פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 603
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ד בסיוון התשס"ח (17 ביוני 2008), שעה 12:00
סדר היום: בחינת תעריפון עמלות הבנקים שאושר על ידי בנק ישראל
נכחו:
חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר
אבישי ברוורמן
אבשלום וילן
דוד טל
אמנון כהן
יעקב כהן
משה כחלון
רונית תירוש
מוזמנים: חה"כ משה גפני
חה"כ אורית נוקד
חה"כ אופיר פינס פז
רוני חזקיהו - המפקח על הבנקים, בנק ישראל
אמיר בכר - מחלקת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
סוניה בוגוסלבסקי - הממונה על העמלות, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
אתי לוי - בנק ישראל
רן אבלבאום - בנק ישראל
משה פרל - מנכ"ל איגוד הבנקים
שמעון שרצקי - ס/מנהל אגף המחרה הרשאות ואופק, דיסקונט
מרגלית וגנר-גובי - בנק לאומי
גיא אטיאס - מנהל תחום עמלות, בנק לאומי
גיטה ברבש - מנהלת אגף הנדסת תהליכים, בנק המזרחי טפחות
טל נד"ב - יועץ משפטי, איגוד הבנקים
זהר קריצמן - איגוד הבנקים
ראובן פנחס - הבנק הבינלאומי
בועז לויתן - הבנק הבינלאומי
מיקי אלה - סגן מנהל אגף נכסי לקוחות, בנק יהב
אהוד פלג - מנכ"ל המועצה לצרכנות
נסים מזרחי - המועצה לצרכנות
רונן רגב כביר - סמנכ"ל ומנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח
בחינת תעריפון עמלות הבנקים שאושר על ידי בנק ישראל
היו"ר גלעד ארדן:
צהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום דיון דחוף שיזמתי לבחינת תעריפון עמלות הבנקים שאושר על ידי בנק ישראל. אני נפגשתי לפני הדיון עם המפקח על הבנקים, שביקש לשוחח עמי, והוא אמר לי שלכל הטענות שנטענות ב-48 שעות האחרונות לגבי כך שהרפורמה לא משיגה את מטרותיה יש תשובות, ולטענתו תשובות טובות. אני מבקש ממך, אדוני המפקח, שנשמע את חברי הכנסת כי אני חי בתחושה עזה מאוד של תסכול ביומיים האחרונים. אני חושב שהרפורמה או הפיקוח על העמלות זאת היתה אחת השעות היפות ביותר של כנסת ישראל, אחרי ש-20 שנה דיברו על הנושא הזה והציבור זועק ומתלונן, כל חברי הכנסת ובעיקר אלה שנמצאים כאן, ובענין הזה אין אבחנות פוליטיות, התייצבו מול כל הלחצים ומול כל הטענות כאילו הבנקים מאיימים או לוחצים. לבנקים יש אינטרס עסקי לגיטימי להרוויח כסף,זכותם גם להביע את עמדותיהם ולנסות לשכנע בצדקתם, אבל חברי הכנסת עמדו בכל השכנועים, יש כאלה שקוראים לזה לחצים, והעבירו בסופו של דבר בראשותו של היו"ר שקדם לי, חבר הכנסת כחלון, שעמד גם בראשות ועדת חקירה פרלמנטארית אותה יזם חבר הכנסת פינס, עברה הצעת חוק לתפארת הכנסת ולתפארת מדינת ישראל. הצעת חוק שנותנת בידי בנק ישראל, שהוא בעיני הוועדה היה הגוף המקצועי ביותר, שיש לו את כל הידע והיכולות לפקח ולהביא לידי ביטוי את רצונה של הכנסת ורצון האזרחים, בנק ישראל קיבל בהצעת החוק הזאת כל סמכות שניתן להעלות על הדעת. הוא קיבל סמכות לכפות על הבנקים לאחד עמלות ובכך להביא לשקיפות, והוא קיבל גם סמכות להתערב ממש בגובה המחירים ולדרוש ביטול עמלות מסוימות או הגבלת גובהן או הפחתת גובה העמלה.
אני חייב לומר לך, אדוני המפקח על הבנקים, שקשה לי, ואני מעריך שגם לחבריי, להשתחרר מהתחושה שרצונה של הכנסת בענין הזה לא באה עדין לידי ביטוי. נכון, הרפורמה עדין לא נכנסה לתוקף, עוד יש לנו מספר ימים לתקן ולשפר ולכן, טוב שהעיתוי של הישיבה הזאת הוא בזמן שעדין ניתן לשפר את הבשורה שהרפורמה מביאה כלפי הצרכנים כי התחושה שלי היא שהרפורמה, בסופו של דבר, כפי שבנק ישראל יישם אותה, עסקה בעיקר בנושא השקיפות. זה נכון, הנושא של השקיפות חשוב כי כאשר יש לנו מאות עמלות והאזרח לא מסוגל להבין על מה הוא משלם וכמה הוא משלם, וכמה זה יוצא בסופו של דבר, יש לי אינטרס עליון להביא לכך שהמוצר הזה יהיה ברור ופשוט ולא מסובך, ועל כך צריך לברך אותך שפעלת כדי לאחד עמלות ולהביא לפשטות בתעריפון של הבנקים. אבל, והאבל הזה משמעותי, אם הרפורמה הזאת מסתכמת רק בשקיפות והבנקים יכולים לממש את כוחם בשוק שהוא לא תחרותי, אומר במליצה שאם קודם לא ידענו על מה אנחנו משלמים ודפקו אותנו, היום זה שקוף שדופקים אותנו, כי יש שקיפות בשוק. בסופו של דבר, זאת התוצאה וההרגשה, וקראתי שוב גם בפגישה אתך קודם, אם אני עובר על התעריפון של העמלות הנפוצות ביותר בשימוש, אם זאת משיכה בכספומט או כל הפועלות הפשוטות ביותר מול פקיד, קשה להשתחרר מהתחושה שעל כל עמלה שדרשת מהם לבטל כמו עריכת מסמכים או העברת כסף מבנק כזה לאחר, שהיה 43 שקלים, הם פיצו את עצמם דרך העלאות התעריפים בפעולות השימושיות ביותר, שכל האזרחים עושים אותם ביומיום בחשבון העו"ש, שלא לדבר על כרטיסי האשראי ששם גם לפי הנתונים שלך יש התייקרות.
לכן, אני מצפה בכיליון עיניים, לאחר שחברי הכנסת יאמרו את דברם, לשמוע את מה שיש לך להסביר לנו, איך אתה רואה שהתעריפון החדש הולך להוזיל, לא רק לגרום לשקיפות, ופה אנחנו חלוקים כי אם בדברי ההסבר שלך לתעריפון כתוב שלא היתה כוונה לפגוע ברווחי הבנקים, אני חושב שיש בינינו תהום פעורה. כי ככל שהרווחים הללו מושגים על ידי על עמלות גבוהות מדי, פיקטיביות, על פעולות שלא באמת מתקיימות או עמלות כפולות, בוודאי שהרווחים האלה צריכים לקטון אם הם מושגים בדרך לא הוגנת וניצול של הכוח המונופוליסטי של השוק האנטי תחרותי הזה. לכן, אני מצפה בכיליון עיניים, ואני מקווה שנשמע דברים שירגיעו אותנו ואת הציבור כי לא רצינו בדיוני הוועדה להגיע לפתרונות קיצוניים יותר. כל חברי הוועדה יבינו שזה לא דבר נכון שהכנסת תקבע תעריפים של עמלות או שתקבע איזה סוגי עמלות אסור לגבות בגינן עמלה. אבל אם בנק ישראל יוכיח לנו שוב ושוב שמה שמעניין אותו זה רק היציבות של הבנקים ולא האינטרס הצרכני, יכול להיות שיבואו חברי כנסת - -
משה כחלון:
גם לא היציבות של הציבור...
היו"ר גלעד ארדן:
נכון, ויכול להיות שלא תהיה ברירה אלא ללכת לפתרונות קיצוניים כמו יוזמות חקיקה שיכולות עכשיו לקבל כאן רוב, שהכנסת תקבע איזה סוגי פעולות אסור לגבות עליהן עמלה או שבכלל, כמו שסטנלי פישר אמר בנאום המפורסם שלו שהוא לא מביא את חשבון הבנק שלו, הוא גם ציין עובדה מעניינת ולא רק גדעון עשת אומר את זה. הוא סיפר לנו שבמקומות רבים בעולם הבנקים מתפרנסים ממרווחי האשראי. יכול להיות שזה נשק יום הדין, שהכנסת תקדם חקיקה שהעסק של בנקים זה להרוויח מאשראי. תתחרו כמה אתם גובים על אגרות וכמה אתם משלמים על פיקדונות וכך יהיה לכולם קל וברור, כמו במשכנתאות. תכניסו לתוך זה את כל העלויות שלכם, תתייעלו, תעשו מה שאתם מבינים אבל הציבור ידע בדיוק מי יותר יקר ומי יותר זול.
אני אומר שוב, ואני מדבר מתוך תסכול כי אחרי שהחברים ואני השקענו פה עשרות שעות עבודה בנושא הזה, והחוק הזה הוא לתפארת מדינת ישראל, התחושה היא שאתה, אני לא יכול להימנע מלומר את זה, ואני לא אלמד אף אחד כלכלה פה, יש פה מבינים הרבה יותר גדולים ממני, אבל התחושה שלי אתמול היתה שבנק ישראל בענין הזה שימש שלא מרצונו כמו מתווך לתיאום מחירים בין הבנקים. למה אני מתכוון? אתם בעצם הייתם יכולים להגיד לבנקים שכל עמלה שמושגת שלא כדין ושלא כחוק, גבוהה מדי, לא ריאלית, העלות לא אמיתית, קודם כל אני מבטל או מוריד לכם. אבל כל העמלות האחרות שעד היום גביתם, בא נקפיא אותם בינתיים, ומעתה ואילך מי שרוצה - יבקש להעלות אותן. אתם בעצם ביקשתם מהם, כל אחד בתורו, עשיתם משא ומתן, ההוא ביקש יותר, ההוא ביקש פחות ובסוף קיבלנו סקאלה שמאוד דומה גם בעמלה מול פקיד וגם בערוץ הישיר והתוצאה היא שבשימוש היומיומי המחירים מתייקרים.
אני אעצור כאן למרות שיש לי עוד הרבה מה לומר.
אבישי ברוורמן:
משפט אחד: מה שרוני אמר זה המשפט המפורסם של שיקספיר, שכל התהליך הזה נראה כמו רוב מהומה על לא דבר.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, ידברו על פי סדר הרישום. חבר הכנסת טל, בבקשה.
דוד טל:
אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר שאני מתוסכל כמוך. סברתי כמו חברים אחרים ואנחנו, ידידי המפקח על הבנקים, התכוונות לפגוע ברווחי הבנקים בכל מה שקשור לעמלות. לא התכוונתי לפגוע ברווחי הבנקים במה שבמרווחים כאלה או אחרים. למה? כי הרווחים האלה היו מוגזמים לעין שיעור. היו כמה הצעות חוק ועצרנו אותם, ואני חתום על אחת מההצעות הללו, שהרווח של הבנק לא יכול להיות מאחוז מסוים מעמלות כדי שלא יווצר מצב שהבנק הופך להיות שהוא מרוויח מהעמלות איזה שהוא מוצר אחר ולא בשביל מה שהוא קיים. הוא קיים בשביל למכור לי כסף בריבית כזאת או אחרת. כנראה שלא תהיה ברירה, שמה שהציע יו"ר הוועדה, ואנחנו לא רוצים להגיע לשם ואמרנו את זה הרבה פעמים גם בוועדה כמו בנושאים אחרים, אנחנו צריכים לשמור על יציבות הבנקים, זה דבר חשוב מאוד לכולנו.
אבל להבדיל מזה, אי אפשר שהבנקים יגבו עמלות כאלה יותר מברוני הסמים בקולומביה. אי אפשר. חשבנו, אדוני, שהאצלנו על אדוני סמכויות כדי שהוא יהיה קבלן הביצוע שלנו - -
אופיר פינס-פז:
היושב ראש שואל אם אתה רוצה לחזור בך מהביטוי הזה?
דוד טל:
לא, אני רוצה לחזק אותו. אני רוצה לומר שאם יש מילה קשה יותר, הייתי משתמש בה. לא יכול להיות שאנחנו האצלנו כמעט את כל הסמכויות והיו הצעות חוק אחרות והורדנו אותן מפני כבודו של הנגיד והמפקח, והאצלנו לו את הסמכויות כדי שישמש קבלן ביצוע שלנו להניח את התשתיות הטובות ביותר גם לתחרות וגם להקטנת העמלות וגם לביטול העמלות. אז אחד מהיעדים הושגו לדעתי, הצמצום של מספר העמלות, אבל לא די בזה. אנחנו רצינו לראות שבעמלות מסוימות יאמר הנגיד: רבותי, זה מוגזם ואנחנו נוריד את זה, העמלה הזאת והזאת לא תהיה מעל שיעור כזה וכזה. מכאן אתם רוצים להוריד ולהתחרות? בבקשה, זה בידכם. אבל נוצר מצב שבכל סיבוב שהם לא עשו שמרו תמיד שרווחי הבנקים בנושא העמלות לא ירדו. הפחידו אותנו שרווחי הבנקים הולכים לרדת במיליארד שקלים, מי שזוכר את הימים הראשונים, ולאחר מכן דובר על 600 מיליון שקלים ולאחר מכן דיברו על 400. אולי גודל הציפייה גרמה לאכזבה, אולי היינו צריכים לעשות תיאום ציפיות, אדוני המפקח על הבנקים, מה הוועדה רוצה, מה חברי הכנסת רוצים ומה אתה רוצה או יכול או נכון לעשות לטובת הכלל. זאת אומרת, לטובת הבנקים, כדי שחס וחלילה האיתנות הפיננסית שלהם לא תיפגע, ולטובת בנק ישראל ולטובת הצרכנים, שלדעתי טובתם עולה על כל הטובות האחרות ומשתלבת בהם.
