פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 451
מישיבת ועדת החינוך
שהתקיימה ביום רביעי ט"ו בסיוון התשס"ח (18 ביוני 2008) בשעה 9:30
סדר היום: הצעת חוק דיווח על מצב הבטיחות בבתי-ספר בישראל, התשס"ו-2006, של חה"כ
רונית תירוש. (פ/1361)
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
שמואל הלפרט
עבאס זכור
אלכס מילר
רונית תירוש
מוזמנים:
עו"ד סופי אורט-אשכנזי – לשכה משפטית, משרד החינוך
אברהם צדקה – מנהל אגף בטיחות, ביטחון ושעת חירום, משרד החינוך
עו"ד חנה מזור – משרד התמ"ת
עו"ד סיגל מרד – משרד התמ"ת
שלום בן משה – משרד התמ"ת
עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים
עו"ד נועה בן אריה – מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי
ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר
שמוליק דוד – שתי"ל
יהודה סקר – ארגון ההורים
ייעוץ משפטי: מרב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק דיווח על מצב הבטיחות בבתי-ספר בישראל, התשס"ו-2006, של חה"כ
רונית תירוש. (פ/1361)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב. גמרנו היום חוק אחד חשוב מאוד בהסכמה. מדהים. 6 משרדי ממשלה, תראו מה אנחנו מחוללים פה.
ננסה להתקדם עם חוק אחר של חברת הכנסת רונית תירוש, המציעה היחידה כאן. זה, כמובן, לא גורע מהתוקף של העניין. אין לי בדיוק מושג על מה החוק. אמנם זה דיון ראשון, אבל זה לא אומר שלא נתקדם עם זה מהר. בבקשה, רונית.
רונית תירוש:
תודה, אדוני היושב ראש. המטרה של החוק היא לנסות לעשות קצת סדר בלוח הזמנים ולהכריח את האחראים השונים לשים לב למה שקורה בנושא הבטיחות ולא לבוא ב-1 בספטמבר, ולעיתים קרובות יותר אפילו אחרי 1 בספטמבר ולגלות שיש בעיות, ואז קצת מאוחר לטפל בהם, ובכך בעצם אנחנו מסכנים את חיי התלמידים והמורים וכל מי ששוהה בבית-הספר.
הרעיון יוצר שתי נקודות זמן שבהן צריך לדווח, ואז גם מותיר זמן לתקן את מה שצריך לתקן. אני ישבתי על ההצעה הזאת גם עם מר צדקה, הממונה על ביטחון ובטיחות במשרד החינוך, וזה בהחלט מקובל עליו, וגם ההערות שלו התקבלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מכירים אותו בוועדה.
רונית תירוש:
הרעיון הוא שכל הבעלויות על בתי-ספר – רשויות מקומיות או בעלויות פרטיות צריכות לדווח למנכ"ל משרד החינוך עד 1 באפריל על מצב הבטיחות. זה לא אומר שהכול בסדר, אבל לפחות שתהיה תמונה ברורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם בתי-הספר שבבעלות המדינה?
רונית תירוש:
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם הממלכתי?
רונית תירוש:
על הממלכתי לא דיברנו, הוא בכלל לא קשור לחוק הזה, אבל אפשר להוסיף את זה ולדון בזה. שם יש בעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בכמה מהדיונים הארוכים שהיו לנו פה על מצב קטסטרופלי בבטיחות ראינו שהמדינה פטורה, ומטילים כל הזמן עוד ועוד על בעלויות, והמדינה עצמה לא צריכה לשמור על הבטיחות של הילדים ושום דבר. אני לא מכיר את הפרטים פה, אבל אם צריך לדווח למה לא לדווח על הכול?
רונית תירוש:
אני בעד.
מרב ישראלי:
מוסד חינוך מוכר כולל גם מוכר רשמי וגם מוכר שאינו רשמי. כך שלמעשה, כפי שהחוק מנוסח עכשיו - -
רונית תירוש:
אז זה כן כלול.
מרב ישראלי:
כן.
רונית תירוש:
אבל בנוהג היומיומי זה לא קורה.
אפרופו הדיון אתמול על הפסיכומטרי- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מנסים לשכוח את הדיון הזה. אני מבקש ממך לא להזכיר לנו.
רונית תירוש:
אני יכולה לתת את הדוגמה ממקום אחר. אבל יש שם דרישה שמכונים שפועלים בתוך בית-ספר כן צריכים לדווח על מצב בטיחות ולוודא שאין ליקויים.
עבאס זכור:
איך זה עובד היום?
רונית תירוש:
אין משהו מסודר. מר צדקה יגיד מה קורה היום. אבל אין סדר ומחויבות, ובטח לא תחת חקיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בשלב הבא צריך לתקן?
רונית תירוש:
אני לא כותבת את זה כאן, אבל זה משתמע. מישהו צריך לוודא שמודעים לליקויים, ואז אוטומטית האחריות מוטלת על מי שצריך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כשאת אומרת "על מי שצריך", על זה יש תילי תלים, יתר זיל גמור- -
רונית תירוש:
יש לי בדיוק חוק משלים שהוא קצת יותר בעייתי- -
מרב ישראלי:
החוק הזה עוסק בדיווח.
רונית תירוש:
החוק הזה עוסק רק בדיווח; החוק השני שלי שיהיה יותר בעייתי מטיל אחריות. פה הוויכוח הנצחי הוא מי אחראי- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא נפתח את זה.
רונית תירוש:
- - האם זה רשויות מקומיות, כל אחד ברשות שלו או המדינה. לטעמי, זה המדינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה?
רונית תירוש:
כשם שהיא נותנת את כספי הבנייה היא גם צריכה לוודא שאחרי 50 שנה שצריך לתקן קצת את הסדקים היא גם צריכה לדאוג לזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מסכים איתך לגמרי.
רונית תירוש:
זה ויכוח בעייתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא היה ראוי להכניס את זה לכאן?
רונית תירוש:
אני הפרדתי בכוונה. פרה-פרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שואל טקטית.
רונית תירוש:
החוק השני עלול להיתקל בהרבה מאוד חסמים; יגידו שהוא תקציבי, והמון דברים. לפחות יהיה דיווח, תהיה תמונת מצב. על-פי תמונת המצב אפשר להפעיל קצת יותר לחץ. השלב הבא הוא לקראת 1 ביוני שהמנכ"ל עצמו צריך להגיש לוועדה, וזה חידוש. סוף-סוף יהיה לנו אחת לשנה דיווח מסודר. ואז גם מפה אפשר להפעיל לחצים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר גמור.
רונית תירוש:
אני גם מבקשת שמשרד העבודה והרווחה, כמובן, בתיאום ובמימון משרד החינוך יסמיך את הממונה על מוסדות חינוך, כי זה בתחום ההתמחות שלהם וגם את העב"טים – עוזר לביטחון ולבטיחות בבית-הספר. כלומר גם ממונה ברשות וגם ממונה בבית-הספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נגיע לפרטים, בינתיים אנחנו במאקרו. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.
אלכס מילר:
תודה, אדוני היושב ראש. ראשית אני רוצה לברך את חברת הכנסת תירוש על היוזמה של הצעת החוק. נושא הדיווח והשקיפות הם אחד הדברים החשובים במדינה. גם אם אין כאן כתובת חד-משמעית לאחריות בחוק הזה, אפשר לחשוב על סנקציה כלשהי, כך שאם הגוף שמגיש דוח לא עומד בכללי הבטיחות הוא לא יקבל אישורים כאלה ואחרים. לדעתי, אין להטיל את הנטל של הבטיחות רק על משרד החינוך , אלא מי שלוקח את האחריות בכך שהוא משכיר את המקום ומקבל אישורים לביצוע פעילות החינוך הוא בעצם זה שצריך לקחת את האחריות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מאחר שדנו בכך בהרחבה אני רוצה להוסיף שזה יוטל גם על בתי-ספר של המדינה. אבל זה לא הנושא. כולם מסכימים על המקור שממנו צריך להגיע הכסף. הבעיה היא שאין מישהו שמוכן לקחת אחריות. לפי לשון החלטות הממשלה, הייתה לנו התכתבות ענפה עם היועץ המשפטי לממשלה, עם השרים, עם משרד ראש הממשלה – הדבר נופל בין הרשויות המקומיות לבין המדינה. כולם מסירים מעצמם אחריות, ואני פשוט לא רוצה להעלות את זה עכשיו, כי אז אין סיכוי- -
אלכס מילר:
השאלה האם הגוף שאתה מגיש עליו דיווח יש לו כוח להתייחס לדיווח הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ודאי שיש לו כוח. אם בית-ספר ממלכתי בירושלים מגיש דיווח שיש בעיה בטיחותית בבית-הספר, ומגישים את זה למנכ"ל משרד החינוך, ודאי שמנכ"לית משרד החינוך לא יכולה להתעלם מזה.
שמוליק דוד:
אנחנו נתקלים בכך שמתעלמים, וביעילות רבה מאוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה יהיה הרבה יותר קשה אחרי החוק הזה.
שמוליק דוד:
אני אומר ברצינות. צריך לבדוק את העניין הזה לעומק. כי כיום יש מערכת שלמה של בדיקות שמתוארת בחוזר מנכ"ל, שאמורה להתבצע בשיטתיות ואמורים להיות אישורי הפעלה ב-1 בספטמבר. אין שום דבר מזה שמתבצע.
רונית תירוש:
זה לא בחוק. זה עושה את ההבדל.
שמוליק דוד:
זה לא בחוק, אבל אנחנו הולכים לבתי-משפט ואומרים שיש חוזרי מנכ"ל מחייבים. אין לנו שם תשובה מכל חוג שהוא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הדברים רחוקים מלהיות משביעי רצון. אנחנו מספיק דנו בזה. אני לא רוצה לפתוח פה סימפוזיון, אני רוצה להעביר חוק. ברור שהדברים בלתי נסבלים, והתבטאנו בוועדה בחריפות רבה בעניין. אתם בהחלט יכולים להשתמש בבג"צים. החוק ישפר מאוד את המצב; תהיה שקיפות, כולם יצטרכו לדווח- -
יהודה סקר:
- - - ומה תעשה לו?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היום אין דיווח.
יהודה סקר:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יהודה, אתה מפסיק אותי באמצע משפט, זה לא מכובד.
יהודה סקר:
סליחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יהיה חייב להיות דיווח בפני ועדת החינוך. אתה יכול להגיד שיש עוד דברים שצריך להביא לוועדת החינוך שלא מביאים – בסדר. אבל יהיו לצדקה הרבה יותר כלים לעבוד איתם עם
החוק הזה מאשר מה שיש לו בלי החוק הזה. זאת התרומה הצנועה שלנו. אני מאוד מקווה שגם הצד השני של החוק יהיה בעל אחריות. כמו שרונית אמרה, גם לדעתי היה ראוי שזה יהיה גם כן.
רונית תירוש:
אפשר להוסיף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא נגרע ממה שיש בגלל מה שאין.
רונית תירוש:
אדוני היושב ראש, אולי נציע להוסיף את החוק השני שלי לסדר היום- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה עבר טרומית?
נועה בן אריה:
לא. הוא עוד לא עבר טרומית.
רונית תירוש:
אז אני אעביר את זה. אני אעלה את זה לוועדת שרים.
מרב ישראלי:
לדעתי, יש חוק אחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נבדוק. יש חוק אחד שעבר.
