פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 617
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, כ"ח סיוון התשס"ח ( 1 ביולי 2008), שעה: 10:30
סדר היום: 1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום), התשס"ח-2007,
של חבר הכנסת משה כחלון (פ/3002)
2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום בעסקה), התשס"ח-2008,
של חברת הכנסת עמירה דותן (פ/3458)
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
משה כחלון
מוזמנים:
חברת הכנסת עמירה דותן
עו"ד חנה טירי – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שי דותן – רשות המיסים
עו"ד שירלי אבנר – משרד המשפטים
עו"ד הילה דוידוביץ – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מיכל שוורץ – מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד ליאת גלזר – הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
דולי דדון – ממונה פיקוח שירותי ציבור, משרד התקשורת
עידו יואב – כלכלן, משרד התקשורת
רונה קברטץ – מתמחה, משרד התקשורת
לירן מאיר – מינהלת הסדרה השידורים
עו"ד עופר ויסוקר – יועץ משפטי, חברת YES
מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה, חברת YES
אורן ברגמן – חשב, חברת YES
יורם מוקדי – סמנכ"ל אסטרטגיה וקשרי ממשל, חברת HOT
אודי בן דרור – מנהל תחום תקציב ורגולציה, בזק בין-לאומי
יוליה מרוז – רגולציה, פלאפון
יעקב זכאי – מנהל רגולציה, פרטנר
דורי צי'קו – רגולציה, סלקום
אבי רימון - יועץ משפטי וסמנכ"ל רגולציה, מירס
לירון גולדנברג – מנהל תחום רגולציה, מירס
יואל מיכלסון – מנהל המחלקה לצרכנות, חברת החשמל
מיטל בשרי – מנהלת תחום, המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד יורם ארן – יועץ משפטי, רשות ההסתדרות לצרכנות
עו"ד איילת כהן מעגן – בזק
ליאת זק – מנהלת אגף רגולציה, בזק
עו"ד עמנואל ויזר – לשכת עורכי הדין
מילנה דובין – מתמחה, איגוד לשכות המסחר
עו"ד איל שחף – נטויז'ין 013
מנהלת הוועדה: לאה ורון
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
איתי עצמון
ליענה מאור – מתמחה
קצרנית: אושרה עצידה
1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום), התשס"ח-2007,
של חבר הכנסת משה כחלון (פ/3002)
2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום בעסקה), התשס"ח-2008,
של חברת הכנסת עמירה דותן (פ/3458)
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום שתי הצעות חוק: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון אמצעי תשלום), התשס"ח-2007, של חבר הכנסת משה כחלון, והצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון-אמצעי תשלום בעסקה), של חברת הכנסת עמירה דותן.
שתי ההצעות עברו בקריאה הטרומית במליאת הכנסת ב-28 למאי 2008, ובאמת לאור החשיבות הצרכנית העצומה שאני מייחס להן, שמתי אותן בהקדם על סדר היום. חברי הכנסת המציעים, בבקשה.
עמירה דותן:
אדוני היושב ראש, תודה רבה לך על הפתיח בעניין החשיבות בנושא זה, וגם על המהירות שבה הנושא נדון.
אני אחזור על הדברים שבגללם הבאתי את הצעת החוק הזאת. הסיפור הוא סיפור מאוד אישי, שאחר כך בדקתי אותו גם לאורך וגם לרוחב. במקרה שלי, מדובר באנשים בגיל מאוד מבוגר. אבל, מסתבר שישנן קבוצות אוכלוסייה אחרות שמתאימות לסיפור הזה, שאינן מעוניינות לתת את כרטיס האשראי שלהן, או להתחייב בהוראת קבע בבנק, ועדיין רוצות שיהיו להן אותם דברים שיש לאנשים אחרים – אם זה טלפונים סלולאריים, אם זה יכולת צפייה בערוצי טלוויזיה כאלו ואחרים וכו'. פה זה נמנע מהם משום שההנחיה היא שהם צריכים לתת את כרטיס האשראי, או את מספר החשבון שלהם בבנק.
הנושא הזה הובא בפניי בחודש אוקטובר, ואני מוכרחה לומר שמאז ניסיתי לבוא בדברים עם החברות, בעיקר עם חברות התקשורת, כלומר YES, ו-HOT, וגם עם השר הממונה על התקשורת. הבנתי את ההבדל בין אנלוגי לדיגיטאלי, כי באנלוגי באמת אפשר לשלם את החשבון. אבל, זה מונע מאנשים לקבל תקשורת דיגיטאלית.
לדאבוני הרב - ואני מוכרחה לומר לפרוטוקול לדאבוני הרב - לא התייחסו לא לפנייתי כאזרחית, ולא לפנייתי כתת אלוף במילואים, וגם לא כפנייתי כחברת כנסת. זה מראה את רמת השירות שלה זוכה אדם כשהוא רוצה לטפל באופן אישי בנושא כלשהו, כולל אנשים שעשו משהו עבור המדינה הזאת – הדלת סגורה בפניהם. זה בשולי הדברים, זה אולי לא עיקר הדברים. אבל, הם לא פחות חשובים. החברות שמרגישות כנראה מאוד מאוד חזקות, לא מוכנות לפתוח דלת לשמוע הערה או הארה.
זוהי הצעתי בהצעת חוק זו, אני מאוד אשמח לקבל פידבקים.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. להצעת החוק הזו יש כמה זוויות, ואני מניח שחבר הכנסת כחלון יתייחס לזה. אבל, הצעת החוק שלך לא באה מזווית חברתית, אלא היא באה מזווית צרכנית. את אומרת שיש אנשים שלא רוצים לתת את מספר כרטיס האשראי שלהם, או את מספר חשבון הבנק שלם, וצריך לאפשר גם להם באותה מידה לקבל שירותים.
עמירה דותן:
גם זה. אני רוצה להבחין – הכול התחיל מהזווית יותר חברתית, משום שזה הגיע אליי מאנשים מאוד בוגרים, גמלאים, שלא הורגלו בימי חייהם כאזרחי המדינה הזאת, ועוד אפילו לפני קום המדינה, לעשות את הדברים שכרגע אנחנו רגילים לעשות. יש פה בהחלט גם אבחנה דורית בנושא החברתי, וגם אבחנה בדברים האחרים כמו עולים חדשים ודברים מהסוג הזה. כלומר, אפשר לעשות פה חתכים חברתיים. לא ביקשתי מה-מ.מ.מ לעשות את החתכים האלה. חשבתי שנכון שנדון בזה, ולפי זה נמשיך ונדון בזה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. חבר הכנסת כחלון, בבקשה.
משה כחלון:
אדוני היושב ראש, תודה רבה. כפי שאמרת, הדיון הזה הגיע מוקדם באופן יחסי, לאחר שהוא עבר קריאה טרומית. אני שמח שגם הוועדה מצאה את החוקים האלה כחוקים צרכניים, חברתיים, וגם דוריים.
אני רוצה לומר שיש פה משהו מאוד מעניין. אני הגעתי להצעת החוק הזאת מכיוון אחר לגמרי. לא שאני לא מקבל את הזווית של חברת הכנסת דותן, זו זווית מאוד מעניינת, ומאוד חשובה. אבל, אני הגעתי מכיוון חברתי לחלוטין. אני חייב לומר שעוד כמה חברות עלו ברשת מבלי שהצעת החוק שלי - לפחות - לא התכוונה.
חשוב לי לאפשר לשכבות מסוימות באוכלוסיה שיש להן בעיה עם חשבון בנק, או עם כרטיס אשראי. אם זו בעיה עם חשבון בנק, זו בדרך כלל בעיה זמנית שנפתרת, ואני לא רוצה לפרט כאן. יש למשפחות מסוימות בעיות נקודתיות, ואין להן יכולת לתת הוראה קבע. אנחנו מכירים היום את מסגרות האשראי שבנק ישראל הגביל. לא צריך היום להיות פושט רגל גדול כדי ליפול לקטגוריה של מוגבל. צריך רק לא לתכנן נכון את החיים שלך, וכבר אתה שם.
בנוסף, יש משפחות שרמת ההשתכרות שלהן היא נמוכה, ואין להן כרטיס אשראי מטעמים שלהן: או שהבנק לא נותן להן, או שהן לא רוצות כרטיסי אשראי. קשה להן לנהל את החיים שלהן. אנחנו רואים היום בתוכנית הטלוויזיה איך אלון גל גוזר להן את כרטיס האשראי. מצד שני, הן כן רוצות שהילדים שלהן יתחברו לעולם הטכנולוגי, ולאינטרנט. היום ילדים בכיתה ג' מקבלים עבודה שלשם הכנתה וכדי להתקדם, הם זקוקים לאינטרנט ולאמצעים טכנולוגיים. אני מניח שגם החברות פה לא מעוניינות שיהיה עוד דור אחד שלא יהיה לו כרטיס אשראי, ועוד דור שלא יהיה לו כרטיס אשראי. אני לא אומר שזה יפתור את כל הבעיות של עם ישראל. אבל, אני חושב שחשוב לתת לאנשים האלה הזדמנות כן לקבל את השירות הזה שהוא שירות חשוב.
אני חייב לומר - אני לא יודע אם זה יהיה נכון מבחינתי לומר - פחות חשוב לי אם הם מחוברים ל-YES, ל-VOD, לכבלים, ואפילו לא לטלפון סלולארי. אתה יכול לוותר על סרטים, אתה יכול לצפות בערוץ 1, בערוץ 10, או בערוץ 2. אבל, האינטרנט הוא כלי חשוב מבחינת מקורות מידע, והיום הוא כבר הפך לספרייה, למילון. כל דבר שפעם היינו מוצאים בספרייה, היום אנחנו מוצאים באינטרנט. ולכן, אני רואה פה בעיה מאוד מאוד קשה, ומאוד חשובה.
אני רוצה לומר לכם – תנוח דעתכם. רובכם מכירים את העמדות שלי. אני יודע שיש פה הוצאות גבייה, אני גם יודע שבסוף זה גם יגולגל על הצרכן. אתם הרי לא נדיבים גדולים, וכל שקל שתשלמו יותר יגיע בסוף לצרכן. אני מתחשב מאוד באיתנות הפיננסית שלכם, אני לא מעוניין במצב שבו מיליון לקוחות יקבלו כל חודש בדואר וירוצו לשלם, ואני גם יודע שעיכובים של כמה ימים יכולים לגרור פה למשברים גדולים. אני ער להכול. אין לנו כוונה לא למוטט את החברות, אין לנו כוונה לא לפגוע בהן. אני יודע שזה יגרום לכם לקצת יותר מאמץ, אבל אנחנו רוצים לנסות להגיע למשהו שייתן מענה לשתי האוכלוסיות האלה שדיברה עליהן חברת הכנסת דותן, וגם אני מדבר עליהן.
יש מספר רעיונות. נציגי החברות שלכם דיברו איתנו, ואני מניח שהם גם דיברו עם יושב-ראש הוועדה. הם דיברו אותי, ודיברתי הבוקר עם חברת הכנסת דותן, ודיברו גם איתה. אם יהיו איזשהם רעיונות שאנחנו ואתם נוכל לחיות איתם בשלום, אני אשמח, ואני מניח שגם חברת הכנסת דותן תשמח.
גם לפרוטוקול, אדוני היושב ראש, אני מבקש שתבקש מחברת הכנסת דותן למזג את הצעות החוק, כי אין טעם לרוץ בשני מסלולים מקבילים. אנחנו פחות או יותר מדברים על אותו הדבר.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אפשר למזג את הצעות החוק?
עמירה דותן:
ברגע ששלי עלה, רצתי לחבר הכנסת כחלון ואמרתי לו: בוא נעשה את זה ביחד. אתם מכירים את גישתי אם באמת רוצים לקדם נושאים.
היו"ר גלעד ארדן:
קודם כל, אני מעמיד להצבעה את מיזוג שתי הצעות החוק. מי בעד? תודה. ההצעות מוזגו פה אחד.
אני רוצה לשמוע את עמדת הממשלה.
הילה דוידוביץ:
אנחנו לא רואים איזושהי בעיה משפטית עם הצעת החוק. אנחנו חושבים שצריך רק לקחת בחשבון את זה שבסופו של דבר המחיר יגולגל לצרכן. כמובן שזה יותר הוצאות עבור נותני השירותים, והמחיר יגולגל בצורה כזאת או אחרת על הצרכן.
בנוסף, אנחנו רוצים לציין שבוועדת שרים הוחלט לגבי הצעה אחת להתנגד, וההצעה השנייה לתמוך בטרומית בלבד.
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי איזה הצעה?
הילה דוידוביץ:
לגבי ההצעה של חברת הכנסת עמירה דותן, הוחלט לתמוך בטרומית בלבד.
אתי בנדלר:
מה המשמעות של לתמוך בטרומית בלבד?
הילה דוידוביץ:
להתנגד - - -
אתי בנדלר:
להתנגד לגופו של עניין.
שירלי אבנר:
כן.
