פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 446
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ג בסיון התשס"ח (16 ביוני, 2008), שעה 13:00
סדר היום:
1. הצעת חוק המכינות הקדם צבאיות, התשס"ח-2008 (פ/3596), של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור
2. הצעת חוק המכינות הקדם צבאיות, התשס"ח-2008 (פ/3512), של חברי הכנסת יובל שטייניץ, עתניאל שנלר, צבי הנדל, שלמה נגוסה מולה, אורית נוקד, משה שרוני, סטס מיסז'ניקוב, ניסן סלומינסקי, זבולון אורלב, יצחק לוי, אלכס מילר, יולי-יואל אדלשטיין, ישראל חסון, ראובן ריבלין, בנימין אלון, יצחק בן ישראל, סופה לנדבר, יצחק זיו, יצחק גלנטי, שי חרמש, אבשלום (אבו) וילן, איתן כבל, אבישי ברוורמן, מיכאל מלכיאור, גלעד ארדן, גדעון סער, חיים כץ, אריה אלדד, רוברט אילטוב, אביגדור ליברמן, יוסף שגל, אופיר פינס-פז, קולט אביטל, משה כחלון, אברהם מיכאלי, יעקב מרגי, רונית תירוש, בנימין נתניהו, מיכאל איתן ולימור לבנת
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
אורית נוקד
מוזמנים:
חה"כ לימור לבנת
חה"כ אברהם מיכאלי
חה"כ ניסן סלומינסקי
חה"כ יוחנן פלסנר
יוחנן בן יעקב - ממונה על מכינות קדם צבאיות, משרד החינוך
עו"ד שנית הראל - הלשכה המשפטית, משרד החינוך
מיכל צדוק - דוברות, משרד החינוך
ריקי ארמן - רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אבישי פדהצור - משרד המשפטים
הרב משה הגר - ראש מכינת בית יתיר, וראש איגוד המכינות הקדם צבאיות
דניאל לימור - יו"ר עמותת נחשון – המדרשה
זאב נתיב - ראש מכינת נחשון
יניב מזומן - ראש מכינת מיתרים-לכיש
יאיר טיקטין - מנהל מכינת מיתרים-לכיש
אבי גור - יו"ר ארגון ההורים הארצי
יהודה סקר - ארגון ההורים הארצי
רחל אביב - עוזרת של חה"כ מיכאל מלכיאור
רועי אדות - דובר של חה"כ לימור לבנת
ייעוץ משפטי: מירב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק המכינות הקדם צבאיות, התשס"ח-2008 (פ/3596)
הצעת חוק המכינות הקדם צבאיות, התשס"ח-2008 (פ/3512)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. בדרך כלל כאשר חוקים מגיעים לטיפול לקראת הקריאה הראשונה אנחנו נותנים למציעים לדבר קצת על חשיבות הצעת החוק ומשמעותה. אני סבור אמנם שמי שיושב מסביב לשולחן הזה מודע לחשיבות ולמשמעות, אבל אשמח כמובן לתת זכות דיבור קודם כול לחברת הכנסת לימור לבנת להגיד את דברה כיוזמת הצעת החוק שיש עליה הרבה מאוד חותמים, כולל אנוכי הקטן. בבקשה, חברת הכנסת לבנת.
לימור לבנת:
אגיד אולי שניים שלושה משפטים לצורך הפרוטוקול. נראה לי שכל מי שיושב מסביב לשולחן מכיר את הנושא, אבל בכל זאת לצורך ההיסטוריה והפרוטוקול.
המכינות הקדם צבאיות, חלקן דתיות, חלקן חילוניות, חלקן משולבות, מגדלות את שדרת הפיקוד של צה"ל, את דור המנהיגות העתידי של החברה הישראלית. היום מחצית מן הבוגרים מתגייסים לתפקידי לחימה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרבה יותר ממחצית, לפחות 70%.
קריאה:
זה משתנה כל הזמן.
משה הגר:
מהבנים – הרבה יותר מחצי.
לימור לבנת:
לפי הנתונים של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת מדובר בערך במחצית, וזה פי שתיים מן המספרים בקרב כלל המתגייסים לצה"ל, וכך בערך גם מספר הפונים לתפקידי פיקוד, לפחות על-פי הנתונים שקיבלתי ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת.
בכל אופן, מדובר כאן בדחיית הגיוס לצבא של שנה בערך, באישור משרד הביטחון כמובן, להכנה נאותה להשתלבות בצה"ל. אני רואה בזה מעשה ציוני מן המדרגה הראשונה שחוצה את כל ההשקפות הפוליטיות והמפלגתיות. אפשר לראות את זה גם לפי חברי הכנסת והנציגים של המכינות הקדם צבאיות שנמצאים כאן, אבל העובדה שמספר אדיר של חברי כנסת חתם על הצעת החוק ו-51 חברי כנסת מכל סיעות הבית הצביעו בעד הצעת החוק שהבאתי בפני הכנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, מעידה על זה כאלף עדים.
בשנה הנוכחית שנגמרת עוד מעט לומדים כ-1,600 חניכים ב-28 מכינות קדם צבאיות. זה מספר אדיר, שאפשר להמשיך ולהגדיל אותו. כאשר הייתי שרת החינוך דאגתי להגדיל את מספר המכינות הקדם צבאיות.
אני חייבת לומר כאן שאחד הדברים הכי מרשימים שנתקלתי בהם היה כאשר הגיע אליי ועד המכינות הקדם צבאיות וביקש ממני, על דעת הנהגת המכינות הדתיות, להגדיל את התקציבים ולאפשר הקמת מכינות קדם צבאיות חילוניות נוספות. נדהמתי כי בדרך כלל כל אחד מדבר הרי בעד עצמו, הדתיים רוצים שיהיו עוד מכינות קדם צבאיות דתיות וכולי, אבל הם אמרו: הדבר כל-כך חשוב בעינינו, אנחנו מבקשים שתאפשרי לעוד מכינות קדם צבאיות חילוניות לקום, וכך אכן נהגתי. היתה לי הזכות לעשות כן.
הופתעתי והצטערתי מאוד לשמוע שהשנה נעשו כל מיני "משחקים" במשרד החינוך על-ידי שרת החינוך הנוכחית יולי תמיר, שעצרה את כל התקציבים והמשך קיום המפעל הזה גם השנה עמד בסכנה ממשית. שמחתי שבסופו של דבר נמצא פתרון, אבל רק לאחר הרבה מאוד קשיים.
המצב לא צריך להיות כזה, לא צריך להיות תלוי בשרת חינוך אחת, בשרה כמוני שאהדה את הרעיון ומצאה לזה את התקציבים הדרושים או בשרת חינוך אחרת כמו השרה דהיום שחושבת כנראה שהנושא חשוב פחות. לכן צריך לעגן את נושא המכינות הקדם צבאיות בחוק. כפי שאמרתי, נעשית שם פעולה ציונית מן המדרגה הראשונה. צריך לעגן בחוק לא רק את עצם קיומן, אלא גם את התקציב השנתי שלהן, אחרת זה יהיה נתון לשבשבת אידיאולוגית של רצון או אי-רצון של ממשלה כזאת או אחרת או של שר כזה או אחר, כדי להבטיח את המשך הקיום שלהן והפעילות שלהן.
על כן הנחתי את הצעת החוק הזאת, שכאמור עברה בקריאה טרומית, ושמחתי שגם חבר הכנסת מלכיאור הניח הצעת חוק זהה בעקרונותיה, אם כי בניסוח יש הבדלים כאלה או אחרים. כאן נצטרך לראות איך לעשות את זה, איך להמשיך הלאה. נדמה לי שיש כאן הסכמה כללית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להוסיף על דברי חברת הכנסת לימור לבנת. אפשר תמיד להתווכח אם צריך לחוקק חוקים או לא צריך לחוקק חוקים. לצערנו חוסר התפקוד והמְשִילוּת, לא רק של הממשלה הזאת אלא גם של הממשלות הקודמות גרם לכך שאנו צריכים לעשות מה שאנו לא רוצים, וזה לקבוע דברים בחקיקה שהיו צריכים להיות מובנים מאליהם. יש לנו כרגע סדרת חוקים בנושאים שונים שהם מובנים וברורים, אבל אין מה לעשות, המדינה מכריחה אותנו בדרך ההתנהלות שלה לקבע דברים בחקיקה.
