לחקור?
שמשון אלבק:
מר יונה ככל הנראה לא היה מקבל רשיון לניהול תיקים, אם אנחנו מדברים על זה, אבל לא זאת השאלה.
יעקב ליצמן:
יש לי את הפרוטוקול.
שמשון אלבק:
אני אענה. הנפילה של חברות הבנייה של בועז יונה אינן בעיקרן או כולן כמעט, חוץ מאשר אחת, חברות ציבוריות אלא אלה הן חברות פרטיות ולקריסה העצומה ולכל מי שנשאר אחר כך ללא בית, אין לרשות ניירות ערך דבר וחצי דבר מכיוון שמדובר בחברות פרטיות.
יעקב ליצמן:
הבאתי לדיון אז מסמך שהודלף לי מאיזשהו מקום שהוא הבריח 12 מיליון דולר לחוץ לארץ ועל זה ביקשתי בדיקה. אז צעק עלי מר טרי שהוא לא מעורב בזה ואין לו שום שייכות לכך, כך שאין לו מה לבדוק. מה קרה היום שיש מה לבדוק?
שמשון אלבק:
מר יונה היה בעל שליטה בשלוש חברות, שתיים מהן חברות שהנפיקו איגרות חוב לציבור וככאלה הן חברות מדווחות לרשות ניירות ערך רשות ניירות ערך מפקחת עליהן. אחת מהחברות האלה אכן העבירה 12 מיליון דולר ורשות ניירות ערך חוקרת את הפעילות בשלוש החברות האלה והייתה מעורבת.
יעקב ליצמן:
למה הוא לא אמר את זה אז? למה הוא תקף אותי? אני הבאתי לו מסמך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב שב לנהל את הישיבה
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבין שהגעתם לחפציבה. אני רוצה לומר לחבר הכנסת ליצמן, כיוון שזה בנפשך הנושא הזה, שחבר הכנסת מרציאנו הקים שדולה למען שכונת מצליח ברמלה של חפציבה. אנחנו פתרנו בעזרת בנק לאומי – ויושב כאן נציג של בנק הפועלים אבל אני נותן קרדיט למנכ"לית בנק לאומי, גליה מאור – את המשבר הזה תוך יום. זאת רק דוגמה לממשלה איך מוסד פרטי, שהוא בכלל לא מחויב בכל הדברים האלה, פותר בעיות תוך יום והממשלה סוחבת עם 25 מיליון שקלים אלה תקופה כל כך ארוכה.
ראובן ריבלין:
כמה זה עלה להם?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הרבה. הרבה יותר מ-25 מיליון שקלים. אנחנו מדברים על מוסד פיננסי פרטי והם עשו את זה תוך יום.
ראובן ריבלין:
יישר כוח.
ניסן סלומיסנקי:
הממשלה מפחדת ליצור תקדים.
ראובן ריבלין:
האם אתה רוצה להצביע? אני מצביע בעד. אם יש בעיה ואתם צריכים הצבעה בעד, תקראו לי.
דניאל רימון:
אלחנן דיבר על צד אחד של התיקון שהוא קביעת תקרה של 30 מיליון שקלים בליווי הכרזת דירקטוריון. אנחנו קובעים שההשתתפות העצמית תהיה כנגד בטוחה. יחד עם זאת, אפשר שחלק ממנה יהיה שלא כנגד בטוחה וזה עד גובה של 2 אחוזים מההון העצמי כאשר למעלה מ-2 אחוזים מההון העצמי או מיליון שקלים, לפי הנמוך מביניהם, תידרש עדיין בטוחה כנגד ההשתתפות העצמית.
מירב תורג'מן:
וזה השינוי ביחס לתקנות שהונחו על שולחן הוועדה כבר בינואר.
דניאל רימון:
נכון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מצביעים על אישור תקנות הסדרת תקנות העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תוקף השקעות (הון עצמי וביטוח) (תיקון), התשס"ח-2007.
ה צ ב ע ה
אושר פה אחד
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:05