פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 612
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ז בסיוון התשס"ח (30 ביוני 2008), שעה 10:40
סדר היום:
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 41) (שירות סינון של תכנים בלתי הולמים לקטינים באינטרנט), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת אמנון כהן
(פ/892)
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
אבשלום וילן
אמנון כהן
יעקב כהן
רונית תירוש
מוזמנים:
אריאל אטיאס - שר התקשורת
עו"ד נוגה רובינשטיין - יועצת משפטית, משרד התקשורת
עו"ד חיים גירון - סמנכ"ל בכיר באגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת
עו"ד ליאת גלזר - לשכה משפטית, משרד התקשורת
עו"ד שריל קמפינסקי - לשכה משפטית, משרד התקשורת
עו"ד דולי דדון - ממונה פיקוח שירותי ציבור, משרד התקשורת
יצחק אלחרר - מנהל מטה שר התקשורת
פיני יצחקי - יועץ שר התקשורת
יחיאל שבי - משרד התקשורת
רונה קברטף - מתמחה, משרד התקשורת
גלית לובצקי - מתמחה, המחלקה האזרחית, משרד המשפטים
עו"ד דנה נויפלד - משרד המשפטים
אדי הררי - פרוייקט תהילה, משרד האוצר
אורי ישראלי - רכז תקשורת אגף תקציבים, משרד האוצר
סיגלית סובל-סביון - נציגת מינהל מערכות מידע, משרד החינוך
בלה שניידר - מנהלת חטיבת יישומים, מינהל תקשוב ומערכות מידע, משרד החינוך
אליזבת גלאון - מדריכה ארצית משפ"י, משרד החינוך
איתי נגלר - מנהל התוכן של אתר האינטנט "תפוז"
עו"ד שירלי שנירמן - יועצת משפטית, אתר האינטרנט "תפוז"
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
עו"ד רון גזית - לשכת עורכי הדין
עו"ד אבנר פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח
שוקי פלג - חבר הנהלת אשנ"ב (אנשים למען שימוש נבון באינטרנט)
מיטל גרייבר שוורץ - מנהלת תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי
מעיין כהן - כתבת אינטרנט ב-The Marker
לירון גולדנברג - מנהל תחום רגולציה, פלאפון
יהל בן נר - מנהלת מחלקת רגולציה, פרטנר תקשורת
ד"ר נמרוד קוזלובסקי - עורך דין, חברת פרטנר
ידידה רחל וולף - המטה למאבק בסחר בנשים
אלה איל - המטה למאבק בסחר בנשים
פרופ' יחיאל לימור - חבר נשיאות מועצת העיתונות
ד"ר ציפי ישראלי - מרצה לתקשורת במכללת אריאל
יהונתן קלינגר - קואליציית הבלוגרים
ערן בלושטיין - תפנית
נועה לביא - כתבת תרבות, ידיעות ת"א
בוריס בולטיאנסקי - בעל טור בנושא קהילות מקוונות באתר וואלה
אילנה תמיר - מנהלת מערכת הבלוגים ישרא-בלוג בפורטל נענע 10
אסף כסלו - כתב Jerusalem Post
דור צח - כתב גלי צה"ל
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: יפה קרינצה
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 41) (שירות סינון של תכנים בלתי הולמים לקטינים באינטרנט), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת אמנון כהן
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אמנון כהן. התקיימו כבר מספר דיונים בהצעת החוק והיא אושרה ב-27.2.2008 בקריאה הראשונה במליאת הכנסת.
אין לי שום כוונה לפתוח מחדש את כל הדיון בהצעת החוק בהיבט הערכי. אני חושב שכל הטענות נשמעו כאן, וגם אני הבעתי את דעתי, שבאופן אישי אני מתנגד להצעת החוק. אני חושב שהיא מתערבת באופן מוגזם בחירויות הפרט, אבל לא נחזור עכשיו על כל הטיעונים.
בישיבה האחרונה, שבה התקיימה הצבעה בוועדה, העלינו מספר בקשות, הצעות ורעיונות לשינויים, שגם אם יושג רוב קואליציוני, לפחות שהפגיעה לא תהיה כל כך קיצונית, כמו שלדעתי היא היתה. היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה לכתוב חוות דעת חוקתית לגבי הנוסח שאושר אז לקריאה הראשונה.
מאז היה דיאלוג בינינו – גם עם משרד התקשורת וגם עם מציע החוק, חבר הכנסת כהן – ולפני שנתחיל את הדיון היום אבקש לשמוע מחבר הכנסת כהן וממשרד התקשורת האם הגרסה שמונחת כרגע לדיון היא אותה גרסה שהיתה בעבר או שאתם מבקשים להציע בה שינויים. בבקשה, חבר הכנסת כהן.
אמנון כהן:
תודה, אדוני היושב ראש, כבוד השר. החוק נולד מבחינה ערכית, כדי לשמור על ילדי ישראל. אדוני זוכר שהצעת החוק המקורית דיברה על זיהוי ביומטרי. המטרה היתה למצוא דרך טכנולוגית להגן על הילדים מפני אתרים או תכנים פוגעניים. לאחר דין ודברים שינינו את הצעת החוק כבר לקריאה הראשונה, וכבוד השר גם העביר החלטת ועדת שרים אחרת, נוספת, אחרי ששינינו את הגרסה. המטרה היא לשמור על הילדים.
אני מודה שהגשתי הצעת חוק ראשונית שהיתה פוגענית מאוד מבחינת הציבור, זיהוי ביומטרי. הבאתי את זה כי חשבתי שאם לא נחוקק חוק רציני ובטוח כדי לשמור על הילדים זה לא ירקום עור וגידים. גם לפני כן, אדוני היושב ראש, בשבתי על כיסא יושב ראש הוועדה, ניהלתי דיאלוג עם ספקי האינטרנט שימצאו בעצמם דרכים על מנת לשמור על הילדים. כל דרך היא מקובלת.
איגוד האינטרנט, שאמור לתת פתרון לציבור הרחב, אמר לי מראש שהוא לא יכול לתמוך בהצעת החוק שלי. הבנתי את זה, אבל הוא צריך לתת פתרון לציבור. פתרון לא ראיתי, חוץ מאיזו הסברה שהוציאו, שגם היא לא היתה מסיבית אלא פרוספקט קטן שהביאו להראות לי. אני ראיתי אותו, לא ראיתי שאזרחי מדינת ישראל קיבלו את זה לביתם. בגלל שיש פה כשל שוק ויש פה ניצול לרעה של ספקי אינטרנט, שבצע כסף זה מה שחשוב להם ולא אכפת להם מילדי ישראל, לכן בא החוק.
ישבתי כבר למספר דיונים עם היועצת המשפטית של הוועדה והייתי בקשר רציף עם משרד התקשורת, מול השר והמנגנון המקצועי שלו, עם היועצת המשפטית של המשרד, נוגה, שעשתה עבודה מצוינת. המטרה היתה שזה יעמוד גם במבחנים משפטיים ושזה יהיה באופן מידתי. אני לא רוצה לפגוע במטרה של שמירה על הילדים, אבל אני רוצה לתת את הביטוי הנכון, שנוכל לעמוד עם החוק הזה גם במבחן בג"ץ.
גם היועצת המשפטית של הוועדה עשתה עבודה. ישבנו יחד כמה פעמים, בשיתוף פעולה עם משרד התקשורת, והגענו להבנות שאפשר יהיה לחיות אתן, וזה גם מתואם עם שר התקשורת. חשוב לי שמפה יצא חוק שמצד אחד ישמור על הילדים, אבל שמצד שני לא יהיה פוגעני מדי לגבי כלל החברה הישראלית. אני דואג דווקא לאותם אנשים שאין להם מודעות וידע להגן על הילדים. כמובן, אנשים שיודעים לחנך את הילדים, זכותם לומר: אני יודע את זה, אל תתערב לי. לכן יהיה מסמך שאדם יוכל לחתום עליו ובו לבקש שהאתרים יישארו פתוחים, וזה מה שיהיה. אבל מי שלא יודע, שיהיה לו את הכלי ויוכל לקבל סיוע של המדינה של המדינה או של ספק האינטרנט בפיקוח המדינה, או בבית או דרך החברה שמספקת את שירות האינטרנט.
הייתי מבקשת שהיועצת המשפטית של הוועדה תאיר את עינינו, שישמעו וידעו ונוכל לראות איך זה נכנס לבסיס החוק, איך מתקנים חלק מהדברים. המטרה היום היא לסיים את שלב ההבנות ההדדיות, הקמת המועצה, הרכב המועצה שתקבע לגבי התכנים הפוגעניים לילדים. זה עולם דינמי, עולם טכנולוגי, אחת לפרק זמן מסוים הם צריכים להתכנס, לראות איזה תוכן ייכנס לפול הזה ואיזה תוכן אפשר להוציא. נדון לגבי המועצה, מה יהיה בחקיקה, מה יהיה בתקנות. את הדברים האלה צריך ללבן היום.
המטרה היא להכין את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, עם סגירת דברים שנשארו פתוחים, כדי שבפעם הבאה כבר נבוא לידי הבנה והצבעה.
היו"ר גלעד ארדן:
אלה לא הבנות שהגענו אליהן.
אמנון כהן:
אני, המציע.
היו"ר גלעד ארדן:
קיימת דיאלוג עם היועצת המשפטית של הוועדה כי רצית למתן את הפוגענות של הצעת החוק, ואלה הדברים שהסכמת להם.
אתי בנדלר:
בעת הדיון האחרון שהיה בוועדה אושרה הצעת החוק לקריאה ראשונה. לצערי, לא הייתי בישיבה, אבל בדברי ההסבר ציינתי בפסקה האחרונה שבעת הצעת הכנת החוק לקריאה הראשונה לא נדונו בוועדת הכלכלה של הכנסת השאלות החוקתיות שהצעת החוק מעלה, ובין היתר טענות שהועלו בדבר פגיעה אפשרית בחופש הביטוי, בזכות לקניין ובהגנה על הפרטיות.
אחרי שהחוק התקבל בקריאה ראשונה במליאת הכנסת הודעתי ליושב ראש הוועדה ולחבר הכנסת היוזם, חבר הכנסת אמנון כהן, שבדעתי להניח על שולחן הוועדה חוות דעת חוקתית, משום שסברתי שלפחות לגבי חלק מההוראות הכלולות בהצעת החוק כפי שהיא ההצעה איננה יכולה לצלוח מבחני חוקתיות, איננה עומדת בהוראות חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, חוק יסוד: חופש העיסוק. בנוסף לכך, סברתי שהיא מעוררת בעיות בתחום קביעת הסדרים ראשוניים על-ידי הכנסת, כי הצעת החוק האצילה סמכות לשר לקבוע הסדרים ראשוניים.
התפתח דיאלוג ומצאתי אוזן קשבת אצל חבר הכנסת אמנון כהן. מה שסוכם זה הצעת חוק, שלהערכתי, יכולה לצלוח מבחנים משפטיים-חוקתיים. אני לא מביעה את עמדתי הפרטית, שהיא איננה רלוונטית. הנקודות העיקריות: בהתאם להצעת החוק היו אפשריות שלוש דרכי סינון אתרים. דרך אחת היא בציוד הקצה. זאת אומרת, על-ידי התקנת תוכנות סינון אצל המנוי; דרל שניה היא התקנה ברשת של אמצעי סינון על-ידי ספק שירותי הגישה; דרך שלישית היא דרך עלומה, דרך שהשר יקבע בתקנות.
היו"ר גלעד ארדן:
לא בתקנות, בדרך אחרת כפי שיקבע השר.