אי אפשר להשאיר את המכינות מרחפות בין שמיים וארץ מבלי לדעת בכל שנה אם יקבלו תקציב או לא יקבלו, ומתי יקבלו. אם יש חשיבות לאומית עליונה שהדבר הזה יתקיים, בשל כל הסיבות שחברת הכנסת לימור לבנת ציינה, אז צריך להבטיח את זה, ואם הממשלה לא מסוגלת לעשות את זה אנחנו נאלצים לקבע את זה בחוק.
היתה החלטת ממשלה בעניין הזה ב-1999. בהצעת החוק שלי פשוט העתקתי את החלטת הממשלה וביקשתי לעגן אותה בחוק. אבל מאז שנת 1999 הממשלה לא קיימה את החלטתה. אם הממשלה לא מסוגלת לקיים את החלטותיה אנחנו חייבים לעשות את זה במקומה.
אני רוצה להתייחס לעוד עניין אחד ומבקש אחרי כן להתחיל לעבוד על הצעות החוק כי אני סבור שאין סיבה לדון כאן באריכות. כאשר הצעת החוק עברה בקריאה טרומית אמרה לי השרה רוחמה אברהם-בלילא שהיא אפשרה לקואליציה להצביע בעד ההצעה שלי בתנאי שאקבל על עצמי, כפי שחברת הכנסת לימור לבנת קיבלה על עצמה, להמשיך את הטיפול בהצעת החוק רק בתיאום עם הממשלה. היא דרשה ממני להסכים לבקשה הזאת. לא כל-כך נטיתי להיעתר לה, אבל גם ראש הסיעה שלי, שמאוד-מאוד תומך בחוק הזה, אמר: אנחנו לא יכולים לדרוש מחברת הכנסת לימור לבנת לקחת על עצמה התחייבויות ולפטור אותך מן ההתחייבויות, זה לא יהיה הוגן כלפיה. קיבלתי את דבריהם ואמרתי במליאת הכנסת שאני מסכים להגבלה הזאת.
יש שני דברים שגורמים לי לחזור בי מדבריי, דבר שאני מקווה שאינני עושה אף פעם. סיבה אחת, המרכזית והחשובה, שבדקתי את זה עם חברת הכנסת לימוד לבנת, שלא היתה נוכחת בעת הדיון בהצעת החוק שלי, והתברר שלא היה ולא נברא, לא היתה שום התחייבות מצדה לתיאום עם הממשלה, להתקדם בהצעת החוק רק בהסכמת הממשלה. לא היתה שום התחייבות כזאת, ולכן הנחת היסוד שבבסיס ההתחייבות שלי בטלה. כמובן שכיושב-ראש הוועדה יש לי איזה say בעניין הזה, אבל אם אין אמינות למילה שנאמרת ועל בסיס אי-אמינות מתקבלת הבטחה ניתן לחזור ממנה. זה דבר אחד.
סיבה שנייה, ואני חש עצב גדול להגיד אותה, הממשלה קיבלה החלטה להתנגד גם בהחלטה המקורית, וגם היה גיוס גדול של שרים להתנגד להצעת החוק אחרי שהשר עמי איילון ערער על ההחלטה המקורית וזה הגיע שוב לוועדת השרים לענייני חקיקה.
יוחנן פלסנר:
הצעת החוק הגיעה לוועדת השרים לענייני חקיקה אחרי ההצבעה בקריאה הטרומית ובדרך כלל הצעות חוק מגיעות אליה לפני ההצבעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הצעת החוק אכן הגיעה לשם אחרי הקריאה הטרומית כי הצעת החוק של לימור לבנת היתה ראשונה וקיבלה פטור מחובת הנחה, אבל זה לא הנקודה. חשוב כאן שהממשלה קיבלה החלטה ברוב של אחד. היה גיוס רבתי בממשלה והשיגו רוב של אחד – בטח יגידו לי כאן נציגי משרד המשפטים שרוב של אחד הוא גם רוב – ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק. אני לא מבין איך אנחנו אמורים לתאם. אם הממשלה בעד אז אנחנו יכולים לתאם, אז אפשר לחשוב על לוח זמנים ודברים אחרים ואז אנו מחויבים לתאם, אבל אם הממשלה מתנגדת להצעת החוק מה יש לתאם?
אז יש כאן מאבק, ואני אומר את זה מראש, יהיה כאן מאבק עם הממשלה, לפחות מבחינתי. חברי הכנסת חופשיים כמובן לדבר בעד או נגד הצעת החוק הזאת. ההנחה שלי בהכירי את הכנסת מימין ומשמאל ומהמרכז, מלמעלה ומלמטה, שתהיה דעה אחידה של הכנסת בעניין הזה.
לכן אני רוצה להציע לנציגי הממשלה, אני יודע שאתם מוגבלים להחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה. אתם לא חייבים כולכם לחזור על העניין הזה. אני יודע שאתם מחויבים, ואתם נגד, וכולכם נגד. עכשיו אני מבקש בכל זאת שתשתפו אתנו פעולה כדי שנוציא מלאכה טובה מתחת ידינו ואני מקווה שאחר-כך הממשלה תשנה את דעותיה. מעניין שבמליאת הכנסת כל שרי הממשלה – וזה כמובן לא רלוונטי – הצביעו בעד כי זה חוק חיוני וחשוב, ולצערי גם נחוץ. החוק הזה היה יכול להיות לא נחוץ בנסיבות אחרות, אבל הוא אכן נחוץ.
עכשיו נשמע את הממשלה, בבקשה.
לימור לבנת:
ברשותך, אוסיף על ההערה שלך בעניין הזה. כאשר חבר הכנסת מלכיאור סיפר לי על הטענה שנטענה כאילו הסכמתי לתאם עם הממשלה קודם כול אמרתי לו שזה לא נכון, אבל הוצאתי את הפרוטוקול של הדיון במליאת הכנסת והראיתי לחבר הכנסת מלכיאור: אין אפילו רבע מילה של הסכמה לתיאום. לא הסכמתי. בכלל לא חיכיתי לוועדת השרים לענייני חקיקה. הבאתי את זה בלי ועדת השרים לענייני חקיקה. לא ביקשתי, לא הבאתי. קיבלתי פטור מחובת הנחה. אני לא מחויבת גם כי אני לא חברה בקואליציה. ולמרות זה הצעת החוק עברה כמובן.
יוחנן פלסנר:
אני מבין שיציבות הממשלה חשובה לך ...
לימור לבנת:
חשובה לי יציבות המדינה ויציבות אזרחיה. יציבות הממשלה כלל לא חשובה לי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אני חושב שחברת הכנסת לימור לבנת לא סבורה שבכך היא מפילה את הממשלה.
לימור לבנת:
להיפך, אמרתי מראש שיש כאן קונצנזוס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא מחזקת את הממשלה.
לימור לבנת:
אני מחזקת את המכינות הקדם צבאיות. 51 חברי כנסת הצביעו בעד הצעת החוק. זה לא נושא פוליטי או מפלגתי. אני מצטערת רק שניסו להטעות את חבר הכנסת מלכיאור, זה באמת לא ראוי ולא הוגן, וחבל. אין כאן שום הסכמה לתיאום, משום צד שהוא, זה ממש לא נכון. לא היה כאן שום דבר כזה – לא הסכמתי לתאם ולא חלמתי להסכים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו רוצים להתקדם. חברי הכנסת רוצים להגיד דבר מה?
ניסן סלומינסקי:
כל מי שהמדינה יקרה לו, ובעיקר הצבא – וכרגע אני מדבר דווקא בהיבט הזה ולא בהיבט של הזהות היהודית – ראינו בפרסומים שלמעלה מ-50% משדרת הפיקוד בצה"ל, בעיקר הפיקוד הקרבי, מגיעים מן המכינות הקדם צבאיות. המכינות הקדם צבאיות משולבות, וזה דבר נפלא – יש בהן חובשי כיפה וחובשי כיפת השמיים מעל ראשם והשילוב הזה נפלא. כל הרעיון הוא להכניס את הרוח, שאנשים יבינו על מה אנו נלחמים, ולהעצים את האנשים שיהיו מפקדים. אנו יודעים שבצבא הכמות לא משחקת תפקיד אם אין איכות. המכינות האלה מכניסות את האיכות. החוק הזה הוא בנפשה של המדינה ובנפשו של הצבא ולכן אני לא מצליח לדמיין לעצמי אפילו מישהו שלא בעד זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אני מבקש דבר אחד. כל מה שנוסיף עכשיו גורע מן האפשרות להעביר את הצעת החוק כי אנו חיים בלוח זמנים פוליטי.