לכן, אדוני, אני מצטער לומר עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לאדוני, שיש לי הרושם והתחושה שאולי אולי, ובלי להכיר אותך אז התנגדתי למינוי שלך, התנגדתי מאוד. היתה לי פגישה עם סנטלי פישר - -
רוני חזקיהו:
חבל שלא הצלחת...
היו"ר גלעד ארדן:
אני תמכתי דווקא.
דוד טל:
אני התנגדתי בלי שהכרתי אותך רק משום שידעתי מאין אתה בא. אין מה לעשות, אתה מערב כנראה, כמו כל אחד מאתנו... אני מדבר על עצמי. אני מערב את השקפת עולמי בעבודתי היומיומית. - -
רוני חזקיהו:
אמרת מספיק.
דוד טל:
- - ואני שמחתי שמי שמגיע מהבנקים מבין יותר טוב את הבנקים מאשר את הצרכנים.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. חבר הכנסת פינס-פז בבקשה.
אופיר פינס-פז:
תודה אדוני. אני לא חבר בוועדת הכלכלה, כפי שאתם יודעים, ובאתי כאורח.
דוד טל:
אדוני היושב ראש, כאורח, על חבר הכנסת פינס לדבר בסוף הישיבה.
אופיר פינס-פז:
- - באתי משום שבזמנו עזבתי את ועדת החקירה הפרלמנטארית לגבי עמלות הבנקים, ועשיתי את זה משום שהיתה תחושה בציבור וגם בכנסת שהגיעו מים עד נפש. בסופו של יום, שמחתי על התוצאה של החקיקה וגם סמכתי עליך, אדוני המפקח על הבנקים, וחשבתי שבמקום שהתחרות נכשלה כשלון כל כך חרוץ צריך רגולציה הרבה יותר צמודה ופיקוח הרבה יותר צמוד. אמר גלעד, שעשיתם חצי עבודה כי באותם מקומות שגבו עמלות כפולות או כל הדברים שסביב העמלות, שלא היה מקום שבאמת יהיו שם רווחים לבנקים, אז אי אפשר להשאיר את זה ברמה של משק סגור, אתה לוקח מפה וישר מחזיר לשם. גם המחשבה שלכם, שגם אמרתם אותם במסיבת העיתונאים, שמה שלא סדרה הרגולציה תסדר התחרות, אני לא בטוח שזה מה שיקרה כי העבר מוכיח שזה לא מה שקרה בשוק העמלות. זה קרה בדברים אחרים אבל לא בעמלות. אז יש כאן אופטימיות יתר. אנחנו רצינו שתהיה תוצאה. אני לא חושב שיש מערכת בנקאית בעולם שיחס הרווחים שלה בנושא אשראי לעומת נושא עמלות וכדומה הוא כזה. המערכת הבנקאית הישראלית זוכה לרווחים עצומים מעמלות לפי מיטב הנתונים שהיו בפני הוועדה ולפי ידיעתי, הרבה יותר מאשר מערכות בנקאיות בעולם. יכול להיות שאני טועה, אבל זה מה שאני זוכר.
רוני חזקיהו:
ממש לא.
דוד טל:
לא, אתה לא טועה. 75% מגיעים ממשקי הבית.
אבשלום וילן:
אתה לא טועה, בעולם זה הפוך.
אופיר פינס-פז:
רוני עשה לי פרצוף אז אמרתי שאולי אני טועה.
הדבר השני, כפי שאמר דוד, גם אני יושב פה עם השקפת עולם כמו כל החברים האחרים. גם בחלוקה מחדש יש לי תחושה שיש פגיעה יותר גדולה בחלשים. הדיפרנציאציה שאתם יצרתם בסופו של יום אומרת שמי שלא מקבל שירות בנקאי על ידי הגעה לבנק משלם פחות ממי שמגיע. מי מגיע? אני לא מגיע. מי מגיע? ההורים, האנשים המבוגרים, האנשים שיותר קשה להם, אנשים שפחות יודעים לעשות את השימושים הטכנולוגיים, הם צריכים לשלם יותר? למה? כי הם יותר חלשים? למה? כי הם לא יודעים לעשות שימוש בדברים שנמצאים היום בפני כלל הציבור?
משה כחלון:
הם גם מגיעים באוטובוס ועולה להם גם נסיעה להגיע לבנק.
אופיר פינס-פז:
גם הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון על ידי הרגולאטור. אני לא אומר שעל ידי השוק החופשי הרגיל, כי המערכת הבנקאית באמת אומרת שמי שלא בא אליה פיסית היא משקיעה בו פחות, היא רוצה לגבות ממנו פחות, אבל אתה צריך לקחת את זה בחשבון, אדוני. בשביל מה יש שירות ציבורי? כדי שהוא ייקח בחשבון לא את הכלכלה נטו אלא גם את החברה, ובסופו של דבר התחושה הכוללת היא של אכזבה כי ציפינו לרפורמה הרבה יותר מרחיקת לכת ולא רק לסידור מחדש של החלקים.
אני לא יודע כמה את בקיא במערכוני הגשש, אבל יש מערכון קלאסי של הגשש על מערכת הבנקאות הישראלית ואתה ודאי מכיר אותה. יש מערכון נהדר של מר ורסאנו. מר ורסאנו במודל 2008 מרגיש שלכל הפחות כל הסיפור זה סוג של "ישראבלוף".
דוד טל:
והוא עלול לשרוף את המועדון בסוף.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
אמנון כהן:
תודה. אדוני היו"ר, כבוד המפקח, בכל הנושא של עמלות הבנקים ועדת הכלכלה התעסקה בו הרבה מאוד שנים וגם קודמי לתפקיד, חבר הכנסת והשר היום שלום שמחון, היה יוזם בנושא של סל עמלות ומשקי בית, ואנחנו נמנענו מלחוקק חוקים בנושא של הפיקוח על הבנקים, על כל נושא העמלות, כי חשבנו שהרגולציה והתחרות צריכה לעשות את עבודתה וגם הנושא של עמלות בנקים, עד שלא עיינו בחקיקה, וגם הנושא של סל העמלות לא יצא לפועל, והיום אני מתבשר שהנושא הזה התבטל. סל העמלות שאז היה סיכוי שלא בחקיקה, שזה עבד עד לא מזמן במשקי הבית, הנושא הזה התבטל. ועדת הכלכלה ניסתה כל הזמן לטובת משקי הבית למצוא דרכים בלי חקיקה. כשראינו שהנושא הזה לא בא לידי ביצוע, אני וחבריי יזמנו הצעות חוק ולמעשה איחדנו את כל ההצעות, כולל הדיונים שהתקיימו בנושא ועדת החקירה הפרלמנטארית, והכל היה כמקשה אחת. מי שהיה אמור לבצע אותו, והסמכנו את כבודו כי אמרנו שאנחנו, כמחוקקים, לא רוצים לקבוע דברים מקצועיים.
אני מרגיש שאני יושב כאן, אחרי הפרסומים שראיתי, כמאוכזב בין מאוכזבים. אם הייתם מביאים מזור שיטפל במשקי הבית, שיעזור לאנשים המבוגרים, לעולים החדשים, אם היית אומר: תשמע, אנחנו נותנים לבנק מרווח גדול להרוויח אבל עמלות מסוימות שנוגעות ספציפית באוכלוסיות החלשות, בנושא ביטוח לאומי, דברים מינימאליים, תשלום כזה או אחר שהם הולכים לשלם ואז, בסל העמלות היו 10 פעולות שמשלמים רק תשלום אחד וזהו. לפחות היית אומר שזה ישמר ויכנס לתוך הרפורמה ואז אתה אומר: פתרתי בזה את הבעיה של המבוגרים או של עולים חדשים או אלה שאין להם אינטרנט בבית וכל הטכנולוגיה הזאת, שחייבים להגיע בנק לעשות את הפעילות. לא מדובר באנשים עשירים אלא בקשי יום. לכן, אני מקווה שתוכל לתקן כי עוד זמן עד ה-1 לחודש, אולי יבואו הבנקים ביוזמתם ויגידו שהם מאמצים את זה כי ראו את הצעקה שקמה ולכן אנחנו מציעים סל כזה - -
אופיר פינס-פז:
אפשר לעשות למשל הנחה בעמלות לאנשים עד גיל 70.
אמנון כהן:
לא אכפת לי, אגב, בגיל 70 יש אנשים עשירים מאוד. אני מדבר על אנשים קשי יום וכל המערכות מזהות אותם ולהן אנחנו צריכים לפתור את הבעיה. לכן, אם תבוא עם הבנה שיש פתרון לאוכלוסיות החלשות, למשקי בית, למבוגרים, לאלה שמרוויחים שכר מינימום, כמו שאמר חבר הכנסת כחלון שכדי להגיע לבנק להוציא את המשכורת שלו הוא בא באוטובוס, אנחנו צריכים לפתור להם את הבעיה. חשוב מאוד האיתנות של הבנקים, חשוב לתת לבנקים להרוויח אבל ממקומות שאפשר להרוויח ובכיף. אבל אם יש מקום שבו יש בעיה, ואתה, כאחראי על כל הנושא הזה, ואנחנו עומדים לרשותך, כל מה שתצטרך, ולכן הסמכנו אותך כי האמנו בעבודה שלך אבל אנחנו מרגישים כאן מתוסכלים. אני אומר לך שאני עובד על הצעת חוק מאוד קשה ואם לא יהיה מנוס נצטרך לקדם אותה.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכסת וילן, בבקשה.
אבשלום וילן:
קצת לא נוח לי עם צורת הדיון כי ציפיתי לשמוע את המפקח על הבנקים ואז להתמודד עם הטיעונים.
היו"ר גלעד ארדן:
אין בעיה, נעשה עוד סבב אח"כ.
אבשלום וילן:
מיום ראשון אני ניזון מהתקשורת, וכמו כל חבריי לא צריך לרוץ לברוני הסמים בקולומביה, חבר הכנסת טל לא נגזים, אבל ההר הוליד עכבר. מה בסך הכל קרה? אחרי כל המאמץ המשותף שאלו אותנו למה שונאים את הבנקים, למה אתם תופסים הלך רוח פופוליסטי, וניסינו להיות לא פופוליסטים וברצינות, לעשות עבודה מקצועית, ועל ישיבה מול הפקיד בבנק זה נגמר על בין 5.5 שקלים ל-6.8 שקלים זה מחיר העלות. אז אני רואה שהיצירתיות נמשכת. ישבתי מול הפקיד, השעון דופק, הנבוט בראש ירד.
אני לפחות זוכר, שדיברנו על כך ש-75% מההכנסה של הבנקאות הישראלית מגיעה ממשקי הבית ו-25% מההכנסות מהפירמות. בעולם היחס הפוך. עשינו סירקולאציה. במקום עמלה כזאת או אחרת, עמלת פרצוף שאתה יושב מול הפקיד או הפקידה. מה קרה? נשארו אותם רווחים, אותם יחסים, הציבור לא קיבל תשובות וימשיך לשנוא את הבנקים, הם יחלקו דגלים ביום העצמאות וספר שני מתנה בשבוע הספר אבל ביומיום, בסופו של דבר - -
אופיר פינס-פז:
שמענו שמחלקים עוד כמה דברים...
אבשלום וילן:
זה כבר סיפור אחר.
היו"ר גלעד ארדן:
חברת הכנסת נוקד, בבקשה.
אורית נוקד:
למען הגילוי הנאות, אני לא חברה בוועדת הכלכלה וגם לא הייתי מעורבת בכל הנושא של העמלות. אני באתי לכאן, בהנחה שהדברים שפורסמו בתקשורת נכונים, בשל העובדה שחשתי שברפורמה המוצעת יש פגיעה חמורה מאוד בעיקר בגמלאים ובאוכלוסיות החלשות יותר. אני מתכוונת לאנשים שאין להם את היכולת לתפעל כרטיס אלקטרוני או לעבוד מול מחשב ואנשים שאין ידם משגת ואין להם את האמצעים החינוכיים והכספים לעבוד בצורה ישירה דרך הכספומט או האינטרנט. זה דבר שמאוד הפריע לי ורציתי לשאול מה אתם מתכוונים לעשות עם זה, שאם לא, אכן בידי הכנסת יש את הכוח, כמו שאתם יודעים, לחוקק חוקים שיפתרו את הבעיה.
אני מברכת על השקיפות מצד אחד, ואני רוצה לעבור לנושא אחר שגם מתחבר לנושא. חבר הכנסת ארדן, בתחילת המושב התקיים דיון בהצעת החוק שיזמתי, שעוסקת ביתרת זכות של הבנקים. אנחנו, כידוע, מחויבים לשלם ריבית כאשר אנחנו נמצאים באוברדרפט אבל לעומת זאת, כאשר אנחנו נמצאים בחשבון עו"ש ביתרת זכות, אנחנו לא מקבלים על כך ריבית.
משה כחלון:
במצב הזה כדאי להשאיר זאת כך כי עבור העברת הזכות העמלה תעלה יותר מהתועלת של החשבון, אז לא כדאי לך.
אורית נוקד:
אני הייתי בקשר עם בנק ישראל, ואני מבקשת מאוד שיתקיים דיון בהקדם בהצעת החוק שלי. ראיתי שאין אפשרות להגיע לפשרות גם כאשר הן עומדות עם התחרות והייתי אומרת שהן סבירות.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. חבר הכנסת ברוורמן, יצא. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, הרפורמה בעמלות על הבנקים היא רפורמה נכונה. היא רפורמה נכונה מכיוון שמי שמשתמש יותר בשירותים של הבנק צריך לשלם יותר, ומי שפחות צריך לשלם פחות. מי שמשתמש פחות זה מי שלא בא לפקיד ועושה את העבודה באמצעות האינטרנט או הכספומט ולכן, הרפורמה נכונה. הבנקים הם גופים מרוויחים והם נאמנים של הלקוחות והם צריכים להרוויח הרבה כסף. לכן, אם מגיע מישהו שאין לו אינטרנט ואין לו את כל האמצעים המשוכללים כדי לא לבוא לבנק, אם הוא מגיע לבנק וצריך להחזיק פקיד שמשלמים לו משכורת, אז צריך לגבות ממנו עמלה יותר גבוהה. לפיד דעתי היתה קצת הגזמה בפערים אבל זה בסדר. ולא עוד, אנשי הבנקים הם נחמדים ויתנו לקשישים 4 פעולות בחודש שהם ישלמו על זה את המחיר שמשלמים בלי פקיד. רק שהמדינה מיותרת. בשביל מה צריך את המדינה בכל הסיפור הזה? לא צריך את המדינה ולא צריך את נגיד הבנקים ולא את המפקח על הבנקים, אפשר לתת לבנקים לעשות את זה לבד. הם יודעים לעשות את זה היטב גם בלי שתתערבו.