אתי בנדלר:
יקבע זה תמיד בתקנות. בנושא הזה חשבתי שמדובר בהסדר ראשוני, שבשום פנים ואופן אין להותיר אותו לתקנות. חבר הכנסת המציע הסכים, אני מניחה שבשיתוף עם השר, לרדת לגמרי מהדרך השלישית הזאת. זאת אומרת, אנחנו מדברים על שתי דרכים שייקבעו בחוק.
לעניין קביעת התכונות והמאפיינים של אמצעי הסינון, דרך הסינון של האתרים, אילו אתרים יסוננו וכו' – בהתאם להצעת החוק הדבר היה בסמכות השר. בהתאם למוסכם כרגע - הנושא עדיין לא קיבל ביטוי בנוסח, כי לא הספקתי להכין נוסח בעניין הזה, גם לא קיבלתי מנדט מהוועדה לצורך העניין הזה - הממשלה תמנה מועצה ציבורית שתמנה שבעה חברים: שלושה נציגי ממשלה, שיהיו נציגים של שלושה שרים שונים, וארבעה נציגי ציבור.
היו"ר גלעד ארדן:
ממשרדי המשפטים, החינוך והתקשורת.
אתי בנדלר:
נכון. ארבעה נציגי ציבור, שייצגו סקטורים שונים או דיסציפלינות שונות. תפקידיה של המועצה, כמו גם דרכי פעולתה ייקבעו בהמשך. לא קיבלתי עדיין הצעה מספיק מפורטת בעניין הזה. צריכים לפרט את זה ולהביא הצעה יותר מגובשת לקראת הישיבה הבאה.
על כל פנים, דובר בין היתר על כך שהמועצה הזאת תפעל בהתאם לאמות מידה מקובלות בעולם. אני חושבת שצריכים לכתוב: במדינות מפותחות, כדי שיהיה ברור לאיזה חלק בעולם ההצעה מכוונת.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא קיים במדינות המפותחות.
אתי בנדלר:
יש אמות מידה לקביעת סטנדרטים לסינון. דהיינו, אם אנחנו מדברים על מהם אתרים בלתי הולמים לקטינים.
הבעיה הקשה ביותר, לדעתי, בהצעת החוק כפי שהיתה נגעה למנויים קיימים, כי ברירת המחדל היא שעשתה את ההצעה. בעוד שלגבי מנויים חדשים הוצע שבעת ההתקשרות שלהם עם ספק הגישה לשירותי האינטרנט – ואזכיר שזה לא רק ספק הגישה לאתרי האינטרנט כי מדובר כאן גם על חברות הסלולר שמספקות שירותי גלישה באינטרנט – הם יצטרכו, כחלק מההתקשרות, להודיע אם הם מעוניינים או לא מעוניינים בסינון, ואם מעוניינים - באיזה סוג של סינון: בציוד הקצה או ברשת. ברירת המחדל לגבי מנויים קיימים, כפי שהוצעה בהצעת החוק, אמרה שאם הם לא יגיבו לפניית הספק אחרי מספר פעמים הם ייחסמו. זאת אומרת, הצעת החוק הציעה לכפות עליהם סינון.
מבחינתי, זה היה כמעט בלתי קביל לחלוטין. הצעת החוק, בנוסח שיונח בפני הוועדה לישיבה הבאה, אומרת שהספק יצטרך לפנות אליהם שוב ושוב, ככל שייקבע בתקנות, אבל אם הם לא יגיבו ולא יבקשו סינון – הם לא יסוננו, יישארו באותו סטטוס שבו היו קודם.
אלה עיקרי השינויים שסוכמו ואני הייתי חלק מגיבוש ההסכמות בעניין הזה. מעבר לכך אין לי מה להוסיף כרגע.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר, השינויים הם למחוק בסעיף 4ט(ב) את סעיף (3) – שזה ייעשה בדרך אחרת, כפי שיקבע השר. הסכמה שניה היא שלגבי מנויים קיימים, שהמנוי שלהם ממשיך להתקיים ולא פוקע
ומתחדש – שעל פי חוק עסקה קצובה רואים אותו כמעט כמנוי חדש - ככל שמשרד התקשורת או הספק שלהם ישלח להם הודעות והם לא יגיבו, עד שלא תהיה תגובה שהם מבקשים לחסום לא ברירת מחדל לפיה הם ייחסמו אוטומטית.
אתי בנדלר:
ברירת המחדל תהיה שהם יישארו באותו סטטוס שהיו בו קודם.
היו"ר גלעד ארדן:
והדבר השלישי הוא הקמת המועצה, שההרכב שלה – לא הפרסונלי אלא מאיפה יגיעו נציגיה - יהיה דבר שייכנס להצעת החוק. אני מבין שאין עוד חזרה לכנסת, מעבר למה שיאושר בחוק.
אתי בנדלר:
אפשר להחליט – אם הכנסת תחליט שהיא רוצה שזה ייקבע בתקנות באישור הוועדה אז זה יחזור לפה. הוועדה צריכה לקבוע כללים, זה ברור. ההצעה שהגיעה לוועדה אתמול אחר הצהרים אומרת שתפקידי המועצה הם קביעת תכונות ומאפיינים של אמצעי סינון ודרכי השימוש בהם, והיא תקבע את תפקידיה ואת המוטל עליה למימוש התכלית של הגנה על קטינים מפני תכנים בלתי הולמים, תוך שמירה על עקרונות של יצירה, חופש הביטוי ומגוון דעות. כאן, לדעתי צריך לכתוב: בהתאם לאמות מידה המוקבלות במדינות המפותחות. אבל ההצעה עדיין לא מספיק מגובשת בצורה שאפשר היה להניח אותה בפני הוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
בחקיקה ראשית אפשר להגיד "המדינות המפותחות"?
אתי בנדלר:
כן, בחוק התקנים יש שימוש במונח הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
תפקידי המועצה מופיעים בחקיקה ראשית.
נגה רובינשטיין:
המועצה, בניגוד לסמכויות של שרים, תפקידיה צריכים להיקבע בצוריה מפורשת. כלומר, תצטרך להיות עבודה לגבי הגדרת תפקידי המועצה ופעולתה. התבקשנו להביא עקרונות, כי יש מקום לדיון בעניין הזה, ואני מניחה שחבר הכנסת המציע והשר ידברו על זה. גם לגבי הנושאים שאתה הזכרת – בשלב הזה התבקשנו להביא עקרונות, וכך עשינו.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין שזה לא הנוסח הסופי, אבל משפט כמו "המדינות המפותחות" - - -
נגה רובינשטיין:
זה משפט שנמצא בחקיקה קיימת – אמות מידה המקובלות בעולם.
אתי בנדלר:
חוק התקנים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל כאן היא רוצה להכניס איזה חלק בעולם.
נגה רובינשטיין:
היום זה לא קיים בחקיקה הראשית.
אתי בנדלר:
אצטט לך מחוק התקנים: יאמץ המכון תקינה בין-לאומית הנוהגת בקרב המדינות המפותחות.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר. אם כן, לאחר שהוצגו ההבדלים שהמציע מבקש לעשות בהצעת החוק הדיון פתוח להתייחסויות.
רונית תירוש:
ברגע שתהיינה הגדרות יותר מדויקות לגבי תפקידי המועצה, זה כן יבוא לאישור הוועדה?
אתי בנדלר:
כל הנוסח יבוא לאישור הוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
המציע, יחד עם משרד התקשורת או בלעדיו – כפי שירצה – צריך לחזור לכאן עם נוסח סופי, להכניס להצעת החוק גם את הרכב המועצה וגם את תפקידיה וסמכויותיה.
רונית תירוש:
ולא יהיה לוועדה שום say בשום שלב אחר כך?
היו"ר גלעד ארדן:
זה מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. כרגע זה עוד לא הוכרע. זו עמדה ערכית של חברי הכנסת בעניין הזה.
אתי בנדלר:
אני חושבת שהנוסח היום לא מספיק ברור. כל התהליך של הפניה למנוי שיאמר אם הוא רוצה או לא רוצה, ורק אם הוא אומר שהוא רוצה סינון שואלים איזה סוג של אמצעי סינון הוא רוצה. הנוסח לא בהיר מספיק. אציע להניח בפני הוועדה נוסח אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
דבר אחד לא חודד, ואני אחדד אותו, זה שמה שנאמר על מנויים קיימים זה נכון, אבל מנויים חדשים או מנוי שהסתיימה תקופת המנוי שלו - ועכשיו, על-פי חוק עסקה קצובה, צריך לקבל הסכמה פוזיטיבית שלו להמשך המנוי, שזה כמו מנוי חדש - כל אלו, בלי שייתנו התייחסות האם לחסום אותם או להשאיר פתוח, אי-אפשר יהיה לחדש את המנוי שלהם.
אבנר פינצ'וק:
אמר חבר הכנסת כהן שבנוסח המקורי דובר על זיהוי ביומטרי, וזה ירד. מה צורת הזיהוי? אני יודע שישנה עתירה תלויה ועומדת בעניין אמצעי זיהוי בשירותי תוכן ארוטי בסלולר. לא בהכרח זה אותו דבר, אבל מה ההסדר?
היו"ר גלעד ארדן:
בזמנו הצעתי בוועדה שאמצעי הזיהוי יבוא לאישור הוועדה. המציע לא הסכים והצעתי לא נתקבלה. אני חושב שהשאלה שלך היא מאוד במקום ונשמע את התשובה לזה. אני חושב שזה אחד הדברים המשמעותיים.
אבנר פינצ'וק:
זו שאלת הבהרה, אם אפשר שיבהירו כדי שנוכל אחר כך להתייחס. אם אפשר, שגם היועצת המשפטית תאמר את דעתה בעניין הזה.
אתי בנדלר:
אני חושבת שככל שמדובר באמצעים לזיהוי אדם כבגיר ראוי שתקנות כאלה יהיו באישור הוועדה. אני בכלל סבורה שכל התקנות לחוק הזה הן לא תקנות ביצוע במובן הטכני. לא מדברים על תקנות שאין להן משמעות מאוד מהותית. אלה לא תקנות טכניות, ולכן אני סבורה שהן צריכות לבוא לאישור הוועדה. אם אנחנו מדברים על מספר הפעמים שצריך לפנות למנוי, למשל – אני מנסה לקחת את המגזר הטכני ביותר בתקנות האלה, עדיין יש משמעות מאוד מהותית על ההתנהלות. על כך תחליט הוועדה.
אבנר פינצ'וק:
זאת אומרת שבאופן תיאורטי השר יכול להחליט, על-פי הנוסח הנוכחי, גם על זיהוי ביומטרי ללא אישור הוועדה.
אתי בנדלר:
כן. הנושא של אופן זיהוי מנוי כבגיר - ודאי שמדובר במשהו מאוד-מאוד מהותי, ואני סבורה שתקנות כאלה צריכות להיות באישור הוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא עלה בשיחות שלך עם יוזם החוק?
אתי בנדלר:
לא, אבל יוזם החוק יודע את עמדתי, בתוקף כהונתו כיושב ראש הוועדה לשעבר. אני חושבת שכל תקנות שאינן ממש טכניות, ראוי שיהיו בפיקוח פרלמנטרי.
אמנון כהן:
היועצת המשפטית של הוועדה גם יודעת את עמדתי בנושא הזה. לקראת ההצבעה נדון ונראה.
אתי בנדלר:
חבר הכנסת אמנון כהן, כמי שהיה יושב ראש הוועדה, הוא בהחלט תמך כל אימת שביקשתי שתקנות יהיו באישור הוועדה ויהיה עליהן פיקוח פרלמנטרי.