רונית תירוש:
במקביל אפשר להביא אותו, וכפי שחבר הכנסת מילר מציע, לדון בזה פה, ואז לשלב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת גם אפשרות. נשמע התייחסויות קצרות. בבקשה, הרב הלפרט.
שמואל הלפרט:
החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד, אבל לעניות דעתי הוא לוקה בחסר. נניח שבית-ספר עובר בדיקה בטיחותית ומתברר שיש ליקויים קשים וחמורים מאוד שמסכנים חיי ילדים – מי הכתובת שתממן את ההוצאות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב הלפרט, אני מאוד מכבד – אותך, ודאי – אבל קורה לא מעט פעמים שאחרי שאנחנו אומרים דברים 20 פעם, נכנס חבר כנסת פלוני-אלמוני ואומר בדיוק אותו דבר אחרי שזה כבר לובן לעומק. הדברים ודאי ראויים ונכונים, אבל הערנו אותם מתחילת הישיבה. נכנסת עכשיו אז אתה מעיר את זה גם.
שמואל הלפרט:
זה לא נורא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב הלפרט, זה נכון, אבל על זה דיברנו עכשיו 20 דקות.
שמואל הלפרט:
עוד לא עברו 20 דקות מאז שהתחילה הישיבה.
יהודית גידלי:
יש בדיוק.
שמואל הלפרט:
בכל אופן צריכה להיות כתובת – משרד החינוך, הרשויות המוניציפאליות, התלמידים, ההורים – מי?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בדיוק. השלטון המקומי, בבקשה.
נועה בן אריה:
מה שאמרה חברת הכנסת תירוש ומה שטוען מרכז השלטון המקומי גם כבעלויות וגם כרשויות חינוך מקומיות שבתחומן יש גם מוסדות שאינם בבעלותם, הוא שהצעת החוק הזאת היא רק נדבך. לכן נבקש למזג אותה עם הצעה שתעסוק בהיבט הביצועי, כי אחרת הדיווח בפני עצמו לא ישפר את המצב. אני לא אעיר לנוסח, אני מניחה שגם למשרד המשפטים יהיו הערות פה לנוסח- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה אתם לא חושבים שהדיווח ישפר? היחידים שעשו סקר על הסכנות זה השלטון המקומי. אבל המדינה התנערה מהסקר הזה.
נועה בן אריה:
הוא שאמרתי: מאז אותו סקר מפורסם ומאז שאנחנו באים ומתריעים כל פעם על ליקויי בטיחות- -
רונית תירוש:
ואם זה בא לוועדה, ויש תקשורת, וזה מפורסם- -
נועה בן אריה:
אני לא רואה איך זה יועיל.
רונית תירוש:
תאמיני לי שזה יקדם- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל מי שדיבר כאן אמר שצריך את הצד השני; בלי הצד השני עשינו פחות מחצי עבודה.
נועה בן אריה:
לצערי, אף אחד מהאוצר לא שותף לדברים שנאמרו, ואני מניחה שגם לא יהיה שותף כיוון שברור שהצד השני של ההצעה הזאת היא הצעת חוק סופר-דופר תקציבית, איך שלא נסובב אותה, והיא תטיל עלויות כבדות מאוד על המדינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכול להיות שהיא תקבע שהשלטון המקומי אחראי- -
נועה בן אריה:
אפשר לקבוע הרבה דברים. אחד המשפטים הבאים שלי הוא בנושא האחריות. לבוא ולומר שלא ברור מי האחראי זאת הטמנת הראש בחול – כולנו אחראים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו חוזרים על עצמנו- -
נועה בן אריה:
אני מבקשת להבהיר דבר אחד; שאלת האחריות והעלות הכספית לא ממוזגת זו בזו. האחריות היא אחריות כוללת – אחריות של הרשויות המקומיות, של הבעלויות, אחריות משרד החינוך וממשלת ישראל, וכל מעוול במשותף בעניין הזה. חשוב לדעת – זה לא יגרום לנו להתנער מאחריות. נזקים יקרו, והגיע הזמן להתייחס לזה בהיבט התקציבי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מובן. אנחנו לא נתחמק. מר צדקה, בבקשה.
אברהם צדקה:
ברשותכם, כדי שנוכל להתכנס, אני רוצה לומר מה המצב עד היום. אני מברך על יוזמתה של חברת הכנסת תירוש על גיבוש החוק ועל הבאתו. בוודאי יש הלימה ברורה בין הנושא שעלה פה- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רק מבקש לא לחזור על הדברים.
אברהם צדקה:
יש הלימה, ואם להפריד או להתייחס לזה יחד – זה נושא אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נושא טקטי יותר.
אברהם צדקה:
הגענו עד הלום בעקבות שני אירועים טרגיים: באחד נספו שני ילדים בבאר-שבע, ובאחר נספתה אמיליה כהן בבית-ספר לוריא בירושלים. הייתה ועדה בין-משרדית בתקופת שר החינוך יוסי שריד שהוקמה בשיתוף גורמי משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי, ארגוני המורים וכן הלאה, וחשבו מה עושים בעקבות האירועים.
התקבלו שתי החלטות עקרוניות: אחת – לשדרג ולפרט יותר את חוזר המנכ"ל – ואז יצא אותו ספר ורוד מפורסם; ושנית – הסתבר שאין ממונה בטיחות ייעודי ברשות המקומית למוסדות חינוך. כי מה למדנו? שממונה בטיחות מוסדות חינוך הוא לא מוצר מדף. כלומר אותו בוגר ממונה בטיחות של משרד העבודה והרווחה בתקופתו של אינג'ינר פיטר מגנוס לא מסמיך בכלל למוסדות חינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חלק מאתנו בורים ועמי הארץ בתחום הזה. כשאתה מצטט את אינג'ינר פיטר מגנוס – חוץ מזה שאני יודע שהוא אדם מעולה כי הוא היה מדריך שלי בבני עקיבא בסקנדינביה – לא הבנתי מה אמרת.
אברהם צדקה:
משרד העבודה והרווחה מקיים קורסים להכשרת ממוני בטיחות. זה תחת המטה של אותו בעל תפקיד שהזכרתי, שבינתיים יצא לגמלאות.
היקפו של הקורס הזה הוא כ-270 שעות, ואין בו ולו אזכור אחד באשר לבטיחות הייעודית של מוסדות החינוך- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה 250 שעות? אני פשוט לא יודע, תסביר לי איך זה עובד.
אברהם צדקה:
אני בכוונה מנסה להתכנס.
מרב ישראלי:
אני אסביר את המסגרת המשפטית. עיקרו של החוק הזה הוא הדיווח, כמו שאני מבינה. סעיף 2 שמדבר על הכשרה ועל הסמכה בעצם לא עומד כשלעצמו. זה סעיף שנצטרך לדון בו ולראות איך הוא משתלב בחקיקה אחרת שקיימת, כי הוא לא יכול לעמוד כך בבדידותו. עקרונית, הסעיף הזה בא להגיד משהו נוסף, אבל הוא בעצם משתלב בחקיקה שמכוחה ממוני הבטיחות האלה מוכשרים – פקודת הבטיחות בעבודה וחוק עיגון הפיקוח על העבודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה אומר?
חנה מזור:
- - - בתקנות ספציפיות לגבי ממוני בטיחות שמגדירות למי מיועדת ההכשרה של ממונים על בטיחות.
מרב ישראלי:
מדובר כאן על ההכשרה שניתנת כאן מטעם הרשות המקומית לגבי בטיחות במוסדות שהחוקים ההם מחייבים שלגביהם יהיו הוראות בטיחות.
אברהם צדקה:
מכיוון שלמדנו שאותם בוגרי קורס ממוני בטיחות מטעם משרד העבודה והרווחה לא יכולים למלא את ייעודם כי אין להם מושג בנושא בטיחות מוסדות חינוך כי הם לא מקבלים את ההכשרה הזאת במסגרת ריכוז שעות בחתך נושאים בקורס שלהם, הבנו שישנו ואקום. התקבלה החלטה שאני הובלתי במשרד, שהנושא הוא פרופר מקצועי.
אני הרי אמון על נושא הביטחון. בנושא הביטחון, להבדיל הבטיחות, יש לי גופים מנחים על-פי דין – על-פי החלטה 412 של הממשלה, שאומרת שאם אני משגר טיול שנתי של בית-ספר בליך לרמת הגולן צריכים להיות לו שני מלווים חמושים. למה? חלמתי על זה בלילה? צה"ל, שהוא הגוף המנחה ברמת הגולן, מנחה אותי שבכל אוטובוס יהיו שני מלווים חמושים; או שהשירות מנחה אותי כמה מלווים חמושים אני צריך לביקור בפולין או במזרח אירופה. בנושא הבטיחות אין ישות ממלכתית שמנחה אותי. אין חיה כזאת. אז אימצנו לעצמנו את מכון התקנים הישראלי שמבחינת משרד החינוך הוא האורים והתומים בנושא הבטיחות. קיימנו קורסים במימון משרד החינוך והכשרנו מומני בטיחות מוסדות חינוך. היו 10 קורסים, ובכל קורס 30 איש.
מרב ישראלי:
זה הממונים הקיימים?
אברהם צדקה:
בקורס הזה העברתי את ריכוז הנושאים בחתך שעות לאינג'ינר פיטר מגנוס כי ראיתי שיש הלימה; הוא ממונה ארצי על הבטיחות. קיבלתי את ברכתו, ויש לי תימוכין לזה, וקיימתי את הקורס. המנחה המקצועי של הקורס היה מכון התקנים, הגיבוי המקצועי-הממלכתי היה של משרד העבודה והרווחה, והמשרד מימן והקים את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז היום יש לך 300 אנשים שמוכשרים להיות אחראים על בטיחות בתי-הספר.
אברהם צדקה:
נכון. אבל מה אני למד? מכיוון שבעלי התפקיד שהוסמכו בחתימה שלי ובחתימת מכון התקנים, אני למד שבעלי התפקיד האלה לא מתוקננים ברשות המקומית. זאת אומרת, הגדרנו לראשי רשויות תנאי סף לקורס. ראש רשות עיר שלח אליי את עוזר מנהל יחידת ההנדסה. זה עלא-כיפאק. הוא בא, עבר את הקורס בהצלחה. אני למד שהוא ממלא את תפקידו בנושא בטיחות רק כעשרה אחוז מהזמן. אני בא לראש הרשות ושואל אותו, למה זה ככה, והוא אומר שהוא לא מתוקנן אצלו, יש לו עבודה. נכון שהוא שלח אותו לקורס, אנחנו הסמכנו אותו, אבל הוא סגן מנהל מחלקת הנדסה ברשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא היית צריך לשאול את זה לפני שעשית אותו ממונה בטיחות?
יהודה סקר:
מי מתקצב אותם?
אברהם צדקה:
קודם כול היינו צריכים לפתור את הבעיה של ההכשרה. אני יודע למה אני מוביל. מה בראש שלי? משרד החינוך – קרי, מדינת ישראל – מממן קב"טים במוסדות חינוך בהיקף של 312 תקנים במדינת ישראל ובהיקף תקציבי של 17 מיליון שקל, שבתקנה ייעודית שלי אני מממן את הרשויות המקומיות. אין יחסי עובד-מעביד ביני לבין קב"ט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כלי הביצוע זה הרשות המקומית.
אברהם צדקה:
את זה הצלחתי להבין בתקופות הרבה יותר טובות במשרד החינוך, שהצלחתי לקבל את המימון הזה- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת לא תקופה טובה במשרד החינוך?