יש מדיניות שעוברת כחוט השני בכל הרפורמות שמשרד האוצר ואני לא יודע אם המפקח על הבנקים, מכיוון ששם עוד לא נתקלתי בבעייתיות כמו במקרה הזה, מה תפקידה של מדינה בכל הנושאים הללו. באה הממשלה או משרד האוצר או הגופים הכלכליים והשלטוניים ואומרים: מי שמרוויח ירוויח יותר, ומי שמרוויח פחות ירוויח עוד פחות. זה נורא פשוט, כמו במפעל לפחית בירה. עושים מיד את החשבון האם צריך את העובדת הזאת ואם לא, מפטרים אותה. האם צריך את פס הייצור הזה, ואם לא – זורקים. השאלה אם מדינת ישראל היא מפעל לפחיות בירה. אם לא, מה תפקידו של המפקח על הבנקים ומה תפקידה של הכנסת? תפקידו של המפקח על הבנקים להגיד: עם כל הכבוד שאתם מרוויחים הרבה כסף, וזה מאוד חשוב שתרוויחו, יש כאן מישהו שמפקח עליכם ואומר שהתפקיד שלנו זה במסגרת הרווחים שלכם לדאוג לאלה שנמצאים במצב כלכלי קשה. כולנו אמרנו, אין חבר כנסת אחד שלא אמר במהלך כל התקופה הזאת שהבנקים מרוויחים הון תועפות על גבם של אנשים שאין להם ברירה והם נזקקים לשירותי הבנק. אז אם היית אומר: תשמע, אני מעלה לחברות, אני מעלה לעשירים, מוריד לחברות, אפשר להתערב בזה עד כמה מותר להרוויח. אבל מה עשית? ואתה, בניגוד למה שנאמר פה קודם, אני חושב שאתה אדם מתאים. ראיתי אותך בנפגעי "חפציבה", בדיונים שהיו היית מאוד יעיל. כששמעתי שיש רפורמה שאתה מוביל אותה, הייתי בטוח שאתה מוריד באופן דרסטי את העמלות לקשי היום, כמו שאמר חבר הכנסת אמנון כהן, באופן דרסטי לקשישים, לאלה שאין להם את האמצעים המשוכללים ומשאיר או מוריד במידה מסוימת את העמלות לגבי הנושא של העשירים. אבל להשאיר את הבנקים עם כל הרווחים האלה, וזה בסדר, ואני מאוד מפרגן להם במיוחד שהם אנשים נחמדים, במיוחד שהם נותנים לקשישים את הבונוס הזה, שהם יוכלו 4 פעמים בחודש לעשות פעולה, ממש יוצא מן הכלל, אני ממש נרגש מהמחווה הזאת ברפורמה לגבי הקשישים, אתם הולכים ופוגעים באנשים שבשביל זה ביקשנו את הרפורמה? אני לא חבר בוועדה, אבל הוועדה ביקשה ואנחנו, חברי הכנסת, ביקשנו...
אדוני המפקח על הבנקים, מר רוני חזקיהו, אני אומר לך שתפקידך, ואני אמרתי בהתחלה, שיכול להיות שהרפורמה מבחינה כלכלית נכונה. תפקידך לקחת את הרפורמה בחזרה, לבחון אותה מחדש, כי נאמר פה קודם על ידי חבר הכנסת אמנון כהן וזה יעבור כחוט השני. היום הכנסת יכולה לחוקק חוקים נגד הממשלה, ומהר. היום עוברים פה חוקים במהירות הבזק. יש פה חוקים שלא היה עולה על דעתי לפני חצי שנה שהם יעברו. יעברו פה חוקים נגד הבנקים, ואנחנו רוצים להימנע מזה. בידך המפתח למנוע את העברת החוקים הללו. אם לא תשנה את הרפורמה - -
אמנון כהן:
אדוני, כבר ביום שני יש פטור מחובת הנחה על חוק חשוב מאוד.
משה גפני:
- - סדרת חוקים שבסופו של דבר יכולה לגרום נזק. לכן, ההצעה שלי אליך, לקחת את הרפורמה חזרה ולשנות אותה, להוריד את העמלות של הבנקים ולא להשאיר אותן באותו מתח רווחים, ובראש ובראשונה תפקידך כרגולאטור לדאוג לקשי היום.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.
יעקב כהן:
כבוד היושב ראש, ישבנו כאן בישיבות ארוכות, חודשים, לעשות רפורמה. היינו עם מחשבה טובה, רצינו להועיל. לצערי, לא לנער הזה התפללנו. אני חייב לומר שיש פעולה טובה של השקיפות, רואים שכל אחד רוצה לברוח ולא לעמוד בשפיץ של היוקר וזה דבר שמועיל, אבל בסך הכל המטרה שלנו היתה שישבנו ודיברנו על החוק חזור ושנה בצורה ברורה: אנחנו לא נגד הבנקים, לא נגד הרווחים של הבנקים. החוק שחוקקנו והוועדה שישבה היו למען משקי הבית, לשכבות החלשות ואולי הבינוניות. על העשירים אמרנו שהם מסתדרים לבד, יש להם מרפקים חזקים. אבל לחלשים אין דואג, ועל זה ישבנו שעות וחבל שלריק הלך זמננו.
רבותי, נוצר כאן מצב אבסורדי. אני מפרגן לבנקים רווחיים, הם גמרו את שנת 2007 ב-12מיליארד שקל רווחים. הם הפסידו בעסקים אחרים, הם פיצו את עצמם בעמלות גדולות. גם ברבעון הראשון של 2008 תופחים הרווחים שלהם בעמלות, אבל עיני לא צרה בהם. אני אומר רק שלא מהסקטורים האלה. הגיע המצב שיש סקטור שלא הכפיל את העמלות אלא שילש ומעלה. המחירים זינקו. תבוא זקנה לבנק ועל שיק של 70 שקל היא תשלם 7 שקלים עמלה, 10% לבנק מסוים. זה לא יכול להיות ולכן, התרעתי על זה, ישבנו כאן לפני חודש וביקשו ארכה של הכנת החוק. דיברתי בשיחות פרטיות אתך ואמרתי את דעתי, שאני מפחד שהולך להיות עיוות של רצון המחוקק. הולך להיות כאן מצב שהבנקים הולכים להרוויח עוד יותר.
לכן, אמרנו בזמן שחוקקנו את החוק והיו כאן דיונים למי לתת את הסמכויות לבדוק את הבנקים, ואמרנו שאנחנו סומכים על בנק ישראל שיעשה את מלאכתו נאמנה. לצערי, הוא לא הוכיח את זה. אמרנו אז שאם יתברר שבנק ישראל לא עושה את מה שהתכוון המחוקק, נמשיך בהליך החקיקה ואנחנו יכולים להוציא מידי בנק ישראל שלא הוא יפקח מה היה רצון החוק. כאן ישבו עשרות שעות וחוקקנו חוק ולא לזה התכוונו. לא התכוונו לעשוק את הזקנים, את מעוטי היכולת והשכבות החלשות, ואת זה הבנק יצר.
אני חושב שלא יהיה מנוס, חייבים לפתוח ערוץ של בנק הדואר. בנק הדואר חייב להיות בנק לאדם הפשוט. הוא לא משקיע בנדל"ן הוא, לא לוקח הלוואות גדולות, האדם צריך שיהיה לו בנק להפקיד שיק. המשקיעים בבנקים הגדולים השקיעו כסף והם רגילים ויתרגלו לרווחים גדולים. הם רגילים שאם הם משקיעים 500 מיליון שקל, אחרי שנה הם צריכים לראות את הכסף מוכפל. בנק הדואר הוא בנק ממשלתי ולכן, אפילו שייקח עמלות הוא רוצה לכסות את עצמו ולא רוצה להביא רווחים גדולים לבעלים. אנחנו מדברים על זה כבר שנה, שנתיים וחייבים לזרז את הנושא. בנק הדואר חייב להיות בנק לאדם הפשוט שרוצה לתת שיק, והוא חייב שיהיה לו גם אשראי, שזה אין בבנק ישראל. זה יועיל. היום היתה ישיבה בנושא של חברת הדואר וזה יועיל גם לה.
אני חוזר וקורא, חייבים להחזיר את החוק, לעצור את זה, את הרפורמה, לעשות שינויים. לא יסלחו לנו, הציבור לא מטומטם. הוא לא יסלח לנו כאשר יום אחד הוא ישמע שמה ששילם עד היום שקל זה אבסורד להגיד שהורידו מ-24.5 שקל לחודש ל-24. גם הנתון של החצי שקל הזה שזה תקורה, זה גם לא נכון. אלה עובדות לא בדוקות. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת כחלון.
אבישי ברוורמן:
אדבר בקצרה: אני חושב שבמקרה הזה "קול המון כקול שדי". כשאני הצטרפתי לוועדת הכלכלה, וכמו שאמר ידידי חבר הכנסת אמנון כהן, התהליך הזה התחיל עם חבר הכנסת שמחון ועבר לאמנון כהן ועבר לחבר הכנסת כחלון ומסתיים עם חבר הכנסת ארדן.
קריאות:
נראה, אתה לא יודע....
אבישי ברוורמן:
אמרתי שאופיר פינס ציטט את הגשש ואני התחלתי בציטוט של שייקספיר: רוב מהומה על לא דבר. בכל מקרה, ברור לחלוטין שכל התהליך הזה, ופה אני בא לרוני, כי אני חושב שזה כבוד למדינת ישראל וטוב שיש לה מפקח על הבנקים כמו רוני חזקיהו, שמבין בבנקאות והוא אדם רציני ואני מוריד את ההערה של חבר הכנסת דוד טל, שהבעיה היא לא רוני אלא הנושא עצמו. רוני יכול בשוק הפרטי לחיות הרבה יותר טוב עם יותר כבוד מאשר להיות המפקח על הבנקים בישראל.
משה כחלון:
אפשר להצטרף להערה?
אבישי ברוורמן:
הדברים מאוד פשוטים. אני לא יודע איך רוני יסביר שקיפות או לא שקיפות, בסופו של דבר אנשים חושבים והאמת די פשוטה. אם זה 24.5 ל-24 אולי זה עוד שקל, אז בשביל זה כל כך הרבה שנים עם כל כך הרבה מאמצים, אז הציבור מסתכל על בית המחוקקים הזה, ואמר אדוני היושב ראש בתחילת דבריו: מה עושים פה? זה משחק ילדים. ולכן, התשובות שלך צריכות להיות ברורות בשביל מה כל התהליך הזה.
מה שמטריד אותי, מעבר לנושא הזה, שאנחנו בתהליך שתהיה פה אינפלציה של 5% ויהיו כל מיני תהליכים אחרים, והקבוצות החלשות והאחרות הולכות לשלם מחירים הולכים וגוברים בשעה שאנחנו כבר בתוך מערכת הבחירות בדברים משמעותיים לא נעצור אלא אם כן דברים ישתנו.
לכן, לפני שאגיד את המלצותיי מענין אם רוני חזקיהו, שאתה אדם שאני מוקיר ומעריך, איך אתה יכול להסביר? יש שתי תשובות בלבד: האחת שאומרת שהנסתר עולה על הנגלה ואיננו מבינים זאת, אבל במקרה הזה יש פה אנשים שמבינים. השקיפות לכשעצמה לא מספקת אלא אם כן ה"פיי אוף" של תחרות יוכיח את עצמו בירידת עמלות בעוד שנה שנתיים ופה יהיה עודף צרכן שישתנה. הסיפור השני הוא שאתה אומר בצורה ברורה, בנושא העמלות זה לא המקום לטפל בנושאי הבנקים אלא במקום אחר. כי אם אין תשובה כאן, אולי זאת לא הבעיה ולכן, חובת התשובה האמיתית היא עליך כי הדברים האלה ברורים. תודה רבה.
משה כחלון:
תודה רבה. אני כמובן רוצה לשמוע את המפקח, כי שמעתי בתקשורת, קראתי בעיתון, אז אשמע ממקור ראשון ואתייחס אח"כ. לדעתי אנחנו נכשלנו. החיכוך הזה נבע כי לא עשינו תיאום ציפיות. פה ישבה ועדה שיזם אותה חבר הכנסת פינס - -
אבישי ברוורמן:
שכחתי להעיר שגם חבר הכנסת פינס נכנס לרשימה.
משה כחלון:
- - ישבה ועדה ובזבזה, כך אני יכול לומר היום, הרבה זמן, הרבה כספי ציבור, הרבה שעות עבודה של חברי כנסת ובסוף, הדבר הזה יצא משהו מיותר לחלוטין. אבל כדי לפשט את זה ולדבר בקצרה, המסקנות העיקריות, כפי שאנחנו ראינו אותן, בנוסף לכל הדברים כמו קידום בנק הדואר, קידום התחרות, בנק אינטרנט, היו שני דברים שהיו ערובה להוזלה. הרי לא עניין אף אחד מה יגבר על מה. אנחנו רצינו להגיע למצב שתהיה הוזלה לצרכן. אם היו מתקיימים שני תנאים שאנחנו ביקשנו במסקנות של ועדת החקירה, ואני מאוד מקווה שקראתם את המסקנות, אני חושב שלא היה מתקיים פה הדיון היום ולא היה בו צורך. התנאי הראשון היה פיקוח ממוקד על עמלות עיקריות כמו עמלות דלפק וכולי. הדבר השני, צמצום מספר העמלות. עשיתם את זה בגאון, בהדר ובמקצועיות אבל אתם לא מפקחים על מחירי העמלות הבסיסיות. חבר הכנסת גפני, אני רוצה לספר לך שיש ישיבות שמקבלות הוראות קבע, 5 דולר, 7 דולר, אתה מכיר את זה, נכון? הקפיצו את העמלה של הוראת הקבע, והיום אני לא יודע אם יהיה לכם כדאי לבקש תרומות בסדרי הגודל האלה...