היו"ר גלעד ארדן:
המציע אמר שאין כרגע עמדה סופית בעניין הזה והם יעבירו אותה לקראת הדיון הבא, שבו יהיו הצבעות. להערכתי, אם אתם יודעים על דרך אחת אפשר להכניס אותה כבר בחור, ודרכים אחרות או תחליפיות לה יצטרכו את אישור הוועדה. אני חושב שזו הדרך הכי נכונה להצבעה של חברי הכנסת, כי אז לפחות הם יודעים את הדרך שבה מתכוון המשרד מתכוון לממש את החוק.
מיטל גרייבר שוורץ:
לגבי מנויים קיימים, היועצת המשפטית אמרה שהם לא יסוננו והם ימשיכו להיות מחוברים. מה שכתוב בהצעת החוק זה שהם לא ימשיכו להיות מחוברים.
היו"ר גלעד ארדן:
ככל שהם עדיין מנויים בתוקף.
מיטל גרייבר שוורץ:
ברגע שהם צריכים לחדש את המנוי שלהם - - -
אתי בנדלר:
הם כמנויים חדשים.
היו"ר גלעד ארדן:
אי-אפשר לחדש להם בלי שהם יענו על השאלה. כדי להסיר כל ספק וכדי שיהיה ברור מה עומד לפתחנו, אומר שוב; מנוי חדש, שאין לו היום אינטרנט בבית, הוא רוצה להתחבר – לא יכולים לחבר אותו בלי שיענה על השאלה אם הוא רוצה חסימה או לא, באחת משתי הדרכים. מנוי קיים שהעסקה שלו מסתיימת בסוף השנה - לא חוסמים. יש מנויים שאין מועד לפקיעת העסקה, שהם התחברו ואין מועד סיום – אני מנוי כזה. גם אם יפנו אלי עכשיו 20 פעם ולא עניתי – לא חוסמים אותי, אני ממשיך להיות מנוי. אבל אם העסקה פוקעת בתאריך מסוים וכעת צריך להחתים את המנוי מחדש, לא יכולים להחתים מחדש בלי התייחסות לשאלה הזו ומתן תשובה.
אבשלום וילן:
למה לא להכניס את זה כברירת מחדל, שרק אם רוצים מודיעים?
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מציג את עמדתי, אני מציג את מה שהסכים לו המציע.
אבשלום וילן:
האח הגדול רואה הכול. מי שלא רוצה, ציבור חרדי שיש לו בעיה – זו זכותם. אבל למנוע מכולם, וצריך להודיע אם כן או לא - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא כולם, זה לא חל על המנויים הקיימים שאין להם מועד פקיעה.
אבשלום וילן:
אני רוצה לגלות לך סוד: לכמה מידידיי הטובים מסתבר שיש גם מחשב, גם אינטרנט וגם טלוויזיה, והעולם ממשיך לנוע. מה קרה?
אמנון כהן:
בסדר גמור.
רון גזית:
אני נמצא כאן הפעם בשם לשכת עורכי הדין.
היו"ר גלעד ארדן:
היה דיון על זה במוסדות הלשכה?
רון גזית:
היה דיון בשלוש ועדות שונות בלשכה, שהגיעו לאותה מסקנה.
היו"ר גלעד ארדן:
אילו ועדות?
רון גזית:
בוועדה שלי, שהיא ועדת החוקה, בוועדת המיחשוב והוועדה להגנת הפרטיות.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל לא הייתם מודעים לשינויים.
רון גזית:
נכון, אתה צודק. אתייחס לזה, אבל קודם אענה לשואל מקודם, מאחר שהגשתי את העתירה לבג"ץ בשם פרטנר, אני יכול להגיד שכרגע התשובה היא שהדרישה של השר ברישיון היא לשלוח צילום תעודת זהות ולקבל את האישור. לכן אני חושב שבלי כל קשר למה שייקבע, יש לברך את ההחלטה שאמצעי הזיהוי יעבור לכאן ויתקבל על דעת הוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
עוד אין החלטה כזו.
רון גזית:
ככל שזה יגיע, אם וכאשר.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הוא יסכים לזה זה יסתור את הדרישה שלו בנושא הסלולרי, לכאורה.
רון גזית:
אני חושב שגם שם זו צריכה להיות התוצאה.
אתחיל בדבר שאקטואלי להיום. אם קודם ההצעה לא עמדה במבחן החוקיות, וכך אני חושב, היא לא עומדת במבחן החוקיות גם עכשיו. זה חוק, וחוק לא נועד לפתור רק בעיה של מנויים קיימים, הוא צופה פני עתיד. אם כל מנוי יצטרך לומר אם הוא רוצה לראות סרטים כחולים או לא רוצה לראות סרטים כחולים, ואם הוא לא יזדהה ויגיד אם הוא רוצה לראות סרטים כחולים או לא הוא יקבל חיבור לאינטרנט, אז יש כאן ברירת מחדל שלילית, בדיוק שהיתה קודם. ההקלה כביכול שיש כאן היא לפרק זמן קצר למנויים הקיימים. אני לא רואה בזה רבותא.
גם הוועדה – שזה יותר טוב, צנזורה ממשלתית שעדיפה על ועדת צנזורה שממנה השר, זו התקדמות – עדיין אני חושב שלא טוב בכלל להקים ועדה כזו, שתקבע מה מותר ומה אסור. אם נדבר בשפה מאוד ברורה של החוק: מהו חפץ זמין לשימוש מיני. "חפץ זמין לשימוש מיני" זה מונח טעון. יש הטוענים שדוגמניות בבגדי ים זה חפץ זמין לשימוש מיני; יש הטוענים שנערות בנות 14 שצריכות לרקוד על גשר המיתרים צריכות ללבוש כובעים שחורים ושקים, כי אחרת הן יהיו חפץ זמין לשימוש מיני.
זה עניין של תפיסת עולם, ואני מכבד את תפיסת העולם של כבוד השר ושל החבר הכנסת כהן, אבל צריך לכבד גם תפיסות עולם אחרות ולא המדינה צריכה לקבוע מה כן ומה לא. לא בכדי שזו הצעה שאין לה אח ורע בעולם. אין אח ורע בעולם לכך שמדינה קובעת מה כן ומה לא, וברירת מחדל שלילית – אני מדבר על העולם המערבי.
מאחר שהיושב ראש אמר לא לחזור על טיעונים, לא אחזור. רק אומר ששלושת הוועדות של לשכת עורכי הדין - זו גם דעת ראש הלשכה וזה יאושר בלשכה – מסכימות פה אחד שאין לאשר את החוק הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רק מבקש שתקיימו דיון נוסף לאור מה שהוצג כאן, וגם לאור ההנחה שאמצעי הזיהוי יאושר על-ידי הכנסת, כדי שתהיה לכם עמדה מעודכנת.
רון גזית:
אני מתחייב לעשות כך, אשתדל אפילו שזה יהיה ביום חמישי הקרוב. לשכת עורכי הדין סבורה שלמעט ביטויים חריגים, שהם בלתי חוקיים בעליל, כמו נושאים של טרור, ביטויים פדופילים או גזעניים שאותם יש לאסור, בכל מקרה אחר לא טוב, לא ראוי ולא רצוי שהמדינה תיקח על עצמה את החינוך. חינוך צריכים לתת ההורים. אם המדינה תיקח את החינוך ההורים לא יחנכו.
כאן אומר משהו בניגוד לעמדת ספקי הגישה, אני חושב שצריך לחייב אותם לספק את אמצעי הסינון בחינם או בזול מאוד או בסובסידיה או בכל דרך אחרת. צריך גם לתת הסברה להורים כדי שהם ירכשו את האמצעים האלה ויפעילו אותם, ולא לתת למדינה לחנך.
אמנון כהן:
חמש שנים הם לא עושים את זה.
רון גזית:
תחייב אותם. זה המסלול שבו זה עבר בעולם, צריך לחייב אותם ולא שהמדינה תהיה הפטרונית, זו תהיה טעות.
מילה אחרונה - מדרון חלקלק. היום זה זה, מחר זה יהיה אתר הכרויות להומואים ולסביות. אני רואה את מצעד הגאווה, רואה את הדיבורים, מחר בקונסטלציה מתאימה בקואליציה זה יהיה אתרים שלא מוסכמים. חופש הביטוי זה לאתרים לא מוסכמים. תודה רבה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. פרופסור לימור, בבקשה.
יחיאל לימור:
אני מייצג את מועצת העיתונות ואקרא מילה במילה את ההחלטה של נשיאות מועצת העיתונות, שקיימה דיון בנושא. ההחלטה היא קצרה, פשוטה וברורה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל גם היא לא לאור התיקונים האחרונים.
יחיאל לימור:
אתייחס גם לעניין הזה. נשיאות מועצת העיתונות החליטה פה אחד להתנגד להצעת החוק המוצעת לסינון אתרים באינטרנט בנוסחו הקיים, מאחר שאינו מידתי והוא פוגע בחופש הביטוי, בזכות לפרטיות ובאוטונומיה של האדם. מועצה העיתונות סבורה שניתן להשיג את מטרות החוק על-ידי מתן אפשרו למתחברים לאינטרנט לקבל אמצעים לסינון אתרים, אם ירצו בכך, והעברת המידע על קיומים של אמצעים אלו לכל המשתמשים באינטרנט.
ראיתי הבוקר את התיקון. אני סבור שעמדת מועצת העיתונות לא תשתנה, אבל אביא את התיקון לידיעת המועצה. באופן אישי, אני מוטרד מהרכב המועצה משום שזה מחזיר את מדינת ישראל לימים השחורים של צנזורה ממשלתית. גם הצנזורה על סרטים ומחזות, בראשה עמד פעם פקיד ממשלה, היום עומד בראשה איש ציבור.
בזמנו הייתי חבר ועדה שמונתה על-ידי שר התרבות לבדוק את נושא הצנזורה על סרטים ומחזות. בדקנו, עשינו בין השאר מחקר השוואתי בין-לאומי. המונח של ועדת צנזורה ממשלתית לא קיים, למיטב הבנתי, במדינות מערביות מתקדמות בעולם. זה להחזיר את ישראל 50 שנה אחורה, לאגף החושך.
רונית תירוש:
אתה מתייחס רק לעניין של היושב הראש?
יחיאל לימור:
לעניין של שלושה פקידי ממשלה. אני רוצה ועדה ציבורית, לבטח לא פקידי ממשלה ולבטח לא יושב ראש שהוא פקיד ממשלה.
היו"ר גלעד ארדן:
פרופסור לימור, אני לא בקי כמוך בתקשורת, אבל בפוליטיקה אני מבין מצוין. אם אתה מעדיף ועדה שהיא כול כולה ציבורית, הרבה יותר קל לשר להביא אנשי ציבור שחושבים כמוהו. את עובדי המשרד הוא קיבל as is, הוא לא קיבל אותם לפיו עמדותיו.
יחיאל לימור:
היום כבר לא כל כך, כי הם על חוזים אישיים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא מדויק. אני מבטיח לך שכשר יותר קל להרכיב מועצה ציבורית שתואמת את עמדותיו של השר – אם מדובר רק באנשי ציבור.
יחיאל לימור:
אנחנו נגד החוק ונגד מועצה ציבורית. לגופו של עניין, אני מקבל חלחלה מיצירת מנגנון צנזורלי בנוסח מנגנון החושך.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. בבקשה, אדוני.
נמרוד קוזלובסקי:
למען גילוי נאות, ייעצתי לחברות הסלולר בנושא, אבל אני יושב כאן בכובעי הפרטי, כמרצה באוניברסיטת תל-אביב. אני רוצה לומר פה את דעתי הפרטית, לא דעה שמשקפת את חברות הסלולר.
היו"ר גלעד ארדן:
זה יפה, הן הולכות עם ומרגישות בלי.
לאה ורון:
יש קצת בעיה, אדוני היושב ראש. דוקטור קוזלובסקי הגיע לדיון מטעם חברת פרטנר, לא כאדם פרטי ולא כאיש אקדמיה.