אברהם צדקה:
בהיבט התקציבי זאת תקופה פחות טובה בלשון המעטה. אני לא מצליח להעביר כרגע שאני אוכל לתקנן וליישם את ההגבלה של קב"טים במוסדות חינוך לממונה הבטיחות כי זה האופק מבחינתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה צריך כדי לכסות את נושא הבטיחות ברחבי הארץ?
שמוליק דוד:
כמה משרות יש לך? כמה תקנים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה אתה צריך מינימום, לא מקסימום?
אברהם צדקה:
אני אלך על ההגבלה הזאת של כ-300 לפי מפתח. תיאורטית על כל 25 בתי-ספר – תקן אחד. בעיריית כפר-סבא יש 100 בתי-ספר – 4 תקנים; מזכרת בתיה – 10 בתי-ספר – חצי תקן. גם שליש תקן אני מטפטף ברשות קטנה. אם לזה יהיו לי 300 התקנים האלה, שאני גם אוכל לממן, בדיוק כמו שיש לי 17 מיליון, התקדמנו. ואז ניכנס לנישה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה יש לך היום?
אברהם צדקה:
היום יש לי אפס, אדוני היושב ראש.
נועה בן אריה:
אין אף אחד שהוא ממונה בהגדרה?
אברהם צדקה:
שאלת כמה תקנים יש לי?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן.
אברהם צדקה:
אפס. זאת אומרת יש לי אותם אנשים שהכשרתי – אבל שוב, זה כל-כך אינדיבידואלי; אדוני היושב ראש, ראש רשות שאכפת לו מהנושא והוא מודע לו, דואג שהאיש שהכשרתי יעבוד במקצוע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חשוב היה להבין את זה.
אברהם צדקה:
אז אני מצטרף להחלטה של מה שאומרת חברת הכנסת תירוש, לעגן בחקיקה את מה שכתוב בחוזר מנכ"ל. גם בתי-ספר ממלכתיים וממלכתיים דתיים מחויבים לדווח למחוז. ב-1 באפריל מדווחים למחוזות, והמחוזות מדווחים למטה, ובהחלט מקובל עליי שבתחילת יוני המנהלת הכללית תבוא לוועדת החינוך ותדווח.
רונית תירוש:
מה קורה היום? כולם מדווחים? מתי מדווחים?
אברהם צדקה:
היום מהנדס הרשות מדווח ל- - - הביטחון.
רונית תירוש:
כולם?
אברהם צדקה:
כן.
בממלכתי ובממלכתי-דתי יש ישות שנקראת יחידת הנדסה ברשות המקומית. הבעלויות הן חלק הארי, ובתי-הספר הם ת.פ. שלו. יחידת ההנדסה עושה את הבדיקה, ומהנדס הרשות שהוא מבחינתי גושפנקה מספקת, מכובדת ובוודאי מקצועית – מדווח האם בתי-ספר בתחום שיפוטו עומדים בתנאי הבטיחות; או שהוא מעיר ניו-אנס כזה או אחר. זה אין לנו במוכר שאינו רשמי.
פיני קבלו:
אז למה אתה צריך עוד אחד אם יש לך מהנדס העיר?
אברהם צדקה:
אני צריך אחד שיהיה minded לעניין הזה. עברנו את זה, הגענו למסקנה שצריך את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אני רוצה לשמוע את משרד התמ"ת.
חנה מזור:
נעשתה פה הבחנה נכונה בין הדברים. אגף הפיקוח על העבודה במשרד התמ"ת מכשיר ממוני בטיחות לעבודה במפעלים כפי שהוכרו בפקודת הבטיחות בעבודה. בתקנות יש רשימה מפורטת על מי מדובר. זה כולל גם רשויות מקומיות, אבל לא מוסדות חינוך. למוסדות חינוך נדרשת הכשרה ייחודית שמתאימה למוסדות חינוך. החוק מטיל את האחריות להכשרה ולהסמכה על משרד התמ"ת, והוא מאזכר החלטת ממשלה שגם בה משרד התמ"ת לא מאוזכר בכלל. בהחלטת הממשלה כתוב ששרת החינוך יחד עם שר הפנים יפעלו להכשרה ולהסמכה של ממוני בטיחות.
יחד עם זאת אנחנו מכירים בבעיה, ובהחלט מוכנים לבחון את זה כפוף לשני תנאים: ראשית, שנלמד את הנושא לעומק – עדיין לא למדנו אותו יחד עם הגורמים- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היה לכם הרבה זמן ללמוד אותו. חצי שנה. כמה זמן לוקח לכם ללמוד?
חנה מזור:
אני לא יודעת להתחייב.
יהודה סקר:
מה יש ללמוד פה?
חנה מזור:
הגורמים המקצועיים שלנו- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גברתי, לפני חצי שנה כבר זה עבר טרומית. אני מבקש מכם: מה שלא למדתם בחצי שנה תלמדו בשבוע-שבועיים הקרובים.
חנה מזור:
משרד החינוך לא נפגש איתנו עד היום בנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם תעלו את זה למליאת הממשלה שמשרד החינוך לא מוכן לפגוש אתכם.
אברהם צדקה:
למען הגילוי הנאות, אדוני היושב ראש. הזכרנו את שמו של אינג'ינר מגנוס שסיים את תפקידו, ועכשיו יש לו מחליפה. אני פניתי אליה, ולו מטעם הרציפות השלטונית אני רוצה לפתוח
עוד שני קורסים בפורמט הקודם, והיא אמרה שזה לא עניינה. התשובה הזאת כתובה לי: "זה לא ענייני, זה לא מעניין אותי".
יהודה סקר:
חלם בהתגלמותו.
אלכס מילר:
האם אתה מכשיר אנשים שבסופו של דבר לא עובדים במקצוע הזה?
אברהם צדקה:
אני התלבטתי עם זה, אבל 30%-20%, זה יותר טוב מכלום. האויב של הטוב זה יותר טוב. זה כבר למדתי בגילי המופלג.
אלכס מילר:
אז הרציונל- - - במילא האנשים האלה לא הולכים לעבוד בזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רבותיי, אחרת אנחנו נצביע אי אמון בממשלה אם אתם לא מסוגלים לטפל בבטיחות של הילדים שלנו ולא לשבת ביחד. אני מבקש ממך, מתחנן בפנייך, מפציר בך- -
חנה מזור:
זה קשור לתנאי השני שאני רוצה להגיד ולא נותנים לי לומר.
שמואל הלפרט:
אין צורך, יש כבר הצעה לפיזור הכנסת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הסיעה שלך כבר אמרה שזה לא יעבור.
שמואל הלפרט:
מה לא יעבור?
רונית תירוש:
הפיזור.
שמואל הלפרט:
בסיעה שלי האנשים ריאלים.
אלכס מילר:
אתה היחיד שמעלה את זה פה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה נכון, הרב הלפרט אומר נקודה נכונה מאוד – הכי ריאליים.
חנה מזור:
האחריות לנושא הזה תוטל על האגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת, והוא מוכן לארגן את הקורסים האלה, כמובן, בהנחיה מקצועית של אגף הפיקוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש מכם, שבו ביחד. בישיבה הקודמת זה קרה, אז אין סיבה שלא נצליח לעשות את השידוך בישיבה הזאת גם כן. אני מאוד מפציר בכם; יש לכם שבוע ימים לשבת יחד – התמ"ת יחד עם משרד החינוך – ולהסדיר את הדברים ביניכם, וגם להגיע לסיכום על הפרטים בחוק. אם צריך שינויים בדרישת התמ"ת אנחנו נעשה את השינויים.
חנה מזור:
לא נדרשים שינויים משום שאנחנו מטילים את האחריות על האגף להכשרה מקצועית. לכן צריך לעשות פה שני תיקונים בחוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז דרושים תיקונים.
מרב ישראלי:
תיקונים בהצעה או תיקונים בחוק הקיים?
חנה מזור:
בהצעה הזאת; במקום "משרד העבודה", יהיה כתוב: "האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה" כי הם פועלים לא מכוח- -
קריאה:
זה לא יהיה כתוב.
מרב ישראלי:
ברור, אנחנו לא כותבים אגף מסוים במשרד כי הגופים משתנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל כותבים את המשרד.
אבישי פדהצור:
- - - בתוך המשרד לא נעשה בחוק הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מילא, אתם לא מדברים עם משרד החינוך, אבל בתוך המשרד אתם חייבים לדבר.
חנה מזור:
אין להם חקיקה נפרדת.
אבישי פדהצור:
זה לא קשור.
מרב ישראלי:
עקרונית, סופי, גם לכם היו הערות בעניין הזה. אנחנו בכל זאת צריכים לעמוד על היחס בין החוק הזה לבין חקיקה קיימת שמכוחה פועלים ממוני הבטיחות. את הרי לא יוצרת ממוני בטיחות חדשים למוסדות חינוך; את רוצה שבמסגרת התהליך שקיים ברשויות המקומיות של ממוני בטיחות, להכניס גם את הנושא הזה שהיום הוא לא מכוסה לגמרי. אני מבינה נכון?
חנה מזור:
רצוי לקרוא לזה מנהלי בטיחות ולא ממוני בטיחות.
מרב ישראלי:
שיהיו מנהלי בטיחות ספציפיים למוסדות חינוך ולא יהיו ממוני בטיחות מכוח - - -
חנה מזור:
בשביל לא לעשות עירוב בין התחומים.
מרב ישראלי:
חבל. יש פה בעיה משפטית שאם אני יוצרת פה דבר חדש לגמרי אני לא יודעת מה המנגנון שחל עליהם.
רונית תירוש:
צודקת.
נועה בן אריה:
לא צריך ליצור חדש, צריך להכשיר את הקיים.
רונית תירוש:
זה טכני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הדברים מובנים, תודה. שבוע ימים.
אבישי פדהצור:
הצעת החוק הזאת מבקשת להטיל על הממשלה כמה חובות, בעיקר לעניין הדיווח על בטיחות. לכן זה לא בדיוק המקום והזמן להסדיר כמה תקנים יהיו, וכמה לא יהיו; איך יקראו לו ספציפית בתוך המשרד, ומה תהיה חלוקת התפקידים. החוק, מטרתו לקבוע יעדים ולוחות זמנים
ולקבוע תכליות שעל הדיווח הממשלתי להגשים. ה-indoor management של הממשלה צריך להיעשות בתוך הממשלה ולא כאן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מאוד מעריכים את דבריך.
אלכס מילר:
תודה ששחררת אותנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל בסופו של דבר זה נעשה כאן כי הממשלה לא עושה את זה.
אבישי פדהצור:
אני יכול להגיד את התקוות שלי, לא יותר מזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הממשלה בעד החוק?
אבישי פדהצור:
הממשלה הצביעה בוועדת השרים לתמוך בו בתיאום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אני שואל.
אבישי פדהצור:
כפוף לתיאום עם משרדי החינוך והתמ"ת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברור, הכול זה תיאום פה.
אבישי פדהצור:
יש שתי נקודות משפטיות עיקריות שצריך ליתן עליהן את הדעת: ראשית, הממשק בין התחולה של החוק על המוכרים לבין התחולה שלו על הרשמיים לגבי אותם ממונים או מפקחים – האם הם צריכים להיות מטעם הממשלה, מטעם מוסדות החינוך או מטעם הרשות המקומית; כי הרי מערכת החינוך שלנו בנויה מהרבה מאוד גוונים, ולא בהכרח פונקציונר אחד מתאים לכל גוון של מערכת החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל פונקציונר אחד יכול לבדוק בטיחות גם ברשמי וגם במוכרים.