רונית תירוש:
יש שער דולר מיוחד לבני ברק.
רוני חזקיהו:
הוראת קבע היתה 8 שקלים והופכת להיות שקל ומשהו.
משה כחלון:
רוני, חבר הכנסת ליצמן העביר לי מכתב.
רוני חזקיהו:
חבר הכנסת ליצמן דיבר אתי אחרי שהוא העביר אליך את המכתב ואחרי שהוא העביר לי את המכתב - -
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה הרשאה לחיוב חשבון?
סוניה בוגוסלבסקי:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה סוג של הוראת קבע.
משה כחלון:
רוני, אני חייב להגן על כבודי. כשאתם מדברים על סכום משתנה ולא סכום שננקב בדולרים, הדולר זה סכום משתנה, לכן אני בטוח שמה שחבר הכנסת ליצמן אמר לי הוא נכון וגם את אישרת את זה, כי אמרת שכשהסכומים משתנים - -
סוניה בוגוסלבסקי:
חברת חשמל מחייבת אותך בסכום משתנה כי הצריכה שונה. זה לא בדולרים.
משה כחלון:
נכון, הרי הדולר הופך לשקלים. והדבר השני הוא צמצום מספר עמלות.
משה גפני:
עשית בשכל שהבאת דוגמה של הישיבות כי אם היית הוראות קבע לבית חולים אז לא היית מעורר כל כך את האנשים...
משה כחלון:
אני במקרה מכיר גם את הרקע של המפקח, אז זה בסדר. תנוח דעתך. אם היו מתקיימים התנאים האלה, פעם אחת צמצום ופעם שנייה פיקוח על העמלות הבסיסיות והעיקריות, לא היינו כאן. אני כמובן אמתין לסקירה של המפקח על מנת שנוכל להתייחס לדברים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להתנצל בפני המוזמנים. ראשית ידבר המפקח ויאמר את דבריו ולאחר מכן, נשמע התייחסות. אני רוצה להפסיק משפט אחרון לפני שאבקש את התייחסותך: לא דיברו כאן על כרטיסי האשראי אבל ככל שהשימוש של הציבור גובר, אני חושב שזה זועק לשמים שלא רק שאין הוזלה אלא לפי מה שנראה כרגע יש אפילו התייקרות בשימוש בכרטיסי האשראי. והשאלה האחרונה שהייתי רוצה שתתייחס אליה, כי קראתי אתמול בלילה לא את דוח ועדת החקירה של חבר הכנסת כחלון, שאותו אני מכיר כי השתתפתי ברוב הדיונים, אבל אולי לגביו אתם לא מכירים מספיק לעומק. קראתי את דוח בנק ישראל מלפני 4 שנים, שאותו בוודאי אתה מכיר כי היו חברים בו אמיר בכר וסוניה בוגוסלבסקי ועוד חברים טובים ומקצועיים שעובדים בבנק ישראל ומייצגים אותך בכנסת. הם אומרים, לא אתה ולא אנחנו חברי הכנסת, א. שהשירותים הבנקאים הם שירות ציבורי חיוני. ב. כאשר מטילים פיקוח בשירות כזה אפשר גם לשקול שיקולים ציבוריים כמו נושא הקשישים ואחרים, לא רק שיקולי פגיעה בתחרות או אחרים. דבר שלישי שהצוות אמר וקיבל אישור בראשותו של חבר הכנסת כחלון, שהמחירים בישראל, בהשוואה גבוהים באופן משמעותי ממחירי העמלות בשאר העולם, וכל הדברים חתומים על ידי בנק ישראל. ההמלצה שלהם היתה שמרגע שיבוטלו העמלות שאין להם הצדקה, ואני מצטט, שירותים בנקאיים חיוניים, לא תהיה כל העלאת מחירים לעומת המצב הקיים לרבות בעקבות ביטו עמלות על פי המלצות בדוח זה. בדוח פיין כבר לפני 4 שנים היו המלצות לבטל את עריכת המסמכים, לצמצמם את העמלה של העברה מבנק לבנק אז בסדר, לקח 4 שנים ליישם חלק מההמלצות של דוח פיין. אבל מדוע לקחתם את החלק של ביטול העמלות ולא לקחתם את ההמלצה של ההקפאה של העמלות הקיימות כדי שהבנקים, בדיוק כפי שנאמר כאן, לא יפצו את עצמם על הביטולים של העמלות הבלתי מוצדקות. תודה.
רוני חזקיהו:
שמעתי בעיון רב את כל הדברים. אני חושב שיש לי הרבה מה לומר ויש לי מה להבהיר, ואחרי הדברים שאומר אולי יישארו סוגיות לבירור כי אי אפשר יהיה להקיף את כל הנושא המורכב של העמלות אבל אם תתאזרו בסבלנות תבינו שמה שהמדווחים למיניהם, שדרכם אתם ניזונים, כשלו בהסבר על מה החוק שנעשה עכשיו, התיקון לחוק הבנקאות - שירות ללקוח, שעומד להיכנס לתוקפו ב-1 ביולי. החוק נחקק פה, בכנסת, בוועדת הכלכלה ואני הייתי שותף לענין הזה. החוק שנחקק הוא חוק טוב מאוד. הוא התחיל מהנושא של בא נראה איפה יש בעיה, הוא אמר שיש בעיה בשוק הקמעונאי, יש כשל תחרותי, בא נטפל בתחרות ודרך הטיפול בתחרות נגיע למצב שהתנאים ללקוח והלקוח הקמעונאי, הלקוח של משק הבית ולא של העשירון העליון, לא החברות הגדולות, בהם לא נגענו. כל הסיפור הזה מדבר רק על הלקוחות האלה. החוק הזה הוא טוב ואסביר למה, וגם היישום שלו טוב.
כל דבר שעשינו עשינו בשקיפות מלאה אליכם. באנו לוועדה לא פעם ולא פעמיים והצגנו כל שלב בהתקדמות ובמשא ומתן. לכן, אני חושב שאולי יש לנו בעיה של הסברה של הימים האחרונים כי אנחנו באמצע התהליך. תבינו, מה קורה ב-1 ביולי? ב-1 ביולי מסתיים השלב הראשון, שהוא שלב של הכנת התשתית לתחרות. זאת אומרת, לקחנו את מאות העמלות וצמצמנו אותם לעשרות. זה שלב ראשון. אי אפשר היה לקיים תחרות עד היום כי עד היום לא ידעת כלום, וגם את זה אני אראה. עצם העבודה שהיום מתחילים לדבר, כבר יודעים וזה טוב, אחר כך מבינים, אחר כך משווים ואחר כך מורידים מחירים, וזה הענין.
מה עוד עשינו? לא הסתפקנו בזה, כי בסופו של דבר אמרנו שאנחנו רוצים שהלקוח מדי יום יוזילו לו ואח"כ התחרות תוזיל לו עוד יותר. זה בדיוק מה שעשינו ואני יכול להוכיח ולהראות את זה. בהקדמה שלי לכל הנושא הזה, העבודה שנעשתה פה על ידי ועדת הכלכלה ושל ועדת החקירה הפרלמנטארית היא עבודה טובה. נעשתה פה מהפכה בצרכנות. פעם ראשונה שלצרכן יש את הכלים לדעת על מה הוא משלם. למה יש עכשיו בלבול גדול ולמה חושבים שאולי לא חסכנו? כי אף אחד לא יודע על מה הוא שילם עד היום. כשיושב כתב או שניים במסיבת העיתונאים ואומרים לי: אני משלם יותר, אני אומר לו: אתה יודע כמה אתה משלם היום? ומסתבר שהוא לא יודע. משל העגבנייה, חבר הכנסת כהן, זה עמד נר לרגלנו כשבאנו לבדוק את הענין. לא עוד עמלה על השקית ועל האריזה ועל המשקל וכולי. עמלה אחת.
כשלקחנו את הענין הזה ואמרנו שלוקחים מאות עמלות ומורידים אותן לעשרות, ומשנים את ההגדרות שלהן גם כדי שתהיה אחידות, שיהיה ברור, אז ברור שאת העמלה החדשה אי אפשר יהיה להשוות לקיימת, אבל אפשר להשוות את הכל להכל. לכן, יכול להיות ש-1.20 יעלה ל-1.50, אבל במקביל אתה הרווחת עשרות שקלים מעמלות אחרות. הרי לא מצפים שיבטלו מאות עמלות ושהעשרות שנשארו יישארו במחיר הקודם.
היו"ר גלעד ארדן:
כן מצפים...
דוד טל:
אמרתי שציפינו לזה.
רוני חזקיהו:
כשאתה מאחד 4 עמלות אתה לא יכול לשלם את מחיר ה-4 ב-1. עדין עשית את העבודה נכון, גם הוזלת וגם צמצמת, וזאת העבודה שלנו. בואו נעשה סדר בענין הזה מהתחלה: מטרת החוק היא יצירת תשתית להגברת התחרות במערכת הבנקאית. יש היום מודעות ויש יכולת השוואה. הסיסמה היא שקל לנו היום להבין, קל להשוות ובהמשך יהיה לנו קל ורצוי מאוד שגם נקבל החלטות.
בואו נסתכל על מאפייני הרפורמה, מה הי לפני כן. לפעי כן היה ריבוי שמות, לא ידענו מה קורה, תעריפון ארוך ולא נגיש, על כל פעולה גבו כמה עמלות, אף אחד לא הבין את השמות ולא יכולת להשוות כי השמות לא היו אותו דבר. את כל זה עשינו יחד אתכם, באנו ויצרנו מצב שבו יש לנו מספר מצומצם. תבינו, מי שמנהל חשבון פשוט ואין לו חדרי עסקאות והשאלת אופציות וכולי, יש לו 10,12 פעולות להשוות, אולי 15, מה שלפני כן היו לו מאות ואולי אפילו פחות מזה, את כל זה עשינו. זאת העבודה האדירה שנעשתה ולכן היא גם חייבה התארגנות בבנקים מבחינת המחשבים וכן הלאה. הדבר הזה ייתן לנו תוצאה, ובמקום האדישות תהיה מודעות. פתאום הצרכן יפגין את כוחו ואנחנו נעזור לו. יש לנו תפקיד, ולי יש תפקיד בסיפור הזה.
אבישי ברוורמן:
לאור הנקודה שהצרכן יתחיל להבין את המגרש, אתה צופה שכתוצאה מכך תוך שנה עקב התחרות, יהיה פתאום שינוי גדול שבו עשרות, מאות שקלים לשנה ירוויח צרכן? אתה יכול לתת הערכה כמותית?
דוד טל:
אתה כבר קבעת שתהיה תחרות ואני לא בטוח שזה יקרה.
היו"ר גלעד ארדן:
מי מוכן לחכות שנה או חודש?
אורית נוקד:
גם גמלאים?
רוני חזקיהו:
כן. כבר מהיום, עוד לפני שהתחיל החוק, התחילה התחרות. התחרות הוזנקה ביום שבו התחלנו להראות נתונים, וזה מה שלא היה לפני כן. כל מנהלי הבנקים יושבים על המדוכה ומנסים לתת פתרונות. אני יודע את זה כי אני מקבל טלפונים. גמלאים, עוד 50% הנחה על הכל, במקום 13 שקל ישלמו 6 שקלים.
אני רוצה להגיד מעבר לזה, בוודאי שבעוד שנה יהיה יותר טוב אבל כבר היום טעות בהצגה שזה חיסכון של 6 שקלים, מסטיק, זה גימיק נחמד, זה יפה וזה מעיד על חוסר הבנה. לקחו משהו אחד ולא לקחו את כל העמלות. הרי בסוף אתה משלם מכלול עמלות, ואת זה רצינו להשוות.
אני לא בטוח לגבי המספר כי אולי זה לא 500 אלא 800 מיליון שקל. בדיי וואן - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אם הממוצע הוא 24 מול 24.5, איך זה מוביל ל-500 מיליון?
רוני חזקיהו:
הממוצע זה 3 עמלות. אנחנו ב"דיי וואן", עוד לפני התחרות שתהיה בעוד שנה או בתוך השנה, רק לפי מה שנתנו לנו עשינו את החשבון. המערכת הבנקאית, ובצדק, אני עם כל הכוונה שלי לדאוג ליציבות לא מערבב את הדברים האלה. אמרתי מהיום הראשון שהמערכת הבנקאית, תכניסו את היד לכיס ותורידו את המחיר לצרכן הקמעונאי, למשק הבית, ולא תפצו משום מקום שקוראים לו משק בית. אתם תפצו בחברות הגדולות, תתייעלו, הבעיה שלכם היא בהוצאות. רבותי, זה בדיוק הסיפור. תפצו, תקנו בנק בחו"ל, תרוויחו, מה טוב, עינינו לא צרה. המערכת הבנקאית קיבלה ממני בצורה מאוד ברורה, גם במסיבת העיתונאים וכל הזמן, שאנחנו עם החוק הזה נגרום לכך שהציבור ייהנה בצורה של מאות מיליוני שקלים. אז בהתחלה הם נכנסו לפאניקה ואמרו מיליארדים, לא התרגשתי, כי הם רצו להפחיד אותי. אחר כך הם אמרו: תשמע, זה כמה עשרות מיליון שקל, וגם אז אמרתי שהם לא יודעים חשבון. וכשישבנו על החשבון הסתבר שאכן נכון הדבר. אז עיתון אחד מפרסם היום ציטוטים של כמה בנקים, 700 מיליון שקל. עכשיו זה משחק שהוא 0 כי אם מישהו מפסיד מישהו מרוויח. ב"דיי וואן", החוק הזה שאתם חוקקתם, ואני מנסה לעזור לבצע אותו, אתם רוצים, תנו למישהו אחר, גם עם זה אין לי בעיה. אני לא נתפס בקרנות המזבח - -
דוד טל:
אבל אתה בעיה, בנק ישראל עמד על זה - -
רוני חזקיהו:
עכשיו אני מראה שאני עושה את זה. אם אני לא אצליח לשכנע אותך, קח ממני את הסמכות, תעשה את זה אתה או שתיתן את זה למישהו אחר. ואני אומר לך, חבר הכנסת טל, שאנחנו עושים את זה. תן לי להסביר לך: חיסכון ישיר עוד לפני שהתחילה התחרות. אקריא לכם
מהעיתון על מה שהבנקים הודיעו: גמלאים, לקוחות לפעילות בעו"ש, 50%. צעירים - פטור מעמלות, סטודנטים – הנחה של 80% על פעולות בערוץ ישיר וכולי. כל זה קיבלנו עוד לפני שהתחלנו את החוק ב-1 ביולי. חיילים, עובדי מדינה, עובדי הוראה...