היו"ר גלעד ארדן:
הם עוזרים לו להיכנס.
לאה ורון:
נדע איך להתייחס לבקשות של חברת פרטנר בהמשך.
נמרוד קוזלובסקי:
להיפך, למען הגילוי הנאות אמרתי שייעצתי לחברת פרטנר, ולכן הצגתי את זה בפני הוועדה. חלק מהדברים שאני אומר הם עמדתי והיא לא עמדת חברת פרטנר. זה ההסכם - שייעצתי להם, ואני לא מייצג אותם.
לגבי החוק עצמו, שר התקשורת הולך למהלך חשוב מאוד של הגנה על הילדים. ראוי לברך אותו בהתמודדות עם הצעדים כיצד להשתמש בטכנולוגיה כדי להגן מחשיפה לתוכן בלתי ראוי. אתה עושה צעד ראוי וחכם. הבעיה היא שיש שתי חלופות; חלופה אחת היא להעצים את הכוח הטכנולוגי בידי משתמש הקצה, ואז זו באמת בחירה, זו הסכמה וזה שיח עם ההורה והחלטה של ההורה לאיזה תוכן ייחשפו. הטכנולוגיות כשירות לכך ועושות את עבודתן נאמנה, וספקי התקשורת מציעות אותן. אני חושב שלהציע לאדם חופש מביטוי הוא חוקתי ומידתי, ויהיה קשה לטעון כנגדו.
החלופה השניה היא לחייב ספקיות שירותי תקשורת לשים ארכיטקטורה של שליטה ברשת, ארכיטקטורה של צנזורה. מה שהחוק אומר הוא שהוא רוצה לשים באמצע הרשת ארכיטקטורה של שליטה, ושמעתה יהיה גוף ממשלתי שיחליט איך משתמשם בארכיטקטורת הכוח הזה. במצב שניתן להשיג את מטרת החוק, שהיא הגנה על הקטינים מפני התוכן האסור בדרך הפוגענית פחות – הרי שעם כל הכבוד הראוי ליועצת המשפטית של הוועדה – אני סבור שהחוק אינו מידתי גם בנוסחו הנוכחי, וודאי אינו מידתי, כי על פי שלושת מבחני המידתיות ניתן להשיג מטרת החוק באמצעי שפגיעתו פחותה. האמצעי הזה – פגיעתו עולה על הנדרש.
דבר נוסף שנטען: אין הלימה בין האמצעי ובין המטרה הנדרשת. למה זאת? בגלל העובדה שאמצעי חסימה שיימצא במרכז הרשת לא כשיר - פשוט בגלל מגבלות תעבורה וסינון - לבצע את המשימה שמציבים כאן לפתחו.
אני מפנה את תשומת הלב לסעיף 1ב(2) לעניין הפעלה של אמצעי סינון על-ידי ספק גישה לאינטרנט בתשתית של ספק הגישה, בדרך שקבע השר בתקנות. זה שורש הבעיה שמתמצתים אותו. נקבע פה על טכנולוגיה שלא קיימת היום, אנחנו מחוקקים לעתיד. על-פי חוות הדעת הטכנולוגיות שנמסרו, גם למשרד התקשורת, אין היום טכנולוגיה שכשירה לבצע את המשימה, של סינון אתר בלתי הולם לקטין, שעיקר תוכנו אלימות או הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, ויודע גם לסנן האם יש בו עניין אומנותי או תרבותי. לכן אני ממליץ לשר, כמו שעשה בצורה ראויה ונכונה כשהסיר את הדרך העלומה של "בדרך שיקבע השר", יסיר גם את השימוש בטכנולוגיה שלא קיימת כרגע ופגיעתה עולה על הנדרש. בדרך הזו נתנסה בחוק, כיצד אנשים משתמשים בו. אם לעתיד תהיה טכנולוגיה כזו, שיכולה להשיג את המטרות בצורה מידתית, ראוי יהיה לשוב ולשקול את זה.
נקודה נוספת, שהיא בעייתית מאוד בחוק. החוק המקורי דיבר על זיהוי ביומטרי. הוא דיבר על הצורה בה נבדיל בין בגיר לקטין, על-ידי זה שאדם יתחייב לזהות את עצמו בצורה ביומטרית. זה נתפס רע, כחוק דרקוני, אז אמר השר: נצמצם בתפיסה ואקבע שאני, כשר, רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן זיהוי מנוי כבגיר. אני אקבע את הפרוצדורה. צריך להבין, הפרוצדורה של חובת זיהוי של אדם לצורך מטרה שלטונית, מטרה צנזוריאלית, והצורה שלו לחשוף את עצמו – בתכנים שנחשבים כבלתי הולמים - יש בזה פגיעה קשה גם בפרטיותו, גם בצנעת חייו וגם בחופש הביטוי שלו, שתנאי להשגתו יהיה אותו זיהוי.
אין היום טכנולוגיית זיהוי שהיא לא פוגענית בצורה הזו, אבל מצד שני יכולה לזהות בגיר בצורה מהימנה. השר אומר לנו שהוא מבין שזיהוי ביומטרי נשמע רע, אז הוא מעביר את זה לחדרי משרד התקשורת בתקנות שיסדירו כיצד יזהו בגיר. הזיהוי הזה יגרום לכך שאנחנו כבגירים, בהיעדר טכנולוגיה, ניחסם כברירת מחדל, כי לא נוכל להציג את עצמנו כבגירים שיכולים שלא להיחסם.
דבר אחרון, אומרים לנו: מועצה ציבורית, וזה נשמע כמפיג את החשש. אבל צריך להבין שהחוק הזה סומך על קיומה של טכנולוגיה לסינון, לא על זה שאדם יידע לסנן, כי אין יכולת לסנן עשרה מיליון אתרים שעולים מדי יום. אז על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על טכנולוגיה שכנראה כשירה לחסום בזמן אמת תוכן. כזו אין, ולכן אומר לנו השר: אני רוצה מנגנון אנושי. המנגנון האנושי שנוסף כאן הוא לשים את המדינה בנקודה הרגישה ביותר, בצומת הארכיטקטורה של שליטה, בצומת שבו מחליטים מה עובר ומה לא; לשים את המדינה כמי שמחליט על אמות המידה, מה ראוי ומה לא. המועצה הזאת תצטרך לקיים מדי יום על כל אתר ואתר לקיים הצבעות האם זה נראה ראוי או לא על פי אמות המוסר. אני לא מבין מה יהיה תפקידה, כי להתכנס אחת לשלושה חודשים ולהכריע מהן אמות המידה - אין לזה משמעות. הטכנולוגיה היא זו שמבצעת את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
נניח שיש תוכנה שספק יכול להפעיל, כמו שהסברתם על אלגוריתם שמגדירים אותו, אז המועצה יכולה להגדיר מהן אמות המידה שלפיהן היא רוצה לסנן אתרים. זה הרי לא זהה בכל מקום בעולם.
נמרוד קוזלובסקי:
צודק במאה אחוז יושב ראש הוועדה. יש היום כ-200 תוכנות סינון זמינות בשוק ביכולות שונות, והן גם מתאימות לסוגי תכנים. יכולה להתבצע בחירה בתוכנה מסוג מסוים, ומגדיר אותה לסנן, לדוגמה, רק פורנוגרפיה ואלימות ולא תוכן אחר. הבעיה בתוכנה הזאת שהיא מתאימה למשתמש קצה, היא יכולה לסרוק את האתר ולדעת לזהות את זה. במרכז הרשת הסינון הוא הרבה יותר גס, הוא לא יכול להתבצע בצורה כזו. לכן אני חושב שראוי שמציע ההצעה יסביר - - -
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה, הדיבורים לצדי מפריעים לי. זה לא חוזר על עצמו, כי הוא מדבר המועצה שהצענו היום, האם זה יועיל או לא יועיל.
אמנון כהן:
אני חושב שאני מצטער שהורדתי את הזיהוי הביומטרי מלכתחילה.
אבנר פינצוק:
מזל שלא היה שם עונש מוות.
היו"ר גלעד ארדן:
עורך דין פינצ'וק, זו היתה הערה לא לעניין, ואני מבקש ממך לא להתפרץ. תודה.
אמנון כהן:
אני מבין שבשביל בצע כסף אתם מוכנים לעשות הכול. ארבע שנים עברו, החוק מתגלגל, לא ראיתי ספקי אינטרנט שבאים ביוזמה, שאומרים: לא צריך חוק, החוק מיותר. אנחנו עושים פעולה. איגוד האינטרנט רק מדבר ולא עושה שום דבר. עובדה, ארבע שנים החוק מתגלגל. מישהו עשה משהו? למישהו אכפת מהילדים? רק לדבר.
היו"ר גלעד ארדן:
תמשיך לגבי המועצה, בבקשה. מה שהתכוונתי זה שאם יש 200 סוגים של תוכנות סינון, המועצה יכולה להחליט אם לקחת את התוכנה הרחבה ביותר או רחבה פחות.
נמרוד קוזלובסקי:
אני משער שאם זו ההחלטה, שאנחנו רוצים לתת לגוף ממשלתי להחליט - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה הרי לא חושב שהיא תדון ב-10 מיליון אתרים.
נמרוד קוזלובסקי:
כיוון שהמועצה באה לנו כהפתעה ולא מצאה את מקומה בחוק, מאוד מעניין אותי מה יהיה תפקידה של המועצה. אם תפקידה לבחור טכנולוגיות – הרי שהיה כבר דיון בפני משרד התקשורת שמצא שאין טכנולוגיה; אם תפקידה לעשות החלטות ערכיות – זו פורנוגרפיה, זו אמנות – אני לא משער שזה מתפקידו של פקיד ציבור להחליט מה אני רואה כאמנות ומה אחרים.
היו"ר גלעד ארדן:
אומר לעורכת הדין רובינשטיין שככל שייקבע דיון נוסף עם הצבעות, הוא לא יוכל להתקיים אם לא הנוסח לא יגיע שלושה ימים קודם לכן ונוכל להעלות אותו לאתר האינטרנט של הוועדה, כדי שאנשים יוכלו לדעת מהו ולהגיע לדיון כשהם יודעים ויכולים להתייחס אליו.
נגה רובינשטיין:
חשבתי שנכון וראוי - וזה גם על דעת היועצת המשפטית של הוועדה - שלפני שתהיה הצבעה יהיה דיון באשר לתפקידי המועצה. כפי שאמרת, המועצה יכולה להגיד מהן אמות מידה
הכלליות, בלי להידרש לכל אתר ואתר – שזה מעלה קשיים – והיא יכולה להיות גם במתכונת אחרת.
היו"ר גלעד ארדן:
אין מודל לפיו היא יכולה לדון בכל אתר ואתר. היא יכולה, אולי, לדון בערעור של איזשהו אתר שנחסם.
נגה רובינשטיין:
רצינו שיהיה דיון, כי אני לא חושבת שאנחנו יכולים לבוא עם הצעה של כזה ראה וקדש.
נמרוד קוזלובסקי:
הרגע החוק מדבר בשתי שפות שונות. לכאורה הוא מדבר על חסימת תוכן - חסימת תוכן היא דבר נקודתי, זו תמונה, וידיאו או טקסט לא ראוי - אבל למעשה הוא מדבר על חסימת אתרים. צריך להבין שתוצאת החוק הזה תהיה שאם הטכנולוגיה מזהה שיש תמונה בדידה של פורנוגרפיה באתר, הרי שכל האתר, לעתים על עשרות מיליוני עמודיו, נחסם. זו דרך החוק. אם כוונת המחוקק היתה חסימה של תוכן בדיד – תמונה בדידה או וידיאו בדיד - צריך לציין את זה, שאם לא, תהיה לנו תקלה. מספיק שגולש העלה ל-u tube סרטון אחד שהוא פוגעני או אלים כל האתר ייחסם.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. בבקשה, אדוני.