אתי בנדלר:
זאת אומרת, אני מניחה שגם התמיכה היתה לגופו של עניין. אני מוכרחה לומר שההחלטות האלה של ועדת שרים - - -
עמירה דותן:
אני מוכרחה לומר שזה גם לא מה שהובא לידיעתי.
אתי בנדלר:
זה היה הפשיטא, והמקרא הוא שכיוון שאת חברת הקואליציה לא יפה להתנגד להצעת החוק שלך.
עמירה דותן:
אני יודעת, ולכן מייד אמרתי לחבר הכנסת כחלון - - -
היו"ר גלעד ארדן:
לא, גם כיוון שהיא לא תמכה מספיק בראש הממשלה, זה לא תמיכה גורפת.
עמירה דותן:
אם הייתי "יסמנית", אז היה הולך לי יותר טוב.
משה כחלון:
הם תומכים בהיריון עד החודש השלישי.
עמירה דותן:
אנחנו רוצים היריון מלא.
היו"ר גלעד ארדן:
האם הם דנו קודם בהצעה של חבר הכנסת כחלון, או קודם בשל חברת הכנסת דותן?
משה כחלון:
שלי, ואחר כך שלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי היה להם תהליך של הבשלה. אצלך הם התנגדו, ואחר כך הם הבינו.
משה כחלון:
לא, אצלי זה לא הגיע למליאה. אני יכול לספר לכם – אתה תצחק יותר. גברתי היועצת המשפטית, אני אספר לך מה היה במליאה בשני משפטים. שאלתי את שר התמ"ת מה קורה עם הצעת החוק שלי. הוא אומר: "הנה יש לי פה, אני תומך". אחר כך דוחפת אותו רוחמה אברהם ואומרת לו: "לא, אתה לא תומך". הוא אומר לה: "אבל, כתבתם - - -
עמירה דותן:
זה לא מכובד, יש פה אורחים.
משה כחלון:
למה? האם הם לא מכירים את הממשלה? אנחנו מדברים על ממשלת ישראל.
עמירה דותן:
אם נחזור להערת משרד המשפטים - אני הבנתי שזה אושר בוועדת השרים לחקיקה, ולכן גם רצתי לחבר הכנסת כחלון, ואמרתי לו: תצרף את שלך, כדי שנוכל לעשות את זה.
קריאה:
כפוף לתיאום.
שירלי אבנר:
זה עדיין רק לטרומית.
אתי בנדלר:
בואו נבהיר. לתמוך בטרומית בכפוף לתיאום זאת אומרת שהמשך מהלכי החקיקה טעונים תיאום כדי שנעשה את מלאכתנו נאמנה בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואולי גם לקריאה שנייה שלישית. אם אתם שמים נקודה רק בטרומית, זאת אומרת כאן סוף פסוק, מכאן ואילך אנחנו מתנגדים. להמשיך בתיאום זה לא אומר להתנגד.
קריאה:
התיאום כמו שאנחנו רואים זה התיאום לפני הטרומית.
שירלי אבנר:
לתמוך בטרומית זה אומר לתמוך אך ורק בטרומית, מה שגם ששמו שם את המילה בלבד.
אתי בנדלר:
אז מה יש לתאם?
היו"ר גלעד ארדן:
האם זה דיון אקדמי? שתכתוב הממשלה: לתמוך בכיבוש הירח, מה זה מעניין אותי בכלל מה היא כתבה? החוק עכשיו בוועדת הכלכלה, ואני חושב שהוא ראוי. המציעים לא ביקשו לעצור את הליך החקיקה. תעשה הממשלה מה שהיא רוצה. המציעים יחליטו אחר כך אם הם יראו פה את אורית ואפללו מהר מהר מביאים אנשים, והם יעשו חושבין ונצביע. נראה אם יו"ר הקואליציה הוא באמת חברתי וצרכני, או שהוא - - -
אתי בנדלר:
ברשותך, אני מבקשת שאלת הבהרה רק למציעים לצורך המשך הדיון כאן. אני התרשמתי מדבריכם שאתם מתייחסים רק לעסקאות מתמשכות. זאת אומרת, שלא מדובר בהתקשרות חד פעמית בעסקה. למשל, שאני מתקשרת לרכוש מכשיר כלשהו דרך טלפון, או דרך האינטרנט וכיוצא בזה. כי כרגע הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, היא מאוד מאוד כללית. בדרך כלל, ההתקשרויות בעסקאות חד-פעמיות גם אם משולם באשראי, הן תמיד מותנות במסירת פרטי כרטיס האשראי. לצורך רכישת מכשירים, למשל.
עמירה דותן:
אפשר לשלם גם בצ'קים.
אתי בנדלר:
בדרך כלל לא. כשאת עושה רכישות בעסקאות מכר מרחוק, זה תמיד מותנה בכך שאת תמסרי את פרטי כרטיס האשראי שלך. אבל, כמובן שמדובר ברכישות שככלל יש אפשרות גם ללכת ולרכוש במקום אחר. אני פשוט התרשמתי שאתם מדברים על עסקאותon going - מתמשכות.
עמירה דותן:
זה נכון, לא חשבתי על הכיוון הזה. בכיוון הזה יש באמת אפשרויות אחרות. שנית, אפשר גם לא לעשות את זה בקניה מרחוק, ואז אתה כן יכול לשלם בצ'קים או במזומן.
אתי בנדלר:
לרכוש אצל מישהו אחר.
עמירה דותן:
בדיוק. פה אתה מוגבל.
אתי בנדלר:
אז אנחנו מדברים כרגע רק על עסקאות מתמשכות.
עמירה דותן:
אני צריכה לחשוב על זה עוד קצת, כרגע זה נראה לי כך, אלא אם תאירי את עיניי על משהו שלא חשבנו עליו בינינו.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל, האם בעסקאות חד פעמיות האם מישהו מונע מהחברה להגיד לאותו קונה: אם אתה רוצה לשלם במזומן, לך תשלם קודם כל בחנות, או בבנק, ותפקסס לנו ששילמת, ונשלח לך את המוצר?
אתי בנדלר:
אם אדוני יצא לו לבצע עסקאות מכר מרחוק - -
היו"ר גלעד ארדן:
את יכולה להיות בטוחה שיצא לי, והרבה מאוד.
אתי בנדלר:
- - אז אדוני ודאי נוכח לדעת שלא לכל העוסקים, לא לכל המוכרים, יש בכלל חנויות. כל העסקה נעשית טלפונית, או באמצעות האינטרנט, או באמצעות דואר אלקטרוני, ולא תמיד יש את האלטרנטיבה שהם שולחים שלך שובר תשלום שאתה יכול ללכת לשלם, או העברה בנקאית. לפעמים, זו הדרך היחידה שחלק מהעוסקים מציבים.
אם חברי הכנסת יוצאים כאן מנקודת מוצא חברתית, אני לא חושבת שלסוג כזה של עסקאות שווה בכלל לשנות את הליכות המסחר, כי מה שחשוב כאן זה באמת לפתור את הבעיה של אותן עסקאות שהכנסת רואה לנכון לאפשר לכל אחד להתקשר בהן, ושאין להם אפשרות למלא אחר ההוראות שהעוסקים מציבים במקרה הזה - ככה אני מתרשמת.
היו"ר גלעד ארדן:
לי יש עמדה אחרת, אבל אני אכבד את עמדת המציעים. הרי מה היתרון של כרטיס אשראי, או הוראת קבע? בכרטיס אשראי אתה גם צובר נקודות "חארטה", ואתה חושב שכאילו אי פעם אתה תקבל מזה משהו. זה גם נוח, אתה לא צריך להטריח את עצמך כל חודש לשלם, ואתה ממשיך לקבל את השירות באופן שוטף. אותו הדבר לגבי הוראת קבע.
החיסרון בזה הוא שקודם כל גובים ממך את הכסף, ואחר כך אם הזמנת סרטים שלא הזמנת, או שבאינטרנט המהיר גבו ממך לא לפי מה שסוכם בחבילה, אז אתה צריך עכשיו להתחיל לנסות לתפוס אותם כדי שיחזירו לך כסף וכו'. אם אדם מחליט לוותר על האפשרות הנוחה הזאת של גביה חודשית ממנו, והוא מוכן כל חודש להטריח את עצמו, ולשלם עם שובר תשלום בבנק, ואם הוא לא יעשה את זה החברה תפסיק את מתן השירות - אני מבין את האינטרס שלהם לא לעשות את זה. אבל, לדעתי ממה שאני זוכר שהוצג כאן על-ידי בנק ישראל בחוק כרטיסי חיוב, זה לא המצב בעולם. המצב ברוב העולם הוא שמאפשרים למי שרוצה ללכת כל חודש לשלם, או לבדוק קודם את החשבון, לעשות את זה. אני מזכיר שהוועדה הזאת אישרה - ואת עוד מעט תעלי את זה לשנייה שלישית - בתיקון האחרון שהממשלה - - -
אתי בנדלר:
- - - אין דיון מחדש.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אם יהיה דיון מחדש זה לא על הסעיף הזה. הסעיף הזה אומר שמרגע שיעבור החוק הזה שהממשלה הביאה, מי שהתשלום שלו הוא בעזרת כרטיס אשראי, הוא יוכל בכל רגע נתון גם אם הוא קיבל כבר את השירות - בלי קשר לספק - להתקשר לחברת כרטיסי האשראי, ולהגיד: "אל תשלמו את התשלום הקרוב", והיא תצטרך לכבד את זה. הרי הוועדה אישרה את זה. אם לא נקבל את החוק הזה, אז יהיה פה חוסר הרמוניה חקיקתית.
אתי בנדלר:
אני ממש לא רואה למה יהיה חוסר הרמוניה חקיקתית?
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, לא חוסר הרמוניה.
אתי בנדלר:
למיטב הבנתי, אין שום קשר בין הדברים.
היו"ר גלעד ארדן:
בטח שיש קשר. זה קשור, כי מה הטענה שהם מתנגדים לה? למה הם מתנגדים - - -
שירלי אבנר:
רק לחזור אחורה להצעה של היועצת המשפטית - - -
אתי בנדלר:
אני לא הצעתי, אני ניסיתי לברר.
שירלי אבנר:
לדבריה של היועצת המשפטית. מה שאני מתכוונת זה גם כן לעסקאות מתמשכות, זה לא עסקה חד-פעמית.
היו"ר גלעד ארדן:
בעניין הזה, אם המציעים מוכנים, אני לא אעמוד. בעסקה חד-פעמית זה בסדר גם מבחינתי.
לאה ורון:
גם לגבי עסקה מרחוק.
אתי בנדלר:
הצעת החוק מתייחסת אך ורק לעסקאות מתמשכות, ואידך זיל גמור – יתחיל עכשיו הדיון.
עמירה דותן:
זו הערה יפה, אני לא חשבתי על זה. אפשר להמשיך את הדיון, ולבדוק את זה במקביל.
היו"ר גלעד ארדן:
כן. אני רוצה להמשיך ולשמוע את נציגי הממשלה. אמרתם רק שאתם חוששים שזה יגולגל על הצרכנים, שזה עמדה משפטית, ושמעבר לזה אתם תומכים רק בטרומית, זהו?
שירלי אבנר:
כן. אפשר להוסיף שמדובר בחברות פרטיות, זה לא שירותים ציבוריים במובנם הקלאסי. צריך גם לחשוב על האינטרסים המסחריים הלגיטימיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אם מדובר באיזושהי פגיעה בזכות הקניין - האם בדקתם את המצב בעולם בעניין זה?
שירלי אבנר:
עשינו בדיקה חלקית אגב הליך שמתקיים עכשיו בבית הדין לחוזים אחידים. אני לא יכולה להגיד שהגענו לתוצאות חד משמעיות. לא נתקלנו במדינות שבהן יש איסור כזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי לא צריך את האיסור כי החברות מאפשרות. אם החברות ברוב המדינות בעולם בדרך כלל מאפשרות גם לשלם בעסקה מתמשכת אחר כך במזומן, לא בהכרח צריך איסור כזה.
שירלי אבנר:
אני חייבת לציין שכשהגענו עם הנושא הזה לבית הדין לחוזים אחידים לא חשבנו שהבחירה בין שתי אלה, כשלעצמה היא מקפחת.
חנה טירי:
מבחינתנו, מבחינת משרד התמ"ת, עמדת הממשלה מגלמת את הדילמה שבין אינטרסים נוגדים. מצד אחד, יש פה אינטרס צרכני כפי שדיבר עליו חבר הכנסת כחלון, לאפשר בעסקאות מתמשכות גם למי שאין לו כרטיס אשראי, או שלא יכול לחייב את חשבון הבנק שלו, ובין מה שציינה חברת הכנסת דותן, באמת האפשרות של הצרכן לראות את החשבון לפני שהוא משלם, ולבדוק, לבין האינטרס השני במה זה כרוך. יש צורך להקים מערך גבייה, ואנחנו חוששים שבסופו של דבר למרות שיש פה אינטרס צרכני, זה גם עלול לפגוע בצרכן מצד שני. לכן, החלטת הממשלה מבטאת את הדילמה פה. צריך להגיע לאיזשהו נוסח שיהיה מקובל גם מבחינת האינטרסים האחרים, של חברות התקשורת.