ניסן סלומינסקי:
אני רוצה להעיר רק הערה אחת שאמרתי לחברת הכנסת לימור לבנת כבר דקה אחרי קבלת הצעת החוק שלה. אני מדבר על הצעת החוק שלה, כי את הצעת החוק שלך ראיתי רק עכשיו. ייתכן שטוב אם יילכו בכיוון שלך, פשוט לא עשיתי את החשבון לפי הצעת החוק שלך. אני מניח שאתה עשית ושאני יכול לסמוך וזה יכול להיות טוב, אבל אני אומר שוב, לא בדקתי, רק כרגע אני רואה אותה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו סומכים עליך שעד שנגיע לסעיף הזה כבר תעשה את החישוב.
ניסן סלומינסקי:
בהצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת, בסעיף 3(ב) הנוסח לדעתי עשוי להיות מכשלה גדולה מאוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע שנמתין עד שנגיע לזה. אני פשוט אימצתי את נוסח החלטת הממשלה מ-1999. כך קבעה הממשלה בזמנו.
לימור לבנת:
כאשר נגיע לזה נראה, ואם צריך לעשות אחרת נשנה ונעשה אחרת. אנחנו הרי רוצים שזה ייצא טוב. אני לא מאוהבת בשום מילה שכתבתי כאן.
ניסן סלומינסקי:
אני מבקש להצביע על המכשלה כי ייתכן שאצטרך לעזוב כדי להצביע במקום אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה המכשלה?
ניסן סלומינסקי:
כתוב כאן שבבסיס החישוב לוקחים את תקציב 2007 ומחלקים אותו לפי מספר התלמידים וזה יהיה הסל שממנו ייקבע מעתה ואילך. תקציב המכינות הקדם צבאיות ב-2007 היה תקציב מקוצץ כבר.
קריאה:
הכי מקוצץ שהיה אי פעם.
ניסן סלומינסקי:
לא הכי מקוצץ, כי תקציב 2008 מקוצץ אפילו יותר, אבל זה תקציב של 15 מיליון שקל כאשר תקציב 2006 בבסיס עמד על 20 מיליון שקל ובפועל היה 30 מיליון שקל. גם בשנת 2007 הגענו בסופו של דבר לתקציב בפועל של 30 מיליון שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם בשנת 2008 זה יהיה כך.
ניסן סלומינסקי:
כל התוספות האלה לא נכנסו לבסיס התקציב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בדיוק. זה חייב להיות בבסיס התקציב.
ניסן סלומינסקי:
לכן צריך לכתוב שזה יהיה בבסיס התקציב, או לכתוב: התקציב בפועל שהיה בשנת 2007. היועצים המשפטיים יציעו לנו את הנוסח הנכון. הכוונה שלנו לתקציב שהיה בפועל, שעומד על 30 מיליון שקל, ולא רק 15 מיליון שקל. אחרת החוק הזה יהיה מכשלה גדולה ועוד יפסידו כסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הדברים שלך ברורים וטוב שהערת אותם.
יוחנן פלסנר:
לא אתחיל להרצות כאן, אבל עליי ללכת לאיזו ועדה שולית במפלגה שלנו עוד מעט. היה לי חשוב להגיע לכאן ולהצהיר, שתדעו שאני אתכם בעניין הזה. אעשה את כל שצריך כדי לנסות להעביר את זה, כפי שעשינו גם בקריאה הטרומית, בלי שום תנאים אלא בצורות אחרות.
הדגש מבחינה עקרונית, שלא מדובר רק על מנהיגות לצבא אלא על מנהיגות לאומית. בסופו של דבר זה שדרת המנהיגות לעתיד ואין הרבה פרויקטים כאלה – גם החיבור בין דתיים וחילוניים, גם המחויבות למדינה.
מבחינה פרקטית, גם אני רוצה להעיר על סעיף 3(ב) שאני לא כל-כך מבין אותו כי במקור זכרתי שההצעה שלך דיברה על קיבוע תקציב של 30 מיליון שקל, אבל אולי אני טועה.
לימור לבנת:
אבל אי אפשר לקבע סכום בחקיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
צריך לאפשר גידול. יש ביקוש רב למכינות הללו.
יוחנן פלסנר:
העיקרון שחשוב לי להבהיר, שיש לאפשר גידול.
ניסן סלומינסקי:
הצעת החוק הזאת מאפשרת גידול על-פי מספר התלמידים. ככל שיש יותר תלמידים ניתן יותר תקציב.
יוחנן פלסנר:
זה עיקרון שחשוב לקבע כי אין שום סיבה שיהיו רק 1,600 חניכים.
ניסן סלומינסקי:
אבל צריך לבדוק שהסכום הבסיסי יהיה גבוה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לכך פתרון בהצעת החוק שלי.
יוחנן פלסנר:
בעניין הזה אני אתכם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. נצטרך אותך בהמשך הטיפול.
ריקי ארמן:
שתי הצעות החוק תקציביות על-פי הבנתי. אשמח לפרט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו יודעים שהן תקציביות, תודה. ברור שנצטרך לשמוע את פירוט ההוצאה. ברור לנו שאם הממשלה לא חוזרת בה מעמדתה הקשה נצטרך להשיג רוב של 50 חברי כנסת.
ניסן סלומינסקי:
למה זה תקציבי?
ריקי ארמן:
כי זה לא היה מעוגן בחקיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה תקציבי כי זה לא היה מעוגן בחקיקה, וכל דבר שלא מעוגן בחקיקה הופך להיות תקציבי. היום לכאורה הממשלה יכולה לבטל את זה. אמנם זאת לא היתה הפרשנות המשפטית של היועצת המשפטית של הוועדה, אבל היא קיבלה את הפרשנות המשפטית האחרת. החוק של חבר הכנסת סילבן שלום על חקיקה תקציבית הוא אחת הצרות הגדולות. קשה להשיג רוב של 50 חברי כנסת. הבעיה איננה להשיג 50 חברי כנסת, אלא שבדרך כלל שמים את הנושא בסדר היום בשעה שאין 50 חברי כנסת במליאה אלא רק 10 חברי כנסת, לכן נצטרך הרבה שיתוף פעולה. כמדומני אני היחיד שהצליח בשנה האחרונה להעביר הצעת חוק בתמיכה של 67 חברי כנסת בקריאה שלישית נגד עמדת הממשלה, אבל זה קשה. צריך כמעט לסגור את חברי הכנסת באזיקים כדי שיישארו להצבעה. אני חושב שבשביל המכינות הקדם צבאיות הם יישארו.
לימור לבנת:
מכיוון שמדובר בחוק כזה יהיה פשוט יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מניחים את זה על השולחן ביום שלישי בשעה 19:30.
יש עוד דעות של הממשלה שרוצים להסביר לנו למה זה רע?
שנית הראל:
אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. לנו יש הערה ספציפית על סעיף 3(ב), אבל אולי נעיר אותה כאשר נגיע לסעיף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מר אבישי פדהצור, אתה רוצה לספר לנו משהו על עמדת הממשלה?
אבישי פדהצור:
אני יכול להתייחס לנקודה שעל-פי הבנתי היא שהיתה בבסיס ההתנגדות. אני מניח שלא היתה התנגדות עקרונית לרעיון או לצורך כזה או אחר - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עדיף שלא תנסה להסביר. אוכל להסביר לך בדיוק על מה היתה ההתנגדות.