אורי ישראלי:
התיקונים שהוצעו בהצעת החוק, דיברו גם אתנו עליהם. אני רוצה להעלות חשש שקיים אצלנו בנושא הזה. מדובר על העברת סמכויות מהשר למועצה. אני רוצה להקריא מתוך הצעת החוק הקודמת לגבי סמכויות השר, שמדברות על קביעת תכונות ומאפיינים של אמצעי סינון ודרכי השימוש בהם. ברגע שמקימים מועצה, ודאי מועצה ציבורית שיש לה דרכי מינוי, ישיבות, ודיונים, החשש שלנו הוא - - -
היו"ר גלעד ארדן:
חשש שזה עולה כסף. אבל שלושה מהם הם עובדי מדינה.
אורי ישראלי:
החשש שלנו שבתוך התהליך הזה, ואולי גם בתהליך החקיקה שיהיה מעכשיו ואילך, יורחבו הסמכויות בנושאים האלה ותהיה גלישה של יותר ויותר סמכויות לכיוון סינון בנושאי תוכן. הדרישה שלנו בנושא הזה היא שלא הרחבה של הסמכויות שדובר עליהן בהצעת החוק הקודמת.
היו"ר גלעד ארדן:
הסינון הוא לגבי תוכן.
אורי ישראלי:
נכון, אבל אפשר להגדיר את יכולות המועצה לגבי סינון תכנים בצורה יותר מפורטת או פחות מפורטת. ההגדרה שקיימת היום לגבי קביעת תכונות ומאפיינים של אמצעי סינון מדברת על
הגדרה כללית שמכוונת יותר לאמצעים הטכנולוגיים של אמצעי הסינון ולא לגבי יכולת השר, ואחר כך המועצה, לסנן כל אתר ואתר.
אתי בנדלר:
אני מציעה שתשבו, כל נציגי הממשלה, תתגבשו בדעתכם מה אתם חושבים שראוי שיהיו סמכויות המועצה, תעבירו הצעה מגובשת ונוכל לדון בזה בצורה יותר ברורה.
נגה רובינשטיין:
אנחנו לא רואים את הדברים כך. צריך להיות דיון, לראות מה הוועדה רוצה ונכניס את זה בנוסח.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת "מה הוועדה רוצה"? לכל אחד מחברי הוועדה יש את עמדותיו שלו. זה לא מה הוועדה רוצה, אתם מביאים נוסח סופי להצבעה וכל חבר כנסת יחליט מה שהוא רוצה.
נגה רובינשטיין:
אנחנו צריכים קריאת כיוון.
היו"ר גלעד ארדן:
קריאת הכיוון היא שאם שני משרדי ממשלה לא מתואמים תהיה לכם בעיה – לא מבחינתי – בעניין היחסים שלכם עם משרדי הממשלה. אני מוכן לדון בנוסח שאתם מביאים, אבל רצוי שזה יהיה מתואם ביניכם.
בבקשה, אדוני.
שוקי פלג:
אנחנו עמותה שבאה להגן על הילדים, בדיוק מה שהמציע רוצה. הזכרת את העלון שהופק בשיתוף עם איגוד האינטרנט לפני כארבע שנים.
אמנון כהן:
ומאז אין משהו שהתחדש? האינטרנט הוא הרי - - -
שוקי פלג:
הוא התחדש; הוא מדבר על סינון תכנים, על כל הדברים שהחוק הזה מציע. החוק היה צריך לגרום לספקי האינטרנט להפיץ את העלון.
אמנון כהן:
בשביל מה? הם יפסידו כסף.
שוקי פלג:
זה מה שהחוק היה צריך לעשות. במקום זה הוא בונה גדרות סביב האינטרנט, שם מגדלי שמירה ונותן אשליה של ביטחון. לא יהיה ביטחון באינטרנט רק בגלל החוק הזה, צריך לגרום לכך שההורים והמורים יוכלו לפנות לספקים ולאנשים אחרים ולקבל את התוכנה ולקבל עזרה.
יעקב כהן:
רוב ההורים לא מאמיניים שהילדים מסתכלים באתרים האלה, עד שמגיע הסקר.
שוקי פלג:
אתה צודק, אדוני, זה נכון. אבל צריך לדבר ולחנך, להפיץ את העלונים האלה ולגרום לאנשים לפנות לספקים ולארגונים כדי לקבל את התוכנות ולקבל עזרה. עמותת אשנ"ב הקימה קו לאשנ"ב שאפשר לדבר באמצעותו ולקבל את האינפורמציה הזו. לא להקים גדרות.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה רבה. דוקטור קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן:
אני חושש חשש הפוך לחלוטין ממה שהובע פה; אם תקום מועצה כזאת אני חושש שהיא תגיע להסכמה על הדבר המינימלי, שיהיה המכנה המשותף הרחב ביותר, ואז יהיו הורים שיגידו שזה באישור המועצה הציבורית. אני חושב שלא יכול להיות, אם תהיה מועצה ציבורית כזאת, שיהיה רק פתרון אחד. צריכות להיקבע רמות סינון, כל הורה לפי ערכיו, לפי דרך החינוך שלו, יוכל לבחור את רמת הסינון. אם תהיה רמה אחת של סינון ייקבע המינימום האפשרי.
היו"ר גלעד ארדן:
כרגע המודל הוא לא שההורה בוחר אלא שברגע שהמועצה קבעה - - -
אתי בנדלר:
אולי ראוי שנבהיר את זה בינינו. אני הבנתי שהמועצה תפעל רק לגבי הסינון הרשתי, רק אם המנוי יבקש סינון ברשת. תהיינה שתי דרכי סינון: דרך אחת היא סינון שהמנוי יתקין. יציעו לו רמות שונות של סינונים.
יצחק קדמן:
לא הבנתי כך את ההצעה, אני לא חושב שהיא כתובה כך.
היו"ר גלעד ארדן:
למה צריך להיות הבדל? מה זה משנה אם זה ברשת או באמצעות תוכנה?
שר התקשורת אריאל אטיאס:
היום כששולחים לך, אתה יכול להחליט לבד דרך החברה. יש את זה היום, בסינון שהוא אצלך במחשב.
יצחק קדמן:
אני חושב שאם בכלל תהיה מועצה, המועצה צריכה לדבר על רמות סינון שונות, שמתוכן הורה יכול לבחור, ולא על רמה אחת. אם תהיה רמה אחת היא תהיה המכנה המשותף המינימלי ביותר.
לאה ורון:
והרמות האלה יוטלו על ספקי האינטרנט, שיצטרכו לספק את הרמה - - -
יצחק קדמן:
רמה א', ב' או ג', וכל הורה יבחר לו את הרמה לפי ערכיו.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אתה מבין שהורה שצריך לחדש את מנוי האינטרנט שלו או להצטרף, אם הוא לא יתייחס לשאלת רמת הסינון שהוא רוצה - לא יהיה לו אינטרנט. זאת ההצעה. אתה מדבר על ניואנס בתוך ההצעה. ברירת המחדל היא לגבי מנויים קיימים.
אבשלום וילן:
אדוני היושב ראש, לכל הדיון הזה יש פתרון הרבה יותר פשוט: גייס את משמרות המהפכה, יעברו בית-בית ויראו מי שלא מקשיב – אלה במסך ונגמר העניין. זאת שיטה לחנך את הציבור.
היו"ר גלעד ארדן:
אם היו מציעים לך את זה בתמורה לפינוי של יהודה ושומרון, לא היית קונה?
אבשלום וילן:
הכול הולך.
היו"ר גלעד ארדן:
דוקטור קדמן, הבנתי את הניואנס שהעלית, אבל זה לא מטפל בעניין המרכזי, שעדיין קיים בהצעת החוק. יש כאלה שחושבים שזה מספיק ויש כאלה שחושבים שעצם העובדה שגם מנויים חדשים ומחדשים לא יוכלו להמשיך להיות מנויים בכלל אם לא יענו על השאלה: האם אתה רוצה לצפות בתכנים בלתי ראויים, על-פי הגדרת המועצה הציבורית? זה עדיין פוגעני בצורה שאיננה חוקתית.
אבשלום וילן:
זה הוויכוח העקרוני על זכויות היסוד של האזרח. אזרח שרוצה להפעיל את הסינון הזה זה לגיטימי. אבל לפה באים בצורה הפוכה - כל אזרח צריך להגיד רוצה או לא רוצה. זה דבר בלתי נסבל מבחינה דמוקרטית. על זה אני אומר משמרות המהפכה. זאת הבעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מתנגד לחוק, חבר הכנסת וילן, אבל אני חלוק עליך בתפיסה של הנושא הזה. אני חושב שכבר היום המחוקק מגביל תכנים ומחליט בשבילך באופן עוד יותר גורף, כמו שידורים בערוץ 2 או ערוץ 10. אפשר להגיד: תנו לי להחליט אם אני מדליק או לא מדליק את הטלוויזיה, למה אתם קובעים שלא יהיו שידורים פורנוגרפיים ב"הוט", למשל? הרי "הוט" ו"יס" נורא רצו לשדר שידורים כאלה. אני חושב שהדיון הוא יותר לגבי מרחב האינטרנט, האם הוא זהה למקומות שבהם יש רגולציה וזיכיון. אבל לא נחזור אחורה בעניין הזה.
יצחק קדמן:
הערה שניה, אני מציע לחייב בחוק את הממשלה לערוך הסברה להורים. זה לא מופיע בהצעות החוק האלה, אני מבין שרוצים לחסוך כסף לממשלה. האחריות לעשות הסברה להורים לא צריך לקום וליפול על קיומה של עמותה כזו או אחרת. הממשלה חייבת להסביר, כפי שהיא מסבירה בנושאים אחרים. לא יכול להיות שנפטור את הממשלה מלהסביר.
רונית תירוש:
יש היום תשדיר בטלוויזיה, מי מממן אותו?
יצחק קדמן:
זה של איגוד האינטרנט, זה בהתנדבות. יפה מאוד מצידם, אבל זה לא יכול להיות ככה. הממשלה רוצה לקחת סמכויות, היא צריכה גם לקחת אחריות, שהיא תוציא קצת ותעשה הסברה להורים, ולא תסתמך רק על עמותות בעניין הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הבנתי אם אחרי השינויים שנעשו אתם תומכים בחוק אם לא?
יצחק קדמן:
אני חושב שהנושא הזה ראוי להסדרה. בניגוד לחבר הכנסת וילן, אותי הדברים האלה לא מצחיקים. יש היום זיהום נוראי ברשת, וכפי שאתה מתערב כאשר מפעל חיוני ביותר מזהם את הסביבה, לדעתי צריך להתערב כאשר יש זיהום. יש דברים שאתה לא רוצה שהילדים שלך יראו.
היו"ר גלעד ארדן:
יש הבדל משמעותי. לזהם את הסביבה זה לא חוקי ואף אחד לא מעוניין שיזהמו לו את הסביבה. פה, למה שאתה קורא "זיהום" יש אנשים שרוצים לצרוך אותו, ואולי אם הם לא יצרכו את זה הם ירצחו אנשים. אני סתם נותן דוגמה. אתה מחליט בשבילם מה זה זיהום.
יצחק קדמן:
אני לא מחליט בשביל אף אחד. אני חושב שיש היום דברים שהם קונצנזוס. אני קורא גם את מה שכותבים אלה שמתנגדים לחוק, והם אומרים שיש דברים – ואתה תסכים - שלא צריך לחשוף ילדים אליהם.
היו"ר גלעד ארדן:
על זה אין מחלוקת.