אנחנו יודעים שבסך הכול בשירותים אחרים כמו: חשמל, מים, גז, הצרכנים בדרך כלל כן מקבלים את החשבון קודם, והם בודקים, והם הולכים לשלם. ולכן, אנחנו, מבחינת משרד התמ"ת, מאוד התלבטנו בסוגיה. בסופו של דבר, זו היתה עמדת הממשלה בגלל הבעייתיות גם של החברות מהצד השני.
היו"ר גלעד ארדן:
עו"ד טירי, האם החשש שלכם שזה יפגע בצרכנים, הוא החשש שהם יצטרכו לעבות את מערך הגבייה שלהם, וזה עולה כסף?
חנה טירי:
כן, אבל משרד התקשורת יסביר.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם בוודאי יודעים, שהרבה פעמים הם נותנים את מערך הגבייה שלם לעורכי דין חיצוניים, שמקבלים אחוזים ממה שהם גובים.
אתי בנדלר:
זה במקרה של אי תשלום.
היו"ר גלעד ארדן:
מדברים על אי תשלום.
אתי בנדלר:
לא, כאן מדברים עוד לפני אי תשלום. מדברים על הנוהל, לא על אי תשלום. להוציא הודעה זמן לפני התשלום, לאפשר ללכת לבנק לשלם את זה, לבדוק אם אכן יש - - -
משה כחלון:
בבזק אתה מקבל חשבון, ואתה הולך לשלם אותו. זה מה שכולנו קיבלנו בבזק לפני שהיו הוראות קבע. אגב, זה כך עד היום בבזק.
היו"ר גלעד ארדן:
גם חברת חשמל, וגם מקור מים וארנונה.
ליאת גלזר:
מר כחלון, אפשר לחשוב על זה.
מיכל רפאלי כדורי:
אנחנו הבאנו איתנו את חשב החברה, ואולי תוכלו לשמוע אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
תאמיני לי שאנחנו עוד מעט נשמע את כולכם. האם היתה פעם שלא שמענו אתכם כאן? לא תמיד קיבלנו את העמדות, אבל תמיד שמענו.
ליאת גלזר:
עמדת משרד התקשורת היתה לאורך כל הדרך בשתי ההצעות, וגם כעת, להתנגד להצעה. אנחנו חושבים שהפגיעה הפוטנציאלית בצרכנים שגלומה בהצעה הזאת היא ממשית ואמיתית. כשאתה חייב חברה לקבל גם תשלום במזומן, אתה מגדיל את הסיכון של החברה, והחשש שלה מפני חובות אבודים.
החברות האלה מתמחרות את הסיכון הזה, בין אם בלהתנות את האפשרות הזאת בעמלה מיוחדת, בין אם בהעלאת התעריפים לכלל הציבור, או הפקדת פיקדון - כל מיני תנאים למתן השירות הזה.
אני יכולה לספר שבתחום התקשורת, ברישיון של חברת בזק, היתה להם חובה כזאת עד לא מזמן.
היו"ר גלעד ארדן:
האם היא כבר לא קיימת?
ליאת גלזר:
תיכף אני אסביר את השינוי. מכיוון שהמשרד היה ער לסיכון הנוסף שהיא נושאת בו, מאפשר לה לגבות ריבית פיגורים יותר גבוהה משאר חברות התקשורת. ריבית הפיגורים הזאת יכולה לחול על כלל הצרכנים. כלומר, יכול להיות שכלל הצרכנים נפגע.
חבר לי שחבר הכנסת כחלון לא נמצא, כרגע התפיסה של המשרד היא ששוק התקשורת הוא שוק תחרותי. יש בו מספר שירותים שאנחנו תופסים אותם כבסיסיים, וכמו שאתם יודעים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
לא, דוח - - - לא קבע את זה באופן חד משמעי שהשוק הוא כל כך תחרותי. במה הוא בדיוק תחרותי, בסלולאר או בכבלים והלוויין?
ליאת גלזר:
יש בו תחרות, יש בו חלופות לצרכן. אנחנו כבר לא במצב של מונופול.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נכון, יש חלופות.
ליאת גלזר:
אנחנו לא במצב של מים או חשמל ששם מדובר בשירותים שהם ציבוריים, בסיסיים, והם במונופול. מדובר פה בשירותים שיש להם חלופות. על אף שכולנו חושבים שהם שירותים חשובים מאוד, לא כל השירותים הם שירותים בסיסיים. אני אזכיר לאדוני את הצעת החוק לעסקה לתקופה קצובה שבה באה הוועדה ואמרה מהם השירותים הבסיסיים שאותם לא נאפשר לנתק אפילו אם המנוי לא הסכים במפורש, ויש רק שירות אחד ברשימה הזאת - שירותי טלפון VOICE בסיסיים, לא אינטרנט. כזכור לכם, היו בוועדה הזאת דיונים, וביקשו שנכניס את החיבור לאינטרנט, ואת ה-ISP, ואת ה-SMS, ועוד הרבה הרבה דוגמאות. אבל, אנחנו באנו ואמרנו שיש בסיסי, ויש לא בסיסי, על אף שאנחנו חושבים שכל שירותי התקשורת הם חשובים מאוד.
לצרכנים יש היום אלטרנטיבות בהרבה מגזרים. קודם כל, בשירות טלפון של חברת בזק, חברת בזק מחויבת לאפשר תשלום במזומן למי שאין לו חשבון בנק, והוא מצהיר על כך. זה התיקון שעשינו ברישיון שלה.
אתי בנדלר:
ואם יש לו חשבון בנק, והוא לא רוצה לתת הוראת קבע, או מתקשה לתת הוראת קבע מטעמים כלכליים?
ליאת גלזר:
אז לא. זו התפיסה של המשרד בתיקון שנעשה לאחרונה, שהוא סבור שזה האיזון הנכון בשוק שבו יש חלופות. צרכן שרוצה לרכוש שירותי טלפוניה סלולארית יכול לקנות PRE PAID, ולשלם מראש, ולשלוט על ההוצאות שלו. גם בכבלים, חבילת הבסיס האנלוגית שזה תפיסה של משהו שהוא שירות בסיסי יותר, יש חובה להציע אותה במזומן.
משה כחלון:
מה זה חבילה בסיסית?
ליאת גלזר:
חבילת הבסיס האנלוגית.
משה כחלון:
כמה חבילה כזאת עולה בחודש?
ליאת גלזר:
אגב, זה מחיר מפוקח.
קריאות:
170 – 180 שקלים.
אתי בנדלר:
מה לגבי חבילת הבסיס האנלוגית?
ליאת גלזר:
חייבים לאפשר לשלם בעבורה במזומן.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל, לצורך העניין מי שרוצה שירותי בזק, ויש לו חשבון בנק, אבל החשבון מעוקל, הוא לא יכול לשלם במזומן כי יש לו חשבון בנק.
ליאת גלזר:
שוב, תלוי איזה שירות הוא רוצה לצרוך.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא רוצה טלפון.
ליאת גלזר:
טלפון של בזק.
היו"ר גלעד ארדן:
כן.
ליאת גלזר:
התיקון הזה הוא תיקון יחסית חדש שנכנס לאחרונה. יכול להיות שצריך אולי לחשוב על הבעיה הזאת כאשר למישהו יש חשבון בנק שהוא לא יכול להשתמש. אבל, התפיסה של המשרד היא שאם לא היה בצד החלטה כזאת עלויות ומשמעויות, אז המשרד לא היה מתנגד. אבל, המשרד סבור שבאיזון בין פגיעה פוטנציאלית בכלל הצרכנים, לבין העובדה שמדובר בשוק שיש בו אלטרנטיבות, אין מקום לחייב את החברות להציע תשלום במזומן.
אני מבינה את ההיבט החברתי שעליו מדבר מר כחלון. אבל, ברור שאותו קהל היעד שזה מאפשר לו לרכוש את השירותים, הוא קהל היעד שיוצר סיכון יותר גבוה לחברות – סיכון של חובות אבודים, אי תשלום וכו'.
בתקנות של חברת בזק יש לה חובה לשלוח את החשבונית שבועיים לפני המועד האחרון לתשלום. כלומר, אתה יכול לראות את החשבון לפני שאתה מחויב. יכול שגם חברות אחרות עושות את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
הטענה הזאת של גלגול עלויות על צרכנים, היא טובה דרך אגב כמעט לכל דרישה רגולאטורית או חקיקתית. גם אם מחר שר התקשורת מחייב אותם להגיד הודעה שאתה קודם מועבר לתא הקולי לפני שמעבירים אותך, וזה פוגע בהכנסות החברות בעשרות מיליוני שקלים, זה גם עלול להיות מגולגל. זהו שוק תחרותי, ואולי אם לא הייתם עושים את זה, חברה אחת היתה מציעה את השירות הזה, וחברה אחרת לא, לאור דרישת הציבור. זה בדיוק אותו סוג של טענה, ואני יכול לעשות את הדמגוגיה הזאת כמעט על כל פעולה שמשרד התקשורת עשה. השאלה היא, האם זה ראוי מבחינת הנורמות הצרכניות, החברתיות, שהמדינה חושבת, או שזה לא ראוי?
את אמרת - זהו שוק תחרותי, ובואי נשתמש בטיעון שלך גם עליהם. זהו שוק תחרותי, ואם מישהו מהם יעלה מחירים, אז הוא יאבד לקוחות, והשני ירוויח, אלא אם כן את חושבת שהשוק הזה הוא לא בדיוק תחרותי, כי כל הצרכנים יפסידו, כי קבוצות ריכוז ששולטות כאן בשוק התקשורת ועוד כמה שווקים, ידאגו לזה שיהיה פה תיאום עקיף, בלי עבירה פלילית כמובן, במקרה. כמו שהיום גם בעקבות הרפורמה בניידות המספרים, תבקשי משלוש החברות הצעת מחיר, תראי שההצעות מאוד מאוד דומות, ואני לא מאשים אותן בתיאום מחירים.
ליאת גלזר:
אני אחזור על מה שאמרתי. מה שאמרתי הוא זה שבאיזון במקרה הזה, ברור שזה איזון. השיקול הזה שאתה עושה מהלך רגולאטורי שיש לו משמעות שיכולה להביא להגדלת עלויות, תמיד קיים אצלנו. אתם יודעים, הרבה דברים כאלו מגיעים בפני הוועדה.
אבל, כמו שאמרה חנה, במקרה הזה, באיזון בין התועלת, והעובדה שקיימות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אתם שמים פה את האיזון בצד של החברות.
ליאת גלזר:
לא, הפגיעה הפוטנציאלית. החברות ידעו לפצות את עצמן. אבל, אנחנו חוששים שהפיצוי הזה יבוא על חשבון הצרכנים. זה השיקול שלנו, לא שהחברות ייפגעו, ויישארו ללא סעד.
משה כחלון:
את דיברת על שירותים בסיסיים, ואתם אומרים חבילה כזאת וזאת. איפה מדורג אצלכם האינטרנט?
ליאת גלזר:
לפי מה שאני יודעת, המשרד לא רואה באינטרנט כשירות בסיסי.
משה כחלון:
אני יודע שהשר שלכם פעם אמר שאין לו אינטרנט בבית. האם בגלל זה לא מעניין אותו?
ליאת גלזר:
לא.
משה כחלון:
אז למה?
ליאת גלזר:
התפיסה של המשרד היא שהשירותים הבסיסיים זה שירותי VOICE.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל, גם בשירות הבסיסי אין לכם פתרון מלא בבזק למי שרוצה לשלם במזומן. קודם כל, אני בכלל לא מקבל את ההקבלה הזאת. ההגדרה שירות בסיסי לצורך עסקה קצובה היתה – מי שלא שילם, ואת מי לא לנתק למרות שהוא לא שילם.
ליאת גלזר:
לא לא שילם, לא הודיע במפורש שברצונו לחדש את העסקה.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, כאילו אין איתו עסקה. אבל, זה לא דומה למקרה הזה. פה אדם רוצה לעשות עסקה, מוכן לשלם. רק השאלה, האם אנחנו צריכים לכפות עליהם לקבל את זה שהוא לא רוצה לתת את חשבון הבנק שלו, את כרטיס האשראי? עכשיו אני שואל גם אתכם את השאלה הזאת, האם בדקתם את המצב בעולם בעניין הזה?
ליאת גלזר:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
גברת בשרי, בבקשה.
מיטל בשרי:
המועצה לצרכנות מברכת על הצעת החוק הזאת. למועצה לצרכנות מגיעות תלונות רבות בנושא הזה, הן בתחום הטלפוניה, והן בתחום הכבלים. התלונות הן מגוונות ורבות. מדובר כאן בעיקר על הסלולאר, והן בתחום הכבלים.