היו"ר גלעד ארדן:
רגע, למה אתה צריך לקורא את זה מהעיתון? לא קיבלת את זה בהתחייבות? הם קודם בודקים בעיתון מה שכתוב ואז הם שולחים התחייבות לשינוי תעריפים?
רוני חזקיהו:
הם לא ידעו מה קורה. הם לא ידעו מה האחד מציע ומה השני מציע.
היו"ר גלעד ארדן:
הם לא צריכים לדעת כי זאת עבירה פלילית.
רוני חזקיהו:
יפה, אז השיטה עבדה בצורה הבאה: הם שלחו לי כי הם מחויבים להודיע ללקוחות.
היו"ר גלעד ארדן:
אז הם קוראים בעיתון מה הוא נותן... ככה גם נגמרה עמלת הפקיד, כי הם קראו ב"מעריב"... יש פה נציג של הרשות להגבלים עסקיים?
קריאה:
כן.
רוני חזקיהו:
רבותי, אל תשכחו שמה שבאנו לעשות זה תחרות ואני מעודד את זה שהם ישבו ויראו איך הם יכולים לשמור על הלקוח. כדי לשמור על הלקוח הם צריכים להוריד את המחיר - -
אבישי ברוורמן:
רוני, לשאלה הזאת, כתב מי שכתב 24 שקלים ל-21.5 שקלים. אני לא מדבר על - -
רוני חזקיהו:
הם עשו סטטיסטיקה של 3 עמלות - -
אבישי ברוורמן:
לצרכן הפשוט, לאדם הממוצע, המספר של עמלות כיום לפני הרפורמה של החברים כאן ואחרי. מה הפער?
רוני חזקיהו:
להערכתי, הפער בשלב הראשון לפני התחרות הוא כ-500 מיליון שקל לפחות - -
אבישי ברוורמן:
לחלק?
רוני חזקיהו:
לא חשוב, תכף אגיע לצרכן הממוצע. שואלים אותי מאיפה? ה-24 הזה לא משקף. ל-80% מהלקוחות במדינת ישראל יש חשבונות בנקים במסגרת אשראי. בסוף זה יהיה גם ל-100%. מה שלא ידעו כל מיני כתבים שפרסמו ונתנו הסבר כלכלי לציבור מעל גלי האתר, 80% מהלקוחות האלה מחזיקים מסגרת אשראי ושילמו עד היום, מעבר לריבית, עמלת עריכת מסמכים, שהמשמעות שלה בין 60 ל-1000 שקל בשנה. על מה אנחנו מדברים? על עמלות של 300,400 שקל בשנה למשק בית? על 70,80 יורו?
דוד טל:
אתם דיברתם על 40 שקלים למשק בית ממוצע לחודש. אם משלמים 40 שקלים בממוצע, איך הם יכולים לחסוך עד 1000 שקלים?
רוני חזקיהו:
בממוצע, כפי שאתה יכול לטבוע בברכה של חצי מטר, וזאת בדיוק הסטטיסטיקה ולמה? כי באים הרבה לקוחות מעשירון מסוים או יותר מעשירון מסוים ומקבלים פטור מלא. אז הפטור שניתן להם, אתה משלם אותו דרך ה-1000 שקל - -
היו"ר גלעד ארדן:
מי משלם 1000 שקל עריכת מסמכים, מי שיש לו מיליארד שקל בחשבון?
יעקב כהן:
על מה משלמת הזקנה עריכת מסמכים? על מה?
רוני חזקיהו:
על מה? זאת הבעיה. גם אני שאלתי על מה, אבל אתה גובה ריבית.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי תסביר מה זה עריכת מסמכים, אם נתת את זה כדוגמה.
רוני חזקיהו:
הסיפור פשוט: לקוח שיש לו מסגרת אשראי, שיכול לנוע מ-100 שקל ואז יש לו 10,000, 16,000 שקל - -
לאה ורון:
לאחר שבוטל האוברדרפט.
רוני חזקיהו:
במסגרות האשראי האלה הוא משלם כמה דברים, ועוד לא דיברתי על הלוואות כי לחלק מהציבור יש גם הלוואות. אותו ציבור משלם 4 שקלים לחודש, משק בית בעל משכורת. זה לא חצי שקל לחודש חיסכון אלא 4 שקלים לחודש שבוטלו. זאת אומרת שאם לך יש איזה אוברדרפט ואתה משלם יותר מ-4 שקל ריבית לחודש אי אפשר לגבות ממך גם 4 שקל עמלת הקצאה. אתה משלם 0 עמלת הקצאה וגם אל הריבית נגיע, גם על זה יש חשש ואנחנו צריכים להיות עם אצבע על הדופק.
אם יש לך מסגרת כזאת, מחתימים אותך על מסמכי מסגרת, בא תסכים שיש לך מסגרת אשראי. את כולנו החתימו, מי שרצה ומי שלא רצה מסגרת. היו כאלה שחידשו אותה כל רבעון
והפסיקו בזה. כל רבעון גבו עמלת עריכת מסמכים מחדש. החוזה הזה עולה לך כסף. כמה? בא נראה כמה אתה יודע להתמקח. אבל אתה התמקחת? לא יכולת כי היו לך מאות עמלות ולא ידעת מה זה בכלל ואתה שואל אותי מה זה. אז כשאומרים מאיפה הלקוח ירוויח או מאיפה הבנקים יפסידו, זה מלא כסף שמחר לא גובים אותו. מה החוק שעשיתם עשה? שאי אפשר יהיה מחר להחזיר אותו - -
דוד טל:
אתה יכול להבטיח לי כאן שלא יגבו את זה ממני במקום אחר?
רוני חזקיהו:
תכף נדבר על זה, יש נושא ריבית שנדבר על זה. לא יגבו את זה כי החוק שאתה חוקקת נותן למפקח אפשרות להגיד: אלה השירותים הבנקאיים, אלה העמלות, ואתם לא יכולים להמציא שום דבר חדש. אין דבר כזה. לא תמציאו מחר עמלת "שלום גליל" שנגבה אותה על חשבון מסגרת. סתמנו את הפרצות וזו גדולת החוק שעשינו ולכן, התוצאה שלו מיידית. קחו הלוואות, לחלק מהציבור יש הלוואות. בהלוואות עד 50 אלף שקל ביטלנו. עריכת מסמכים נעה במאות שקלים להלוואה. ביטלנו את הנושא של דמי גביה. חברה, תסכמו את הדברים האלה. אי אפשר להגיד שעמלה של ה-1.20 עלתה ל-1.50 או 1.30 - -
לאה ורון:
מה זה דמי גביה?
רוני חזקיה:
אף אחד לא יודע, אבל גבו דמי גביה על כל הלוואה שקיבלת. זאת אומרת, נגיד שלקחת הלוואה ל-18 תשלומים, כל תשלום ששילמת גבו ממך דמי גביה. 18 חודש, כל חודש דמי גביה. ביטלנו את זה, וזה מה שרציתם שנעשה. עשינו את זה, זאת ועוד.
היו"ר גלעד ארדן:
רצינו שתעשו את זה אבל שהם לא יפצו את עצמם על זה שאתה מבטל להם את זה. לשם עוד לא הגענו.
רוני חזקיהו:
נגיע. ההשפעה של הרפורמה הזאת היא מיידית ולכן, אני אומר שהחוק הוא חוק טוב והוא מתן מענה לצרכים של כל האוכלוסייה. אני מתחבר לדברים של חברת הכנסת נוקד ושל אחרים, רבותי, נתנו מענה לאוכלוסיות החלשות. כשאנחנו נותנים מענה, אנחנו לא שולפים כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה. את זה משאירים לשלב הבא, כשכלו כל הקיצים וגם לזה אגיע. נתתם לי סמכות ואני אשתמש בה. אם לא אשתמש בה, תגידו לי: למה אתה לא משתמש בה. לפי החוק כתוב שאני צריך להשתמש בסמכות אחרי שהחוק התחיל ואחרי שנוכחנו שהחוק לא מיושם, כלומר, לא מתקיימת תחרות ומצאו דרכים לעקוף וכולי, ואין תחרות, ואז אני אתערב. אני לא הולך אחרי הישיבה הזאת ואחרי ה-1 ביולי לחופשת קיץ. אני פה לבדוק כל שורה, כל עמלה וכל דבר - -
אורית נוקד:
גם אנחנו לא, אנחנו עובדים...
רוני חזקיהו:
- - ואני אוודא, והבנקים יודעים את זה, ולא קל להם אתי כי אם היית מצליח ולא הייתי מגיע היה יושב פה מישהו שלא יודע בנקאות. אבל אני הייתי שם.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה אם זה ידע צדיק נפש בהמתו או ידע שור קונהו...
רוני חזקיהו:
אני חושב שזה יותר החלק הראשון. ומפה באנו לסיפור הזה. חברה, אל תתחילו אתי כי כשאומרים לי תשמע, אני הולך להפסיד מיליארדים, אתה לא מפסיד מיליארדים. אני יודע חשבון יותר ממך ואראה לך, והראיתי לו. הוא לקח את התעריפון הקודם והכפיל אותו במספר העמלות, כאילו שאין הנחות, ואמר: אנחנו מפסידים מיליארדים. אבל יש הנחות.
רבותי, לקחנו את האוכלוסייה החלשה ובדקנו מה הצרכים שלה. יש קשיש שהוא בן 85 ולא טיפלנו בו. למה? כי הוא מרוויח. יש לו מיליארדי שקלים בבנק, הוא פעיל מול האינטרנט ויש לו עוזרים. אנחנו טיפלנו באלה שאנחנו חושבים שזקוקים לעזרה שלנו. לכן, כל אלה שאין להם אינטרנט ואין להם כרטיס ואין להם נגישות לאמצעים האלקטרונים, וגם כל אלה שהבנק לא מסוגל להעמיד להם. למשל, הוא רוצה להפקיד שיק. הבנק מחויב להציב לך מכונה אוטומטית להפקדת שיקים עם הדרכה איך עושים את זה. אם הוא לא מעמיד לך, הוא לא יכול לחייב אותך בעמלה מול פקיד אלא מול ישיר. אנחנו יושבים עליהם ובודקים כל דבר כזה. לקחנו את האוכלוסיות החלשות ובדקנו. הם באים ב-28 לחודש, הייתי מנהל סניף אופקים, מנהל סניף באר שבע. ב-28 לחודש מיליון אנשים צובאים על הפתח, חושך בעיניים, והם רוצים למשוך את קצבת הביטוח הלאומי ואולי לשלם איזה תשלום. הם עושים בין פעולה אחת ל-4 בחודש, בדקנו אחד אל אחד. אגיד לך שוב למה הרפורמה מוזילה: לפני כן, פטרו אותם על שתי פעולות מול פקיד, שישלמו 10 שקלים מינימום. היום פוטרים אותם על 4 פעולות מול פקיד וכל השאר - -
היו"ר גלעד ארדן:
רוני, אני חייב לתקן פה משהו כי יש לדעתי חוסר הבנה, אלא אם כן גם אני לא הבנתי את הרפורמה. אם הבנתי נכון, התעריף מול פקיד, אתה לא באמת צריך לבוא לבנק. גם אם אתה מתקשר ועושה פעולה בטלפון מול ה"קול-סנטר" של הבנק אתה גם מחויב בגובה של כאילו באת לבנק והטרדתך פקיד. האם זה נכון?
רוני חזקיהו:
יש תיבת שירות, אתה מתקשר לפקיד הבנק עצמו, זה כאילו היית מולו.
אתי לוי:
רלוונטי רק להעברה בנקאית.
רוני חזקיהו:
העברה בנקאית בדרך אחרת.
היו"ר גלעד ארדן:
יש פה רשימה שלמה.
רוני חזקיהו:
כל הטלפונים שעד היום הבנקים מקבלים הם למידע ולא משלמים על זה. גם כשאתה יושב מול פקיד ואתה משלם עמלת ישיבה, אתה לא משלם עמלת ישיבה, כשאתה מקבל ייעוץ, אתה לא משלם עמלת ייעוץ. מפקידים לפיקדון, אתה לא משלם. על אלה אתה לא משלם ובדקנו את זה ונמשיך לבדוק.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אם אתה מתקשר להעביר כסף מחשבון לחשבון?
רוני חזקיהו:
נכון, תשלם על ההעברה 5,6 שקלים ולפני כן, שילמת בתוך הבנק 10 שקלים ומחוץ לבנק 43 שקלים. אני מכיר את המספרים. רבותי, אני מודיע לכם שהיום אתה משלם פחות, גם כשאתה מתקשר וגם כשאתה בא. אחד על אחד אני עובר אתכם, כי יש מעט עמלות, ואני משווה אחד על אחד ורואה שבסך הכל, ב"דיי מינוס 5", עוד לפני שהתחלנו את החוק הזה אנחנו עומדים במצב שבו הציבור משלם פחות והתוצאה הסופית 700 מיליון שקל, 500 מיליון שקל, וזאת רק ההתחלה.
דוד טל:
לא ברור לי, 700 או 500. 200 מליון שקל...