אבישי פדהצור:
לא אמרתי "כן" או "לא", אבל זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אנא, תנו את הדעת. עד הישיבה הבאה אני רוצה שזה אכן יוסדר ויהיה ברור לאן אחנו הולכים. הרבה יותר קל לעבוד פה ככה.
שמואל הלפרט:
מה הבעיה שתתקבל החלטה כזאת שיהיה דין אחד לכל מוסדות החינוך, ומי שנותן את האישור על מוסדות החינוך הממלכתי ייתן גם לחינוך בלתי רשמי?
אבישי פדהצור:
אני לא אומר שיש בעיה או אין בעיה, אני אומר שזאת נקודה שצריכים לתת עליה את הדעת. כי לא בהכרח הסמכויות והאחריות שחלות על מוסד חינוך ממלכתי חלות על מוכר שאינו רשמי או על מוסדות אחרים שהם למשל מוסדות פטור.
שמואל הלפרט:
מה מצבם הפיזי של המבנים? מה ההבדל, אני לא מבין, אם מדובר על מצב פיזי של בניין אם זה שייך לממלכתי או לרשמי או למוכר או בלתי מוכר?
אבישי פדהצור:
לעניין עצם סמכות הכניסה והפיקוח לא דומה מצב שבו אדם נכנס למוסד חינוך- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל צריך להפריד בין החובות לבין הזכויות. החוק הזה זה חובות בעיקר, והצד המשלים זה הזכויות. בזה אתה יכול להגיד שאולי זה יוטל על מישהו אחר בעלויות פרטיות וכיוצא בזה- -
אבישי פדהצור:
צריך ליתן את הדעת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
צריך לתת את הדעת, אבל פה זה הרבה יותר קל, זה בנושא החובה. זה נאמר פה מספיק פעמים, אצל הרב הלפרט זה דבר קבוע, אבל לדעתי, כל הוועדה מסכימה איתו; שהחובה צריכה להיות על כולם. הרב הלפרט לא רוצה שנהיה במצב של סיכון הילדים בממלכתי.
אבישי פדהצור:
אני לא מניח שיש למישהו איזושהי כוונה ליצור סטנדרטים שונים של בטיחות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל היום זה כך.
אבישי פדהצור:
אני לא בטוח. זה ויכוח אחר.
שמואל הלפרט:
אם אין כוונה, בשביל מה צריך לתת את הדעת על זה? דברים כל-כך מובנים מאליהם – בשביל מה צריך לתת את הדעת? אם מישהו יוכל לשכנע אותי באשר להבדל בין מבנה פיזי ששייך לרשת כזו- -
אבישי פדהצור:
נצטרך גם ליתן את הדעת לממשק שבין החוק הזה לבין חוק פיקוח על בתי-ספר. גם חוק הפיקוח במסגרת הסדרי הרישוי נותן את הדעת לבטיחות, ופשוט צריך לדאוג שההסדרים של החוק הזה לא יגרעו או יישללו ממנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש שמי שצריך לתת את הדעת ייתן את הדעת. ריקי, את תגידי שהכול בסדר כל זמן שזה לא יעלה כסף, ואם זה יעלה כסף משרד החינוך יצטרך לתת את זה מתוך תקציבו. ואם לא משרד החינוך, הרשויות המקומיות.
שמואל הלפרט:
חסכת לה נאום שלם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בבקשה, ריקי, את רוצה לומר משהו?
ריקי ארמן:
לא הצבעתי. משרד החינוך יכול קודם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
משרד החינוך כבר דיבר.
סופי אורט אשכנזי:
לא התייחסנו סעיף-סעיף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כשנעבור על החוק נתייחס סעיף-סעיף, אבל אתם לא מאפשרים לנו כי אתם מנהלים סימפוזיונים פה. זה לגיטימי לגמרי, אגב.
חבר הכנסת עבאס זכור.
עבאס זכור:
אני מברך על הצעת החוק הזאת. זאת הצעה מצוינת לכל ילדי המדינה, ובמיוחד לילדים הערבים. במגזר הערבי בכל פתיחת שנת לימודים יש עשרות בתי-ספר שאי-אפשר להיכנס אליהם בגלל הליקויים והמצב הגרוע. כל הזמן אין לנו כתובת אל מי לפנות. אם יש דיווח ולא עושים את מה שצריך לעשות, אז יש כתובת מי אחראי- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה עדיין- -
שמואל הלפרט:
- - - לא תהיה לך כתובת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם הכתובת חסרה פה.
עבאס זכור:
- - -
אלכס מילר:
קודם צריך לדעת מה קורה שם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קודם נדע מה קורה, ואחר-כך נדבר על הכתובת. יהודה, בבקשה.
יהודה סקר:
הייתי יושב ראש ועד הורים בבית-ספר בירושלים שיש בו 450 תלמידים. חורף אחד לפני 5 שנים נפלו אריחי האבן לתוך החצר. בא מהנדס העיר למחרת, ואני לא יודע למה אתם מחפשים פה עוד מהנדס כזה או אחר. מי שמוסמך, על-פי חוק, כפי שאמרה אז שרת החינוך לימור לבנת הוא מהנדס העיר. אני לא יודע מה מחפשים פה עוד אחראים. הוא קבע שהמבנה מסוכן, גידרו את המקום, שמו שלטים, ועד שמהנדס העיר לא החליט שגמרו את העבודה, לא הולכים.
רונית תירוש:
נתת דוגמה מאוד קלה שמהנדס רגיל יכול לענות גם עליה כי אריחים נופלים גם ממבנה אחר. אבל אנחנו מדברים על ייחודיות שקיימת במוסדות חינוך, כמו למשל גובה המעקות, גובה החלונות – יש דברים שהם ספציפיים למקום שיש בו ילדים. זאת חשיבה אחרת, זאת מודעות אחרת, תשומת לב אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היועצת המשפטית שלנו מעירה שאם יש מישהו שממונה על הבטיחות בבית הספר אפשר לראות את הדברים לפני שהאריחים נופלים.
רונית תירוש:
יודעים שכדור שנבעט יכול להפיל את האריח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכול להפיל את האריח על הראש של התלמיד.
יהודה סקר:
בדרך-כלל יש מורה שממונה על הביטחון; שיכשירו אותו בתוספת של כמה שקלים, ואז אנחנו יודעים מה הוא מקבל. שיהיה אחראי על בטיחות, ומשרד העבודה יכשיר אותו. אחרת יהיו פה ויכוחים מי ישלם. הנה, הוא הכשיר 300 איש, ואף אחד לא עושה כלום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה.
שמוליק דוד:
החוק הזה מאוד מבורך, אבל יש חשש גדול שהוא יהיה בסיס למיסוד של התפקיד של משרד החינוך כמדווח בלבד. המשרד לכאורה יוצא ידי חובתו בכך שהוא מדווח. אני אגיד את זה בצורה חריפה: אני מדבר כאן כמי שמייצג את פורום החינוך הערבי בנגב. אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מצבים שבהם משרד החינוך אומר שהוא שלח דיווח לרשות- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, אני לא אאפשר את זה. זה נאמר, אתה אמרת את זה בעצמך, זה נאמר 50 פעם בישיבה הזאת. הבנו את זה. זאת לא עבודה רצינית אם לא נשלים את העבודה הזאת בחקיקה מתאימה עם כל האחריות. אין צורך להגיד את זה, אמרת את זה גם בפעם הראשונה.
נועה, בבקשה. גם ממך, נועה, אני מבקש לא להגיד את זה.
נועה בן אריה:
אני מבטיחה שלא.
אני רוצה להתחבר למה שאמר מר צדקה כדי שלא נהפוך את ההצעה הזאת לתקציבית, שאפילו זה לא יוכל לעבור. במקומות שיש כבר איזשהו פונקציונר שממלא את התפקיד- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה זה לא יכול לעבור תקציבית? יש תמיכה של משרד האוצר.
ריקי ארמן:
בתיאום עם משרד החינוך.
נועה בן אריה:
אני אוהבת את המילה ב"תיאום". ואז זה מקוצץ מהתקציב של משרד החינוך, ואין לנו תקציב הסעות. הרי אני כבר יודעת לאן זה מתגלגל – את השורה התחתונה אני מכירה. יש פונקציונרים שמבצעים את התפקיד; בואו ננסה לתעל את זה לכיוון של מערך ההכשרות, ופחות לקרוא לזה בשם ובתקן, אלא לתת את ההכשרה המהותית גם לאלה שכבר קיימים ומכהנים באיזשהו תפקיד – כדי לצמצם את נושא התקנון ועלות המשרה.
רונית תירוש:
סביר להניח שזה מה שיהיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה הגיוני.
רונית תירוש:
לכן לא נכנסתי לרזולוציה כזאת.
פיני קבלו:
גם התמ"ת דרש מראשי רשויות לקבוע ממונה בטיחות בנושא מתקני משחקים. אז זה הוטל על מהנדס העיר או הנדסאי- -
קריאות:
על-פי חוק.
פיני קבלו:
- - והוא נותן דיווח על מתקני משחקים לתמ"ת, והתמ"ת בא ובודק. אחר-כך יהיו המתנ"סים ומועדונים- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אל תזכיר את זה כי אני טיפלתי בוועדה לזכויות הילד בסיפור של המתקנים האלה, ומצבם לא יותר טוב.
פיני קבלו:
אבל יש ממונה מכוח האדם הקיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש ממונה, ועדיין מצבם לא יותר טוב.
אתם מורידים לנו את כל האילוזיות שנשארו לנו, אז תשאירו לנו קצת חלומות ואילוזיות. מרב, בבקשה.
מרב ישראלי:
הצעת חוק דיווח על מצב הבטיחות בבתי-ספר בישראל, התשס"ו-2006
1. "מוסד חינוך" – מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בסעיף 1 לחוק לימוד חובה.
ההגדרה הזאת חלה הן על רשמיים ועל מוכרים שאינם רשמיים, וזה לא כולל את הפטור.
"המשרד" – משרד החינוך;
"המנהל הכללי" – המנהל הכללי של המשרד;
"המדריך" – המדריך לניהול הבטיחות במערכת החינוך שפורסם במסגרת הוראות המנהל הכללי ומטרתו להסדיר את נושא הבטיחות במוסדות החינוך בישראל וכן הוראות אחרות בעניין זה שיפורסמו בנוסף להוראות האמורות או הוראות שיפורסמו במקומן;
"או הוראות שיפורסמו במקומן" – אנחנו לא נוקטים את הלשון הזאת בחקיקה ראשית. אנחנו לא מפנים בחקיקה ראשית להוראות מהסוג הזה, וגם לא להחלטת ממשלה, שזה בהמשך – החלטת ממשלה מספר 481 בנושא תיקון ליקויי בטיחות והסרת מפגעים, כי זה דברים שיכולים להשתנות. אנחנו צריכים למצוא - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
החלטת ממשלה 481 לא יכולה להשתנות.
אבישי פדהצור:
היא יכולה להתבטל בדיעבד.
מרב ישראלי:
תוכן ההחלטה יכול להשתנות, זאת הכוונה. לא ההחלטה עצמה.
אני מציעה שאחרי שנדון בהוראות האופרטיביות נחליט אם בכלל צריך את זה, ומה אפשר להגיד במקום זה.
"הוועדה" – ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת;
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אומרים "במקום זה" אז לא צריך את זה.