מדובר פה בעיקר באוכלוסייה של קשישים, ושל קשיי יום, כמו שאמר חבר הכנסת כחלון. יש אנשים שחיים מביטוח לאומי. הם מקבלים את זה בדואר והם גם רוצים לשלם בדואר, וכל הפעולות שלהם נעשות בדואר. אבל, החברות האלה לא מאפשרות להם. מגיעות אלינו הרבה תופעות שבהן בעבר החברות אפשרו לאנשים לשלם בדואר, והחברות הפסיקו באופן חד צדדי את ההתקשרות בלי שום סיבה. כאשר פנינו לחברות האלה, נמסר כי זכותה של החברה לקבוע את אופן הגבייה שלה. הצרכנים אומרים: שילמנו 10, ו-15 שנים בצורה מסוימת, ועכשיו אין לנו אפשרות אחרת לשלם, מה קרה?
אילת כהן מעגן:
בנק הדואר העלה עמלות באופן מאוד - - -
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה.
מיטל בשרי:
ישנם אנשים ששילמו בעבר בכרטיסי אשראי, אבל הם הפכו להיות מוגבלים, והם נחסמו. הם רוצים לשלם. הם היו טובים כל השנים כשהיה להם כרטיס אשראי, אבל הם עכשיו לא בסדר כאשר הם נחסמו בעל כורחם – כל אחד מהסיבות שלו. הדברים האלה חוזרים ונשנים, ולכן אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא מבורכת.
היא אמרה שבבזק מאפשרים היום לשלם במזומן. השבוע קיבלתי תלונה של צרכנית נכה שחיה מביטוח לאומי של 2,000 שקל. חסמו לה את הטלפון. היא רוצה לשלם, היא התחננה לשלם בשוברים. אבל, סירבו. רק כאשר אני נלחמתי ואמרתי שאני הוציא מכספי את הכסף הזה, הסכימו לפרוס לה לכמה תשלומים. הן מערימות קשיים לאנשים שלא יכולים. מה שנעשה פה לצרכנים הוא פשוט עוולה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אני רק אסביר עוד הפעם מהו חוסר ההרמוניה, עו"ד בנדלר. כאשר יעבור גם התיקון לחוק כרטיסי אשראי, הרי אין ודאות לחברות שזה שיש להן הוראות קבע או כרטיס אשראי מאדם מסוים, זה שהחשבון על מה שהוא צרך, אכן ישולם, כי תמיד שמורה לאדם האפשרות. הוא צרך כל החודש אינטרנט מהיר, או HOT, ו- VOD וכו', מגיע ה- 28 או 29 לחודש – אני לא יודע מתי חברות כרטיס האשראי סוגרות את החישוב ומעבירות את הגבייה – הוא יכול להתקשר או לבנק שלו, או לחברת כרטיס האשראי על פי החוק שהממשלה הביאה, ולהגיד: אני מורה לא לחייב אותי על הכבלים בחיוב הקרוב שלכם, כי יש לי איתם סכסוך מסוים. אגב, הוא אפילו לא חייב לנמק בעניין הזה.
הטיעון שלהם לגבי רמת הוודאות הוא לא טיעון בעניין. זה נכון שזה נוח להם יותר. אבל, זו גם בחירתו של הלקוח מתי הוא עושה את זה בצורה שהיא גם יותר נוחה לו, ומתי לא. לכן, אני לא מבין את כל הטיעונים האלה. הרי גם היום אף אחד לא באמת חושב שאם החוק הזה יעבור, אז מיליון איש במדינת ישראל יהיה להם עכשיו חשוב ללכת כל חודש לשלם שובר של זה בבנק, או של זה בבנק, כי אם לא אז הם ינותקו - זה לא. זה בדיוק נועד לפלח שדיברו עליו חברי הכנסת.
עמנואל ויזר:
אני רוצה להצטרף לברכות על הצעת החוק. זוהי הצעת חוק חשובה לא רק בהקשר של תקשורת וכדו', אלא גם בתחומים נוספים. אני יכול לתת דוגמה וזה נושא של שירותי בריאות. "מכבי" שירותי בריאות התקשרה עכשיו עם "כלל" לצורך מתן שירותים סיעודיים. חלק מהלקוחות של "מכבי" קיבלו אתמול הודעה שהחל מהיום נכנסת לתוקף תוכנית חדשה, וגובים מהם יותר. התשלום ל"מכבי" הוא באמצעות כרטיסי אשראי. אותו לקוח צריך פתאום להחליט האם הוא מוכן לשלם יותר ולהצטרף לתוכנית החדשה, או שהוא מאבד את אותו ביטוח סיעודי שיש לו, ובכלל מה הוא הולך לעשות, וכל זאת תוך יום אחד. הגבייה כמובן תתבצע, ולכל היותר הוא יוכל אחר כך לקבל החזר. לכן, אני חושב שההצעה הזאת היא נכונה.
אתי בנדלר:
אתה מדבר כרגע על פוליסת ביטוח, או שזה לא קשור?
עמנואל ויזר:
לא, לא. "מכבי" התקשרה עם חברת "כלל" למתן שירותי סיעוד. כלומר, ביטוח סיעודי. לא זה הנושא, אני פשוט נותן את זה - - -
אתי בנדלר:
אני לא יודעת מה הסטאטוס שם, עם מי ההתקשרות של הלקוח, האם עם "מכבי" או עם חברת הביטוח? כי כידוע, חוק הגנת הצרכן לא חל על מבטח.
עמנואל ויזר:
לא, ההתקשרות היא עם "מכבי". אבל שוב, אני נתתי את זה כדוגמה – ברגע שיש את הוראות הקבע האלה, לאיזה קשיים זה מכניס.
אני הייתי מבקש להתייחס ספציפית לנושא החרגת עסקאות. נראה לי שצריך כאן להגדיר טוב טוב מה מוחרג מגדר החוק. יכולות להיות עסקאות שבחלקן הן מתמשכות, ובחלקן לא. אם הוזכר כאן נושא הצפייה בתשלום, אז ההתקשרות עצמה עם החברה – ולא משנה כרגע אם הלוויין, או HOT – היא עסקה מתמשכת. אבל, התשלום עבור הסרט הוא מעין עסקה חד-פעמית.
אתי בנדלר:
אם אני מבינה נכון, אתה לא יכול לקבל שירות של צפייה באופן חד-פעמי, אלא אם כן אתה לקוח של הכבלים או הלוויין.
עמנואל ויזר:
נכון, אבל הסרט עצמו זה עסקה חד-פעמית.
אתי בנדלר:
זה לא עסקה.
עמנואל ויזר:
כדאי שהדברים האלה יהיו מוגדרים, אני מציע שהדברים האלה יהיו מוגדרים. יש כל מיני עסקאות ביניים – ולצורך העניין, אם אנחנו נדבר על טלפון סלולארי שבהן השירות עם חברה הוא עסקה מתמשכת, אבל למעשה יש הרבה פעמים שאתה קונה את המכשיר עצמו, ומשלם עליו ב-36 תשלומים.
אתי בנדלר:
זה עסקה חד-פעמית.
עמנואל ויזר:
אלו דברים שיהיה צורך להבהיר אותם פה, כי 36 התשלומים האלה גם הם מבוצעים היום בהוראות קבע, או כרטיסי אשראי.
אתי בנדלר:
אני לא מבינה. אני הולכת לחנות למוצרי חשמל, ואני רוכשת מקרר. אני משלמת עבורו ב-12 תשלומים. האם אתה רוצה שיהיה כל חודש שובר לתשלום במזומן עבור המקרר?
עמנואל ויזר:
אני אומר שצריך יהיה להגדיר כאן בדיוק מה כן, ומה לא. אני לא אומר שזה צריך להיות או לא צריך להיות. אני אומר שיש כל מיני עסקאות שיש להן מאפיינים גם כאלה וגם כאלה. כדי שאנשים לא יטעו, אני מציע שההגדרה תהיה ברורה כדי שלא יהיו פה אי הבנות אחר כך. אני לא אומר מה זה כן צריך, וזה לא צריך – לא לזה התכוונתי.
הערה ספציפית לגבי הצעת החוק – סעיף (ב) אומר: "ביקש צרכן לשלם בעסקה שלא באחת מהדרכים האמורות בסעיף קטן (א)", ולא ברור לי למה זה לא באחת מהדרכים?
אתי בנדלר:
אם אני מבינה נכון, ההצעה אומרת שאם הצרכן מבקש לשלם במזומן, או באמצעות צ'ק, אבל מכל מקום לא באמצעות הוראת קבע, בהעברה בנקאית, בכל דרך אחרת שלא באמצעות הוראת קבע, בין בחשבון בנק, ובין בכרטיס אשראי, על העוסק תחול חובה לשלוח לו את חשבונית המס לפחות עשרה ימים לפני מועד התשלום כדי שהוא יוכל לבדוק את מרכיבי התשלום. כך אני מבינה את ההצעה, עדיין לא קראנו, ולא שמענו הערות. אני גם ביקשתי התייחסות של רשות המסים לעניין הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה ברור מלשון החוק שאין בעיה מעוסק למכור מקרר ב-12 צ'קים.
אתי בנדלר:
השאלה היא, האם הנוסח של הסעיף הזה יחול גם על המקרר? האם אתה תחייב את העוסק לאפשר לרוכש - - -
היו"ר גלעד ארדן:
לא, כי אתם דיברתם על מכר מרחוק.
אתי בנדלר:
זו השאלה הראשונה ששאלתי, אם זה עסקה מתמשכת או לא.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב, אחרת אני צריך את בירנבאום פה.
עמנואל ויזר:
אני רוצה להבהיר, האם סעיף (ב) מדבר רק על פרק הזמן מראש שצריך בו לשלוח את דרישת התשלום, או על עצם שליחת דרישת תשלום? אני חושב שדווקא בהוראות קבע וכרטיסי אשראי, שם חשוב שהלקוח ידע כמה עומד לרדת. האם סעיף (ב) מדבר רק על משך הזמן מראש שבו צריך לשלוח את הודעת דרישת התשלום, או על עצם שליחת דרישת התשלום? כתוב פה: לפחות עשרה ימים. אני חושב שהיה נכון יותר לא להגביל את זה רק לא עסקאות שלפי סעיף (אI, אלא להחיל את זה על הכול.
היו"ר גלעד ארדן:
זה יהיה בכלל חוק חדש. אנחנו אומנם לפני קריאה ראשונה, אבל תדבר עם המציעים האם הם רוצים. זה יגדיל את הסיכוי להתנגדות של הממשלה לפי הגישה שלהם שבסוף זה יגולגל על הצרכנים. הם דואגים שלא יהיו מידיי זכויות לצרכנים מראש כדי שבסוף לא יפגעו להם בזכויות.
עמנואל ויזר:
אבל, שם דווקא החשיבות, כאשר הדברים נעשים באופן שהוא לא מול עיני הצרכן.
היו"ר גלעד ארדן:
עו"ד ויזר מציע להרחיב את סעיף (ב) כך שבכל תשלום כזה בין אם זה עומד לרדת בוויזה, או בדרך אחרת, ישלחו את זה עשרה ימים לפני מועד התשלום.
אתי בנדלר:
את החשבונית.
היו"ר גלעד ארדן:
אם המציעים ירצו, אני מוכן להוסיף.
אתי בנדלר:
אני רק רוצה להזכיר שבתיקון מס' 22 לחוק הגנת הצרכן שהתקבל לאחרונה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה עסקה קצובה?
אתי בנדלר:
כן. הוסף סעיף בין היתר לפיו אם הצרכן משלם באמצעות הוראת קבע, והוא לא קיבל למענו העתק מחשבונית מס, או הוראת התשלום – כי שולחים לו את זה דרך מסך הטלוויזיה, או דרך האינטרנט – אז יצטרך העוסק לשלוח לו ריכוז של העתק חשבוניות המס או של הודעות התשלום אחת לשישה חודשים.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר, אין חובה בכלל לשלוח חשבונית לפני הגבייה.
אתי בנדלר:
זה ברור. חובה להוציא חשבונית.
היו"ר גלעד ארדן:
חובה להוציא חשבונית, לא חובה לשלוח אותה.
משה כחלון:
אתה מקבל את זה על מסך הטלוויזיה.
היו"ר גלעד ארדן:
כולם חייבים לשלוח?
אתי בנדלר:
להוציא חשבונית מס ודאי חייבים. השאלה היא, האם חובה למסור את זה לצרכן? לכן, ביקשתי שנציג רשות המסים יהיה כאן כדי להאיר את עינינו.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל, אני לא מדבר על השאלה אם עדיין לא שולם. אני מדבר על זה שעומד לרדת. האם הם חייבים לשלוח היום חשבונית עם פירוט לפני הגבייה? הם לא חייבים בכלל.
חנה טירי:
לא.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה קשור דווקא לרשות המסים? לפני רשות המסים, בכלל אין חובה כזאת.
אתי בנדלר:
כי מדובר כאן על חשבונית מס, על מועד הוצאת חשבונית מס. יש כאן חשבונית.
היו"ר גלעד ארדן:
חשבון תשלום.