רוני חזקיהו:
500 מיליון שקל, הערכה שלי, לפני התחרות וזה ירד ויגיע לסכומים יותר גבוהים. אני זהיר, כי זה יכול להיות יותר.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנת כחלון הסב את תשומת ליבי שאם הכנסות הבנקים מעמלות הם 12 מיליארד, סופו של דבר אנחנו מדברים על ירידה של 4% בהכנסות. לא מדובר פה על משהו שמאיים על היציבות. הסכום הזה נשמע יפה, אני לא יודע מי הלקוחות שחוסכים אותו ואיך הם מאופיינים, ולפי הדוח של החברה שלך בפריפריה, כיוון שיש כל כך מעט סניפי בנקים, אין לאנשים להיכן לעבור ואני לא יודע אם הם ייהנו מכל ההנחות האלה. בגלל זה נחזור שוב ושוב לשאלה מדוע המחירים של העמלות הנפוצות ביותר לא הוקפאו עם כניסת הרפורמה. למה כספומט עלה שקל עשרים ומשהו למשוך, שזאת הפעולה הכי נפוצה בישראל, ועכשיו יעלה בין 1.35 ל-2.90.
משה כחלון:
רוני, עוד דבר שאתה חייב להתייחס אליו, והוא דבר יותר חמור, שזה מביא אותנו לפרשנים שאתה לא כל כך מכבד... זה מביא אותנו באחוזים לשקל בחודש. אם 25 שקלים יורד בשקל או ב-70 אגורות לחודש זה בדיוק אותם 500 מיליון שיורדים מה-12 מיליארד. זה אותו יחס.
רוני חזקיהו:
לא, אני אסביר לך. השאלה במקום וההסבר ישנו.
רונית תירוש:
נמנעתי קודם מלדבר כי רציתי לשמוע ולהבין את הדברים. נניח שאת הרוב הבנתי, אבל יש שני דברים שחזרו על עצמם: גם חבר הכנסת כחלון וגם יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת ארדן, שניהם דיברו על שני עקרונות: האחד, צמצום העמלות, שזה הדבר שעשיתם והדבר השני, שלא תגדילו את גובה העמלות הקיימות. אני לא חושבת שמתפקידנו להיכנס למה העמלה הזאת יותר בסיסית מהאחרת, אני לא יודעת, את זה אתם יודעים. אבל אם כהנחיה היית שומר על הכלל שלא מעלים את העמלות, לא מעלים שום עמלה, מאיפה מביאים את הפער שנוצר? מהתייעלות, וזה מספיק. תאמין לי, לפני שבוע הלכתי לבקש את הקוד הסודי כי שכחתי אותו, קיבלתי המון דפים לחתום עליהם, וחתמתי בראשי תיבות בלי לראות על מה אני חותמת. רק לחשוב על מספר הניירות - -
קריאה:
שילמת עמלה לשחזור קוד סודי?
רוני חזקיהו:
אין, היא בוטלה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה שגבו על שחזור זה לא בסדר, אבל זה לא אומר שצריך להעלות את העמלות האחרות כדי לפצות את עצמם.
רונית תירוש:
רק התייעלות תפצה אותם, וזאת ההנחיה שצריכה לצאת מכאן. לא צריכים לקיים פה שום דיון.
רוני חזקיהו:
אני אעשה את זה.
אבישי ברוורמן:
רוני, שאלה: כרגע מה שיש בציבור הסטטיסטיקה זה החצי שקל הזה. לכן, בשביל להעביר את השיחה הזאת למקום אחר, כדי שנסכם את השיחה הזאת אתה אומר: מי שכתב 24.5 ל-24 טעה?
היו"ר גלעד ארדן:
זה הוא כתב.
אבישי ברוורמן:
אני אומר שהמספר כרגע הוא איקס ובעוד שנה הוא וואי... אז אתה יכול להתחיל דיון.
רוני חזקיהו:
לגבי המתמטיקה של 500 מליון, 700 מיליון או 12 מיליארד. אנחנו לא טיפלנו בעמלות של הבנקים בכללותם אלא רק בעמלות שנגבות ממשקי הבית ולכן, אי אפשר להשוות 12 מיליארד ל-500 מיליון, ולכן הרווח לציבור הוא יפה. תבינו, אנחנו בהתחלה. זאת המילה שאתם צריכים לזכור, שאנחנו בהתחלה. התחרות, ואנחנו רואים ומרגישים אותה, תעשה את שלה עוד יותר למטה. יש פה ענין של הנחות שאנחנו מקבלים אותן.
רבותי, אתם יודעים מה אומר התיקון לחוק? הוא אומר שאתם האצלתם על המפקח על הבנקים את הסמכות להתערב בכל דבר שקשור לענין הזה. זאת אומרת, עדין אם אני איווכח שהתחרות לא מתקיימת ומישהו הולך ומעלה עמלה או מפצה פיצוי או גורם למצב שהוא בניגוד למטרה, והמטרה שלנו שתושג היא להוזיל את המחירים ולא רק שקיפות, לא רק צמצום עמלות, ועוד יותר, ואני קורא לבנקים מפה להוריד מחירים עוד ועוד. למשל, לגבי העמלות יש בנקים שאמרו: אני כבר גבוה, אני ארד. פתאום יום אחרי התחילו להוריד. אני עם אצבע על הדופק. אם אני אראה שיש מקום להתערב, אני מכניס לפיקוח. כבר שמנו על הכוונת משהו כמו 4 עמלות שלפי מה שאנחנו רואים, אנחנו הולכים להכניס אותן לפיקוח. זאת אומרת, זה דבר שנעשה אבל הציבור לא חיכה, באה התקשורת... מה אתם רוצים? אמרתם שנצמצם - צמצמנו. אמרתם שניתן לבנק לקבוע את המחירים – נתנו. עכשיו אני צריך לבדוק אותם, אני בודק אותם. זה כרגע מתרחש. למחרת, אחרי שאני בודק אותם אני מסתכל אם יש בעיה, ואם כן - יש פיקוח. כמו שהציע אחד הכתבים ברדיו או בטלוויזיה, שנגיד לכולם שמראש ישלמו איקס שקלים על עמלה
ובזה נגמר הסיפור. גם זאת דרך אבל לא בחרנו אותה. אתם לא בחרתם אותה. אם אתם רוצים לחזור אחורה, אין בעיה. אני לא צד בענין הזה, תעשו מה שאתם רוצים. יציבות הבנקים לא תפגע מ-4% 500 מיליון שקל וגם לא ממיליארד שקל. ולכן אני לא דואג, אני לא בניגוד עניינים כי אין לי בעיית יציבות.
דוד טל:
אז אתה אומר שיש עוד מקום להוריד.
רוני חזקיהו:
בוודאי. אני קורא לבנקים להוריד עמלות. רבותי, ציבור הלקוחות של משקי הבית הוא הלקוח הנאמן של שנים.
דוד טל:
מהעבר אני זוכר שהם לא נשמעו למפקח על הבנקים.
רוני חזקיהו:
היום יש להם בעיה כי יש חוק והוא מסמיך אותי. אתם עשיתם חוק טוב ופשוט טשטשו אותו בגלל שמישהו לא הבין או לא הסביר או לא קרא, וזה היה יותר פופולארי כי מה יכתבו, שיש חוק טוב? לא, היה נוח - -
היו"ר גלעד ארדן:
כך כתבו כשהוא יצא לדרך.
רוני חזקיהו:
כנראה שצריכים לעשות עבודה יותר טובה בנושא של התקשורת. אז אני אומר שעשיתם חוק, וזה אומר שהם עכשיו לא יכולים כי אם הם יבואו וירצו להעלות, אני שם. הם צריכים אותי על כל צעד ושעל. הם לא יכולים לזוז. נתתם לי סמכות מלאה על כל דבר ודבר, ואני צריך לדאוג שהצרכן, ברובו המלא, כמעט 100% כי תמיד ימצא מישהו שלא יהיה מרוצה, במיוחד במשקי הבית, באוכלוסיות החלשות, ישלם משמעותית ולא חצי שקל פחות, והעובדה הזאת מושגת על ידי החוק הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה עם כרטיסי האשראי?
רוני חזקיהו:
בכרטיסי האשראי התעריפון מתחלק ל-3: יש דמי כרטיס, וביטלנו את כל מה שמסביב לזה. היה דמי חבר, חסימה של כרטיס, הגבלת אחריות. את כל זה ביטלנו. לוקחים את כל הדבר הזה, ופעם גבו ממך חלק בבנק וחלק בחברת כרטיסי האשראי. עכשיו אמרנו אין יותר. היום הכל בעמלה אחת, דמי כרטיס. זה מתחלק לשניים: 1. יש שונות בין הבנקים. זה נע בין 11 ל-19 שקל בבנק שעוד לא עשה הנחה לחודש, כי הוא חיכה והוא יעשה הנחה. הוא היחיד והוא גם גבה את המחיר לפני כן. אז תצביעו ברגליים, ואם צריך - -
דוד טל:
אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
היו"ר גלעד ארדן:
לאן נצביע ברגליים? זה אותם בנקים.
רוני חזקיהו:
היום בכרטיסי אשראי אתה יכול ללכת לחברה ישירות ולקבל כרטיס אשראי במחיר הזול הזה, ולהגיד לבנק שלך "תודה רבה". זה אותו כרטיס אשראי, ולהגיד לבנק תודה רבה אם אתה גובה ממני 19 שקל. אז יש בנק אחד שהשתולל – נטפל בו.
משה כחלון:
לך יש סמכות להגיד לו כמה?
רוני חזקיהו:
אם אני אראה שזה לא מתבצע והוא מנצל את זה, אכניס אותו לפיקוח. אני אשתמש בסמכות הזאת. מה שקורה, הם עשו 3 עמלות. עמלה רגילה, שזה סכום של 11 עד 19 שקל, אח"כ אם אתה עושה בין 1000 שקל ל-4000 שקל אתה מקבל 30% הנחה על דמי הכרטיס. לפני כן, שנתנו לך הנחה לא נתנו לך הנחה משאר הדברים אלא רק מדמי כרטיס. דבר שני, אם אתה עושה בין 4 ל-10 אלף שקל ומעלה, אתה מקבל פטור מלא לא רק מדמי הכרטיס. בסופו של דבר, גם פה התחרות התחילה ואנחנו מצפים גם פה שיכול להיות שישנה התייקרות של 1-1.5 בחודש במחיר למעלה - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני יכול לבקש שבכרטיסי האשראי יישאר כמו קודם. אל תעשו רפורמה. אם שילמו פחות שיישאר ככה. למה עשינו את כל הרפורמה? אם השקיפות גרמה לזה שזה עולה עוד שקל...
רוני חזקיהו:
בנק הפועלים נותן שמי שעושה פעילות מעל 6 אלף שקל - לא משלם עמלה. אבל כשאתה משווה את זה למה ששילמת, גם פה, שילמת קודם יותר. כל בנק בפני עצמו, מעבר לאותו בנק, ייצא יותר זול אחרי ההנחות והפטורים וכולי. ועכשיו ההנחות אמיתיות. זאת אומרת, שבסופו של דבר אנחנו שולטים על מה שהם עושים ואנחנו נתערב ונפקח. אם בנושא הזה יהיה מחר דבר שצריך לפקח עליו - נפקח עליו. עצם האיום יצר את הסיפור הזה.
אני אומר שוב שיש את האופציה הזאת ויש את האחרת. אפשר לנסות חוקים חדשים, לחזור אחורה ובינתיים זה לא הוכיח את עצמו. פעם ראשונה בחיי הצרכן הבנקאי ששמו בפניו כלים אמיתיים לנהל תחרות, ואנחנו נעזור לו. אני מתכוון לבוא ולהשוות ולהצביע בשוטף וגם פעם ברבעון בדוחות לציבור ובהודעות והכל ולומר: רבותי תראו, זה גובה יותר, זה צריך להוריד, זאת ההשוואה וכולי. באמצעות זה אראה אם אצטרך להתערב בפיקוח וגם לציבור יהיו כלים שלא היו לו אתמול. את כל זה החוק עשה, אני רק הפעלתי את זה ואני יושב ומסביר את זה פה.
אורית נוקד:
אני עוד לא הבנתי איך התכנית שלך בכל זאת באה לקראת השכבות החלשות. אני שומעת שהתקבלו מכתבים מהבנקים שבהם - -
היו"ר גלעד ארדן:
לא התקבלו. הבנקים תדרכו עיתונאים לכתוב - -
סוניה בוגוסלבסקי:
יש לנו דיווחים מסודרים.
היו"ר גלעד ארדן:
זה צריך להיות באישורכם כאלה דברים?
סוניה בוגוסלבסקי:
אנחנו צריכים לדעת על זה.
רוני חזקיהו:
אם מישהו רוצה מחר לגבות שקל, הוא לא צריך את האישור שלי או להודיע לי. אבל אם הוא - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אם הוא רוצה להציע חבילה, הוא כן צריך את אישורך.
רוני חזקיהו:
חבילות – זה מתקשר למה שאת שואלת. כל התחרות תיתן את הפתרון כי כבר התחילו להציע לאוכלוסיות, כולל הגמלאים, שמשלמים כמעט חצי. אנחנו נראה את זה, אבל - -
היו"ר גלעד ארדן:
רק כדי לסבר את האוזן, בחוק יש אפשרות לנגיד, למפקח, לכפות חבילות גם על פי סוגי אוכלוסיה, כך נכתב בחוק.
אורית נוקד:
שינחה בשלב ראשון.
רוני חזקיהו:
זה השלב הבא. היו לנו מסלולים ובדקנו בעולם ופה. דרך אגב, בנק הפועלים אמור להפסיד הכי הרבה כי היו לו הכי הרבה מסלולים. ברגע שביטלנו לו את המסלולים הוא הפסיד כי האלטרנטיבה בין מסלול לבין מה שהלקוח היה צריך לשלם באמתם היתה תמיד לטובת הבנק. לכן אמרתי שאני מבטל את המסלולים כי אם לא הייתי מבטל היו עוקפים את החוק דרך המסלולים. אז כל מה שהרווחנו דרך החוק – היה הולך. עכשיו אני אומר שאני לא נגד מסלולים. עכשיו תנו לי לראות. חלק מהפתרון שלי להתערב זה פיקוח, אבל חלק גם לשים מסלול. אם אני אראה שישנה אוכלוסיה מקופחת או שזקוקה לעזרה שלי אגיד: רבותי, - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה גם יכול להיות גיאוגרפי?