יצחק קדמן:
לכן הצורך הזה קיים ואסור להתעלם ממנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הוא קובע חזקות, שאם אדם מבוגר לא ענה על שאלה הוא לא יכול לחדש את המנוי. הוא לא אומר שהוא צריך להוכיח שיש לו ילדים. אתם יודעים למי יש ילדים מתחת לגיל 18 – משלמים לו קצבאות ביטוח לאומי. מי שאין לו ילדים – תוציאו אותו מתחולת החוק.
יצחק קדמן:
אין לי שום התנגדות למה שאמרת עכשיו. החוק לא נועד להגיד למבוגרים במה לצפות. אתה היום קורא באינטרנט: בואו לראות את תוצאות המבחן בהיסטוריה לתלמידי כיתות ו' – אני מדבר על משהו שהיה בימים האחרונים. אתה לוחץ כי אתה ילד ואתה רוצה לראות את תוצאות מבחן ההיסטוריה. תחת זה אתה מקבל תמונות פורנוגרפיות שאתה, כמבוגר, מצידי תעשה אתן מה שאתה רוצה. אבל פונים לילדים, אומרים להם: בואו לראות את תוצאות מבחן ההיסטוריה, וזה מה שהם רואים.
היו"ר גלעד ארדן:
מי פונה? איזה אתר זה?
יצחק קדמן:
אתר מסוים, אתן לך את כל החומר. אתה לא רוצה שהילדים שלך, כשיחפשו את תוצאות המבחן בהיסטוריה יגיעו לשם. אתה לא רוצה שהילדים שלך יגיעו לאתר בובות ברבי, שהוא תמים נורא, ובקליק אחד מגיעים ליחסי מין עם בובות ברבי. אתה לא רוצה שהילדים שלך יגיעו לזה. אז אתה אומר: וולונטרית, מי שצריך יטפל בזה. עד היום מי שצריך לא טיפל בזה. אני אומר את זה כי יש לנו בעיה, זה לא הזוי.
עזבו מין, כולם נדלקים ממין. יש בעיה עם אתרים שמשדרים סרטים של משחקי ילדים, שככל שהורגים יותר זקנים מקבלים יותר נקודות, ואחר כך כולנו בוכים איזו חברה יש לנו, שמרביצים לזקנים, כשמקבלים עידוד וניקוד על הריגת זקנים. יש דברים שיש הסכמה מקיר לקיר שצריך לטפל בהם. לכן, זה לא איראן, חבר הכנסת וילן. הבעיה קיימת.
לאה ורון:
אז מה אתם מציעים?
יצחק קדמן:
הגשנו לכם הצעת חוק משלנו. היא יותר מתונה, היא מטילה אחריות על המדינה בנושא הסברה, היא נותנת לאנשים לבחור. כמו שנאמר פה, היא תחייב את החברות להציע את זה חינם, ואפשר לדאוג שזה יקרה בחינם. החברות האלה מרוויחות מספיק כסף – שיגלו אחריות. כמו שמחייבים בית חרושת לשים מסננת על הארובה - - -
לאה ורון:
זאת אומרת, להציע תוכנה חינם.
יצחק קדמן:
לא אחת, סוגי תוכנה שונים ואדם יבחר. יש דברים שאני רוצה ויש דברים שאני לא רוצה.
נמרוד קוזלובסקי:
אתה צודק, כולם חותרים לזה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, דוקטור קדמן. בבקשה, אדוני.
יהונתן קלינגר:
אני בלוגר, ובין היתר אני עורך דין. אני רוצה לדבר על שני דברים. דבר ראשון, הצעת החוק של חבר הכנסת מילר, שנפלה פה בוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, זה לא הדיון היום.
יהונתן קלינגר:
דבר שני, להמשיך איפה שדוקטור קוזלובסקי סיים, בעניין של תמונה אחת בתוך אתר תוכן גולשים, שעשויה לפגוע. ברגע שאתר כזה נפסל יש בעיות חוקתיות כבדות של הגבלות על חופש ביטוי של אזרחים. ברגע שמנהלים רשימות, ושואלים כל אזרח אם הוא צופה בפורנו, התשובה שלו היא תשובה שלא תמיד הוא רוצה להגיד, ופוגעים לו בפרטיות. צריך שיהיה ברור שזה מה שקורה בחוק הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם עד לכניסת החוק לתוקף יעשו אצל ספק אינטרנט מנוי ללא הגבלת זמן, הם פותרים לעצמם את הבעיה. זה יכול לעזור מאוד לחברות האינטרנט.
יהונתן קלינגר:
אנחנו לא באים לעזור לחברות האינטרנט.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. בבקשה, גברתי.
ידידה וולף:
אני מצטרפת להרבה דברים שנאמרו בחדר, משני הצדדים. אני חושבת שהחוק הזה, במנגנון הנוכחי, בעייתי מאוד מבחינה חוקתית. מאידך, אני מצטרפת לדברי דוקטור קדמן, שיש פה נושא שמצריך הסדר.
לגבי המועצה, שהיא נושא הדיון היום, כמי שמכירה את אמצעי הסינון הזה מקרוב אני יכולה להגיד שברמה הפרקטית אין כל סיכוי בעולם שמישהו יכול לבחור באמצעי סינון שהוא באמת זהיר מספיק, ומאידך לא חוסם המון אתרים שהם ראויים לצפייה. אני חושבת שאם נעמיד את המועצה במצב שהיא צריכה להחליט - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אז זה לא קשור למועצה או לא מועצה. את אומרת שאין בכלל טכנולוגיה שיכולה לענות על זה.
ידידה וולף:
אתה יכול להיות over protective, אבל המועצה לא יכולה להיות, כי היא חייבת לעמוד במבחנים חוקתיים. היא לא הורה, ועל כן היא לא יכולה באמת לעשות את הדברים האלה.
בארצות הברית היו ניסיונות להסדיר את העניין. החוק היחיד שניסה להגביל היה חוק שניסה להגביל את המחשבים שנקנים על-ידי הספריות בבתי ספר. התקינו בתוכם אמצעי סינון, על המחשבים עצמם ולא על הארכיטקטורה – שזו טכנולוגיה שלא בדיוק קיימת. אבל אלה אמצעי סינון שהעובדים יכולים להוריד. זאת אומרת, יש קידוד שאנשים יכולים להכניס ולהוריד. ככל שאנחנו מדברים על טכנולוגיה שלא קיימת, אנחנו יכולים גם לדבר על טכנולוגיה נוספת, שעם קידוד מסוים אתה יכול לצפות בכל מה שאתה רוצה.
היו"ר גלעד ארדן:
את רוצה להגיד שמ-2009 כל מחשב שנמכר בישראל יימכר עם קידוד, אלא אם כן יסירו אותו ממנו.
ידידה וולף:
לא, אני מדברת על אמצעי סינון. אמצעי סינון יכולים להיות גם אלה שאפשר להוריד אותם על-ידי הכנסת קוד מסוים. זה מוריד את הפגיעה בחופש הביטוי ובחופש הפרטיות של הבן-אדם.
ידידה וולף:
ואז האבא יקרא לילד ויבקש ממנו להוריד את הקוד.
ידידה וולף:
אנחנו לא יכולים להתערב יותר מידי ביחסי הורה וילד.
יצחק קדמן:
זה היה בצחוק.
ידידה וולף:
אני חושבת שצריך לחשוב בצורה יצירתית איך לפתור את הדברים האלה, כי באמת יש לנו משימה חשובה מאוד מחד, אבל מעמידה בעיות חוקיות מובהקות.
היו"ר גלעד ארדן:
רציתי לשאול את משרד התקשורת, האם יש דרך טכנולוגית שבה מי שמבקש שלא יסננו אותו יוכל לעשות את זה בצורה שפרטיו לא נשמרים? אולי לאו דווקא על-ידי שיחת טלפון
ליאת גלזר:
אפשר לבקש מחיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש את הטענה שזה מבייש אנשים להתקשר ולבקש להיות פתוח לתכנים בלתי ראויים – על-פי עמדת המדינה. לכן, במקום להתקשר הוא יוכל להקיש קוד אצלו בלי לדבר פיזית עם המדינה. זו שאלה אחת. שאלה שניה, האם יש דרך למנוע מהמדינה או מספק האינטרנט לבנות מאגר של צרכני סקס, אלימות והימורים.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אענה על שני הדברים, וזה גם יעשה סדר בחלק מהדברים ששמענו פה. אין כוונה שהלקוח יתקשר לאף אחד. להיפך, בפרט עם התיקון החדש, מדובר בזה שהלקוח מתקשר עם חברת האינטרנט, הם פונים אליו ומציעים לו חבילת גלישה, מיידעים אותו כמה זה יעלה, מה ההסכם, ויש עוד איזה X קטן, שצריך להחליט אם הוא רוצה סינון או לא רוצה. כל מי שחוזר בכל דיון מחדש על זה שיש רשימות שחורות וצריכים לבקש לראות פורנוגרפיה, זה לא הטעיה אלא שקר גס, שגם מי שאומר אותו יודע שזה שקר, או שהוא לא יודע לקרוא את החוק. אין דבר כזה שהחברה שואלת אם אתה רוצה לראות פורנוגרפיה ואין דבר כזה שצריך לבקש לראות
פורנוגרפיה. זה לא נכון וזה לא נכון. אתה חותם על מספר מסמכים, בעיקר דרך האינטרנט. זה נעשה דרך אי-מיילים, דרך שירות לקוחות. אתה בכלל לא עומד מול נציג שירות. ככה מוכרים היום אינטרנט. זו לא חברה סלולרית שמקבלים בה ציוד קצה. הכול עובד דרך אי-מיילים או טלפונים, כמעט אין שירות פרונטלי. אתה עונה על מספר שאלות, כמו: דרך התשלום, משך ההתחייבות, המבצע שאתה מקבל, קצב הגלישה אז תענה על עוד שאלה: האם אתה רוצה להיות מסונן – כן או לא. דרך אגב, אין התייחסות ישירה רק לפורנוגרפיה. יש התייחסות לאתרים בלתי הולמים. מדובר על הימורים - - -
יצחק קדמן:
זה לא בלתי הולמים, זה בלתי הולמים לקטינים.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
לקטינים, נכון. יש בפנים הימורים, סמים, אלימות – מכלול נושאים. מתמקדים בנקודה אחת, ששם כל נקודות הברבי. זה לא נכון. החוק מתייחס לגזרה רחבה שמפריעה לקטינים או עושה להם נזק, ומי כמו דוקטור קדמן שידבר על זה.
דבר נוסף, לגבי רשימות שחורות - אני לא מכיר דבר כזה. אמרתי את זה גם בדיונים הקודמים, וחוזרים על זה שוב, כאילו שזו אמת. כל מי שרואה היום טלוויזיה בכבלים ובלווין, כל מה שהוא ראה, הסרטים למבוגרים שהוא הזמין – יש על זה רישום. דרך אגב, יש מועצת כבלים ולווין שמחליטה על הסיווגים. זו לא החלטה שלנו, זו החלטה של בג"ץ. יש מועצת כבלים ולווין, רוב הנציגים שלה הם נציגי ממשלה, ויש גם כמה נציגי ציבור. הם מחליטים על סיווגים. אני מדבר על סיווגים, שבהגדרה של בית המשפט זה נקרא "פורנו רך". הסיווג הזה סגור כברירת מחדל, ומותר להזמין את הסרטים האלה רק מ-10:00 בלילה. מועצת הכבלים והלווין מחליטה מה כן ומה לא. יש על זה רישום, זה לא משהו עלום. אתה משלם על זה כסף בסוף החודש.
נמרוד קוזלובסקי:
זה לא קשור. איך עושים את זה באינטרנט?