שי דותן:
זה לא נוגע לרשות המסים. אנחנו עברנו על הצעת החוק, זה לא משנה לנו דבר. זה אותו הדבר. למעשה, אם תחול הוצאת חשבונית לפי הצעת החוק, אפילו יהיה סיכוי שנרוויח מעט, כי אם הם ישלחו מס לצרכן לפני המועד הקבוע, אז הם יצטרכו לכלול את זה בדוח התקופתי. אבל, זה באמת בשוליים.
אתי בנדלר:
תרחיב את הדברים, אני חושבת שהוועדה צריכה לדעת את זה.
משה כחלון:
נציג רשות המסים, האם שמעת על המושג חשבון זמני?
שי דותן:
אתה מתכוון לחשבונית עסקה.
משה כחלון:
קרא לזה איך שאתה רוצה, שמעת על זה?
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתם חושבים שאתם עכשיו יועצי מס שלהם? האם אתם חושבים שעד היום הם לא חשבו על העניין הזה? הרי גם הוראת קבע אפשר היה לבטל עד היום. הם לא שלחו בכלל חשבונית מס, את חושבת שהם משלמים על זה מס הכנסה? ואם במקרה אדם ביטל את הוראת הקבע, אז הם יחכו עד סוף השנה ויבקשו החזרים ממס הכנסה? גם היום הם לא שילמו את זה. אני לא מצליח להבין על מה הדיון, ומה הקשר של רשות המסים.
אורן ברגמן:
מוציאים חשבונית מס לפי חוק לכל לקוח.
היו"ר גלעד ארדן:
כל החברות? אז למה יורם מוקדי עושה אחרת עם הראש.
קריאה:
לא עושה אחרת.
אורן ברגמן:
הוא לא עושה אחרת עם הראש. ההבדל היחיד הוא שיש לו "רולינג" במס הכנסה - לפחות ב-YES - להוציא חשבונית בבי-מייל, במקום חשבונית כתובה. אבל, להוציא חשבונית זה חוק. אין אלטרנטיבה לא להוציא חשבונית, וכשהלקוח דורש לקבל את החשבונית, הוא גם מקבל.
היו"ר גלעד ארדן:
סלח לי. קודם כל, אתה לא כל כך רלוונטי בעניין הזה. חברת חשמל שולחת לו חשבון הביתה לפני שהחשבון שולם?
קריאות:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
החשבון הזה הוא כבר חשבונית מס?
יעקב זכאי:
כן, בוודאי.
היו"ר גלעד ארדן:
ואם הוא לא שילם?
יואל מיכלסון:
זה לא משנה. אנחנו שולחים חשבונית, את המע"מ אנחנו מעבירים בזמן, ב-15 לחודש אם הלקוח שילם או לא שילם. הכול בהתאם לחוק מס- - -
משה כחלון:
זה 20 מיליארד בשנה.
היו"ר גלעד ארדן:
ואם הוא לא שילם.
יואל מיכלסון:
גם, אנחנו מעבירים את המע"מ ל- - -
היו"ר גלעד ארדן:
ואיך אתם מקבלים בחזרה את המע"מ?
יואל מיכלסון:
רק אם זה חוב אבוד, וזה תהליך שהגיע אפילו לדיון בבג"ץ שזה בלתי אפשרי לקבל החזר ממע"מ.
שי דותן:
לא נכון, למה אתה אומר את זה? זה לא נכון.
יואל מיכלסון:
הוצאתם תקנות שגם היום כדי לקבל 1,000 שקל חזרה ממע"מ, אני צריך להשקיע 10,000 שקל
שי דותן:
אתה מגזים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא מצליח להבין מה זה רלוונטי לחוק הזה. הם לא חייבים לשלוח לאדם הביתה חשבונית מס. הם לא חייבים היום.
יואל מיכלסון:
החוק מחייב לשלוח חשבונית.
היו"ר גלעד ארדן:
להוציא. אתה יכול להוציא, ולשים את זה בהנהלת החשבונות שלך.
חנה טירי:
להוציא, לא לשלוח.
יואל הדר:
חברת החשמל שולחת.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם שולחים, אבל אתם לא חייבים. החוק לא מחייב לשלוח חשבונית מס, אחרת בשביל מה הכנסנו בעסקה קצובה את עניין פעם בשישה חודשים ריכוז.
משה כחלון:
אם היית גובה בהוראת קבע כפי שהם גובים, או כרטיס אשראי, תאמין לי שגם אתה לא היית שולח.
יואל מיכלסון:
אני שולח.
משה כחלון:
אבל, אתה לא גובה בכרטיס אשראי.
יואל מיכלסון:
לא, אנחנו גובים. 40% מהלקוחות שלנו מתוך 2 מיליון, 400 אלף - - -
היו"ר גלעד ארדן:
נציג הרשות המסים, תגיד לי מה לא בסדר במה שאני אומר עכשיו. היום החברות לא חייבות לשלוח הביתה חשבונית מס. נניח שהחוק הזה יעבור, ואנחנו נתקן את מה שכתוב בסעיף (ב), ולא יהיה כתוב חשבונית. הרי (ב) חל רק על מי שלא משלם בהוראת קבע, והנחת העבודה שלנו היא שלא כל אזרחי מדינת ישראל מחר הולכים לעמוד בתור בכל אחד מהחשבונות שלהם. זה לא קורה בשום מקום בעולם, זה לא יקרה דווקא פה. נכון שפה יש מספר הכי גבוה בעולם של חשבונות בנק פר סניף, ולכן התורים הם גם הכי ארוכים בעולם. זה עוד סיבה למה זה לא יקרה במדינת ישראל – שלא לדבר על הדואר. אותם אנשים שרוצים לבדוק את החשבון טרם התשלום שלהם, שיהיו המיעוט שבמיעוט, להם ישלחו חשבון עסקה לפני - לא חשבונית מס - וכך זה יתנהל. ולכן, אין רלוונטיות.
אתי בנדלר:
אז זה צריך להיות ברור שלא מדובר כאן על חשבונית, ואני מבקשת שתעבירו לנו את המונח הנכון כדי לא להטיל חיוב מס מעבר למה שקיים היום מבחינת מועד התשלום.
שי דותן:
נעביר לכם.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו נשמע את החברות. אנחנו כל כך טוב מייצגים אותם, ואולי יישאר להם מה להגיד. מיכל, האם את רצית להוסיף משהו?
מיכל רפאלי כדורי:
אני רוצה שאנשי המקצוע שלי ידברו, ברשותך. עו"ד עופר ויסוקר שמלווה את זה, ואורן ברגמן החשב.
עופר ויסוקר:
אנחנו סבורים שבהצעת החוק יש פגיעה – הפגיעה היא גם בנו כחברה, וגם בצרכנים – ושההסדרים שיש בה, והאמצעים, לא באמת תואמים את התכלית שהוצגה פה, ושיש אמצעים אחרים להשיג אותם אם זו באמת התכלית כפי שהוצגה על-ידי המציעים.
חברת YES כאשר היא מחברת לקוח, היא משקיעה באותו יום שהיא חיברה אותו, כ-1,500 שקל. היא משקיעה, היא שמה לו בבית ציוד, ממירים, התקנה, וגובה את התשלום תמיד בדיעבד. בדרך כלל, זה תשלום שעיקרו, רובו המכריע, הוא קבוע. הוא לא משתנה מחודש לחודש, והוא קבוע.
אם באים ואומרים עכשיו שמאוד חשוב לתת לאנשים שאין להם חשבון בנק, או שחשבון הבנק שלהם מוגבל כפי שציין אדוני, זאת אומרת אנשים שכנראה האיתנות הפיננסית שלהם נמוכה יותר, וחשוב לתת גם להם את האפשרות להצטרף לטלוויזיה רב ערוצית, לא לטלוויזיה הבסיסית, לא ל-DDT שיהיה עוד מעט – טלוויזיה רב ערוצית זה מאוד חשוב - - -
היו"ר גלעד ארדן:
מי אמר שזה חשוב?
עופר ויסוקר:
זה מה שאני גוזר.
היו"ר גלעד ארדן:
זו ההסתכלות שלך, אני מסתכל אחרת. אם אתה רוצה למכור טלוויזיה רב ערוצית תיתן את כל האפשרויות. הוא יוצא מורווח תרבותית, אתה יוצא מורווח פיננסית בסוף.
עופר ויסוקר:
אני באמת רוצה לצאת מורווח פיננסית, זו נקודה מאוד נכונה. באים ואומרים לי: תשים אתה קודם את ה-1,500 שקל, תספק את השירות, וחודש אחרי זה גם תבוא להתחיל לגבות את 200 השקלים או 250 השקלים שאתה גובה כל חודש. דמיינו בעצמכם את הדוגמא הבאה. אדם נכנס לסופרמרקט לוקח עגלה, ממלא אותה בקניות לכמה חודשים ב-1,000 שקלים, וכשהוא מגיע לקופה הוא אומר להם: עזבו, אני לא רוצה להעביר כרטיס אשראי, ולא רוצה לשלם לכם.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לשלם לכם במזומן.
עופר ויסוקר:
לא, לא. זו לא הדוגמה. הדוגמה הנכונה היא: הנה הפרטים שלי, אני אלך הביתה, בואו נפרוס את זה לעשרה תשלומים, ועוד חודש אני אתחיל לשלם לכם כל חודש את השובר. שילמתי – מה טוב. לא שילמתי – הנה הפרטים שלי, תבואו אליי. זה המצב שמבקשים מאיתנו.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא, כי אנחנו לא ביקשנו לעשות את זה על מכר - - -
משה כחלון:
איך חברת חשמל גובה? זה לא מזומן.
היו"ר גלעד ארדן:
אין בעיה, תגבו ממנו את ההתקנה - - -
עופר ויסוקר:
אם היו אומרים בהצעת החוק: זה חשוב גם לאפשר לאנשים שאין להם חשבון בנק, ושיביאו את הכסף מאיפה שהם יביאו, זה לא עניינך. תספק את השירות, תקבל את הכסף, העסקה התממשה, אם היו קובעים בהצעת החוק שאז זה לא כל עסקה – כי מה שכתוב עכשיו בהצעת החוק זה כל עסקה – שאם מישהו רוצה לשלם במזומן, זה יהיה מותנה בזה שהוא יצטרך לשלם את ההוצאה הזאת מראש. הוא רוצה לשלם בעבור אינטרנט, ל-ISP' שעולה 40 שקל לחודש, מראש במקום בדיעבד, החברה מבטיחה את הוודאות, הוא מקבל את הכסף, אין בעיות בחשבון – בסדר. אם הוא רוצה להתחבר ל-YES, ושני הממירים שהוא לקח עולים 700 שקל, או 1,000 שקל - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש לשאול אותך שאלת הבהרה, עו"ד ויסוקר. האם אתם היום גובים על ההתקנה הזאת 1,500 שקל?
עופר ויסוקר:
היום אנחנו גובים על התקנות מסוימות חלק, אף פעם לא 1,500 שקל.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה בערך אתם גובים? מהו סדר הגודל - 300, 400?
עופר ויסוקר:
זה יכול להיות חיוב כזה, וזה יכול להיות במבצעים גם ללא חיוב בגין - - -
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, 300 - 400 שקל. הוא נתן לכם את פרטי כרטיס האשראי שלו, והתקנתם לו ב-10 לחודש, וב-28 לחודש הוא התקשר לחברת כרטיסי האשראי שלו, ואמר להם לא לכבד את החיוב.
עופר ויסוקר:
אדוני צודק. בהחלט יש את האפשרות. אני אשלים פה את הנקודה על האבחנה שלפי דעתי לא הושם עליה הדגש פה. כשאדם אומר: אני לא יכול לשים לך כרטיס אשראי, ואני יכול לשים לך רק הוראת קבע – ואני תיכף אמשיך הלאה למזומן – זה כבר אנשים שאחוז ההחזר שלהם, אחוז הוראות הקבע שמתבטל הוא גבוה יותר. כשאתה עובר למדרגה השלישית: אני לא יכול כרטיס אשראי, ואני אפילו לא יכול הוראת קבע, החשבון שלי מוגבל - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל, זה לא רק לא יכול. הוא לא רוצה. הוא יכול, אבל הוא לא רוצה.
עופר ויסוקר:
בעולם האמיתי אנשים שלא רוצים את כרטיס האשראי, או הוראות הקבע, אלו אנשים שיש להם בעיות של איתנות פיננסית, ואני שם את ההשקעה שלי על קרן הצבי.
עמירה דותן:
סליחה, למה אתה אומר את זה? בדקתי.
קריאה:
את לא יודעת כמה אחוז זה נזקקים, או כאלה שקשה להם, או כמה אחוז זה אנשים שהחשבון שלהם מוגבל, ושהם צורכים שירותים ולא משלמים.
עמירה דותן:
בוא נראה.
קריאה:
רבים. אנחנו יודעים, אנחנו עוסקים, זוהי העבודה שלנו – עשרות אלפים.
לאה ורון:
אדוני, לא קיבל רשות דיבור, ודי.