רוני חזקיהו:
אני לא יודע, אני צריך לבדוק. לא התמודדתי עם השאלה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
הצוות שלך כתב שבפריפריה, בגלל שהבנקים בישראל הפריסה שלהם היא בין הגרועות בעולם ולדוגמה, בפריפריה היחס של מספר לקוחות הוא כל כך נמוך, יש מקומות שיש בהם רק
סניף של בנק אחד, אין להם במה לאיים. לאן הם יעברו? במה יאיים על האיש שיש לו חשבון בשדרות או במקום שיש סניף אחד או שניים?
רוני חזקיהו:
אתה צודק. אנחנו השארנו להם את כל האופציות האלה, אבל תראו מה קרה. דווקא בפריפריות, שהנציגות שם היא של הבנקים הגדולים, את בנק איגוד לא תמצא בפריפריה....
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול לכפות עליהם לפתוח סניף ואנחנו נגבה אותך.
רוני חזקיהו:
בנק איגוד הוא יקר ושני הגדולים יותר זולים. אנחנו לא פוסלים סלים אבל זה חלק מהטיפול שלי אחרי שאראה מה יש לי ואז אגיד: רבותי, זה סל, אני אקבע אותו - -
אורית נוקד:
כמה זמן אתה צריך להכין סל?
רוני חזקיהו:
ביום, זאת לא הבעיה. אני צריך להבין מה הצרכים. אני צריך לאתר מה יהיה הכי טוב לי ולצרכן, ולא לאפשר לבנקים לעשות סלים שהם עושים כי הצרכן משלם את הסל הכי גבוה משום מה, והוא מרגיש טוב שהוא משלם רק 70 שקל בחודש על פעולות שהוא עושה ב-20 שקל. לכן, אני אומר שנבדוק איזה סל הכי טוב ויכול מאוד להיות שנגיד שזה הסל, זאת ההגדרה שלו, אלה המלים שתשתמשו בהן.
אהוד פלג:
נשמעה פה בהבלעה הערה שאני רוצה לוודא ששמעתי נכון. האם המפקח אמר שבמסלולים של בנק הפועלים המסלולים פעלו תמיד לטובת הבנק ולא לטובת הלקוח?
דוד טל:
זה מה שהוא אמר.
אהוד פלג:
אשמח לשמוע את תגובת בנק הפועלים, כי להיות ראשון זה מחייב. אני נזכר בציטטות מהדיונים אז.
רוני חזקיהו:
אני רוצה לדייק. לא דיברתי על כל סל, על כל לקוח. בממוצע, כשבדקנו את ההכנסות מעמלות מול ההכנסה האלטרנטיבית או העמלה האלטרנטיבית שהוא היה צריך לשלם מכספו, יש הבדל ניכר בין מה שהוא שילם על הסלים בממוצע, 32 שקלים מול 20 שקלים שהיה משלם אילו היה עושה את הפעולות שלא באמצעות הסלים. תמיד יש כאלה שהרוויחו ויש כאלה שהפסידו.
משה כחלון:
לאורך כל ועדת החקירה הם אמרו את זה.
רוני חזקיהו:
ולכן התנגדנו.
אהוד פלג:
אז כפי שנאמר פה, הרפורמה נועדה להגביר את השקיפות אבל היתה לה מטרה: התנהלות הוגנת יותר בתחומי השירותים הבנקאיים. התנהלות הוגנת יותר פירושה גם ביחס לגובה העמלות. כאן נקודת המוצא צריכה להיות לא רמת ההכנסות של הבנקים ערב הרפורמה, כי רמת ההכנסות הזאת התבססה גם על כל מיני עמלות שלא היה מקום לגבות אותן, עמלות כפולות, עמלות מיותרות. העמלות האלה הכניסו סכומים עצומים לבנקים, אז אין מה להשוות בין רמת ההכנסות שלהם אז לרמת ההכנסות שלהם היום. השאלה הרלוונטית היא האם הרפורמה הזאת הוזילה את סל העמלות למגזר משקי הבית. כאן אני יכול לומר שאנחנו קיבלנו לפני כמה שעות, היינו צריכים להזדרז לדיון הזה בהתראה די קצרה אבל הכנו את זה קודם. תוצאות של סקר שערכנו באמצעות מכון גיאוקרטוגרפיה - -
רוני חזקיהו:
מה זה סקר? אנשים לא יודעים ולא ידעו על מה הם משלמים.
אהוד פלג:
עוד לא אמרתי מה הממצא שאני רוצה להציג.
רוני חזקיהו:
קודם תגיד אם אתה בעד או נגד, אחר כך נמשיך.
אהוד פלג:
אתה רוצה שאני אדבר מהסוף להתחלה או מההתחלה לסוף? בסקר הזה לקחנו 6 פעולות פופולאריות ביותר בחשבון העו"ש, ובדקנו את העלות שלהן לפני ואחרי הרפורמה.
רוני חזקיהו:
מה הפעולות?
אהוד פלג:
6 פעולות כדלהלן: הפקדת שיק או מזומן, משיכת מזומן, העברת כספים מחשבון לחשבון, תשלומי חשבונות כולל הוראת קבע ופעולות בירור מידע.
רוני חזקיהו:
ל-80% מהאוכלוסייה יש מסגרת אשראי. אתה לא חושב שזה מענין?
אהוד פלג:
לא, משום שמסגרת האשראי, אמרת בעצמך, זה דוגמה לעיוות שאליו התייחסתי קודם. עמלת עריכת מסמכים, היה מקום לקחת עמלת מסמכים?
רוני חזקיהו:
מה זה משנה?
אהוד פלג:
זה משנה מאוד.
לאה ורון:
אם לא קשה לך, תחזור על 6 הפעולות שנבדקו.
אהוד פלג:
הפקדת שיק או מזומן, משיכת מזומן, העברת כספים מחשבון לחשבון, תשלום חשבונות בהוראת קבע ופעולות לבירור מידע. 6 פעולות מאוד נפוצות בחשבונות העו"ש. עלות ממוצעת לחודש במגזר משקי הבית ל-6 הפעולות האלה התייקרה בכ-20%. לכן, אני תמהה על הממצאים שאנחנו שומעים ומחזק את דברי חבר הכנסת ששמענו, שבתחושה, כי לא ניתן היה לבדוק את זה עדין, אנחנו לא עדים להפחתת העול ממשקי הבית.
האם המפקח בדק או ירד לרזולוציה של גובה העמלות? ממה שנמסר לנו על ידי בנק ישראל או הפיקוח על הבנקים, אנחנו עדים לכך שסמכות שהיתה לגבי שירותים בפיקוח, הנגיד הוציא צו בחודש מאי שנכנס לתוקף ב-1 ביוני 2008, שבו הוא מוציא מגדר הפיקוח 8 שירותים, כולל השירותים שהזכרתי, שהיו בפיקוח קודם. מה המשמעות? שהשירותים האלה היום אינם בפיקוח. אם הם אינם בפיקוח היום אז המפקח לא יכול לקבוע לגביהם עמלה ולא יכול גם לדרוש חובת הנמקה מהבנקים לגבי ייקור העמלות האלה.
אני רוצה לציין שאנחנו נמצאים בתקופת זמן קריטית כי קובע חוק הבנקאות, שירות ללקוח בתיקון שהתקבל, שגם כאשר המפקח מכריז או הנגיד מכריז על השירותים כשירותים ברי פיקוח, המשמעות היא שכל בקשה להעלאת עמלה, מעבר לעמלה שהיתה ערב ההכרזה, היא זו שתדרוש הנמקה או אישור. כלומר, עד סוף החודש הזה, אם המפקח או הנגיד לא מכריז על השירותים האלה כשירותים ברי פיקוח, הרי שאנחנו פורסים רשת ביטחון להתייקרויות האלה, שאנחנו עדים להן עכשיו.
לכן, אנחנו פונים לוועדה ומבקשים ממנה לקרוא לנגיד להכריז על השירותים האלה, שהם שירותים חיוניים בישראל, כשירותים ברי פיקוח. זה עונה להגדרה של העילות או אחת העילות להכריז על שירות חיוני כשירות בר פיקוח משיקולים של טובת הציבור. ההכרזה הזאת חייבת להתבצע היום, לפני תום החודש הזה, על מנת שהמדד להתייחסות יהיה העמלות שהיו ערב ההכרזה ולא העמלות הגבוהות שאנחנו עדים להם היום.
דבר נוסף, אנחנו מדברים גם על האוכלוסיות החלשות, שנפגעות מן הרפורמות האלה משום שהן צורכות פחות פעולות בנקאות ישירה לעומת פעולות בנקאות פקיד. כאן יש סמכות נוספת שטרם השתמשו בה, וישנה גם כן ברפורמה הזאת ואני שותף לדעה שהיא היתה חשובה, התיקון לחוק שבוצע. תעריפונים מצומצמים, כפי שהסביר כבוד היו"ר, יכולים להתייחס גם לסוגי אוכלוסיות ולא רק לסוגי שירותים. לכן, אותה אוכלוסיה שמבצעת בעיקר פעולות פקיד ולא פעולות בנקאות ישירה, יש מקום לגביה לפרסם תעריפונים מצומצמים ולהכתיב את התנאים המקלים שישפרו את מצבה ולא ירעו אותו. תודה רבה.
יעקב כהן:
שמעתי את המפקח ויש דברים שקצת הבנתי. נשארתי איתן שלא יכול להיות מצב שפעולה פשוטה, שצריכה את הפקיד, העלו את המחיר שלה פי 3 או 4. לא יכול להיות כזה דבר. אנחנו צריכים לקחת בחשבון, כמו שהמפקח אומר, ש-80% יש להם מסגרת אשראי וביצעו עליהם עריכת מסמכים. יש גם 20% שהוא צריך פעולה פשוטה. כל זמן שבנק הדואר לא עושה את זה, הוא רק מכניס ומוציא, לא משתמש באשראי, הזקנה מבית שאן - עליה אני מדבר. היא לא יכולה לשלם מהיום 5,7 שקלים לפעולה פשוטה. זה לא מתקבל על הדעת וצריכים למצוא פתרון לזה.
כמו כן, אני שומע שהמפקח קורא לבנקים להוריד. הם לא מפחדים מהקריאה הזאת. מה שיעשה את זה, זה כוח השוק, אם הציבור יתחיל לזוז. השאלה אם הוא יתחיל לזוז, השאלה אם הוא יכול להתנתק מהנישואים האלה, אם זה נהיה יותר קל - -
רוני חזקיהו:
נעזור לו.
יעקב כהן:
דבר שלישי, כדי שיהיה יותר קל אני מציע לפרסם את התעריפים על לוח, וכמו שאני נכנס לסופר ויש חוק להציג כמה עולה כל מוצר, צריך לכתוב את מחירי הפעולות. יש בעיה, אני לא יוצא מזה. אני ידעתי שיש 300 וירד ל-120, בעיתון אחר כתוב אחרת. מה באמת המספר?
רוני חזקיהו:
72.
יעקב כהן:
72 יש. כמה היה?
רוני חזקיהו:
198. יש חובה לפרסם תעריפונים ונשווה באתר. כל מה שאמרת אנחנו עושים. נצא בפרסום בענין הזה, פעם ראשונה שבנק ישראל ייצא בקמפיין.
יעקב כהן:
הפעולות החיוניות, מה שאמר מר פלג, יש פעולות פשוטות שעליהן אנחנו צריכים לשמור שזה לא יעלה בצורה דרסטית, כשמדברים על עשרות אחוזים, זה לא יכול להיות.
משה פרל:
האמת שהפליאה שלך מוצדקת, כי אני מוצא את עצמי היום במצב קצת מוזר. אם אני לא אדבר אני סוחר סמים, ואם אני אדבר אני מגן על חוק - -
היו"ר גלעד ארדן:
אני נוטה לתקן חברים כשהם קצת נסחפים, אבל הוא לא השווה אתכם לברוני סמים. הוא אמר לגבי מתח הרווחים, הפערים, זה שהמחיר בין העלות האמיתית - -
משה פרל:
בתור אחד שיש לו מיינדד של שנה בוועדה הזאת, אני יודע שחבר הכנסת טל כל כך מבין את המערכת, כל כך מכיר את החוק ולכן, לא קפצתי ואפילו לא נעלבתי ממה שהוא אמר, אבל בכל זאת, אני מרגיש שאני צריך להגיב - -
דוד טל:
ראיתי שקיבלת את זה בשוויון נפש...