מרב ישראלי:
צריך לראות אם בכלל צריך את זה.
אבישי פדהצור:
ככל שיוחלט לקבוע הסדרים משניים, אפשר פשוט מאוד להסמיך את המנכ"ל או את השר לקבוע בתקנות או כל דבר אחר את המדריך הזה, לתת לו מעמד משפטי נפרד ומחייב לצורך החוק הזה, וזה עדיין מיישב לנו את רוב הקושיות שזה מעלה.
מרב ישראלי:
סעיף 2 מדבר על הכשרה והסמכה.
2. (א) משרד התמ"ת, בתיאום ובמימון משרד החינוך, על-פי החלטת הממשלה יכשיר ויסמיך את ממוני הבטיחות על מוסדות חינוך ברשויות החינוך המקומיות ובמוסדות חינוך שאינם של הרשות המקומית (להלן – הבעלויות).
חנה מזור:
אולי פה יהיה "מנהלי בטיחות".
מרב ישראלי:
מנהלי בטיחות, השאלה איך זה עומד עם חקיקה קיימת.
(ב) ההכשרה תסמיך –
(1) ממונה על בטיחות מוסדות חינוך ברשות חינוך מקומית;
(2) עב"ט – עוזר לביטחון ולבטיחות בית ספרי.
כמו שהתחלתי להגיד קודם, הסעיף הזה יוצר תפקיד חדש בלי שיש עליו את כל המערכת שיש על ממונה בטיחות, לפי החוקים האחרים שחלים על זה. השאלה שצריך להכריע בה היא איזה תפקיד אנחנו רוצים, האם אנחנו קושרים את זה לתפקידים הקיימים או שאנחנו באמת יוצרים שני תפקידים חדשים מכוח החוק הזה; ואז מה חל עליהם, מי מפקח עליהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איזה שני תפקידים?
מרב ישראלי:
ממונה ועוזר ביטחון ובטיחות בית ספרי.
רונית תירוש:
ואם הממונה יתחלף ב"מנהל", זה מספק?
חנה מזור:
אין בעיה.
אברהם צדקה:
האם יש למישהו מונופול על מטבע הלשון "ממונה"? למה צריכה להיות בעיה?
קריאות:
- - -
מרב ישראלי:
יש ממונה בטיחות מכוח חוק אחר. היום, כנראה, הם עושים גם את העבודה הזאת בבתי הספר.
אברהם צדקה:
חד משמעית לא.
מרב ישראלי:
ממוני הבטיחות ברשויות המקומיות לא נכנסים לבתי הספר בכלל?
סופי אורט אשכנזי:
הם אמורים לטפל שבהם מתנהלות עבודות כפיים – בתי ספר תעשייתיים וחקלאיים, ותו-לא. הם מוגדרים בתקנות הבטיחות.
אברהם צדקה:
יש קב"ט של שירות הביטחון הכללי, ויש קב"ט חשמל. זה קב"ט, וזה קב"ט – האם יש למישהו מונופול?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא לא מדברת על המונח.
מרב ישראלי:
הניסוח הוא לא השאלה. אנחנו יכולים לקרוא לזה "ממונה בטיחות" בחוק הזה, וזה בסדר. לא זה העניין. יש ממוני בטיחות מכוח הרבה חוקים. אני שואלת שאלה מהותית, עזוב איך נקרא לזה. עכשיו אני שואלת אותך עקרונית האם אתה רוצה לקשור את זה למה שקיים היום? האנשים שהכשרת, למשל, חלק מהם הם ממוני בטיחות?
אברהם צדקה:
בוודאי. יותר מזה, אני אומר לקשור כי ישנה הלימה. אם מגיע חניך לקורס ממוני בטיחות מוסדות חינוך, והוא בוגר קורס ממוני בטיחות של התמ"ת, יש לו הבסיס, יש לו המודעות, הוא minded לתחום, לנושא.
מרב ישראלי:
זה בדיוק מה שאני רוצה לשאול: האם אנחנו רוצים להרחיב? היום יש כבר מנגנון; יש כבר אנשים שנכנסים לכל מיני מוסדות, כולל בתי ספר תעשייתיים ברשות המקומית. האם אתה רוצה ליצור מנגנון מקביל למנגנון הזה, שהוא מכוח החוק הזה, ויש עליו הכשרה אחרת, פיקוח אחר, פעולות אחרות שחלות לגביו או שאתה רוצה לקחת מנגנון שכבר קיים ולהכניס את הדבר הזה לתוך המנגנון?
אברהם צדקה:
מה שאמרת בסיפא של הדברים שלך. לי מאוד חשוב שהאיש יהיה ממונה ייעודי על נושא הבטיחות ברשות המקומית, ויהיה לו הבסיס של ממונה בטיחות בעבודה, ואם זה 270 שעות אולי צריך להוסיף עוד 50 שעות.
אלכס מילר:
צריך לרשום את זה בחוק.
מרב ישראלי:
אם כך, צריך לדאוג שממונה הבטיחות, לפי החוקים האחרים, יהיה גם ממונה הבטיחות בבתי הספר. כמו שסופי אמרה, היום זה לא חל עליו.
אלכס מילר:
ואם הוא לא מוכשר הוא צריך לעבור הכשרה.
מרב ישראלי:
צריך לתקן את החוקים ההם.
אלכס מילר:
- - - ואין לו סמכות, יעבור הכשרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא יכול.
אברהם צדקה:
אז למה הכשרתי 300 איש? כי זה לא כלל.
מרב ישראלי:
הבעיה שלך היא שאין חובה מכוח החוקים האחרים למנות ממוני בטיחות בבתי-ספר רגילים.
אברהם צדקה:
אמת לאמיתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לכן צריך לתקן את החוק השני- -
אברהם צדקה:
בגלל זה אני מברך על זה.
רונית תירוש:
החוק הזה הוא בשבילך, מוקדש לך באהבה.
אברהם צדקה:
אני יודע, גם דיברנו.
אבישי פדהצור:
אני מנסה להעלות רעיון שלא חשבתי עליו עד הסוף, אז תקנו אותי ברגע שאטעה. אולי צריך להתחיל את הסעיף בסעיף הצהרה שגם יוצר לנו את נושא ההסמכה; משהו כמו: "בכל מוסד חינו תיערך ביקורת על-ידי ממונה בטיחות כהגדרתו בחוק זה אשר הוסמך, לפי הוראות חוק זה; ואז יש יצירת חובה, בעל תפקיד וההסמכה שהוא צריך; ואז יש סעיף קטן ב' שאומר שיסמיך ממוני בטיחות לביצוע ביקורות במערכת החינוך בהתאם להוראות שייקבעו כך וכך.
מרב ישראלי:
אז אתה יוצר ממונה בטיחות מכוח החוק הזה שהם לא ממוני בטיחות מכוח חוקים אחרים.
אבישי פדהצור:
אני מתכוון שאני יוצר לממוני הבטיחו, לפי החוק ההוא, הסמכות לביצוע התפקידים לפי החוק הזה.
מרב ישראלי:
אבל זה קצת מוזר שאין להם חובה לקיים ביקורות ולהיות ממוני בטיחות של בתי-ספר לפי החוקים שהם מונו לפיהם, וכאן אתה פתאום מסמיך אותם למשהו.
אבישי פדהצור:
כי הדגש פה הוא על חובת הביקורת בבתי הספר. זה דבר שלא קיים היום- -
מרב ישראלי:
אין לי בעיה, אבל אם אני חוזרת לחוקים שמסמיכים ממוני בטיחות- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שזה מיותר. אין שום בעיה לתקן שם, אבל להרחיב את ההסמכה מכוח החוק כמו שהצעת לפני-כן. אני לא מבין מה הבעיה. אולי אתה רוצה להוסיף שהממונה יהיה גם אחראי שלא יהיו עצים בסביבות בתי-הספר.
יש לך בעיה שיתוקן שם להרחיב את ההסמכה? זהו, החלטנו, הסכמנו, קדימה.
חנה מזור:
תהיינה שתי הסמכות שונות לגמרי.
מרב ישראלי:
זאת תהיה הסמכה כזאת פלוס.
חנה מזור:
זה מה שאני אמרתי; ההסמכה כאן תינתן על-ידי אגף להכשרה מקצועית, וההסמכה של ממונים על בטיחות ניתנת על-ידי האגף לפיקוח על העבודה מכוח חוק אחר.
מרב ישראלי:
אני אסביר שוב: זה במירכאות "לא מעניין אותך". האנשים שאת תקבלי לקורס של האגף להכשרה מקצועית יהיו רק ממוני בטיחות שיקבלו הסמכה- -
אברהם צדקה:
ישודרגו.
חנה מזור:
אבל זה מטיל חבות על אגף מסוים.
רונית תירוש:
אנחנו לא נכנסים לרזולוציה הזאת. התמ"ת מכשיר, אכפת לי אם זה האגף הזה או האגף הזה?
חנה מזור:
לפי איך שאתם מנסחים את זה, התמ"ת יכשיר בנושא בטיחות בעבודה.
אלכס מילר:
- - - הם יכשירו כבר יחד עם הקורס הזה- -
מרב ישראלי:
הרי אם נתקן את החוקים האחרים, אחד התפקידים של ממונה בטיחות – זה לא שיש 10 ממוני בטיחות ברשות – הוא להיכנס לבתי-ספר מקצועיים, לבתי חולים ולעוד מקומות. לכן זאת ההכרעה שלכם אם אתם רוצים כבר בקורס הכללי של ממוני הבטיחות להכניס חטיבה של משרד החינוך או לעשות קורס נוסף. אבל אלה אותם אנשים, הם יצטרכו לעבור את זה בכל מקרה. אז זאת החלטה שלכם אם האנשים האלה יקבלו את זה בקורס הכללי או אחר-כך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת החלטה שלכם שלא כתובה בחוק, כי זה לא שייך לחוק. אתם יכולים לעשות את זה כחלק מההכשרה הכללית או בנפרד.
חנה מזור:
זה גוף אחר לגמרי שמכשיר ומסמיך.
רונית תירוש:
זה כמו רפואה, אחר כך יש התמחויות בשנה החמישית.
קריאה:
תשברו את הראש במשרד שלכם.
מרב ישראלי:
אני רוצה להבין; את אומרת שהאגף לפיקוח על העבודה הוא זה שנותן לממונה על הבטיחות את ההסמכה. לפי חוק הפיקוח על העבודה וחוק ארגון פיקוח העבודה, הוא צריך להיכנס לבתי ספר מקצועיים.
חנה מזור:
רק לבתי-ספר מקצועיים- -
מרב ישראלי:
בסדר, אבל הוא צריך הכשרה לבתי-הספר המקצועיים האלה?
אברהם צדקה:
הוא מקבל.
מרב ישראלי:
הוא מקבל אותה מאגף הפיקוח על העבודה.
נגיד שהייתי מוסיפה לך עוד דברים, לאו דווקא בתי ספר, אלא אולי משהו שהיום לא קיים בחוק – זאת החלטה שלך איך את מכשירה את ממונה הבטיחות הזה לקבל הכשרה נוספת שאת חושבת שהוא צריך לקבל.
חנה מזור:
אבל ההכשרה הבסיסית תטיל על אגף מסוים עומס שהוא לא יכול לעמוד בו.
אבישי פדהצור:
המשרד עצמו מחליט על מי הוא מטיל את הניהול הפנימי. צריך להשאיר את זה כמשרד התמ"ת.
חנה מזור:
זאת הכשרה שונה לגמרי.