עופר ויסוקר:
אנחנו רואים את ההבדל הזה בין כרטיס אשראי, לבין הוראות קבע, והוא הבדל מאוד משמעותי. אנחנו עדיין נותנים הוראות קבועים, אנחנו מחויבים כך על-פי הרישיון שלנו. אני חושב שרוב החברות עושות את זה. ההבדל במדרגה הבאה בין הוראות הקבע לבין מי שגם את זה לא יכול, או לא מסוגל, או לא רוצה לתת, הוא הבדל מאוד מאוד משמעותי בקפיצה.
נאמר פה, לפחות, שמקסימום יש תחרות, ואם אני ארצה שהלקוחות יהיו אצלי, ואני מאוד רוצה אותם, אני אוריד את המחירים.
היו"ר גלעד ארדן:
לא אמרתי שתוריד את המחירים.
עופר ויסוקר:
זה בשליטתי. אני עסק, ואם אני רוצה למכור אז אני צריך לאפשר. YES היא לא חברה עדיין שמרוויחה כסף, ואין ביכולתה היום לבוא ולהגיד: אני אוותר, ויהיו לי קצת פחות לקוחות.
בסעיף השני של הצעת החוק - והושמעה פה גם בקשה להרחיב את זה מעבר למה שכתוב שם - חובה לתת חשבונית מראש. YES גומרת היום "בילינג" ב-25 - 26 לחודש, משגרת חשבוניות, וגובה. זה באמת יוצא מאוד מאוד סמוך. אם מחר באים ואומרים ל-YES: תעברי לכך שאת ב-15 לחודש כבר תוציאי חשבונית, זאת אומרת תגמרי "בילינג" ב-15 לחודש, ותוציאי את החשבונית ל-2 לחודש – נניח שזה נכנס לתוקף בחודש הבא – למעשה, באים ואומרים לך לדחות בחודש 70 מיליון שקל שזה חצי מההכנסה החודשית שלי, כי אתה תוותר עליהם בפעם הראשונה באופן חד פעמי, ותקבל אותם בקצות כל הימים. להוציא 70 מיליון שקל מתזרים המזומנים של YES, ולהגיד להם תקבלו דחייה של חודש – וזה לא מליצה, ולא הגזמה - זה לסגור את העסק. אני אומר את זה באמת לא בקטע של להפחיד סתם, ואני יודע שהוועדה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה בהנחה שכל מי שנמצא אצלכם משלם במזומן.
עופר ויסוקר:
לא, היתה פה הצעה אחרת להרחיב את חובת ההודעה המוקדמת, ואפילו משרד התקשורת התייחס לזה, ואמרו שיש חברות שעושות את זה. זהו דבר שהוא פשוט בלתי אפשרי, הוא בלתי ניתן לביצוע.
ליאת גלזר:
יושבים לידך אנשים שעושים - - -
עופר ויסוקר:
זה נכון מאוד. יושבים לידי אנשים שאם את מכירה היטב את העסק שלהם, את יודעת שהם פועלים כך מקדמת דנא. הם לא יצטרכו לעשות עכשיו שינוי, ולוותר על הכנסה. למרות הזהות שתמיד מניחים בין בזק ל-YES, בזק היא חברה ש-YES היתה רוצה להיות מבחינת ההכנסות שלה. אין ל-YES לא את ההכנסות, גם לא את שיעור הרווח. יש לה את שיעור ההפסד שיש לה לעומת בזק.
עמירה דותן:
אני מבקשת להתנצל, יש לי חוק אחר שעולה בוועדת הכספים. זה לא שלא מעניין אותי להיות כאן, זה מאוד מעניין. אבל, אני רק אדם אחד.
משה כחלון:
אני אייצג אותך נאמנה.
אורן ברגמן:
אני חשב YES, ואני רוצה לתת כמה פרטים לפחות לגבי נתונים אמיתיים לגבי ההבדל בין כרטיסי אשראי להוראות קבע. בכרטיסי אשראי אין כמעט החזרים.
היו"ר גלעד ארדן:
כי עד היום הם לא היו יכולים לעצור את התשלום. אתם קודם לוקחים את הכסף. עכשיו ברגע שנעביר את החוק הממשלתי, זה יהיה כמו הוראת קבע.
עופר ויסוקר:
סעיף 6 וסעיף 9 לחוק כרטיסי אשראי גם היום מאפשרים עצירת תשלום במקרה של חריגה מהרשאה או חיוב ללא הרשאה. יש אומנם בחוק החדש תוספת.
אורן ברגמן:
גם היום אפשר, וגם היום מוחזרים, ויש "ריז'קטים" גם בכרטיסי אשראי. הוראות הקבע מתחלקות לשני סוגים. הסוג הראשון הוא סוג שעוד לא חזרה אליו שום הוראת קבע - ההחזר הממוצע הוא בערך 6%. הוראות קבע שכבר היה עליהם החזר אחד, ההחזר הממוצע הוא 15%.
אתי בנדלר:
למה הכוונה?
אורן ברגמן:
15% מכלל הוראות הקבע שאני שולח לבנק חוזרות לי בחזרה.
משה כחלון:
וכרטיסי אשראי?
אורן ברגמן:
זניח – אפס נקודה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אי אפשר היה עד היום לבטל.
אורן ברגמן:
לא, אפשר לבטל. גם היום יש לי מה שנקרא "הכחשת עסקה". זה בדרך כלל רץ כמה חודשים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה הליך הרבה יותר מורכב מכפי שעכשיו.
אתי בנדלר:
לא, אבל עכשיו לא צריכים הכחשת עסקה - זה בדיוק העניין.
משה כחלון:
יש לכם גם ביטוח על כרטיסי אשראי. אתם יכולים לבטל?
אורן ברגמן:
לא. אם הלקוח מכחיש ואומר שלא היתה עסקה אין לי - - -
משה כחלון:
זה לא תופס?
אורן ברגמן:
לא. נניח שזה יעלה וזה יקפוץ לאחוז, זה לא משנה. יש מדרג של עליות, ומה שחשוב להבין הוא שהעלייה הזאת למי שבכלל לא מסוגל גם להציג הוראת קבע - המשמעות היא גבוהה מאוד. יש אנשים שלא מסוגלים היום לרכוש כי הבנק לא מאפשר להם. לחלק מהאנשים הבנק סוגר את האופציה לעבוד דרך הוראת קבע, כי מבחינת הבנק יכולת ההחזר שלהם היא כל כך נמוכה, והם חייבים לבנק כל כך הרבה כסף כך שהבנק לא מוכן לאשר הוראת קבע. ברגע שאתה מאפשר לאותו אדם לבוא ולהגיד: אני רוצה מזומן, בדיעבד, אפשרת לו לקחת את הציוד, ואחר כך לך תרדוף אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש ממך לא להגיד דברים לא נכונים כי את אותה אפשרות יש לו גם בהוראת קבע, וגם בכרטיסי אשראי.
אורן ברגמן:
זה נכון, אבל - - -
היו"ר גלעד ארדן:
כל הטענה שלכם היא שעל-פי פילוח סוציו-אקונומי, חברתי, אנתרופולוגי, של מי הם האנשים שנותנים הוראות קבע, ומי הם האנשים שרוצים אולי לשלם במזומן, הסיכוי שאלו בסוף לא יעמדו במה שהם חייבים, הוא גבוה יותר. מעבר לזה, אין שום הבדל בזכויות או בחובות. אתה אומר לממשלה ולכנסת: תדאגו שהסיכונים שלנו יהיו נמוכים ככל האפשר, כי מעבר לזה אין שום הבדל בין היכולת של מי שרוצה לא לשלם לכם, לא לשלם לכם.
אורן ברגמן:
אין הבדל ביכולת החוקית – לזה אני מסכים. אבל, הסיכון צריך להיות סביר.
שנית, לגבי הוצאות הגבייה – הגבייה המשפטית מגיעה בשלב מאוד מאוד מאוחר. זה אחרי שהחברה מפעילה מערכים שלמים של גביה טלפונית שעולים לחברה הרבה כסף. זה לא בדיוק שהגבייה המשפטית מגיעה לזה, וזה לא עולה לחברה כסף.
מערכות ה-"ביליניג" מאפשרות היום ריצת "בילינג" אחת שאחריה יוצאת חשבונית. לא ניתן אחרי כן לעשות שום שינוי. זה אומר שאם אני היום צריך לתת אפילו לחלק קטן מהאוכלוסייה – וזה לא משנה לאיזה חלק - את החשבונית 14 יום מראש, אני צריך לאפשר לכל
האוכלוסייה. אין לי יכולת להגיד: האוכלוסייה הזאת רצה לפה, והאוכלוסייה הזאת רצה שם. ריצת ה"בילינג" רצה על כל לקוחות החברה - זו המערכת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אדבר עם "אמדוקס" שיפתחו משהו בעניין הזה.
אורן ברגמן:
אנחנו לא עובדים עם "אמדוקס" אנחנו עובדים עם - - -
היו"ר גלעד ארדן:
האם מה שאתה אומר לי עכשיו זה טענה רצינית?
אורן ברגמן:
הטענה היא מאוד רצינית. יכול להיות שאפשר לעשות איזשהו פיתוח מטורף שיעלה המון המון כסף, ונחזור לשאלה אם הוא יתגלגל או לא יתגלגל, אבל לא ניכנס לזה עוד הפעם. אבל, בפועל - - -
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתה רוצה להגיד שבאמת מערכות "בילינג" לא מסוגלות להגיד שללקוח X צריך לשלוח חשבונות במועד X, וללקוחות מסוג Y צריך על-פי ההגדרה שאלו משלמים במזומן? זה נשמע לי הזוי.
דולי דדון:
זה קורה בהרבה חברות תקשורת בפועל היום.
אורן ברגמן:
כן. מערכת ה"בילניג" היא מוגדרת מראש. אנחנו קונים אותה מחברה מחו"ל. כל פיתוח שם עולה – חבל על הזמן, ולוקח המון המון זמן. ייתכן שאם ועדת הכנסת תחליט, אפשר יהיה לבצע פיתוח.
היו"ר גלעד ארדן:
ואם אני אמצא עוד מקומות בעולם שעושים כך- שיש מקומות שמשלמים גם במזומן?
עופר ויסוקר:
הטענה לא היתה שאין, הטענה היתה שזמן התארגנות למעבר כזה הוא מאוד ארוך.
אורן ברגמן:
לא אמרנו שלא ניתן לפתח. אמרנו שהמערכת היום ב- core שלה לא מאפשרת את זה. המשמעות תהיה שכרגע אם ההוראה ניתנת במיידית, אני אצטרך להפעיל את זה על לקוחות החברה.
היו"ר גלעד ארדן:
עו"ד מוקדי, בבקשה.
יורם מוקדי:
כיוון שאנחנו חברה שמחויבת רגולאטורית לתת ללקוחות לשלם באמצעות שוברים מה שנקרא, כלומר במזומן, לשידורים אנלוגיים, אז יש לנו נתונים אמיתיים מה קורה כשישנה האפשרות הזאת. תיקחו את הנתונים האלה ותעשו איתם מה שאתם רוצים. נעשה פה איזשהו ניסוי קליני בבני אדם, והוא קיים, והוא מתקיים.
מתוך הלקוחות שאין להם הוראה של הרשאה לחיוב כרטיס אשראי, או הוראת קבע - כלומר, לקוחות שמשלמים במזומן - למעלה מ-30% נמצאים בהליכי גבייה שונים. תפנימו את הנתון הזה טוב טוב. הליכי גבייה שונים זה אומר לקוח לא שילם כשהוא היה צריך לשלם, או שהוא קיבל טלפון או שניים, או ארבעה, או שזה הלך כבר להליכי גבייה ממש של עורכי דין. זה נתון שאני נתקלתי בו רק עכשיו, ואני מודיע לכם שבמסעותיי במזרח אירופה כשהייתי בתקופת צינון, מזרח אירופה נחשבת לבעלת מוסר תשלומים בעייתי. מדברים שם בדרך כלל על 25% לקוחות לא משלמים. אלו מדינות שבהם מנגנונים של הרשאה לחיוב חשבון לא קיימים, או שהם לא מפותחים. זה המספר, והמספר 30% הוא מאוד מאוד גבוה, הוא מאוד מאוד בעייתי.
משה כחלון:
יש הבדל בין הליכי גבייה, ובין לא משלמים. גם אני מעת לעת מקבל טלפון: כחלון, מה קורה עם זה וזה? לא קרה כלום. בוא תגיד לי כמה לא משלמים.
יורם מוקדי:
לא משלם זה אומר שהיית צריך לשלם עד תאריך מסוים, ולא שילמת.
משה כחלון:
תגיד לי כמה לא משלמים בסוף, בשורה התחתונה.
יורם מוקדי:
לא משלמים בסוף זה לא משנה, כי אני צריך - - -
משה כחלון:
זה משנה. אתה נותן פה נתון של 25% לא משלמים, ואותי מעניין כמה בארץ לא משלמים.
יורם מוקדי:
קודם כל, אנחנו מגיעים בסוף להליכים משפטיים עם הרבה מאוד אנשים. אבל - והאבל הזה הוא מאוד חשוב - תהליכי גבייה משמעותם כסף שהחברה משקיעה בנציגים שמשלמים, במכתבים, וכמובן הכסף הזה לא נכנס לחשבון. אותו לקוח צרך ולא קיבל.