אבישי פדהצור:
העמדה המקצועית היתה שלא ראוי במסגרת הצעת החוק הזאת, או במסגרת כל הצעת חוק, לקבוע מסגרת תקציבית צרה וקשיחה שמתערבת בסדרי העדיפויות של הממשלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לאחר שממשלת ישראל הביאה לאישורנו הצעת חוק הקובעת שצריך להעביר 4.5 מיליון שקל ממשרד האוצר למשרד החקלאות לצורך סירוס כלבים וחתולים, בסכום קבוע, אפילו לא באחוזים, אז אל תגיד לי מה ראוי ומה לא ראוי מצד הממשלה להביא בפני הוועדה. אם הממשלה היתה נוהגת כראוי עם המכינות הקדם צבאיות גם אני הייתי מסכים לדעה שלך, אבל מאחר ולא כך, מאחר ואף אחד במשרד המשפטים לא העיר שאולי ראוי שהממשלה תקיים את החלטותיה גם בנושא הזה, מאחר וכך אנו מוכרחים לצערנו לחוקק, וזה חוק חשוב.
יש הערות נוספות? מישהו מכל האורחים המכובדים מבקש לומר דבר מה? אני מניח שאתם נמצאים כאן כדי לחזק את ידינו, ואם אנחנו סוטים באיזה מקום או דרך ממה שאתם רוצים אז "תנו לנו על הראש", בבקשה.
יוחנן בן יעקב:
רק למען הפרוטוקול, אני מבקש לומר שיש סיכום לכל שנת תשס"ח ולכל שנת תשס"ט שכל המכינות המוכרות יתוקצבו כבעבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה סיכום שנתקבל רק לאחרונה, לפני 3 שבועות.
לימור לבנת:
זה תוצאה של המשבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קודם כול, אנחנו רושמים בפרוטוקול ושמחים על כך. אנחנו מעריכים את זה. נדאג שבעתיד לא יהיו לכם ההתלבטויות ולא תיאלצו להשחית זמן לשווא כי בעתיד יהיה החוק.
לימור לבנת:
אפשר להוסיף שאם לא היתה חקיקה בצנרת לא היה כנראה תקציב ולא היתה הסכמה כזאת.
יוחנן בן יעקב:
יש מכתב חתום על-ידי שרת החינוך.
עוד הערה אחת, ברשותך, גם לפרוטוקול. יש 25 מכינות מוכרות ומתוקצבות, ובנוסף יש עוד 9 מכינות שעומדות לקראת הכרה, חלקן אמורות להיכנס בשנת תשס"ט.
לימור לבנת:
שקיימות פחות משנתיים?
יוחנן בן יעקב:
אכן כך. חלקן בתשס"ט יתחילו לפעול כמכינות מוכרות ולאט-לאט ייכנסו כולן. כלומר הנתונים שחברת הכנסת לבנת מסרה נכונים לתשס"ח בלבד, אבל אנו כבר רואים תהליך גידול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו יודעים את זה. יש כאן גם נציגים של כמה מן המכינות הללו.
מירב ישראלי:
תוך כדי הצגת הדברים אעשה השוואה בין שתי הצעות החוק.
סעיף ההגדרות
אני שמה לרגע בצד את ההגדרות "המדד" ו"סכום הבסיס" בהצעה של חבר הכנסת מלכיאור כי הן קשור לעניין התקצוב. אני קוראת את ההגדרות האחרות.
""יוצאי צבא" – כהגדרתם בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986 (להלן – חוק שירות ביטחון);
"מיועדים לשירות ביטחון" – מיועדים לשירות ביטחון כהגדרתם בחוק שירות ביטחון, ששירותם הסדיר נדחה, לפי אותו חוק, עקב לימודיהם במכינה קדם צבאית;
"מכינה קדם צבאית" – מסגרת חינוכית המיועדת בעיקרה למיועדים לשירות ביטחון וליוצאי צבא ושמטרותיה הכנת חניכיה לשירות בצבא הגנה לישראל וחינוך למעורבות חברתית ואזרחית;"
בהגדרת "מכינה קדם צבאית מוכרת" יש קצת הבדל בנוסח, אבל העיקרון דומה.
בהצעת חברת הכנסת לימור לבנת ההגדרה היא כדלקמן: ""מכינה קדם צבאית מוכרת" – מכינה קדם צבאית שהוכרה לפי הוראות חוק זה."
בהצעתה יש סעיף נפרד שעוסק בהכרה במכינה קדם צבאית.
סעיף הכרה במכינה קדם צבאית
"(א) שר החינוך, בהסכמת שר הביטחון, יקבע הוראות לעניין אופן ההכרה במכינה קדם צבאית כמכינה קדם צבאית מוכרת, ולעניין התנאים להכרה כאמור.
(ב) הוראות כאמור בסעיף קטן (א) יכול שיתייחסו, בין היתר, לאופן ההתאגדות של המכינה הקדם צבאית, ליכולתה הכספית והארגונית, לבעלי התפקיד בה, לתכנית החינוכית-לימודית שתונהג בה ולתנאים הפיזיים והבטיחותיים הנדרשים לפעילותה."
הנושאים בסעיף קטן (ב) נלקחו מן הנוהל הקיים לגבי הכרה. זה פחות או יותר נותן אמות מידה לדברים שהשר צריך לתת עליהם את הדעת בבואו להכיר במכינה קדם צבאית.
עכשיו אנחנו מגיעים לנושא התקציב, שכאן ההסדרים שונים בשתי ההצעות.
שנית הראל:
לפני התקציב יש לנו הערה לסעיף 2. היום ההכרה של משרד החינוך במכינות כמכינות מוכרות לא מותנית בהסכמה של משרד הביטחון. היום יש שתי מערכות הכרה נפרדות, שמנוהלות לפי כללים נפרדים. כמעט זהים, אבל עדיין שתי מערכות נפרדות – ההכרה של משרד הביטחון מחד, וההכרה של משרד החינוך בנפרד.
מירב ישראלי:
אבל ההכרה של משרד הביטחון היא לצורך הפטור משירות צבאי.
יוחנן בן יעקב:
לא לכולם. יש מי שמקבלים פטור גם לא באמצעות המסלול הרגיל של המכינות. משרד הביטחון הוציא נהלים חדשים אחרי שזה התפרסם והיועץ המשפטי לממשלה הנחה להפריד את הנהלים. אנחנו ביקשנו נוהל משותף לשני המשרדים, ומשרד המשפטים התנגד בכל תוקף. כתוצאה מכך יש שני מסלולים עם הבדלים קטנטנים ביניהם. אנחנו לא זקוקים לאישור של שר הביטחון.
מירב ישראלי:
ייתכן שזה לא רלוונטי. צריך להסתכל על מטרת החוק הזה. יש את מסלול ההכרה של משרד הביטחון שנכנס בעצם להגדרה "מיועדים לשירות ביטחון". ""מיועדים לשירות ביטחון" – מיועדים לשירות ביטחון כהגדרתם בחוק שירות ביטחון, ששירותם הסדיר נדחה לפי אותו חוק ...". הדחייה של השירות נעשית לפי חוק שירות ביטחון וזה בידי משרד הביטחון. זה דבר אחד.
החוק הזה מטרתו להכיר במכינה הקדם צבאית כדי שייקבעו אמות מידה לפעילות שלה, ולהסדיר את התקצוב.
שנית הראל:
היום ההכרה הזאת לא מותנית בהסכמת משרד הביטחון.
מירב ישראלי:
אתם לא רוצים גם התייעצות?
יוחנן בן יעקב:
אנחנו עובדים בהתייעצות צמודה מאוד, שלא יהיו אי-הבנות, בשיתוף פעולה מלא ובהתייעצות מלאה.
לימור לבנת:
אבל אתה אומר שזה לא חייב להיות בחוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז נוריד את זה.
מירב ישראלי:
השאלה אם בחוק הזה לא רוצים לפחות התייעצות עם שר הביטחון. השר יכול לא להתייעץ בכלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל הם אומרים שמשרד המשפטים לא רוצה שום דבר כזה. אני לא כל-כך מבין למה.