מרב ישראלי:
ההכרעה היא האם ממונה הבטיחות הקיים כיום שמקבל את ההכשרה אצלך במשרד ל-40 סוגים של מוסדות- -
חנה מזור:
ולא למוסדות חינוך.
מרב ישראלי:
למוסדות חינוך מסוימים בלבד.
חנה מזור:
נתח קטן מאוד.
מרב ישראלי:
בסדר, לא חשוב, זאת ההכשרה שהוא מקבל. הוועדה רוצה שהממונה הזה – לא חלק מהממונים, לא איש אחר – יהיה אחראי גם על בתי ספר. לצורך זה ברור שהוא צריך הכשרה נוספת, זה ברור לכולם. השאלה היא איך תינתן ההכשרה הזאת לכל ממוני הבטיחות, היא הכרעה שלכם. אבל זה כל ממוני הבטיחות, זה לא ממונים מסוימים. לכן זאת הכרעה שלך אם יותר יעיל מבחינתך להכניס את זה לקורס הבסיסי שכל ממוני הבטיחות עוברים. ברור שאלה הקיימים יצטרכו לעבור השתלמות, אבל אני מדברת איתך על החדשים שייכנסו – האם את רוצה להכשיר אותם מראש ולהכניס חטיבה- -
חנה מזור:
אני לא רוצה.
מרב ישראלי:
אבל זאת הכרעה שלך.
חנה מזור:
השאלה היא מה כמות התלמידים - - -
רונית תירוש:
אנחנו לא נכנסים לזה בחוק.
מרב ישראלי:
מה זה משנה אם את תקראי לזה מנהלי בטיחות, וזה יהיה אנשים אחרים או שזה יהיה ממוני הבטיחות הקיימים.
חנה מזור:
שני אגפים אחרים לגמרי מכשירים אותם.
אבישי פדהצור:
אבל האגפים לא נכנסים לחוק.
רונית תירוש:
כולם יהיו תחת מנהלי בטיחות בקורס הבסיסי. אחר-כך, אם את רוצה, תעשי הסתעפויות, ומי שיקבל תוספת של 10 השעות עבור התמחות ספציפית למוסדות חינוך יקבל גם שם חדש – ממונה.
חנה מזור:
אבל השאלה כמה זה מוסיף- - -
רונית תירוש:
אני לא יודעת להגיד לך, זה בתיאום עם המשרד.
חנה מזור:
זאת בדיוק הבעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה.
מרב ישראלי:
אז אין כפילות תפקידים.
שמוליק דוד:
הערה אחת. פתיחה של החוק בסעיף המטרה יכול להגדיר את המטרה להבטיח את שלומם של התלמידים באמצעות הבטחת של פיקוח מקצועי מתמיד על התחום; שקיפות של המידע על אודות מצב הבטיחות בכל בית-ספר ברמה שנתית.
נועה בן אריה:
החוק עוסק בדיווח, לא בפיקוח.
שמוליק דוד:
זה בדיוק המקום שיכול להיות שאנחנו צריכים להרחיב קצת.
אבישי פדהצור:
אבל אתה לא יכול להכניס הסדרים מהותיים בסעיף מטרה.
נועה בן אריה:
אתה לא יכול להכניס מטרה שלא תואמת את הוראות החוק. החוק עוסק בדיווח ולא בפיקוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל הוא יכול להגיד שהמטרה היא בהחלט להבטיח את שלומם של הילדים ושקיפות.
שמוליק דוד:
חלק מהסיפור כאן הוא שהדיווח הוא יציאת ידי חובה ואיננו פיקוח. הדיווח צריך להיות חלק ממנגנון של פיקוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא חושש שישתמשו בזה דווקא כדי להסיר אחריות.
מרב ישראלי:
בסדר, את זה אפשר להבטיח שלא.
שמוליק דוד:
עוד הערה שאולי מקדימה את זמנה; גם בהקצאה של תקנים ושל ההפעלה של החוק צריך להביא בחשבון שיש רשויות ואזורים שיש בהם ליקויי בטיחות רבים יותר, ולא משנה כרגע באיזה אזורים ומקומות אנחנו מדברים. ולנסות להפעיל את החוק באופן מדורג כך שייתן מענה קודם כול לאזורים שהם כיום מקופחים בטיפול בהם.
מרב ישראלי:
אנחנו באמת נצטרך לדון בסוף בשאלה האם צריך הוראות מעבר בגלל עניין ההכשרה. חוץ מזה, הממשלה תצטרך להגיד לנו האם ההחלה התקציבית היא מיידית, כלומר שהכול מתחיל בבת-אחת, ואז השאלה שאתה מעלה לא משנה, או שהממשלה מתכוונת להחיל את זה בהדרגה, ואז אפשר לעשות קריטריונים להחלה בהדרגה.
שמוליק דוד:
המציאות כיום היא שבמקום שיש רשות מתפקדת שיש לה תקציבים היא ממנה ממונה מטעם עצמה, היא בודקת ומתקנת, שזה הכי חשוב; ברשויות אחרות גם אם הן מקבלות דיווחים הן לא מבצעות, אז אין לזה משמעות. לכן הביצוע של הפיקוח והדיווח צריך להתחיל במקומות של נפגעים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
החוק מדבר רק על דיווח. יכול להיות שיגיעו למסקנה שזה יתחיל מידית בכל המערכת. קודם כול, אני מבקש מכם לבדוק כמה ממונים לא עברו את ההכשרה. יכול להיות שזה מספר זניח. גם אז צריך לעשות את זה, אבל זה יקבע את הצורך או אי הצורך בכך. תבדקו האם יש ממונים שלא עברו את הקורס.
חנה מזור:
אצלנו אין דבר כזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם יש החלה מידית על כל המערכת אז לא צריך להגיד קודם שצריך אצל הבדואים בדרום.
שמוליק דוד:
זה לא הסיפור, הסיפור הוא בכיוון אחר. אם יש כיום ממונים, רשויות חזקות דאגו שיהיה להם ממונה, וגם מצאו אותו מתחת לאדמה או הכשירו אותו או מצאו פתרונות מקומיים; ברשויות עניות אותו אחד שאולי הוכשר לפני 5 שנים כבר נעלם בעלטה, ויכול להיות שלא ימצאו אותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לכן ביקשתי שיבדקו.
חנה מזור:
כל ממונה בטיחות צריך לעבור 8 ימי השתלמות כל שנה.
שמוליק דוד:
האם נקבל מיפוי איפה זה קיים?
נועה בן אריה:
ודאי שכן, זה הרעיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז ביקשתי כבר- -
אלכס מילר:
לקראת שנייה ושלישית אפשר לעשות את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברור. ביקשתי שלקראת קריאה שנייה ושלישית אתם תעשו מיפוי - -
חנה מזור:
יש לנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לזה אין לך מיפוי. תעשי מיפוי על כל הממונים שיש בארץ. האם אלה שנמצאים היום עשו או לא עשו את הקורס? זה מיפוי שאני בטוח שאין לך. אם יש לך תספרי לנו.
חנה מזור:
אין לי. אני יכולה להגיד מי אלה שעברו וקיבלו אישור כשירות ומתפקדים כממונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה יש לך?
חנה מזור:
אני לא יודעת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז את לא יכולה להגיד.
חנה מזור:
כמה יש אני לא יכולה; אני אומרת שזה נתון שאני יכולה להציג.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז תמצאי את זה.
מרב ישראלי:
אתם אומרים שהיום מכוח החוקים הקיימים אין חובה על הממונה לפקח על מוסדות חינוך; אבל אנחנו יודעים שלפחות לפי פסקי הדין האזרחיים שניתנו בעניין, יש אחריות של הרשות המקומית על הבטיחות במוסדות חינוך. בפועל איך אתם עושים את זה? מישהו אחר נכנס למוסד חינוך?
קריאות:
- - -
אברהם צדקה:
אנשים שלי מתעלמים מזה, מבחינתם בתי-ספר לא קיימים.
מרב ישראלי:
אנשים אחרים?
נועה בן אריה:
לא. את הממונים שלנו. אז זה לא שינוי כזה גדול.
אברהם צדקה:
נכון, זה מה שאומרים לה כל הזמן.
נועה בן אריה:
לא ממציאים פה את הגלגל, רק משפרים אותו.
חנה מזור:
זה הבדל גדול מאוד.
אברהם צדקה:
אני יודע שמבחינתם זה שינוי כי הם התחמקו מזה כל התקופה.
חנה מזור:
לא התחמקו.
אברהם צדקה:
תאמיני לי שכן.
סופי אורט אשכנזי:
מוסד חינוך לא נחשב למקום עבודה, ולכן הפקודה לא חלה על - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רק הכנסת הוא מקום עבודה.
מרב ישראלי:
אני מבינה.
סופי אורט אשכנזי:
זה יוצר בעיה מבחינתם.
מרב ישראלי:
אבל גם היום, מבחינת הרשויות המקומיות, מישהו צריך להיכנס למוסד.
סופי אורט אשכנזי:
לא.
מרב ישראלי:
מה, לא? זה מכוח החוק הכללי.
חנה מזור:
משרד החינוך, לא משרד התמ"ת.
מרב ישראלי:
אני מדברת על הרשויות המקומיות.
סופי אורט אשכנזי:
רשויות אחראיות על תקינות המבנים.
מרב ישראלי:
איך הם עושים את זה?
סופי אורט אשכנזי:
יש להם מהנדס, יש להם אגף הביקורת- -
אברהם צדקה:
באמצעות ממונה בטיחות שלהם – בוגר התמ"ת.
שמוליק דוד:
אלה שיש להם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רבותיי, שעון החול אוזל.
סופי אורט אשכנזי:
אני רוצה להתייחס לסעיף 2, למינוח מימון: "בטיעון ובמימון משרד החינוך".
מרב ישראלי:
הנוסח הזה לא יישאר כפי שהוא כי אנחנו עושים עכשיו משהו אחר, אז אני רוצה לראות מה עושים. אם אני מוסיפה בסעיף 183א לפקודת הבטיחות בעבודה שהוא המקור לעניין- -
סופי אורט אשכנזי:
גם סעיף 3 לחוק ארגון הפיקוח על העבודה וכן 183א.
חנה מזור:
אתם רוצים להחיל את פקודת הבטיחות על מוסדות החינוך?
מרב ישראלי:
כן.
סופי אורט אשכנזי:
להטיל תפקיד נוסף.
חנה מזור:
זה לא מקובל עלינו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על זה אנחנו מדברים בשעה האחרונה.
חנה מזור:
לכן אני אומרת שזה שני דברים נפרדים.
רונית תירוש:
התעוררה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרתי לך.
חנה מזור:
אנחנו מסכימים להכשרה אחרת לגמרי, לא מכוח פקודת הבטיחות בעבודה כי יש הכרעה מאוד ברורה של בג"ץ שמבחינה בין מפעלים לבין מוסדות חינוך.
מרב ישראלי:
בחוק הקיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון, לכן אנחנו משנים את החוק.
חנה מזור:
אבל אנחנו לא מסכימים לכך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה לא?
אברהם צדקה:
עכשיו יצא המרצע. הנה, הם לא רוצים לטפל בזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
צדקה, אתם באותה ממשלה.
חנה מזור:
אנחנו מכשירים דרך הכשרה אחרת לגמרי, לא הכשרה של ממונים על בטיחות, אלא דרך האגף להכשרה.
מרב ישראלי:
אני רוצה לשאול מה ההבדל- -
נועה בן אריה:
כולם באותו משרד.