משה כחלון:
אני אומר לך שבמזרח אירופה 90% בהליכי גביה, ו-25% לא משלמים. זה 110 – 110, אין לי בעיה עם המספרים. אני אוהב שמשווים סוס לסוס.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה לקוחות אנלוגיים יש?
יורם מוקדי:
יש כ-200,000 לקוחות אנלוגיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אחרי כמה זמן אתם מכבים להם את השידורים?
יורם מוקדי:
כדי לכבות ללקוח אנלוגי את השידור, צריך לבוא אליו פיזית הביתה, לתאם אותו. זו פרוצדורה לא פשוטה.
היו"ר גלעד ארדן:
הסברת לנו שאפשר גם מחוץ לדלת, ושלא חייבים להיכנס הביתה.
יורם מוקדי:
קודם כל, אנחנו צריכים להיכנס הביתה, כי לא באים ללקוח ומנתקים אותו חד-צדדית. מתאמים איתו. בדרך כלל יש גם ציוד קצה או ציוד אחר בפנים. כמובן שבטלפונים ובאינטרנט המצב יותר מורכב כי יש גם מודמים.
הלקוחות שמשלמים בהרשאה לחיוב הם לקוחות שגם איתם יכולים להיות בעיות כי אפשר לבטל הוראות קבע, ואפשר לחרוג גם ממסגרת אשראי והרשאה לחיוב חוזרת, ואז המספרים הם אחרים לגמרי. מדובר על 3% - 4%, שאלו מספרים גבוהים מאוד בקנה מידה של היום. אבל, הם לא דומים ל-30%. זה נתון, ואם זה יוחל על כלל הלקוחות זה נתון שאנחנו צריכים להתמודד איתו, איך אנחנו גובים את הכסף הזה, איך אנחנו מממנים את זה. אני מכיר את העולם משני הצדדים, ואמרה בצדק נציגת משרד התקשורת אין יש מאין. יש חובות רגולאטוריות, לפעמים אתה עומד מאחוריהן ואתה חושב שהם חשובים. מישהו בסוף משלם, במיוחד בחברות פרטיות.
אנחנו מדברים בחוק הגנת הצרכן, ובחוק הגנת הצרכן הזה אינטרנט לא נחשב למוצר בסיסי. כלומר, כשהגענו לצומת פה בוועדה במספר דיונים ואמרנו: לקוח שלא תופסים אותו, ולא מתקשרים איתו, אפשר לנתק לו את האינטרנט בצורה חד-צדדית, הוועדה הזאת ומליאת הכנסת וכולם היו תמימים דעים אינטרנט זה לא מוצר בסיסי. טלפוניה, כן. אינטרנט, לא. עכשיו אנחנו אומרים שלצורך אותו חוק אינטרנט זה כן מוצר בסיסי, ואנחנו צריכים לחשוב על זה.
אני חושב שמקרר הוא מוצר בסיסי, ואני חושב שאדם שנכנס לחנות ורוצה לקנות מקרר ב-12 תשלומים צריך לתת לו את האפשרות. אם אותו אדם אומר למוכר בחנות: יש לי רק בעיה אחת, תפרוס לי את זה ל-12 תשלומים. אומר לו בעל החנות: בסדר, תרשום לי צ'ק. אבל הוא אומר לבעל החנות: יש לי בעיה, הבנק עיקל לי את החשבון. האם עולה בדעתנו לחייב את בעל החנות הזה לתת לו את המקרר ב-12 תשלומים, ולהגיד שמקסימום יש הליכי גבייה, מה קרה? כלומר, יש פה נקודת מוצא שאנחנו באים ואומרים שדווקא ללקוח בעייתי אנחנו ניתן את האפשרות לצרוך.
אם יש לקוח שכמדיניות אין לו חשבון בנק, והוא יצהיר - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אגב, אם בעלי העסקים היו מבינים שגם כשהם נותנים בוויזה 12 תשלומים הוא יכול לעצור - - -
יורם מוקדי:
הוא לא יכול.
היו"ר גלעד ארדן:
תלוי אם זה קרדיט או - - -
יורם מוקדי:
אנחנו מדברים על עסקת תשלומים אמיתית. בתור צרכן נורמטיבי אני שמח שזה לא חל, כי אם זה היה חל אני הייתי צריך לשלם עבור אותם לקוחות. אין מה לעשות, הפול הזה קיים. מי שמכיר את ענף מוצרי החשמל יודע שהמרווחים שם לא כאלה גבוהים שיש משחק כזה.
משה כחלון:
האם אתה עדיין מתעקש על הדוגמה של המקרר? זה לא משהו עמוק.
יורם מוקדי:
זה עמוק מאוד, כי אם המקרר הוא מוצר בסיסי, וברור לכולם שלא עולה בדעתנו - - -
משה כחלון:
קודם כל, למקרר יש אלף חלופות. יש לכם פה איזשהו משאב של המדינה – אם שכחת את זה. לכן, אתה פה, ובעל חנות המקררים לא פה. עליו אין רגולאציה.
יורם מוקדי:
נדמה לי שאין לי משאב של המדינה, נדמה לי שיש משאב שלי שאני השקעתי בו.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא היה של המדינה.
משה כחלון:
יורם, תן לנו צ'אנס. עוד ממך לשמוע את זה?
יורם מוקדי:
קודם כל, זה לא משאב של המדינה.
משה כחלון:
זה היה של המדינה.
היו"ר גלעד ארדן:
היה אמור להיות של המדינה.
יורם מוקדי:
אין אדם שיכול במדינת ישראל לקנות מקרר אם אין לו אמצעי תשלום. או שהוא יביא את כל הכסף "א-פרונט", וישלם אותו, ואין לי בעיה שמישהו יקנה ממני אינטרנט לשנה מראש, כולל הכול. בבקשה, בוא נכניס את זה - אין מצב כזה.
למה ברור לכולנו שלא יעלה על הדעת שהעוסק הקטן ייתן את הדבר הזה, כי אנחנו לא נעביר אליו את הסיכון הזה. הסיכון הזה הוא מוגזם. יחד עם זה אני אומר, אם יש במדינת ישראל
אנשים שאין להם חשבון בנק אידיאולוגית – אנשים שעובדים בשיטת הבלטה, והכסף מתחת לבלטה, ואין הרבה כאלה – אני מוכן בתור חברה, אדם שיצהיר לי כך, להצטרף להסדר של בזק. אדם שיצהיר לי שאין לו חשבון בנק, אני אתן לו את השירותים למרות שאין לו חשבון בנק, ולמרות שהוא בסיכון. אבל, לפתוח את הפתח הזה עכשיו להעניק שירותים שונים – אני לא יכול לעמוד בזה. בסוף כלל הלקוחות משלמים את זה - אין מה לעשות.
ההצהרות האלה נראות לכם כאילו הן ניתנות כלאחר יד. אלו מעשים שהם מתומחרים, הם נכנסים. הם שיקול שלוקחים בבסיס כל החלטה בסוף אם לתת מוצר, וכמה לתמחר אותו – אין מה לעשות. אדם שאין לו חשבון בנק, אני מוכן שהוא ייתן לי הצהרה, ושאני אתן לו את השירות הזה למרות הכול. אני אמצא כבר את הדרך לגבות את עצמי.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי תבקשו אישור ממשרד התקשורת לגבות מחיר גבוה יותר ממי שמשלם במזומן. זה גם יכול להיות, לא?
משה כחלון:
היה לנו פעם דיון על זה.
יורם מוקדי:
יש לי בעיה לקחת תעריף דיפרנציאלי כזה או אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
למה יש לכם בעיה? האם אין לכם היום תעריפים דיפרנציאלים, וכל פעם חבילות כאלו או אחרות שנוצרו לאורך ההיסטוריה?
יעקב זכאי:
אני מפרטנר. מאוד קל להתחבר לדוגמאות שהביאו חברת הכנסת עמירה דותן, וחבר הכנסת כחלון מציעי החוק. אבל, אני חושב שישנה שורה של שאלות שצריך לשאול קודם, לפני שמחילים כמו שהניסוח היום מציע להחיל את ההסדר הזה על כל עסקה במשק. אני מצטרף לדוגמה של המקרר, כפי שזה מנוסח היום זה חל על כל עוסק גם אם לצרכן יש - - -
היו"ר גלעד ארדן:
נשנה את זה.
יעקב זכאי:
אם אנחנו משנים את זה אז דבר אחד פתרנו.
היו"ר גלעד ארדן:
מכר מרחוק?
אתי בנדלר:
לא.
יעקב זכאי:
זה אפילו בלי מכר מרחוק, זה חל על כל עסקה בחנות.
אתי בנדלר:
לא רוצים להחיל את זה על עסקאות מכר. אחר כך כשנתחיל להקריא אני אולי אציע על עסקאות - - - בלבד.
יעקב זכאי:
אם אנחנו עוברים לעסקאות מסוג של שירות, גם פה צריך לדעתי להפריד ולחשוב לפני שגוזרים גזרה, או מחילים את ההסדר הזה על המון עסקאות של שירותים. למשל, האם באמת לצרכן יש עסקה חלופית שהוא יכול לעשות אותה באמצעי התשלום שהוא רוצה לעשות אותה? היינו, במזומן. כי אם יש, בוודאי לא צריך להחיל את זה על כל עסקה אחרת. כלומר, לא יכול צרכן לבוא ולומר: לו, לחברי, אתה נותן לשלם בכרטיס בעשרה-עשרים תשלומים. גם אני רוצה, אבל במזומן בעשרים תשלומים. אם יש תחליף, זה בוודאי לא צריך לחול.
דבר נוסף, אני חושב שצריך להבחין בין שירות שמידת החשיפה של הספק לסיכון הכספי היא לא ידועה, או בלתי מוגבלת, או שהיא עצומה, לבין השירות שהחשיפה היא ברורה וידועה. שמעתי פה דוגמאות על ארנונה ועל מקורות וכו'. בארנונה כאשר משלמים במזומן, גם העירייה יודעת מה החשיפה שלה מפני שהתשלום הוא פחות יותר קבוע, והוא מוגבל, וגם היא יודעת איך אחרי זה לגבות מהצרכן, כי מקום מושבו ידוע. הוא מתגורר בתחומי השיפוט שלה, אפשר לבצע אצלו אמצעי גבייה. למשל, בטלפונים ניידים, אנשים יכולים להיכנס ולרכוש טלפון נייד, להתחבר לרשת, לתת כתובת שאני אפילו לא יודע לבדוק אותה, ולהיעלם לי.
היו"ר גלעד ארדן:
גם אם יש להם הוראת קבע או כרטיס אשראי, הם יכולים לעשות אותו הדבר.
יעקב זכאי:
כן, אבל אז יש לי את כתובת הבנק, ואני מוודא שהוראת הקבע היא בחשבון תקף.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא סגר את החשבון, והורה להם לא לכבד את החוב שלו אליכם. די, באמת. אנחנו נשמע פה עוד כל כך הרבה. תפסיקו עם כל הטיעונים האלה מסביב. האמת היא שאתם חושבים שאנשים שלא מוכנים לתת כרטיס אשראי הם אנשים עם סיכון גבוה יותר לא לשלם, ועל אחת כמה וכמה הם לא מוכנים לתת הוראת קבע. כל שאר הטיעונים לא רלוונטיים, כי כל מה שאפשר לעשות היום בלא לשלם כשהוא צריך לשלם במזומן, הוא יוכל לעשות לכם גם על-ידי כיבוד הוראת הקבע, או כרטיס האשראי שלו. אתם רק רואים שמי שלא מוכן לתת את זה הוא בסיכון יותר גבוה לא לשלם.
יעקב זכאי:
הסטטיסטיקה והתוצאות מוכיחות את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה היא היכן אנחנו שמים את נקודת האיזון.
יעקב זכאי:
השאלה היא האם אנחנו רוצים לפתור רק בעיה של מגזר שאני לא יודע עד כמה הוא גדול, ולתת - - -
היו"ר גלעד ארדן:
לכן, אתם לא צריכים לדאוג. הוא לא כל כך גדול.
יעקב זכאי:
השאלה היא האם ישנן גם חלופות. או לתת גם פתח לאנשים שהבעיה שלהם היא לא כלכלית דווקא, אלא שהם יותר "קרוקים", ואני אשתמש בלשון עדינה.
היו"ר גלעד ארדן:
מי אמר שהם "קרוקים"? אולי הם פוחדים שאתם "קרוקים", והם רוצים לבדוק את החשבון לפני שגובים מהם?
יעקב זכאי:
לבדוק את החשבון זו סוגיה אחרת.
היו"ר גלעד ארדן:
האם כל מי שלא רוצה לשלם הוא נוכל?