אבישי פדהצור:
כי זה תלוי בתכלית, כפי שאמרה עו"ד מירב ישראלי בצדק. כל אחד מן ההסדרים עוסק בתכליות אחרות. לפי ההסדר התקציבי, כמו בכל פעם שהמדינה מעניקה כסף לגוף מסוים קובעים אמות מידה להכרה באותו גוף, אמות מידה שהן נכון להיום מנהליות ומעוגנות בכל מיני חוזרים ומערכים של משרד החינוך. ההכרה של אותו יחיד כדי שיוכל להשתתף בפעילות של המוסד ולא יהיה עריק מבחינת דיני הצבא נעשית לפי דיני הביטחון, ולפי דיני הביטחון הללו יש אמות מידה שונות לחלוטין ואסור לערבב בין הדברים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה הבנו. מה אתה מציע שיהיה כתוב?
אבישי פדהצור:
לכן לא ברורה לי הנחיצות כאן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בהצעת החוק שלי לא הצעתי בכלל סעיף כזה כי אני חושב שזה לא מה שאנו מחפשים.
לימור לבנת:
אז נוריד אותו.
מירב ישראלי:
בהצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור זה מופיע בהגדרה: ""מכינה קדם צבאית מוכרת" – מכינה קדם צבאית ששר החינוך, בהסכמת שר הביטחון, הכיר בה לעניין חוק זה, באופן ולפי אמות מידה שקבע". זה אותו דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה אתה מציע שיהיה כתוב?
לימור לבנת:
להוריד את הסכמת שר הביטחון?
אבישי פדהצור:
אני חושב שמבחינה מהותית לא נכון לכלול כאן את הסכמת שר הביטחון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, נוריד את הסכמת שר הביטחון.
מירב ישראלי:
אני מנסה להבין מהותית. מר יוחנן בן יעקב אמר שבלאו הכי יש התייעצות צמודה. זה סימן שצריך אותה.
לימור לבנת:
אפשר לכתוב בחוק: תלוי מי יהיה שר הביטחון ...
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הורדנו את זה. יהיה כתוב רק "שר החינוך".
מירב ישראלי:
יש הערות נוספות לפני שאנחנו מגיעים לתקציב? לא.
סעיף התקציב
מוצעים כאן שני הסדרים חלופיים.
בהצעת חברת הכנסת לימור לבנת מוצע כי "תקציב שנתי להשתתפות אוצר המדינה בתקציבן של כלל המכינות הקדם צבאיות המוכרות ... ייקבע בתחום פעולה נפרד בסעיף תקציב משרד החינוך בחוק התקציב השנתי".
לימור לבנת:
סעיף 3(א) בהצעה שלי זהה למעשה לסעיף 2(א) בהצעת חבר הכנסת מלכיאור. למעשה אפשר להסכים על כך ולהמשיך הלאה. בואו נתקדם עכשיו לסעיף הבא, על דרך החישוב.
מירב ישראלי:
עכשיו השאלה איך מחשבים את התקציב השנתי הזה, וכאן יש הבדלים.
הצעת חברת הכנסת לבנת קובעת: "השתתפות אוצר המדינה בתקציבה של מכינה קדם צבאית מוכרת תהיה בגובה מכפלת סכום הסל לתלמיד במספר התלמידים באותה המכינה". בודקים מה היה הסל לתלמיד בודד בשנת התקציב 2007 ולשר החינוך יש סמכות לעדכן את הסכום הזה מעת לעת.
לימור לבנת:
למעשה אין כאן מגבלה על מספר התלמידים.
מירב ישראלי:
נכון, הרעיון שזה לפי מספר התלמידים. כל תלמיד במכינה מוכרת זכאי לתקצוב על-פי ההצעה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפי מה שכל תלמיד קיבל ב-2007, לפי התקציב הריאלי.
אברהם מיכאלי:
ומה עושים אם הוא נמוך מדי?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא לא נמוך. אנחנו יודעים מה היה התקציב ב-2007.
משה הגר:
אנחנו מדברים על מה שהוצא בפועל, לא על גובה התקציב הבסיסי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כבר נאמר. לא נחזור על מה שנאמר כבר. ואז לפי מספר התלמידים תהיה הכפלה.
לימור לבנת:
אגב, לא כתוב כאן שיהיה עדכון מדדי. כתוב "שיעודכן באופן ובמועדים שיקבע שר החינוך". אופן העדכון יכול להיות גם לאו דווקא לפי המדד, אלא באופן אחר.
מירב ישראלי:
הוא יכול לקבוע סל אחר.
הצעת חבר הכנסת מלכיאור שונה במקצת. היא קובעת: "השתתפות המדינה בתקציבה של מכינה קדם צבאית מוכרת תהיה בגובה סכום הבסיס," – ותיכף נקרא את ההגדרה של "סכום הבסיס" – "ואולם, אם גדל מספר תלמידי המכינה, תגדל ההשתתפות באופן יחסי, ובלבד שלא תעלה על הסכום שלהלן ...". אם אני לא טועה יש כאן קצת שינוי מהחלטת הממשלה, אבל הרעיון דומה. "בשנת התקציב 2008 – גובה סכום הבסיס", ואחר-כך נוספים 5% מידי שנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כדי להגיד שיש בכל זאת גבול. בהצעה השנייה אין שום תקרה. סברתי שראוי – ואני מוכן כמובן לבטל את דעתי אם חברי הכנסת חושבים אחרת – לקבוע תקרה כדי שלא יגידו במשרד האוצר: מה פתאום? יביאו לנו כאן 50% תוספת בשנה. לא שזה יקרה בפועל. אני חושב שהמספרים האלה הגיוניים, והם גם המספרים שכתובים בהחלטת הממשלה מ-1999.
מירב ישראלי:
סכום הבסיס דומה למדי למוצע בהצעת החוק השנייה, והוא: "מכפלת סכום החזקת תלמיד בפנימייה של עליית הנוער" – זה מועתק מהחלטת הממשלה ואולי לא כל-כך נכון לכתוב בחוק הזה – "בשנת התקציב 2007 ב-1,600 תלמידים". זה בעצם החלטת הממשלה.
על-פי ההצעה הזאת סכום הבסיס מעודכן לפי המדד.
מונחות בפני הוועדה שתי הצעות. אם נפרק את זה לנושאים שצריך להחליט בהם, עלינו להחליט על סכום הבסיס שאליו אנו מתייחסים והאם לקבוע מגבלה כלשהי על הגידול במספר התלמידים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על סכום הבסיס אנחנו לא חלוקים. אין לי התנגדות לכתוב: "סכום הבסיס – ההוצאה בפועל ב-2007". זה לא משנה. סכום הבסיס יהיה ההוצאה שהוצאה בפועל עבור תלמיד ב-2007 ולא מה שהיה בבסיס התקציב.
מירב ישראלי:
מבקשים ליצור סל לתלמיד/חניך.
יוחנן בן יעקב:
נתנו לי הוראה, ואני דמוקרט גדול, שאני מנוע מלומר את דעותיי, אבל אני רוצה להבהיר.
לימור לבנת:
אל תאמר את דעותיך אלא רק תסביר לנו את הסוגייה.
יוחנן בן יעקב:
אני רוצה להסביר במה מדובר. החלטת הממשלה – שבזמנו הייתי שותף לניסוחה – לקחה תעריף קבוע שהמדינה מכירה בו, שמופיע בספר התקציב של מדינת ישראל, שמתעדכן על בסיס מורכב מאוד של יוקר מחיה ומשכורות והחזקת תלמידים ומזון, כי חישוב העלות של החזקת תלמיד בפנימייה מורכב מאוד. יש מערכת שלמה במשרד האוצר, ביחד עם משרד החינוך ומשרד הרווחה, שעוסקת בהגדרה. בחוק התקציב הדבר הזה נקרא "סל לאור", והוא מופיע בספר התקציב בסעיף פנימיות. התקציב הזה צמוד לדבר שמתעדכן על-פי כללים ברורים, בהסכמה בין המשרדים, והוא נקודת מפתח הרבה יותר טובה ובריאה ממה שנעשה ב-2007. אפשר להתווכח מה בדיוק היה ב-2007 – כן סל לאור, לא סל לאור, מלא או חלקי – אבל הוא בוודאי טוב פחות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך תגדיר את סכום הבסיס? מה הסכום?
לימור לבנת:
הסכום של סל לאור ביחס למה שהיה ב-2007, היכן הוא עומד?