חנה מזור:
זה לא מכוח הפקודה.
אבישי פדהצור:
מה ההבדל מבחינת התוכן של ההכשרות?
מרב ישראלי:
גם מה ההבדל בין דברים שהחוק חל עליהם היום- -
קריאות:
- - -
מרב ישראלי:
אבל אני שואלת אותך מהותית. ממונה הבטיחות הזה שאחראי על בתי חולים ועל מוסדות להשכלה גבוהה , למה הוא לא יכול להיות גם בבתי-ספר?
חנה מזור:
משום שיש היבטי בטיחות שונים לגבי ילדים.
מרב ישראלי:
אז הוא ילמד אותם. גם לחולים יש היבטים שונים.
רונית תירוש:
מי את רוצה שיעשה את זה?
חנה מזור:
אבל פקודת הבטיחות בעבודה חלה על עובדים, וכל האוריינטציה היא של עובדים מבוגרים, לא בטיחות של ילדים- -
רונית תירוש:
מי את רוצה שיעשה את זה?
נועה בן אריה:
אבל לומדים את זה. הכוונה היא ליצור מצב שבו אדם- - -
רונית תירוש:
אתם רואים איך ילדים מופקרים?
מרב ישראלי:
זה מקום עבודה של מאות מורים לפעמים- -
רונית תירוש:
מורים לא נחשבים.
חנה מזור:
לגבי מורים אין לנו בעיה.
אלכס מילר:
גברתי, לפי הדרג שלך אנחנו צריכים להוסיף בכל רשות מקומית תקן נוסף. עוד תקן נוסף או קורס – יש הבדל בין שני הדברים. תחשבי כמה כסף זה יעלה למדינה או להוסיף תקן נוסף או להוסיף קורס נוסף.
רונית תירוש:
יפה מאוד.
אלכס מילר:
עכשיו אני רוצה לשאול אות בתור מדינת ישראל האם את אומרת שאת לא מוכנה להעביר קורס כדי לשדרג אדם ברשות מקומית שאת מכשירה אותו להיות ממונה בטיחות, אלא את רוצה שמדינת ישראל ואזרחי ישראל יממנו מהכיסים עוד תקנים. זה מה שאת רוצה?- -
חנה מזור:
לא עוד תקנים- -
אלכס מילר:
תודה רבה. זה מה שאת - - - אז כנראה יש כסף מיותר במדינת ישראל.
מרב ישראלי:
זה סטודנטים, זה לא עובדים. מוסדות להשכלה גבוהה זה סטודנטים- -
קריאות:
- - -
שמואל הלפרט:
חבל שלא אמרת את המשפט הזה בהתחלה, היית חוסכת לנו שעה וחצי.
רונית תירוש:
נכון.
שמואל הלפרט:
בכותרת כאן כתוב: "הצעת חוק על מצב הבטיחות בבתי-ספר בישראל", לא במפעלים.
חנה מזור:
בבתי-ספר.
שמואל הלפרט:
היית אומרת את המשפט הזה בהתחלה- -
חנה מזור:
אני אמרתי בהתחלה- -
שמואל הלפרט:
- - היינו יכולים להשתחרר לפני שעה וחצי.
חנה מזור:
אמרתי שאנחנו מסמיכים- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מטיל עליך, אבישי, את החובה להסביר לתמ"ת את הנקודה הזאת. יש לך עוד יד שאפשר לשבור אותה.
אבישי פדהצור:
זה רק עניין של זמן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש שעד קריאה שנייה ושלישית תגיע להסכמה עם התמ"ת בעניין.
אבישי פדהצור:
אני לא מצליח להבין את העמדה שלהם. אם אני מבין אתכם נכון, זה מחזיר אותנו למה שדיברנו קודם, על כך שלא יקראו ליצור הזה "ממונה", יקראו לו "יוסף" לענייני בטיחות; הוא יוסמך בידי התמ"ת, התפקיד שלו יהיה לעשות ביקורות בטיחות, וזהו. לא נקרא לו ממונה- -
מרב ישראלי:
הוא יהיה של הרשות המקומית.
אלכס מילר:
הם לא מוכנים שזה יהיה אותו בן אדם.
קריאות:
- - -
אבישי פדהצור:
סליחה, אני לא נכנס בכלל לשאלה מי עושה את זה. אני הצעתי גם קודם שתהיה חובת ביקורת בכל מוסד חינוך, והביקורת תהיה על-ידי אדם שהוסמך לבצע אותה. לא מדובר בתקן, זה יכול להיות מישהו שעושה את זה בנוסף לתפקידו או מישהו ייעודי לזה- -
מרב ישראלי:
הוא צריך להיות מהרשות המקומית? מאיפה הוא צריך להיות?
אבישי פדהצור:
זאת עוד שאלה, אני שאלתי את זה קודם – האם הוא צריך להיות עובד הרשות, האם הוא צריך להיות עובד מוסד החינוך?
מרב ישראלי:
אבל זה נותן לנו את כל הפתרונות.
אבישי פדהצור:
אני לא בטוח שזה נותן לנו את כל הפתרונות- - -
מרב ישראלי:
אולי לא את כל הפתרונות, אבל זה מכניס אותי למסלול שאני מבינה; שאני יודעת מי אחראי עליו, אני יודעת מה ההכשרה שלו פחות או יותר, שאני יודעת מה התפקידים שלו. כאן אני צריכה לברוא יצור חדש מאין, ואני צריכה להתייחס לכל הנושאים שנמצאים שם. אני יכולה לעשות את זה, אבל אולי זה מיותר, אני לא יודעת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מיותר לגמרי.
מרב ישראלי:
אני צריכה להתייחס לכל הדברים שנמצאים בפקודת הבטיחות בעבודה וארגון הפיקוח על העבודה ולברוא את הכול מחדש פה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה גם יעלה הרבה כסף.
אלכס מילר:
צריך להיות פה סדר, חברים. אנחנו בכנסת רואים לנכון שצריך להיות דיווח על המצב הבטיחותי בבית-ספר. יש אנשים שמכשירים אותם לנושא הבטיחות. אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט: תכשירו אותם בצורה קצת יותר רחבה, עם כל הניסיון שיש להם, והם ינצלו את זה בשביל לדווח גם על מוסדות חינוך.
את האוצר אני שואל את אותה שאלה: האם משרד האוצר מעדיף ללכת בדרך של הוספת תקנים או להוסיף קורס? זאת גם צריכה להיות מחשבה אסטרטגית של ממשלת ישראל. חברים, אתם מצמצמים תקנים בצורה דרמטית בכל המשרדים, ופה רק על דיווח, שאדם בסך-הכול צריך ללכת להשתלמות אומרים שאתם לא מוכנים להכשיר לדבר כזה. איפה ההיגיון?
רונית תירוש:
נכון מאוד.
סיגל מרד:
ההתנגדות שבאה מכוח עניין חוק ארגון הפיקוח על העבודה מתייחסת לחבות נוספת שמוטלת על אגף הפיקוח על העבודה ביחס לממונים על בטיחות. זה גם הגוף שמפקח על ביצוע התפקיד שלו, והוא גם הגוף שמתייחס למוסדות שבהם הוא ממלא את התפקיד שלו, לפי הגדרת תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (ממונים על בטיחות). יש מסגרת משפטית שלמה שמתייחסת לתפקיד ממונה הבטיחות. ככזה הביעה חנה מזור את התנגדותה לנושא הזה. מה שכן, ככל שמדובר על בניית תוכנית הכשרה אחרת שמתייחסת לפונקציה שהוא ממלא, אין התנגדות עקרונית במשרד, ובהחלט אפשר לבדוק ולקדם את הדברים בפן הזה- -
אבישי פדהצור:
ובלבד שהוא לא יהיה ממונה בטיחות.
מרב ישראלי:
ועדת שרים התייחסה לעניין התיאום?
סיגל מרד:
החלטת ועדת שרים דיברה על תיאום.
מרב ישראלי:
אם כך, יש פה כמה עמדות של משרדי הממשלה.
סיגל מרד:
אני מתנצלת, אני פשוט לא הייתי קודם בדיון, ואני לא שמעתי מהי עמדת משרד החינוך לנושא; כי למיטב ידיעתי, מי שהכשיר את אותם בעלי תפקידים היה משרד החינוך.
אברהם צדקה:
בדיוק. הוא נכנס לואקום הזה שבו אתם שומעים שהתמ"ת לא מוכן לטפל בזה, אז נכנסתי בעל-כורחי לעניין הזה.
רונית תירוש:
תגידי, אחריות על המורים אתם כן לוקחים?
חנה מזור:
כן.
רונית תירוש:
אז זה אותו מוסד. אותו אריח ייפול על מורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גבירותיי ורבותיי, אנחנו ליבנו את הנושא; דרושים פה שני דברים: דרוש תיאום בין משרדי הממשלה, ומאחר שאנחנו נכנסים לחוק ששייך לוועדת העבודה והרווחה, מרב צריכה להיות מתואמת עם היועצת המשפטית שלהם כדי שנוכל להצביע על זה.
ליבנו את כל החוק. לדעתי, אם נקבל חזרה את הסיכום ואם מרב תכין את השינויים שצריכים להיעשות בחוק הזה, ויש הסכמה, ברבע שעה אפשר לעשות את הישיבה פה בפעם הבאה. אבל לא נוכל להצביע לפני שזה ייעשה.
ריקי ארמן:
איך ההתחלה של סעיף 2 מנוסח עכשיו?
מרב ישראלי:
אני רוצה להציב בפניכם את שתי האופציות, שהממשלה תכריע מה האופציה העדיפה מבחינתה, ואז נדון בזה. עקרונית אופציה אחת היא שסופי תוסיף בסעיפים שהיא יודעת שאפשר להוסיף את זה, שאחד התפקידים של ממונה הבטיחות יהיה ממונה גם במוסדות חינוך, וכרגע זה במוסדות חינוך מוכרים.
רונית תירוש:
זה הזול יותר.
מרב ישראלי:
אני לא יודעת אם יש סיבה לא להכניס את זה. זה מוסדות החינוך ברשות, שזה גם עוד דבר שאתם צריכים להתייחס אליו, ולא להבחין ביניהם.
אברהם צדקה:
אין הבחנה.
מרב ישראלי:
גם הפטור.
ואז כל התיקונים שאני צריכה לעשות הם תיקונים עקיפים בחוקים שנוגעים לדבר הזה. ואז יש לי ממונה בטיחות שזה התפקיד שלו. אם אתם חושבים שגם צריך מעבר לדיווח להכניס לחוק הזה בחוקים ההם הוראות לגבי דברים מיוחדים שאתם חושבים שצריכים להיות לממונה הבטיחות בעניין בתי-הספר – גם אפשר לדון בזה.
אופציה שנייה היא ליצור תפקיד אחר, שאנחנו לא אומרים מי ימלא אותו. זה יכול להיות - -
אלכס מילר:
שיהיה ממשרד התמ"ת, יש להם כנראה תקציבים.
מרב ישראלי:
סגן מהנדס העיר- -
אלכס מילר:
אם משרד התמ"ת מוכן לממן לי בן אדם בכל רשות מקומית, אני אהיה מוכן לתמוך בזה.
מרב ישראלי:
האופציה השנייה היא שזה צריך להיות מטעם הרשות המקומית, אנחנו לא משנים את זה, אבל זה תפקיד שאנחנו לא אומרים מי יעשה אותו. הרשות המקומית תחליט מי זה יהיה. הוא יהיה מנהל- -
קריאה:
- - -
אברהם צדקה:
יכולים לקבוע תנאי סף לתפקיד הזה.