יעקב זכאי:
לא, אבל לבדוק חשבון זו הסוגיה בתשלום במזומן, זו השאלה של עד כמה לפני מועד החיוב בבנק, מגיע אליו החשבון. זו הסוגיה, וזו סוגיה אחרת לגמרי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מניח שאתה לא תתמוך בהצעה שאני אחייב אתכם לשלוח עשרה ימים לפני לכולם.
יעקב זכאי:
באופן מעשי, צרכן שמשלם בכרטיס אשראי, מקבל הרבה לפני החיוב שלו בבנק, מפני שבין המועד שבו החברה משדרת - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה הרי ברישיון שלכם.
יעקב זכאי:
לא, זה בלי קשר לרישיון. זה הפרקטיקה של החיים ושל החיובים, כי החיוב משודר ל- - -, הרבה לפני שהוא מחויב בחשבון. גם הצרכן הרי יכול לבחור לעצמו באיזה מועד יחויב.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם שולחים ללקוחות שלכם גם פירוט, כי אם לא תשלחו אנשים יכעסו מאוד שיורד להם 700 שקל או 200 שקל, והם לא רואים את זה. זה לא דומה בכל החברות. זה שאתם עושים את זה זה לא כי זה חובה. אם זה חובה, זה חובה ברישיון, זה לא חובה בחוק.
יעקב זכאי:
נתחיל מזה שאם אנחנו עושים את זה, אז אין בעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות שאצלכם אין בעיה כזאת.
יעקב זכאי:
אבל, אם זה לא חל בכל המקומות, האמצעי של החובה לאפשר לתשלום במזומן אינו פותר את הסוגיה שממילא אינה קיימת במקרה שלנו. זאת אומרת, אצלנו צריך אולי לדרוש או להחיל שהחשבון יצא כמה ימים לפני שמתחייב החשבון. אין לזה שום קשר לתשלום במזומן.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לזה קשר, כי אין לכם גם היום שום חובה לשלוח.
יעקב זכאי:
לא, מה פתאום? יש לי חובה ברישיון.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, ברישיון. אבל, לא מכוח החוק.
יעקב זכאי:
מה לי רישיון, ומה לי חוק? אם יש לי חובה ואני מקיים אותה, הכול בסדר.
היו"ר גלעד ארדן:
המחוקק לא קבע נורמה חקיקתית שבכל תחום של עסקה מתמשכת, הלקוח צריך לראות על מה חייבו אותו.
ליאת גלזר:
זה נכון, אבל בתחום הזה יש חובה, חוץ מב- - -
היו"ר גלעד ארדן:
יש רגולאטורים כמוכם שבנושא של חברות סלולאריות כיוון שאתם מבינים שהחיוב הוא משתנה מאוד מחודש לחודש, האיש צריך לדעת. לדוגמה, בכבלים ובלוויין אין את החובה הזאת לשלוח הביתה. הסיבה שבה בסעיף (ב) המציעים כן ביקשו להחיל את זה לא רק על מי שברישיונו קבוע, אלא על כולם, כי החוק מדבר הזה על אותם אנשים לא רק מתוך הגישה החברתית שהם עניים, או "קרוקים", אלא גם לאותם אנשים שרוצים לבדוק ורוצים לראות למה מחייבים אותם, ומה הם עומדים לחייב אותם כמו שמחייבים אותם. זו סיבה לסעיף (ב).
יעקב זכאי:
אם אפשר להוציא את חברות הסלולאר מתחולת החוק הזה, ולהעביר אותן לרגולאציה כמו שנמצאים ממילא של משרד התקשורת, אז בכלל אדרבה, בכלל עדיף. זו גם אפשרות.
שנית, אתם דיברתם על עלויות גבייה, ועל כך שעורכי הדין של הגבייה מקבלים תקבול פר הצלחה. הזכירו פה קודמיי את העלויות שנגרמות עוד לפני שהחוב הולך לעורך דין של גבייה. גם לנהל את עורכי הדין האלה עולה כסף. אבל, אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד. עדיין הנזק של החברה הוא באלה שגם לא מצליחים לגבות מהם אף פעם. התשלומים שלנו, גם לספקים שלנו, תלויים בתקבולים שלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אחזור כמו קאטו - זה לא קשור לאמצעי התשלום, זה קשור לפילוח שלכם. האם היום ארבע חברות הסלולאר לא מוכנות לחבר אדם שאין לו הוראת קבע או כרטיס אשראי?
יעקב זכאי:
זו הפרקטיקה, ואנחנו לא עושים- - -. אבל, יש אפשרות של כרטיסי pre paid.
היו"ר גלעד ארדן:
ולכן זו שאלה ערכית של הכנסת או של הממשלה, האם בנקודת האיזון אתה מעדיף יותר חשיפה לסיכון של החברות הסלולאריות או האחרות, או יותר אופציות לצרכן בישראל? כי זה שאני אכריח אותך לתת גם למישהו שרוצה רק לשלם במזומן, לא אומר בהכרח שהוא לא ישלם. זה אומר שלפי הפילוחים שלך אתה חשוף עכשיו לסיכון גדול יותר, כי על-פי בדיקות שלכם מי שמשלם במזומן, נוטה גם יותר לא לשלם. זה גדר המחלוקת בינינו ככל שהיא קיימת.
אבי רימון:
אני היועץ המשפטי של מירס, וסמנכ"ל רגולציה. אני הולך בדרכך, ובוא נראה מה עומד זה מול זה. ברגע שמשלמים במזומן, או ברגע שמשלמים רק בהוראות קבע, אנחנו מגדילים בערך בין פי 3 ל-פי 5 את כמות החובות האבודים שלנו. זה נתון סטטיסטי מוכח גם מהניסיון שלנו. זה הרבה מאוד כסף.
הוראת הקבע נותנת לנו שני דברים. ראשית, היא מגבירה את הסיכוי שאנחנו נגבה את הכסף. שנית, היא יוצרת לנו מנגנון גביה יעיל.
מה אנחנו כחברה סלולארית עושים? אנחנו נותנים אשראי של 1,500 שקל – זה יכול להיות בין 200 ל-2,000 שקל – כל חודש לציבור עצום.כמי שנותן אשראי, וכמי שמסכן את ההשקעות ואת ההוצאות שלו, אני צריך לפחות איזושהי אפשרות מינימאלית להבטיח את האשראי, ואת ההלוואות שאני נותן לציבור. הדבר המינימאלי שאנחנו מבקשים הוא תשלום בהוראת קבע וכרטיס אשראי. נכון שזה לא בטוח, נכון שזה לא אבסולוטי, אבל זה מגדיל במאות את אחוזי הסיכוי שאני אקבל את הכסף.
במידה שתחייבו אותנו אחרת, אנחנו מעריכים כי ישנם עשרות אלפים שמחכים להזדמנות הזאת להצטרף לחברות הסלולאר, "להרביץ" מכה, לצאת החוצה, ולעבור לחברה אחרת.
משה כחלון:
מה זאת אומרת "להרביץ מכה"? זה אומר לדבר עם הדודה מאמריקה כל החודש?
אבי רימון:
כן, לדבר 2,000 שקל, ולא לשלם. להתראות, חפש את החברים שלך. ההצעה הזאת תיפול על אלו שמשלמים באופן סדיר.
היו"ר גלעד ארדן:
הבנו, הטענה לא שונה מכל הטענות האחרות. ומה יקרה אם המציע יסכים שהרגולאטור של כל אחד מהתחומים, ואם אין רגולאטור אז משרד התמ"ת, יוכל לאפשר לחברה כזאת גם
לקחת פיקדון מסוים ממי שרוצה לשלם במזומן? זה יפתור את הבעיה, נכון? זה יצמצם את החשיפה.
אבי רימון:
אנחנו מוכנים אם מישהו ישים פקדון בכמות מסוימת, ניתן לו לשלם ב- - -
היו"ר גלעד ארדן:
כמות שהם יחליטו, לא אתם תחליטו.
אודי בן דור:
איך רוב האנשים האלה יוכלו לשים פיקדון?
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו לא מחפשים להכריח אתכם לספק בחינם שירותים. גם אם אתם מאוד רוצים להציג את זה כך, אנחנו לא רוצים לעשות את זה. ולכן, אני אמרתי שאני מציע אולי לחשוב על העניין הזה לתת סמכות לרגולאטור לאפשר לכם לקחת פיקדון. לדעתי, זה קיים כבר היום. אתם פשוט לא רוצים כנראה להרגיז את הלקוחות.
קריאה:
אדוני, רק להוסיף נתון אחד.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, לא. אני לא יכול, אנחנו באיחור של עשר דקות. אני לא מצביע היום כך שזה לא משנה. תוכל להגיד את זה.
איילת כהן מעגן:
אנחנו צריכים באמת לראות את המטרות, ובראי זה לראות את ההסדרים שצריך לקבל. אבל, זה בטח יידון בישיבה הבאה.
בהמשך לדבריו של עו"ד מוקדי, לנו גם יש נתונים שהם יחסית נתוני אמת. הנתונים מראים שאחוז עצום של אנשים לא משלם בזמן, דווקא לא בגלל שהוא מתכוון לא לשלם בסוף הדרך. יש גם אחוז ניכר של כאלה שמתכוונים לא לשלם מלכתחילה. הם לא משלמים בזמן כי הם שוכחים, כי זה לא מוסדר, כי אין להם אמצעי קבוע. הם מגיעים לאכיפת גבייה סתם. כלומר, כל מערך הגביה של החברה וההוצאות שמוצאות, וגם ההוצאות שמשלם הלקוח בסופו של דבר, הוא מנגנון מיותר לחלוטין שהוראת קבע וכרטיס אשראי פשוט מייתרים ומסדרים אותו. 22% מהלקוחות לא משלמים בזמן. שוב, זה סתם. בלי ספק, יש כאלה שלא ישלמו עד הסוף, והאחוז שלהם הולך וגדל כשאין אמצעי בטוח. אבל, כל המנגנון שמתפתח וכרוך בזה, הוא מנגנון מיותר, משום שבסופו של דבר אלו אנשים שמתכוונים לשלם, והוראת קבע וכרטיס אשראי פשוט מסדרים את זה.
משה כחלון:
אצלכם אנשים לא משלמים כי הם יודעים שיש להם עוד 21 יום. לצורך העניין, זה אשראי שלהם עוד 21 יום. לא יודעים שזה נחתך באותו יום, יודעים שאת אומרת להם שיש להם עוד 21 יום לשלם, ולכן מראש הם כבר לוקחים את ה-21 יום.
איילת כהן מעגן:
זה יוצר עלויות מיותרות.
משה כחלון:
אלה השיקולים הכלכליים. אתם יכולים לגזור לו באותו יום את הכבל.
איילת כהן מעגן:
זה שיקול כלכלי שלו שגם עולה לי, כי אנחנו נכנסים למסלול גבייה שעולה לנו ולו כסף. אנחנו שולחים הודעות וכו' וכו' וכל מה שכרוך בזה, וזה פשוט מיותר.
משה כחלון:
מאיפה זה נובע? 22% האלו יודעים שאתם אפילו לא גובים להם ריבית על ה-21 יום האלה.
איילת כהן מעגן:
זה נובע פשוט מחוסר סדר, והמסלול של הוראות קבע וכרטיסי אשראי מסדר אותו. כאמור, זה מיותר למשק, ללקוחות ולחברות.
את מטרות החוק אפשר להשיג בדרך אחרת, וזה יהיה כבר בדיון הבא.
היו"ר גלעד ארדן:
אני אקבע בהקדם דיון נוסף שבו תהיה גם הצבעה. אני מבקש שעד אז גם יוזמן מחקר מה-מ.מ.מ דחוף, שיראה לנו מה קיים בעולם – גם אם זה קיים בנוהג או בחוקים. אני גם מציע שעו"ד טירי, וגם משרד המשפטים ומשרד התקשורת יחשבו על ההצעה. אני לא יודע אם היום מותר להם לדרוש הפקדת פיקדון ממי שרוצה לשלם במזומן. אבל, אולי אפשר לחשוב על להסמיך אתכם בעניין הזה.
אתי בנדלר:
תבדקו למשל לגבי קופות חולים. אני לא יודעת אם הן מאפשרות לשלם במזומן, ואם יש להם רגולאטור, או שאתם תהפכו לרגולאטור לצורך העניין.
היו"ר גלעד ארדן:
צריך לבדוק אם יש רלוונטיות גם להן, ואז צריך להזמין אותם לדיון הבא.
לאה ורון:
בהמשך לדבריו של עו"ד ויזר, רשמתי להזמין את קופות החולים.
משה כחלון:
יש לי בקשה לנציגי החברות. אני מניח שאני פחות או יותר הצלחתי להבהיר את הכיוונים שלי, וחברת הכנסת עמירה דותן גם הצליחה להבהיר. אם יש לכם רעיונות, או הצעות שניתן יהיה לקדם אותם, אז אני מבקש להעביר אליי. אני לא יודע מתי אתה רוצה לקיים את הדיון? עוד שבועיים, שלושה?
היו"ר גלעד ארדן:
סדר גודל של שבועיים.
משה כחלון:
בין שבועיים לשלושה שבועות, ואם אפשר להעביר אלינו - נשמח.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:10.