ריקי ארמן:
אני רוצה להתייחס בדיוק לנושאים האלה. העמדה שלנו, ששתי הצעות החוק האלה תקציביות גם כי היום יש גמישות למשרד החינוך להחליט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה אמרת כבר והבנו. אמרתי את זה אפילו לפניך.
ריקי ארמן:
לכן זה תקציבי באופן עקרוני.
עכשיו אתייחס לתוספת הנדרשת, עוד לפני הגידול במספר התלמידים. אני מתייחסת כעת להצעת החוק של חברת הכנסת לבנת. בתוספת הנדרשת, עוד לפני הגידול במספר התלמידים, מדובר על התקציב על שינוייו בשנת 2007 מול התקציב המקורי של 2008. התקציב על שינוייו ב-2007 היה כ-29 מיליון שקלים, התקציב המקורי של 2008 הוא כ-13 מיליון שקלים, ולכן העלות התקציבית הנוספת היא של כ-16 מיליון שקלים.
לימור לבנת:
לא התייחסתי ל-2008.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא רוצה לספר לנו כמה זה עולה.
לימור לבנת:
אנחנו יודעים, גברתי. זאת ממש לא השאלה שלנו. השאלה שלי לגמרי אחרת, ואני רוצה לחדד אותה. שאלתי שאלה פשוטה מאוד, בשנת 2007 מה ההבדל בין סל לאור ובין התקציב בפועל של 29 מיליון שקל חלקי X תלמידים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת השאלה. יש עליה תשובה?
ריקי ארמן:
לפי בדיקה שעשינו היום מול אגף התקציבים של משרד החינוך, עשינו בדיקה לגבי שנת 2008 ואתה מתייחס ל-2007, עכשיו אעשה את הבדיקה המקבילה ל-2007 כי בעצם קיבעת את סכום החזקת תלמיד בפנימייה של עליית הנוער בשנת התקציב 2007. כאן מדובר פר תלמיד ב-21,388 שקלים. אם מכפילים את זה ב-1,600 תלמידים מגיעים לכ-34 מיליון שקלים.
משה הגר:
זה לא 1,600 תלמידים. הנתונים לא מדויקים.
ריקי ארמן:
אלה הנתונים שמסר לנו משרד החינוך.
יוחנן בן יעקב:
את צודקת, אבל העניין מורכב קצת יותר. ב-2007 לא שולם סל לאור המלא למכינות.
ריקי ארמן:
לכן ההגדרה כפי שהיא כרגע היא מעבר לתקציב של 2007. בוודאי שזה מורכב יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה ההבדל?
יוחנן בן יעקב:
ראשית, סל לאור גדל לפני חודשיים רטרואקטיבית מראשית ינואר ב-108 או 120 שקלים לחודש.
שנית, סל לאור כולל תוספת קיץ, הבראה וביגוד שמשלמים בכל מוסדות החינוך. המכינות לא קיבלו את זה ב-2007 כי לא היה כסף.
ריקי ארמן:
לקחנו מזה 94%.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ובשנים קודמות כן היה?
יוחנן בן יעקב:
ברוב השנים הקודמות קיבלו את זה.
מירב ישראלי:
הרי לא נכתוב "סל לאור" בחקיקה.
יוחנן בן יעקב:
אני שואל למה לי מותר לכתוב? למה ספר התקציב של מדינת ישראל כותב את זה?
מירב ישראלי:
זה לא חוק.
יוחנן בן יעקב:
זה חוק התקציב.
לימור לבנת:
לכן לא כתבנו את זה בהצעת החוק.
מירב ישראלי:
לא נקבע את סל לאור בחקיקה.
יוחנן בן יעקב:
צריך להצמיד את זה להחזקת תלמיד בפנימיית עליית הנוער על-פי החלטת השרים או הממשלה.
מירב ישראלי:
יוצרים כאן מנגנון חדש למכינות קדם צבאיות. ההצמדה הזאת נקבעה בהחלטה מנהלית. אפשר לשנות אותה ולקבוע סל בהתאם למשהו זהה או שונה במידה מסוימת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה היה ההבדל לעומת מה ששולם בפועל ב-2007?
יוחנן בן יעקב:
לא הרבה יותר ממאות שקלים פר תלמיד, אבל במכינה של 120 תלמידים זה לא מעט.
קריאה:
6%.
משה הגר:
תשוו ל-2006, שאז כן קיבלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפשר להשוות את זה ל-2006.
לימור לבנת:
אפשר, אבל ההבדל לא ממש מהותי בין 2006 ל-2007.
יוחנן בן יעקב:
ההבדל לא גדול. יש הבדל בפרוצדורה.
משה הגר:
הם לא מוכנים לכתוב "סל לאור". לאור זה צריך לקחת את הבסיס שקיבלנו לפי סל לאור.
לימור לבנת:
אבל גם אז לא יהיה כתוב "סל לאור". היועצת המשפטית אומרת שהנוסח קובע "כפי שיעודכן באופן ובמועדים שיקבע שר החינוך". זאת היתה ההערה שלי קודם. אין המשמעות שזה צמוד למדד, אלא שהשר יכול לקבוע שזה יהיה על-פי סל לאור, או שזה צמוד לפנימיות, ויכול גם לקבוע שלא.
קריאה:
אבל אם לא נתן 100% מסל לאור?
לימור לבנת:
ברור, אבל יש כאן בסיס על-פי התקציב ב-2007 או 2006, ועכשיו השר יכול לעדכן אותו ולהגיד: זה יהיה צמוד בספר התקציב לפנימיות או לסל לאור, ואם יהיה שר פחות נלהב לעניין יוכל לקבוע שזה צמוד רק למדד, אבל יש בסיס כלשהו.
אברהם מיכאלי:
על-פי החלטת השר אפשר גם להוריד מאותו בסיס בעדכונים שלו?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אי אפשר להוריד כי כתוב "כפי שיעודכן".
אברהם מיכאלי:
עדכון יכול להיות גם כלפי מטה.
מירב ישראלי:
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז תוגש באופן מיידי עתירה לבג"ץ.
קריאה:
כך עשתה שרת החינוך השנה.
לימור לבנת:
לא, כי לא היה חוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא לא עדכנה את התקציב, אלא לא נתנה תקציב.
לימור לבנת:
היא ביטלה בכלל את התקנה התקציבית הזאת, אמרה שלא צריך אותה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה לא יוכלו לעשות, זה בניגוד לחוק.
הסכמנו שסכום הבסיס יהיה הסכום לתלמיד כפי שהיה בשנת 2006. זה דבר ראשון.
ניסן סלומינסקי:
ב-2006 גם לא טוב כי אז בבסיס התקציב היו 20 מיליון שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מדובר על התקציב בפועל. כך הסברת בתחילת הישיבה וקיבלנו את דבריך, אנו כעפר לרגליך בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי:
אם הפנמתם אז זה בסדר.
לימור לבנת:
הפנמנו.
ראובן קוגן:
הכוונה לתקציב על שינוייו בשנת 2006?
מירב ישראלי:
התקציב בפועל בסוף שנת 2006.
ניסן סלומינסקי:
התקציב בפועל – בסוגריים 30 מיליון שקל.
קריאה:
30 מיליון שקל לא מתייחס למספר החניכים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מחולק במספר התלמידים.
לימור לבנת:
קודם כול הבסיס. עכשיו נגיע לתוספות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה דבר אחד שהחלטנו.
החלטנו גם לקבל את הנוסח שזה יעודכן במועדים שיקבע שר החינוך, גם על כך הסכמנו.
הנקודה האחרונה שבה צריך להגיע להסכמה, האם נקבע גג על הגידול או נאפשר חופש. מה אתם במכינות חושבים?
משה הגר:
אני מאיגוד המכינות הקדם צבאיות. דנו בשאלה הזאת גם מול משרד הביטחון כי גם משרד הביטחון חשש מאוד שפתאום יהיה גידול ענק במספר התלמידים ולא יהיו להם מספיק דחיות גיוס. לכן נקטנו מול משרד הביטחון במדיניות של חבר הכנסת מלכיאור, של גידול של 15% במספר דחיות הגיוס בשנה. אני חושב שההצעה הזאת היתה נכונה, להגביל את הגדילה, שתהיה גדילה הדרגתית, כי מבחינה חינוכית הגענו למסקנה שלא טוב שיהיו התפרצויות גדולות מדי, וזה גם מחייב אותנו להיות יותר מאוזנים ולשלוט בעניינים. כך יש בקרה טובה יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם זה מקובל על חברי הכנסת - - -
לימור לבנת:
מקובל עליי.