שר התקשורת אריאל אטיאס:
דוקטור קוזלובסקי, לא קטעתי אותך, ושמעתי אותך כבר פעם שלישית בוועדה עם אותם טיעונים.
המושג שהמדינה כביכול מסתכלת והאח הגדול – זה לא נכון. יש היום אח בינוני – לא גדול ולא קטן - והוא לא עושה עם זה כלום כבר כמה שנים. החברות יודעות את הרגלי הגלישה של הלקוחות שלהן גם ברגע זה.
יהונתן קלינגר:
אסור להן, זו פגיעה בפרטיות.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
נכון, וגם פה זה יהיה אסור, כי זו פגיעה בפרטיות.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה אסור להן? יש היום חקירה נגד ראש הממשלה, שמבוססת על הרגלי התיעוד במחשב.
יהונתן קלינגר:
במחשב האישי, לא מידע שנשמר אצל ספקית האינטרנט.
היו"ר גלעד ארדן:
החזקה היא שהמדינה היא שומרת חוק. המדינה לא תבקש ולא תקבל מספק האינטרנט - ואולי אפילו אפשר לומר את זה בחוק - את מאגר האנשים שביקשו להיחסם.
אתי בנדלר:
אולי אסור יהיה להם לנהל מאגר מידע.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
רבותי, האם אנחנו רוצים לדון בחוק או בטענות פופוליסטיות וציניות? אין, לא היה ולא יהיה, לא רשימות שחורות ולא לבנות, אף אחד לא שמר ולא שומר, אי-אפשר לעשות את זה, זה לא חוקי ולא חוקתי וכל הסיסמאות שאתם רוצים. זה קשקוש. יש מציאות אחת, אמרו אותה קודמיי, והיא רצון להגן על הילדים. אין משהו אחר. בגלל זה יש הסכמה לא ללכת על מנויים קיימים, בעיקר מהסיבות החוקתיות פחות מהמטרות שלשמן נעשה החוק. אין רשימות, אף אחד לא צריך להזדהות, ואף אחד לא מבקש לגלוש בפורנוגרפיה. תרדו מהדבר הזה. תטענו טענות אחרות, אין בעיה, אני מוכן, אבל דברים שהם אמיתיים.
דרך אגב, גם היום בחברות הסלולר יש תכנים פורנוגרפיים. אין דבר כזה שכל אחד יכול להיכנס לתכנים הפורנוגרפיים איך שהוא רוצה. גם היום, למרות הבג"ץ שתלוי ועומד עד הדיון בספטמבר, לקוח צריך לזהות את עצמו כבגיר בשביל שייתנו לו לגלוש בטלפונים בדור השלישי. הוא לא יקבל פורטל סלולרי למבוגרים אם הוא לא יזוהה כבגיר, בדרכים שיש היום הסדרה של החברות לגביהן. אין דבר כזה שילד בן 8 מקבל טלפון של הדור השלישי והוא גולש בפורטל סלולרי למבוגרים.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל כעיקרון, לא תהיה לכם התנגדות לאיסור על הספקים לנהל מאגר כזה או להשתמש בו.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אין לנו התנגדות ותוכל להכניס מה שאתה רוצה בעניין הזה כי ידינו נקיות. כמו שאמרתי שתהיה מועצה, אז יש מועצה.
קריאה:
אז תכניס את זה בחוק.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אין לי בעיה שהחברות לא ינהלו מאגרים. אבל אם אתה שואל אותי, האגף הזה שמתנגד לחוק, ומגיע בפעם השלישית עם אותן טענות, לא ישנה את עמדתו בגלל זה. הנה, אמרנו שתהיה מועצה – יש מועצה, ותהיה מועצה בהסכמת כולם, אבל הם לא ישנו את עמדתם. ברירת המחדל של הלקוחות החדשים שונתה – הם לא שינו את עמדתם. אני מכבד את עמדת המתנגדים, אבל צריך להיות ענייניים. נסתיימה הטענה – נעבור לטענה הבאה, אבל לא למחזר חומרים, בטח אם הם פחות מדויקים מהמציאות.
נמרוד קוזלובסקי:
אתה יכול להסביר את התהליך הזה?
אמנון כהן:
אדוני, אני חייב ללכת לפגישה של נשיאות הכנסת. לאחר ששמעתי את כולם אני חושב שאנחנו צריכים להזדרז עם הצעת החוק הזאת. מדברים על כך שההורים יודעים לחנך וצריך להטיל עליהם את האחריות , למרות זאת מדינת ישראל קובעת את התחומים הפדגוגיים במשרד החינוך. אנחנו, כחברי כנסת, חוקקנו חוקים שאומרים שילדים שיושבים במושב האחורי של הרכב יחגרו חגורות בטיחות, חייבנו קסדות לילדים שרוכבים על אופניים, בחוק שכבודו הציע. ההורים יודעים לשמור על הילדים, יחד עם זאת - - -
היו"ר גלעד ארדן:
עמדת ש"ס בוועדת הכנסת היתה לתמוך בשלי יחימוביץ, שמבטל את החוק שלי בדבר הקסדות. אל תיתן את זה כדוגמה.
אמנון כהן:
אני מדבר על העיקרון, שאנחנו כמחוקקים, נכנסים איפה שיש כשל. אנחנו רוצים לשמור על הילדים ועל נפש הילדים, וזו מטרת החוק. להוביל את זה לכיוון אחר – מבחינתי, יכולים לדבר מה שהם רוצים, ואנחנו צריכים לחוקק את הדברים כדי לשמור על הילדים.
הייתי פתוח עם היועצת המשפטית, כדי לפגוע כמה שפחות באנשים. אין מטרה להיכנס לתכנים של מבוגרים שיכולים לעשות מה שהם רוצים כשהם בגירים אלא לשמור על הילדים. אני רואה לחייב את הממשלה בנושא ההסברה בכל התחומים, גם כשהחוק יעבור, כי אני חושב שאי-אפשר לסמוך על ספקי האינטרנט. בגלל בצע כסף הם יכולים לעשות כאילו דברים, והאכיפה היא קשה מאוד. לכן חייבת להיות הסברה בציבור. כבוד השר, צריך להכניס את זה לחוק, שתתחייבו להסברה מסיבית בציבור, שזה ירקום עור וגידים.
היו"ר גלעד ארדן:
אפשר להכניס סעיף לא תקציבי, שהמדינה תקצה כל שנה 4.9 מיליון שקלים לטובת הסברה, ואז האנשים ישתמשו יותר באופציה של הסינון וזה יצמצם מאוד את הבעיה. בטוח שהממשלה תתמוך.
אמנון כהן:
אדוני היושב ראש, אומרים שהחוק הזה ראשוני והמדינה שלנו היא היחידה עם חוק כזה. בנושא השמירה על הילדים, אני חושב שאם נהיה חלוצים ואור לגויים בתחום של השמירה על הילדים - זה כדאי.
היו"ר גלעד ארדן:
מר גירון, אמרת בדיון האחרון שכיוון שאין כיום טכנולוגיה ישימה אנחנו נותנים למשרד את הסמכות לחסימה ברשת, כשהטכנולוגיה תהיה ישימה. האם הסיבה שהיא לא ישימה היא בגלל שיישום של הטכנולוגיה הזאת ברשת גורם להאטה מוגזמת בקצב הגלישה? זו הסיבה?
חיים גירון:
על פי מבחנים שנעשו, כאשר מדובר בהיקפים שנעשו הטכנולוגיה עדיין לא ישימה. ניסו לקחת טכנולוגיות שהתאימו לארגונים כמו בתי-ספר, מוסדות, חברות תעשייתיות שניסו לחסום גלישה של העובדים, לפעמים גם מסיבות אחרות, ולהתאים אותן לתפוצה רחבה, של מאות אלפי מנויים. התברר שהעסק הזה עדיין לא ישים.
היו"ר גלעד ארדן:
לאיזו האטה בקצב הגלישה זה גרם, באחוזים?
חיים גירון:
זה גרם לכל מיני תופעות. יש על זה סטטיסטיקות, אני רוצה לשלוף מהראש.
היו"ר גלעד ארדן:
לדיון הבא אבקש את זה שוב, ואפשר גם לפני כן. אני מבין שכרגע אין טכנולוגיה והחוק לא יכול לחול על העניין הרשתי. אבל אני להבין על איזו האטה היה מדובר. הסיבה שאתה אומר שאין טכנולוגיה ישימה זה לא בגלל סינון יתר או חסר, אלא בגלל קצב הגלישה.
חיים גירון:
כן, לא בגלל סינון חסר או יתר, כי אותה תוכנה שיש במתקן הביתי, עם אותם כללים ופרמטרים של סינון, יכולה להיות גם ברשת, אבל ההשפעות היו משמעותיות. יש דוח אוסטרלי וניסוי אוסטרלי שמתקיים בימים אלה בטסמניה, ומנסים לבדוק את הטכנולוגיות האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש עוד מישהו שלא דיבר ורוצה לדבר? בבקשה, אדוני.
אדי הררי:
נאמר שלא נעשו דברים בארבע השנים האחרונות - זה לא מדויק. אני אישית הייתי שותף בכל שנה לדבר אחד קטן, ליום האינטרנט הבטוח. אני מודע למאמצים הנהדרים שעושה איגוד האינטרנט הישראלי.
לא אביע עמדה לגבי החוק, אבל אני חושב שכרגע החוק מזניח את המודעות, והכול מתחיל ונגמר במודעות. יש לפחות שתי חברות, שאני מכיר, שעושות בדיוק את מה שאתם רוצים לעשות. נכון, יש מחיר טכנולוגי, מחיר של זמן. דרך אגב, הכלים הם לא טכנולוגיים בלבד. בחברות שאני מכיר מושיבים 24 שעות ביממה אנשים סביב מסכים, הם מאשרים ובונים רשימה לבנה לגלישה. כלי טכנולוגי בלבד לא יעזור פה.
היו"ר גלעד ארדן:
בבקשה, עורך דין פינצ'וק. בקצרה בבקשה.
אבנר פינצ'וק:
אשאל את כבוד השר לגבי סינון מרכזי. סינון מרכזי זה עניין מגונה, עניין מסוכן.
היו"ר גלעד ארדן:
זו שאלה?
אבנר פינצ'וק:
לא, זו אמירה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא נאמר קודם? תכבדו אותי, בבקשה. זה נאמר כבר עשר פעמים.
אבנר פינצ'וק:
אני רוצה לומר לעניין המידתיות. נאמר שעד עכשיו לא נעשה דבר או לא נעשה די. מציע החוק לחייב את ספקיות האינטרנט להתקין אצל כל אחד ואחד בבית אמצעי סינון. אם אנחנו רוצים להיות מידתיים, לפגוע כמה שפחות בזכויות, למה לחוץ להכניס כרגע בחקיקה את הסינון המרכזי?
היו"ר גלעד ארדן:
מה שאתה שואל גם אני שאלתי בשקט את היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה. למה התנגדות לחוקק בשלב ראשון את חובת הספקיות להציע את זה, לראות אחרי שנה-שנתיים את החדירה, כמה אנשים הפעילו את זה, ואז - - -
בבקשה, אדוני.
ערן בלושטיין:
אני רוצה לדבר על האשליה שהחוק הזה מציע. למרות שמדברים שוב ושוב על נושא ההגנה על הילדים, המחקר של דפנה למיש, שצוטטת כמה פעמים בתקשורת, דווקא מוכיח שמרבית הפגיעה בילדים לא מגיעה מהאתרים האלה אלא מגולשים אחרים וממקומות שאמורים להיות תמימים לחלוטין אבל יש שם חדירה של תכנים זדוניים. כל פעם ששואלים אנשים למה הם תומכים בחוק והם אומרים שהם רוצים להגן על הילדים מהפדופילים – כל אדם שקרא את החוק יודע שהחוק לא מציע לזה מענה. פדופילים צדים את הקורבנות שלהם באתרים הרבה יותר תמימים, שמיועדים לילדים, לא באתרי פורנוגרפיה. שם הילדים לא אמורים להסתובב.