מרב ישראלי:
נקרא לזה לצורך הדיון "מנהל בטיחות במוסדות חינוך" כדי שזה יהיה מאוד ספציפי. אם הממשלה מכריעה בכיוון הזה, אז תביאו הסדר. זה לא להגיד שיהיה מנהל, וזהו, אלא מה התנאים להכשרה שלו, צריך קצת להתייחס לזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הדברים מובנים. כל היגיון יהיה רק האופציה הראשונה, אבל מה שאתם רוצים. יש עוד נקודות- -
נועה בן אריה:
מה הסיכום של אדוני מתחילת הישיבה בנושא הטיפול עם ההצעה- - -
מרב ישראלי:
זה לא עבר בטרומית.
רונית תירוש:
אני אעביר את זה בטרומית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא נתלה את זה בזה. זה סיפור רחב.
נועה בן אריה:
אבל אולי שתצא אמירה לפרוטוקול מהוועדה שנקדם במקביל גם את הנושא הזה.
רונית תירוש:
אני כבר אומרת לך שביום ראשון אני אעלה את זה לטרומית.
אלכס מילר:
של האחריות?
נועה בן אריה:
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפרוטוקול זה כבר נאמר.
נועה בן אריה:
כהחלטה רשמית של הוועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא נקבל החלטה כזאת כי אחר-כך זה מגביל אותנו. אבל לפרוטוקול נאמר שזה דרוש ונחוץ, ואנחנו לא עושים מלאכה רצינית אם לא נעשה גם את הצד השני. רונית כבר אמרה שאת החוק שהיא כבר הכינה היא תביא בשבוע הבא לוועדת השרים.
שמוליק דוד:
אני רוצה להציע סעיף נוסף שיאמר שוועד הורים או נציגות מוסמכת של הורים בבית הספר תהיה זכאית לקבל מדי חודש ממנהל בית-ספר עדכון לגבי הטיפול בליקויים שהוצגו באותו דוח.
נועה בן אריה:
נו, באמת.
שמוליק דוד:
שיהיה סוג של תהליך שמאפשר שקיפות בהמשך הדרך.
נועה בן אריה:
אולי נעסוק רק בלדווח, וסדר היום יהיה לדווח- -
מרב ישראלי:
זה גם של ממונה של הרשות המקומית, הדיווחים האלה הם לא מתוך בית-הספר.
אברהם צדקה:
בדיוק, זה בעל תפקיד ברמת הרשות, ברמת בית הספר.
שמוליק דוד:
אז שהממונה ברמת הרשות ייתן מענה.
מרב ישראלי:
ועד ההורים זה לא גוף סטטוטורי, אנחנו לא יכולים לכתוב את זה.
שמוליק דוד:
אפשר למצוא את הדרך להגדיר נציגות מוסמכת.
אלכס מילר:
אדוני, אתה מדבר כאילו הכול בסדר במדינת ישראל. אתה יכול להתחייב לי שבכל בית ספר במדינת ישראל יש מה שאתה מדבר עליו?
שמוליק דוד:
לא.
אלכס מילר:
אז איך אתה אומר דבר כזה פה?
שמוליק דוד:
אני רוצה שבבית-ספר שיש בו נציגות מוסמכת של הורים, שהיא תהיה זכאית לקבל, כי אחרת מה עשינו בזה? הזכות הבסיסית שלה- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שכן אפשר לעשות, ואת זה אפשר לשקול, הוא לפרסם באינטרנט את הדוח שמובא לוועדת החינוך. ככה כל הורה בכל בית-ספר, וודאי כל ועד הורים, יכול לראות את הדיווח הזה.
ריקי ארמן:
האם ההוראות של משרד החינוך לאופציה המסוימת התקבלו?
מרב ישראלי:
כרגע הצגנו שתי אופציות, והבנתי שתי עמדות. אז פשוט תעגנו את זה ותביאו לנו עמדה מוסכמת.
רונית תירוש:
בתנאי שהאוצר - - -
אברהם צדקה:
על-פניו האופציה הראשונה.
מרב ישראלי:
אם צריך לחזור לוועדת שרים, תחזרו לוועדת שרים, רק שתהיה עמדה מוסמכת.
היו עוד כמה דברים; עניין העוזר הבית ספרי- -
אברהם צדקה:
זה יורד כי מדברים ברמת הרשות ולא רמת בית-הספר.
מרב ישראלי:
מורידים את זה?
סופי אורט אשכנזי:
כן.
מרב ישראלי:
היו לכם הערות לעניין הדיווח?
סופי אורט אשכנזי:
לגבי סעיף ב'. לא ברור לנו למה צריך להגיש את זה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. בלאו הכי יש דיווח למנכ"ל משרד החינוך, אז זה מיותר.
מרב ישראלי:
זה שתי רמות דיווח אחרות;
אלכס מילר:
חשיפה ושקיפות ציבורית.
מרב ישראלי:
רמת דיווח אחת היא בתוך הממשלה ובתוך השלטון המקומי והמרכזי, ויש רמה של פיקוח פרלמנטרי על הדבר הזה. זה קיים בחוקים אחרים.
סופי אורט אשכנזי:
אבל לוועדת החינוך יש סמכות בלאו הכי לבקש בכל עת דיווחים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האמיני לי, זה יסדיר את הדבר, זה מפעיל לחץ אחר לגמרי להסדיר את הדברים, כי ברור שכשהדבר הזה יבוא לוועדת החינוך אנחנו גם נדרוש שדברים יתוקנו.
מרב ישראלי:
ברור שלא מדובר על הדברים הפרטניים שהמנכ"ל מקבל מכל מוסד חינוך. זה דוח מרוכז.
אברהם צדקה:
נעשה מצגת, נמצא את השיטה.
רונית תירוש:
סוף סוף יוצג פה דוח מוסכם, לא כמו שהרשות מנפחת ומשרד החינוך מצמצם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב הלפרט, בבקשה.
שמואל הלפרט:
למרות הנזיפה שקיבלתי היום מהיושב ראש- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חוזר בי ומתנצל.
רונית תירוש:
קיבלת גם שבחים.
שמואל הלפרט:
אני מודה על הכול.
מתוך הנחה שהחוק הזה בעזרת השם יתקבל, וב-1 ביוני בשנה הבאה יצטרך לבוא המנכ"ל לוועדה ויצטרך לדווח על מצב המוסדות, והוא יגיד שמתוך 10,000 מוסדות חינוך הוא יגיד ש-1,000 מוסדות חינוך לא עומדים בתנאי בטיחות של המוסדות. מה הוועדה תעשה, מה עם ישראל יעשה עם אותם מוסדות שלא עומדים בתנאי הבטיחות? יסגרו אותם?
אברהם צדקה:
המשמעות היא שצריך 100 מיליון שקל.
שמואל הלפרט:
יהפכו את המוסדות לעבריינים ויפתחו בתי ספר שלא עומדים בתנאי בטיחות? מה יקרה עם אותם אלף מוסדות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שאלה טובה.
רונית תירוש:
אנחנו הקמנו בזמנו את רמ"ה – הרשות הארצית למדידה ולהערכה – והיא מחויבת לדווח מדי שנה לממשלה וגם לציבור על רמת בתי-הספר במבחנים בינלאומיים ובמבחני מיצ"ב בכל חתך שהוא בר השוואה. אז גם שם אפשר להגיד, מה יקרה עם אותם בתי-ספר נכשלים? ברגע שיש דיווח ציבורי מחייב מדי שנה, אף משרד לא יכול להרשות לעצמו להופיע כל שנה עם אותם ליקויים בלי שהוכיח שיש שיפור ויש מגמה של טיפול.
שמוליק דוד:
אני לא בטוח; האם העוני השתפר לאור הדוחות של העוני?
רונית תירוש:
כן. אומרים שכן. בהחלט כן. אם נשאיר את זה מתחת לשולחן כפי שזה כיום, אין שום סיכוי. אם אנחנו נדרוש את השקיפות ואת הדיונים כאן יהיה איזשהו שיפור- -
שמואל הלפרט:
נתקדם צעד אחד קדימה. אנחנו היום ב-1 ביולי; 1,000 מוסדות לא עומדים בתנאי הבטיחות - מה הוועדה הזאת מחליטה לגביהם? סוגרת אותם?
רונית תירוש:
לוועדה אין סמכות לסגור, אבל הוועדה יכולה בהחלט לקרוא לא לפתוח את המוסדות שבפילוח מסוים מסומנים בקו אדום. אני רוצה לראות שתהיה אדישות לעניין הזה- -
שמוליק דוד:
הוועדה יכולה גם היום לקרוא לא לפתוח אותם. אנחנו מגישים עשרות דוחות בטיחות של יועצי בטיחות מוסמכים, ומצביעים על בתי-הספר שנמצאים במצב קטסטרופלי. הוועדה יכולה לקרוא לסגור אותם – מה ייצא מזה?
רונית תירוש:
ואז יש מי שכופר בכלל בדיווח ובמידע שנמסר.
שמוליק דוד:
זה מידע מוסמך, יועץ בטיחות של משרד החינוך מאשר אותו.
רונית תירוש:
אתה רוצה לוותר על החוק?
שמוליק דוד:
לא, אני אומר שצריך להיות מנגנון נוסף שמאפשר להורים לשבת על הזנב של משרד החינוך ולדאוג שהדברים יתבצעו, כי אחרת זה דיווח על המצב הקשה, ותו לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה שאתה חוזר על הדבר פעם חמישית זה עוד לא הופך אותם ליותר נכונים.
סיגל מרד:
במסגרת מוסדות החינוך שלגביהם אמור לחול החוק הזה נכללים גם בתי-ספר מקצועיים לנוער שבאחריות משרד התמ"ת, ולכן ככל שיהיו חובות דיווח אנחנו נבקש שחובות הדיווח יהיו גם אל משרד התמ"ת ואל מנכ"ל משרד התמ"ת בהתאמה.
אבישי פדהצור:
והם גם יגישו דוחות לכנסת, סבבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה אותו דבר.
מרב ישראלי:
את רוצה שיהיו שני דוחות נפרדים של הרשות?
סיגל מרד:
הרשויות המקומיות לא בתמונה ביחס לבתי-הספר שלנו, אלא בעלויות. הבעלויות עצמן יגישו דיווחים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יגישו למנכ"ל התמ"ת.
אבישי פדהצור:
אבל מי עושה את הביקורות?
מרב ישראלי:
בדיוק. הדוח הוא לא של הבעלויות. עקרונית, אנחנו ניתן לרשות את הסמכות להיכנס לכל בתי הספר. דרך אגב, לגבי בתי הספר שלכם, היום לפחות כבר יש הסמכות של ממונה הבטיחות.
קריאה:
- - -
מרב ישראלי:
דווקא המוסדות שלכם- -
מה שאת מבקשת הוא שיהיו שני דוחות של הרשות המקומית: אחד לגבי בתי הספר של משרד החינוך, אחד לגבי בתי הספר של התמ"ת, והמנכ"ל יגיש דוח מרוכז לוועדת חינוך. זה מקובל?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן.
אברהם צדקה:
זאת הערה מאוד נכונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חיכיתי לזה כל הזמן, אבל כל הזמן התמ"ת היה עסוק בדברים אחרים.
רונית תירוש:
הוא היה במגננה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה לכולכם.
הישיבה ננעלה ב-11:00