משה הגר:
נקבע עלייה של 5% מדי שנה.
ניסן סלומינסקי:
דיברת על 5% או על 15%? תאמין לי שאני יודע מה אני שואל, ואני מבין גם למה הוא מתכוון. תאמינו לי שאני קולט את זה מהר.
משה הגר:
עד 15% גדילה בשנה.
לימור לבנת:
הוא אמר שמקובל עליו מה שחבר הכנסת מלכיאור כתב בהצעת החוק.
ניסן סלומינסקי:
הוא אומר שלא ייתכן שמישהו יקבל דחייה ולכן יתקבל במכינה אבל לא יהיה לו כיסוי תקציבי. אז מי יממן אותו? כך הוא אומר. הדברים צריכים ללכת זה בצד זה.
לימור לבנת:
אבל לא כך כתוב בהצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור.
מירב ישראלי:
החלטת הממשלה ב-1999 קבעה כי "התקציב המיועד לנושא יעודכן מדי שנה עד לתקרת גידול של 15%".
משה הגר:
זה מה שאני הצעתי אז, וכך התקבל אז בממשלה.
מירב ישראלי:
זה תקרה, "וזאת בכפוף לאישור של מכסות. אם יינתן אישור מעבר ל-15% יוחזר הנושא לדיון בממשלה". כך הוחלט אז. בהצעת החוק הוצע לאפשר גידול עד 25%. יש בזה גידול מסוים.
לימור לבנת:
גידול בסך הכול, אבל לא בשנה. הרב הגר דיבר על גידול שנתי של עד 15% בהתאם להחלטת הממשלה ואילו חבר הכנסת מלכיאור בהצעת החוק שלו דיבר על גידול שנתי של עד 5%.
ניסן סלומינסקי:
ואנחנו מסכימים להצטרף ל-15%.
לימור לבנת:
למעשה זה נוסח החלטת הממשלה מ-1999.
ניסן סלומינסקי:
יש בה גם היגיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נחשוב רק על הנקודה הזאת כי היא למעשה הנקודה היחידה שנשארה פתוחה. אני רוצה שבסופו של דבר הממשלה תצטרף לתמיכה בהצעת החוק, וגם לענות על הפחדים באשר ליציבות וכולי. מה הגידול בפועל שהיה בשנים האחרונות?
משה הגר:
המכינות הכלליות גדלו ב-4 השנים האחרונות ב-15% בשנה. המכינות הדתיות עד לפני 4 שנים גדלו בערך ב-15% בשנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בשנים האחרונות מה הגידול בממוצע? יש לו את המספרים המדויקים, חבל לנחש.
משה הגר:
בממוצע 10%.
יוחנן בן יעקב:
כ-10% גידול כל שנה, אין יותר מזה.
קריאה:
האם הבעיה התקציבית גרמה לכך שלא גדלתם?
ניסן סלומינסקי:
אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה. אדוני היושב-ראש, אני מציע לכתוב "עד 15%". אם נראה שהממשלה עומדת על הרגליים האחוריות נשנה את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
לימור לבנת:
הממשלה בכל מקרה עומדת על רגליה האחוריות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא אומר שעל-פי ההכרות מן השטח בפועל אין גידול של יותר מ-10%, ובמכינות הדתיות אין גידול בכלל בשנים האחרונות, היה שם גידול עד לנקודה מסוימת והגיעו לרוויה. אני רוצה לבוא לקראת הממשלה. יש לנו אופציה לקראת הקריאה השנייה והשלישית לשנות את זה ל-15%. אם מישהו חושב שכך צריך להיות לא אלחם על זה. בואו נגיע לפשרה הגונה. אבל נמחק את פירוט השנים עד 2013 ונכתוב "גידול של כך וכך אחוזים מדי שנה".
ניסן סלומינסקי:
הלוואי וזה ימשיך לגדול גם הלאה. זה הרי לטובת המדינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הלוואי. יש גם גידול טבעי, יש כל מיני דברים.
קריאה:
והציבור החרדי עדיין לא הצטרף.
ניסן סלומינסקי:
גם הוא יצטרף.
אבישי פדהצור:
לא ברור לי לגמרי מהטקסט האם כוונת החוק להבטיח את כלל מסגרת התקציב או את התקציב פר מכינה. יש נפקות מסוימת לכוונה הזאת, מן הבחינה איך מדינת ישראל תקיים את החוק הזה בעתיד. אם הניסוח הוא פר מכינה, פר תלמיד, זה מונע אפשרות ליצור גמישויות, ככל שיידרשו, בין מכינה למכינה. נניח שמחר תרצה הממשלה כעניין של מדיניות לקדם מכינות שעוסקות למשל בהתיישבות במקביל, או שנמצאות באזורים כאלה או אחרים שהמדינה מעדיפה לקדם אותם. ככל שהחוק יהיה קשיח ויָצֵר יותר את שיקול הדעת כך לא ניתן יהיה להבחין בין מכינה למכינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
החוק לא מאפשר גמישות כזאת כי לא ראינו בכך צורך. בכל המכינות נלמדים אספקטים חברתיים חשובים ולכולן מיקומים חשובים ולכן אני לא רואה את זה כנחוץ. אם יום אחד ירצו לשנות את החוק בשל צרכים שונים יוכלו לתקן ולשנות.
לימור לבנת:
אני לא רואה שהחוק מגביל בצורה כלשהי את שיקול דעתו של שר.
ניסן סלומינסקי:
מחויבים לתת פר תלמיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא לא יכול להגיד שתלמיד שלומד במכינה בגולן יקבל 20% יותר מתלמיד שלומד בנגב.
לימור לבנת:
בוודאי שלא, אין כאן העדפה למקום כזה או למקום אחר.
ניסן סלומינסקי:
מר אבישי פדהצור אומר שאם השר ירצה ליצור העדפה לא יוכל לעשות כן. אמרתי שאכן לא יוכל.
לימור לבנת:
נכון, ואם יחליטו אחר-כך שרוצים להעדיף את הנגב או את הגליל או מקומות כאלה או אחרים יצטרכו להכניס תיקון בחוק.
ניסן סלומינסקי:
אולי נאמר: "השר בהתייעצות עם האיגוד הרשמי של המכינות".
מירב ישראלי:
סעיף קטן (ב) יקבע: "השתתפות המדינה בתקציבה של מכינה קדם צבאית מוכרת תהיה בגובה סכום הבסיס, שהוא מכפלת סכום החזקת תלמיד בפנימייה במספר התלמידים" – נגדיר את זה – "ואולם, אם גדל מספר תלמידי המכינה תגדל ההשתתפות באופן יחסי, ובלבד שלא תעלה על גידול שנתי של 10%".
ריקי ארמן:
ומה אם מספר התלמידים יהיה נמוך מזה שהיה ב-2007?
לימור לבנת:
זה פרטני, פר תלמיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה תמיד פר תלמיד. אם יהיה רק חצי מספר התלמידים אז יינתן חצי הסכום.
לימור לבנת:
אז נעשה טקס חגיגי בוועדה ומשרד האוצר יקבל צ'ק.
ניסן סלומינסקי:
אחרי שקבעת את הסכום, גמרנו. מכאן ולהבא זה רץ.
ריקי ארמן:
קובעים עכשיו את הסכום פר תלמיד?
מירב ישראלי:
הוחלט שסכום הבסיס הוא ההוצאה בפועל ב-2006 עבור תלמיד, כלומר ההוצאה מחולקת במספר התלמידים, ואז ההשתתפות בתקציב של כל מכינה נקבעת על-פי סכום הבסיס מוכפל במספר התלמידים במכינה. זה דבר אחד.
זה יעודכן באופן ובמועדים שיקבע שר החינוך. זה מאפשר לו להצמיד את זה לסל לאור או לקבוע דיפרנציאציה, סל אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא לקבוע דיפרנציאציה. זה דבר אחר.