97% מההורים שנשאלו במחקר הזה אמרו שהם מעדיפים פתרונות לא של חקיקה; של חינוך, של הזזת המחשב למרכז הבית; הסכם בין הילדים להורים; עלה אפילו רעיון של קו חם, שהורים יכולים להתקשר ולשאול איך לחסום את האתרים. הטכנולוגיה קיימת והיא בחינם, לא צריך את הספק. כל אדם שיש לו אינטרנט יודע שב-XP הרגיל יש כבר תוכנת סינון. פשוט צריך להגביר את המודעות ולהסביר איך להשתמש בזה כמו שצריך.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. בבקשה, גברתי.
מיטל שוורץ:
חבר הכנסת כהן חזר ואמר שלא נעשה כלום. נעשה הרבה מאוד בזמן האחרון. איגוד האינטרנט הישראלי ובזק יצאו בקמפיין מאוד גדול בטלוויזיה.
היו"ר גלעד ארדן:
ראינו, תודה. זה לא הדיון עכשיו.
מיטל שוורץ:
הוקם קו חם כמו שהורים מבקשים, ויש פניות של הורים. נעשו דברים.
היו"ר גלעד ארדן:
יישר כוח. עורך דין גזית, בבקשה.
רון גזית:
אני רוצה להציע ליושב ראש הוועדה להזמין לישיבה הבאה, שתהיה ישיבת הצבעה, חוות דעת של משרד המשפטים לעניין חוקיותו של החוק המוצע.
נגה רובינשטיין:
קיבלנו גם חוות דעת של משרד המשפטים לפני שהגענו לאישור ממשלה.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
כמו בכל נושא שמשרד התקשורת עוסק בו.
היו"ר גלעד ארדן:
אדוני בטח שמע על הפרדת הרשויות, אז אנחנו מעדיפים להסתמך על היועצת המשפטית של הוועדה. כמובן שמשרדי הממשלה יכולים, ככל שהם רוצים, להגיש חוות דעת משפטיות, אבל בדרך כלל הם משתדלים לייצג עמדה אחידה, על-פי תקנון הממשלה. זה לא תמיד מצליח להם, אבל הם משתדלים לפחות.
אתי בנדלר:
על כל פנים, משרד המשפטים תמך עוד בוורסיה הקודמת של הצעת החוק.
נמרוד קוזלובסקי:
הבהרה טכנית לעניין הדברים שאמר השר; אם התקשורת בין ספק התקשורת לבין המשתמש נעשית כולה אלקטרונית לא ניתן לבצע זיהוי של בגיר אלא באמצעים ביומטריים. אם אין פנים אל פנים זיהוי של אדם, הדרך היחידה לזהות היא באמצעים ביומטריים. משמע, הצעת החוק הזו מבליעה בתוכה, כדעתו של השר, זיהוי ביומטרי.
היו"ר גלעד ארדן:
הרי אם אדם רוצה לחדש מנוי לאינטרנט הוא צריך לתת אמצעי תשלום.
נמרוד קוזלובסקי:
יש היום אמצעי תשלום לקטינים. אני רוצה לומר לשר ברמה הטכנית, שכל ניסיון זיהוי שהוא לא פנים אל פנים מחייב זיהוי ביומטרי כדי לזהות חד-ערכית אדם. אם לא כן אני יכול לתת את תעודת הזהות של ההורה, אני יכול לשלוח תצלום תעודת הזהות שלו.
דבר שני, כדי לבצע את המנגנון לאורך זמן, להפעיל את שירותי הסינון, אני חייב לשמור את המאגר מי ביקש להיות בו ומי לא, שאם לא כן אני לא יודע לגבי כתובת IP מסוימת האם לסנן את התעבורה אליה או לא. לכן הרעיון של מאגר מתכלה - הזדהיתי חד-פעמית וזה נעלם - לא יתקיים.
דבר שלישי, כבוד השר, אני חושב שהיתה אי-הבנה. הרשימות השחורות שדיברתי עליהן הן לא רשימות של אזרחים, חס וחלילה. אמרתי שמסנן במרכז הרשת צריך לעבוד ברשימות אתרים. משמע, יהיו לנו מעכשיו קבוצות אתרים שפעם אחת היה בהן תוכן מסוים והן נחסמות. זו בעיה של סינון יתר, לא בעיה מבחינת פרטיות אלא בעיה של אי-אפקטיביות. לעומת זאת, מחשב הקצה
יכול לעשות את האנליזה ולהחליט בכל פעם שהוא רואה תמונה – לא משנה מאיזה אתר – האם יש משהו פסול שצריך לחסום או שאין. אין לו את אותה קיצוניות בחסימה.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אענה על כל הדברים. אתחיל עם הטכנולוגיה ברשת. בדיון הקודם בוועדה היה נציג של חברה, שעושה סינון ברשת ברמות מאוד גבוהות, גם ברמות של דיוק. הוא נתן חוות דעת כתובה, אפשר לבדוק את זה. אחת הבעיות היא לא סינון יתר, אלא להיפך. כמדומני שהוא אמר שסינון היתר הוא של 0.3, לפי מה שהוא בדק. אני לא מדבר על תיאוריות אלא על אדם שנותן שירות בטורקיה למעל מיליון וחצי משתמשים, נותן שירות בסינגפור. אלה דברים שנעשו, לא תיאוריות. אם באמת חשוב לכם תקבלו את התוכנית המדויקת.
מה שנאמר, גם על-ידי חיים גירון מאגף ההנדסה אצלנו, הוא שהניסיון בעולם מבחינת מאות אלפים זה לא שבדקו ולא הצליח, אלא לא נבדק. הנושא הזה לא נבדק על מאות אלפים, הוא נבדק על פחות. לכן, אנחנו אומרים שהטכנולוגיה קיימת, היא זמינה. אם היא לא תהיה יעילה לא נממש אותה. הרי לא מדובר באנשים הזויים, אם הטכנולוגיה לא זמינה והיא לא תעשה את עבודתה, לא נחייב אותה. אנחנו רוצים את התוצאה. מה נרוויח שחייבנו לעשות ובסוף לא קיבלנו את התוצאה של סינון האתרים? גם אלה שרוצים את החוק לא רוצים את זה. אנחנו רוצים את התוצאה, שאתרים שהם בלתי הולמים, למי שרוצה להיות מסונן - זה יסונן. אם הטכנולוגיה לא זמינה, כמו שמהלכים עלינו אימים, אז היא לא תהיה. נגמר. אז בשביל מה לדון בזה?
דבר נוסף, לגבי המחקר של דפנה למיש. היא לא אמרה שאין פדופיליה שמגיעה דרך האתרים הפורנוגרפיים, והיא לא אמרה שהפורנוגרפיה שרואים ברשת לא מזיקה. אגיד מה היא כן אמרה – וגם קראתי ריאיון שהיא נתנה בעיתון "הארץ". היא אמרה בצורה מפורשת לגבי מחקר שנעשה לפני שנה, ש-60% מהילדים בישראל גולשים באתרים פורנוגרפיים. זה נאמר, זה נכתב, אף אחד לא מתכחש לזה. ל-47% מהילדים יש מחשבים מחוברים לאינטרנט בחדרם הפרטי. יש לזה משמעות. נכון שזה לא פותר את בעיית הפדופיליה; נכון שאפשר להגיע לילדים דרך צ'טים; נכון גם שאפשר למצוא בגן חשוך פדופיל שיעשה מעשים מגונים בילדים. זה לא פותר את הבעיה. יש הצעת חוק, היא לא פותרת את כל הבעיה.
אפשר בסיסמאות, עצימת עיניים וכל מיני הפחדות על משמרות מהפיכה וסיסמאות כאלה לפתור את הבעיה? אי-אפשר. אפשר להלך אימים, ללכת עם דמגוגיה, ונישאר עם הבעיה שלנו. נכון שהיא יכולה לחשוב אם החוק טוב או לא טוב – היא לא צד בחוק, היא צד בעובדות. העובדות, כמו שהיא נתנה אותן, קיימות. יכולים לחשוב אנשים שזה לא מזיק לילדים לגלוש באתרים פורנוגרפיים. מותר להם לחשוב, ואז הדיון מסתיים. האם זה נכון שהיא כתבה, במחקר בלתי תלוי שהיא עשתה, ש-60% מהילדים גולשים באתרים פורנוגרפיים? כתבה.
קריאה:
לא נכון, היא כתבה באתרים "בלתי הולמים".
שר התקשורת אריאל אטיאס:
דקה, לא הפרעתי לכם. אני נותן את העובדות, זה מה שנאמר. אני אומר שיש לתאם ציפיות. החוק הזה לא יפתור את בעיות הפדופיליה בישראל. לא, גם אני לא חושב כך. האם זו קרקע פורה לפדופילים להסתובב באתרים פורנוגרפיים? כן. ככה אני חושב. אתם יכולים לחלוק עלי, זכותכם.
טכנולוגיה ברשת קיימת. אם היא לא תהיה ישימה לא נרצה אותה, ואם נרצה אותה - זה לא יעזור לנו כי זה לא קיים וזה לא יהיה, אז לא צריך להלך אימים בעניין הזה.
לגבי הפתרונות שאתם מציעים ולגבי הגברת מודעות. אני מקבל את זה שמשרד התקשורת צריך, בין אם הוא יקבל תקציב מהאוצר ובין אם הוא לא יקבל תקציב מהאוצר, לפעול. שמעתם, ברגע שנגיד תקציב – זה יעלה לוועדת שרים. למה? להתנגד. האוצר רצה להתנגד בגלל שיש מועצה, שאתם כל כך רוצים אותה, אולי זה יהיה תקציב לבן-אדם וזה יעלה כסף. אז אני שמח
שהתבונה שם גברה. שוחחתי עם הגורמים הקובעים באוצר והם אמרו שהם מסכימים למועצה, ככל שלא יהיו מנגנונים יותר מדי מנופחים.
אני מקבל את זה שאנחנו צריכים, כמשרד התקשורת, כמו שעשינו פעילות ויחסי ציבור לגבי דברים צרכניים שאנחנו עושים, כך נעשה בעזרת השם פעולות בשביל המודעות הזאת. זה לא במקום, אף אחד לא חושב שאם יהיו חוקים ותקנות אז בא לציון גואל. דיינו שזה יפתור בעשרות אחוזים את הבעיות שקיימות היום. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. הדיון הענייני בהצעת החוק הסתיים. אבל כדי שנוכל לעבור להקראה של הסעיפים, לשמוע הערות ספציפיות ולהצביע, אנחנו צריכים לקבל את הנוסח הסופי מהמציע וממשרד התקשורת. תנסו להביא לנו נוסח כמה שיותר מוקדם, כדי שלא תישמע הטענה שההצבעה היתה בלי שניתנה אפשרות הוגנת לטעון כנגד הנוסח הסופי.
אני גם ממליץ שהעניין של אמצעי זיהוי, ככל שתמצאו לו פתרון, יהיה באישור ועדת הכלכלה.
אתי בנדלר:
אני חושבת שזה חיוני.
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי תפקיד המועצה עורכת הדין רובינשטיין מודעת לכך שיש צורך להביא נוסח לעניין הזה.
אתי בנדלר:
אזדקק לשהות בין קבלת הנוסח המוצע ממשרד התקשורת, כדי להטמיע תיקונים שאני חושבת שראוי להכניס. תיקחו את זה בחשבון מבחינת פרק הזמן שאתם לוקחים לעצמכם כדי לגבש את הנוסח.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30.