מירב ישראלי:
הוא יכול לקבוע שפנימייה איננה כמו מכינה קדם צבאית, הוא יכול לקבוע דיפרנציאציה בין סוגי מוסדות חינוך.
בנוסף, גם אם גדל מספר התלמידים הגידול השנתי בתקציב לא יעלה על 10%.
משה הגר:
על-פי הניסיון שלי היה לנו גידול ממוצע של 15% בשנה. זה מפעל בהתהוות, לא מפעל שקיים שישים שנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זאת אומרת שכך מלמד אותך הניסיון? מר יוחנן בן יעקב הציג את המספרים, זה לא עניין של ניסיון. הוא אמר שב-4 השנים האחרונות לא היה גידול של יותר מ-10% בשנה.
ניסן סלומינסקי:
אגיד לך מה שאולי הרב משה הגר לא אומר, ודווקא הם רמזו. יש מגזר שלם שעדיין לא נוטל חלק בכל הפעילות – החרדים. יש כוונה להקים להם אולי מכינות מן הסוג הזה.
לימור לבנת:
ואז הם יילכו לצבא?
ניסן סלומינסקי:
כן, שיילכו. הלוואי וזה יקרה, כולנו רוצים בכך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם יבואו כל החרדים אז נעדכן את זה ל-50%.
ניסן סלומינסקי:
לא כולם. לא עד כדי כך. יש כאן אלמנט לתת את הצ'אנס. הלוואי ויבואו לאט-לאט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל מקבלים תקצוב על-פי מספר התלמידים.
מירב ישראלי:
עלינו להבהיר, ועל כך שאל מר אבישי פדהצור, ההגבלה לגידול של 10%, האם זה על - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת לא השאלה שלו, אבל התשובה ברורה: זה לפי מספר התלמידים. אם במכינה אחת למדו 50 תלמידים ובשנה שלאחר מכן ילמדו רק 30 תלמידים אז התקציב של המכינה יקטן, ואם יצטרפו אליה עוד 20 תלמידים היא תקבל תוספת תקציב.
מירב ישראלי:
הקימו עכשיו 3 מכינות חדשות. זה ייכנס להגבלה או לא ייכנס להגבלה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוודאי שזה ייכנס להגבלה.
לימור לבנת:
זה בתוך ההגבלה. אין דרך אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה הולך פר תלמיד ולא פר מכינה.
ניסן סלומינסקי:
המציאות לימדה שאם קמו 3 מכינות חדשות חלק גדול מן התלמידים שלהן באים על חשבון המכינות הקיימות.
לימור לבנת:
המכינה עצמה לא גדלה. מדובר על סך כל מספר התלמידים במכינות הקדם צבאיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם אחראים לחלק את זה, כפי שהם מחלקים עכשיו.
ניסן סלומינסקי:
במכינות חדשות שקמות רוב התלמידים מגיעים על חשבון המכינות הקיימות. זה לא עוד תוספת.
מירב ישראלי:
ואם מחר כן תהיה תוספת?
ניסן סלומינסקי:
הלוואי. אבל אני מסכים שייקבע גידול של 15%.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אתם עומדים על כך שייקבע גידול של 15% לא נתנגד.
אורית נוקד:
- - -
לימור לבנת:
לא נריב גם עם חברת הכנסת אורית נוקד וגם עם חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
אבישי פדהצור:
אולי השאלה הזאת נובעת מחוסר הבנה שלי את הנושא, אבל האם לא קיים חשש שכתוצאה ממנגנון הגידול תימנע כניסה של גופים חדשים לתחום הזה? הרי אנחנו לא רוצים בחוק הזה להנציח את המעמד של הגופים הקיימים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה רוצה לבטל את הגג? נבטל את הגג. אתה יכול לשכנע אותנו.
ניסן סלומינסקי:
על אילו גופים חדשים אתה מדבר? על מכינות חדשות. שיצטרפו. במה זה מפריע? מסתכלים על הסך הכול. אין כאן מניעה.
לימור לבנת:
אסביר כיצד אני מבינה את זה ואם יש כאן איזו אי-הבנה ננסה להבהיר אותה. בגידול עד 15% בשנה מדובר על סך כל התלמידים, בין במכינות קיימות ובין במכינות חדשות שיתווספו. לכן לא פוגעים בהקמת מכינות חדשות בשום פנים ואופן משום שהגידול כולל בתוכו גם את התלמידים במכינות החדשות ולא במכינות הקיימות בלבד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם טענו שיכול להיווצר מצב שהגידול במכינות הקיימות מגיע כבר ל-15% ואז תהיה בעיה בחלוקה של התקציבים.
משה הגר:
זה מדיניות של המשרד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע, ורציתי אחר-כך להגיד את המשפט הבא, ואני מודה לכבודו שעזר לי להגיד את זה. זה אכן מדיניות של המשרד, וכפי שהיה עד עכשיו יהיה גם בעתיד. אני מציע שנקבע גידול עד 15% וגם ניצמד להחלטת הממשלה.
זאב נתיב:
זה גם תואם פחות או יותר את האפשרויות של צה"ל והרי במילא בסופו של דבר זה מה שקובע. אם צה"ל יגיד שהוא לא יכול לשחרר אז לא ישחררו, ואם יוכל לדחות את הגיוס אז ידחה. זה מתאים פחות או יותר לגידול הטבעי שצה"ל מאפשר.
מירב ישראלי:
אם כך הניסוח שהצעתי לא נכון. צריך לכתוב שהתקציב השנתי להשתתפות המדינה, הגידול שלו לא יעלה על 15% בשנה.
דניאל לימור:
יש גם מכינות חדשות ולא מוכרות שעוברות סטז' במשך שנתיים. האם החניכים הללו נכללים במסגרת הגידול הזה?
קריאה:
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, על-פי חוק העמותות.
דניאל לימור:
האם החניכים החדשים האלה נכנסים לתוך חישוב אחוזי הגידול?
ניסן סלומינסקי:
כמה היו כאלה ב-2007?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
התשובה שהם נכנסים בחישוב הגידול.
אורית נוקד:
אבל הם לא יתוקצבו בשנתיים הללו.
ניסן סלומינסקי:
ב-2006 התקציב בפועל עמד על 30 מיליון שקל. לכמה תחלק כדי לקבוע את הבסיס? אם תחלק רק למכינות המוכרות, ל-1,600 תלמידים, ייצא שהסל הוא נניח 600 שקל לתלמיד. אם תחלק את זה ליותר תלמידים הסל יהיה קטן יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם כלולים בגידול, אך לא כלולים בחישוב סכום הבסיס.
מירב ישראלי:
אלה שתי שאלות שונות. כתוב שזה השתתפות המדינה בעלות לתלמיד, וכאן מדובר על השתתפות בפועל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בתקציב 2006, באותן שנתיים ראשונות לקיומן של מכינות חדשות לא היתה השתתפות של המדינה בתקציבן.
מירב ישראלי:
עוד שני דברים. ראשית, התחילה תיקבע בשנת התקציב 2009.
שנית, בשביל פרסום הנוסח אני צריכה לקבל הערכה תקציבית של משרד האוצר על הנוסח הזה.
ריקי ארמן:
את רוצה לדעת בעצם את התקציב בפועל של 2006.
מירב ישראלי:
זה 30 מיליון שקל, כך אמרת?
ריקי ארמן:
אני לא אמרתי. חבר הכנסת סלומינסקי אמר. אני צריכה לבדוק.
ניסן סלומינסקי:
בסוגריים תכתבי "30 מיליון שקל".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפשר להכניס תיקונים גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. לא הכול חייבים לעשות עכשיו.
משה הגר:
את השאלה לאיזו שנה להקביל את חישוב הבסיס אנחנו עוד נבדוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מפסיק עכשיו את הדיון. עם כל הכבוד, כל ההערות, דברי תורה ותוספות, הכול אפשר לשנות, יש עוד קריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שבקרוב מאוד.
לימור לבנת:
כדאי שזה יהיה בקרוב לאור המצב הפוליטי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי בעד הצעת חוק המכינות הקדם צבאיות, התשס"ח-2008, עם השינויים שהוכנסו בה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד הצעת חוק המכינות הקדם צבאיות, התשס"ח-2008 – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
5 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק נתקבלה. תודה רבה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 14:10