משה פרל:
לא בשוויון נפש, אבל כפי שאמרתי אני במצב קצת מביך, ולכן הורמה גבה של היושב ראש כי הרי מצד אחד לשתוק זה לא נכון, ומצד שני להגן ולתמוך בחוק שהייתי מראשוני המתנגדים לו, זה באמת מוזר. לכן, עד כמה שתהיו מופתעים, אנצל את הזכות שאתה נותן לי, אדוני היושב ראש, כדי להעיר כמה הערות ולהבהיר כמה הבהרות. אולי אעשה את זה בתוקף עבודות אחרות ומקצועות אחרים שהיו לי בעבר. עיקר הבעיה, שכבר שעתיים מלובנת פה היא שיש אנשים שמשווים מוצרים, שירותים, עמלות, ממערכת אחת, אחרי שהיא נגמרה, בוטלה, לשירותים במערכת אחרת. אל תדברו על עמלות. אל תסתכלו מה היתה ההפקדה קודם וההפקדה אחרי. עזבו עמלות ותסתכלו על מה שמענין אתכם באמת, לקוחות. תשאלו את עצמכם מה קרה ללקוח במערכת כזאת, ועכשיו מה קרה ללקוח במערכת אחרת. כדי שאנסה לאתגר את עצמי ולתת תשובה לשאלה הזאת, וזה לא סוד שחשבנו ששקיפות זה דבר מצוין, יושב פה חבר הכנסת כחלון שיוכל להעיד שאני עצמי ניסיתי ליזום איזה מהלך שנעשה את זה וולונטרית עם פרופסור האוזר ונציגי בנק ישראל. דעתי נדחתה, אני נכשלתי בזה, חשבתי שזה לא צריך להיות כפוי וקיצוני אבל לא התנגדתי לשקיפות. פעם שיש שקיפות, נתנה ללקוח יכולת לבדוק, להשוות, להבין על מה הוא משלם, והמספר 500 מיליון, שאני לא לוקח עליו אחריות, יש לי הערכה אחרת אבל ברור לכל מי שבמערכת, בין אם הוא בצד של הרגולציה ובין אם הוא בצד של הביזנס, שמדובר פה במאות מיליונים, שזה כסף שעובר מכיס אחד לכיס שני. אנחנו אוהבים את זה או לא, זה משחק סכום 0. חברים, פה אין משחקים של ברוטו, נטו, לפני מס, אחרי מס. פה העבירו 500 מיליון שקל לפי חוות דעת המפקח מהכיס של הבנקים לכיס של הלקוחות, אחד לאחד. איך זה מתחלק, איך זה מתפלג, אתם יכולים לדון על זה, אבל אי אפשר להגיע למסקנות שהושמעו כאן, שאיך שהוא הבנקים, הממזרים האלה, שמרוויחים כמו ברוני סמים, הצליחו להיות מורווחים מכל הסיפור. זאת איננה אמת.
היו"ר גלעד ארדן:
את זה נראה בתום הרבעון.
משה פרל:
נכון. אני אולי לא צודק בהכל אבל אני מאוד משתדל בוועדה שלך להיות אחראי. אני לא יודע אם זה 500 מיליון, אני אומר לך באחריות שמדובר בנזק של מאות מיליונים ואגיד לך גם למה אי אפשר לדעת עד הסוף - -
היו"ר גלעד ארדן:
משה, אני מקווה שחס וחלילה אף אחד מהבנקים, ואני אומר את זה ברורה ולא כרמז, שאף אחד מהבנקים, שבחישובים שלו ברבעון הבא כי במסגרת דוח פיין למדתי שהבנקים בישראל לא מכניסים בתוך ההכנסות התפעוליות מה שמוכנס במקומות אחרים בעולם. אז אני מאוד מקווה שאף אחד מהבנקים לא ישחק איפה מסווגת כל הכנסה, וזה יישאר בדיוק לפי אותם פרמטרים כדי שנראה באמת ברבעון הקרוב, מה קרה להכנסות הבנקים, ההכנסות התפעוליות.
משה פרל:
אתה לוקח אותי לפינה שאין לי אלא לענות, זה חשוב לי מאוד, ואני לא יודע מה הסיכוי שאשכנע אותך. חשוב לי להסביר לך שהחוק שעשיתם, ולא הייתי תומך נלהב בו, הוא באמת קיצוני. אגב, אין כדוגמתו בעולם. אין שום רגולאטור שיש לו סמכויות של המפקח על הבנקים בישראל. למה התנגדנו? משום שאני לא אוהב שנותנים למפקח שלי סמכויות להחליט לי על הכל. מה אמכור, מתי אמכור, כמה זה יעלה, אני רוצה להעלות מחיר – אני צריך רשות, אני רוצה להביא שירות חדש – אני צריך רשות. אני היום מגודר ולכן אני מתכנס למה שאמרת, גם בשיטות - -
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יודע שהם הרוויחו את זה ביושר.
משה פרל:
אני מנסה להגיד לך שהבנקים לא קובעים את השיטות שבהם נערכים הדוחות הכספיים שלהם. על זה אחראי הרגולאטור, ואני שותף לתקוותך שהם ישקפו נאמנה את ההכנסות וההוצאות בסעיפים השונים. רציתי להגיד שיש פה כאילו פרדוקס, איך זה שבציבור יש הרגשה שהוא אכל אותה, כשהמפקח לא בצד שלי? אני מבקש להציע פרשנות, שאולי אתכם קצת תעייף כי אני אומר את זה שנה בוועדה הזאת, אבל אם יש סדק קטן של סיכוי שתחשוב שאולי אני צודק, הרווחתי את לחמי. אני באמת אמרתי כבר לפני שנה ומשהו, זכיתי בצדק במידת הספקנות והפקפוק של הוועדה, וגם אני הייתי עושה אותו דבר כלפי נציג בנקים. אמרתי שרוב רובו של הציבור, 70%, משלם פחות מ-40 שקלים. אחרי הפקפוק והחשדנות וזה לא כיף גדול, בא הסל של חברת ג'ימיני ששכר בנק ישראל, וכולכם יודעים מי זאת, ואמר 37 שקלים על הסל של הכל. אחרי
זה - -
היו"ר גלעד ארדן:
הם לא יודעים שהם שכרו את קייפ ג'ימיני.
משה פרל:
הם ציטטו את קייפ ג'ימיני ועשו סל דומה. אני מכיר את הסקר העולמי ובכל מקרה, המחיר שהם הגיעו אליו זה 78 יורו, תראה איך אני זוכר את זה, אני אעשה לך עוד חיים קלים ותבדוק בפרוטוקולים, שאז דובר על 37 שקלים לחודש. אחרי זה בא הלמ"ס ודיברה על 36 שקלים לחודש. עכשיו על חלק, לא על הכל, יש נתון של הלמ"ס מה - -
היו"ר גלעד ארדן:
לא מצאנו את הלמ"ס.
משה פרל:
אני אחראי על מה שאני אומר ואני מוכן להביא לאדוני ולרענן את זכרונו. עכשיו הגיע נתון חדש, בחלוף שנה, שלוקח רק את פרק העו"ש והאשראי, זה לא הכל, זה חלק - -
היו"ר גלעד ארדן:
גם רוני אמר שאנשים לא יודעים על מה הם משלמים, אז איך אתה עושה סקר? זה מה שהם זוכרים שהם שילמו.
משה כחלון:
לא התחשבנו בלמ"ס כי זה לא היה מושלם.
משה פרל:
אני מנסה להגיד שבין אם זה 24.5, שזה משהו אחד ובין אם זה 36 ובין אם 37 ובין אם זה בין 0 ל-40, ברור לגמרי שרוב משקי הבית, וזאת התשובה, משלמים מעט. מה קרה? בדיוק מה שאדוני אמר. נוצר פער בין מה שהציבור חושב שהוא משלם לבין מה שהוא משלם בפועל. השקיפות הזאת תגרום לו סוף סוף להבין מה הוא משלם בפועל. אני מציע להיות זהיר מאוד, אני לא אומר שזאת הוועדה ואני לא יודע מי זה, אבל אנחנו צריכים להיזהר מתהליך שבו נגדל מפלצת כבר שנים, 20 שנה, שקוראים לה "עמלות הבנקים", וניתן תחמושת לרגולאטור ברמה שאין לשום רגולאטור בעולם להרוג אותה, הוא סוף סוף ירה ואנחנו מסתכלים ואין גופה, כי לא היתה מפלצת. בין 0 ל-40 שקלים אי אפשר לעשות הנחות של מאות שקלים, אבישי ברוורמן.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל הממוצע לא רלוונטי לענין הזה. מה משנה הממוצע בכלל?
משה פרל:
אז אני חוזר, לכן תסתכל על לקוח ולא על עמלה. ברמת הלקוח, כשאתה עושה את הסכום בפרק העו"ש, אל תסתכל רק על שתי עמלות בעו"ש. בעו"ש, באשראי, במט"ח, בניירות ערך, רוב הלקוחות ירוויחו כי 500 מיליון שקל זה הרבה מאוד כסף.
עוד שתי הערות: נוצרה עוד אילוזיה, כאילו יש פה שתי מערכות. האחת, ביל גייטס ולהקתו. הגאונים של האינטרנט שהם גם עשירים והם יודעים הכל ולהם זה זול, והחלכאים והנדכאים שצריכים לעמוד בתור לבנק. רבותי, זה לא נכון. כל 10 העמלות שנמצאות בערוץ ישיר לא צריך אפילו לא לאחת מהן אינטרנט. זה ללכת למכשיר בקיר, זה להתקשר למענה האנושי וכן, גם אינטרנט, אבל זה לא רק לכל מיני גאוני מחשבים.
הערה אחרונה: אני מבקש להגיד לך, חבר הכנסת אבו וילן ולאחרים, וזאת לא פעם ראשונה שאני שומע שאתה אומר את זה, מה הם נתוני האמת? הרווחים של הבנקים, נא לבדוק אותי, ממגזר משקי הבית לפי נתונים של בנק ישראל בשנת 2007 הם 27.3%. כלומר, מגזר משקי הבית לכלל הרווחיות של המערכת תרם 27.3%. חבל מאוד שאומרים את זה, וזה כנראה בתום לב, אבל זה גורם לגידולה של אותה מפלצת. עוד נתון: אם מסתכלים על סך ההכנסות של הבנקים ורואים כמה מגיע מעמלות וכמה מגיע מאשראי, כפי שאתה אדוני הזכרת - -
היו"ר גלעד ארדן:
כמה הכנסות, לא כמה רווחים. אני לא יודע אם את המשכורות של הבכירים אתם מורידים מפה או משם...
משה פרל:
הכנתי גם את זה. התשובה לשאלתך היא, ואני לוקח אחריות על מה שאני אומר, במדינת ישראל מתוך כל ההכנסות של הבנקים, כל המיליארדים, העמלות תרמו 38%.
דוד טל:
זה נכון לאיזה שנה?
משה פרל:
2006.
דוד טל:
יש לך נתונים ל-2002?
משה כחלון:
ב-2005 מופיע כאן שרווחים... הכנסות תפעוליות.
היו"ר גלעד ארדן:
בעמוד 32, 49.5 - -
משה פרל:
מדובר בהכנסות תפעוליות. קח את כל ההכנסות של המערכת הבנקאית, 38% מהן מקורו בעמלות ו-60% ומשהו ממימון. חבר הכנסת ארדן, בעולם זה בערך אותו דבר. בארה"ב - -
היו"ר גלעד ארדן:
סוניה כתבה לנו לא להתרשם מזה כי אתם מכניסים דברים שהם לא מכניסים. כתוב בדוח של פיין שהסקאלה היא שאי אפשר להשוות אותה כי שם מכניסים עוד דברים שאתם לא מכניסים בהכנסות התפעוליות.
משה פרל:
אני לא מדבר על הכנסות תפעוליות. אני מדבר על הכנסות ומפלג אותן למקור של עמלות ומימון. פה אני אומר שבעולם ובארץ זה דומה, ולא לשם הפרובוקציה, בעולם החלק של העמלות אפילו יותר גדול, אבל בגדול זה דומה. תודה.
רונן רגב כביר:
מאוד בקצרה: מה שקורה כאן זה שהמתקפה על הפיקוח על הבנקים היא קודם כל תוצר של ערפול מוחלט. אני חושב שהתפקיד של רגולאטור בתחום הבנקאי היה לייצר נתונים אמינים, ברורים, שיאפשרו השוואה מה היה קודם, מה היה אחר כך, ולצערנו, הפיקוח על הבנקים לא עשה את זה והם אפילו תרמו לבלבול. אמון הציבור הכין דוח על ההכנסות ודיבר על הכנסות כוללות מכל השירותים הבנקאיים, הציבו נתונים נגדיים של הפיקוח על הבנקים במסגרת אותו דוח שבו הם ציטטו את ההשוואה הבינלאומית, הם דיברו על מקטע מסוים של העמלות או של השירותים ופתאום, ראה זה פלא, יש פה בלבול. אני רוצה שנזכור על מה אנחנו מדברים: יש פה פער עובדתי מוחלט בין 250 שקלים בממוצע למשק בית, שזה סדר גודל של חיסכון בהערכה שמרנית שהמפקח על הבנקים מדבר עליה לעומת הפרסומים של 6 שקלים לשנה. בואו נבין על מה אנחנו מדברים.
היו"ר גלעד ארדן:
איך 250?
רונן רגב כביר:
500 מיליון לחלק בערך ל-2 מיליון משקי בית, 250 שקלים לשנה לעומת 6 שקלים לשנה. זה לא חישוב מאוד מסובך. הפערים הם בלתי אפשריים. הפיקוח על הבנקים צריך לייצר דוח מסודר ופשוט שאומר מה היה עד עכשיו. אנחנו יודעים שאף אחד לא ידע, אבל הפיקוח על הבנקים מסוגל לדעת, מסוגל לייצר נתונים ברורים ואז נדע להעריך את התועלת כבר בנקודה הזאת ואת התועלת העתידית. אי אפשר יהיה לבקר את הרפורמה הזאת בלי תמונת נתונים כזאת. יכול להיות שאם היה דוח כזה והיו נתונים כאלה, כל הדיון הזה לא היה מתקיים או שהיה נשמע לגמרי אחרת.
רוני חזקיהו:
אין לנו נתונים, לא היו להם נתונים.
רונן רגב כביר:
ממה הערכת את ה-500 מיליון האלה?
רוני חזקיהו:
זאת הערכה שלי מלפני יומיים. הבנקים שבועיים לפני החלת החוק צריכים לדווח על התעריף. לכן, זה לא שקיבלנו כבר לפני חודשיים ושמרנו בכיס...
דוד טל:
מר חזקיהו, הבנקים בתחילת הדרך ידעו להעריך והיה להם איזה אומדן, ולא בכדי אמרתי מיליארד שקל ואח"כ זה ירד ל-400 מיליון שקל, ומה שהכעיס אותי יותר, שלפני מספר
חודשים, כשהם נפגשו אתך, הם כאילו התחילו לנהל מו"מ אתך מה כן ומה לא. זה נראה לי כל כך לא טבעי ולא נכון. אתה לא עובד אצלם...
רונן רגב כביר:
אני מדבר על נתוני העבר המעורפל, שבאנו לשים סוף במסגרת הרפורמה הזאת. אני מדבר על העבר. אתם לא יצרתם תמונת נתונים ברורה ולא הפסקתם את הויכוח הדבילי שמתקיים פה על נתונים כמה משק בית מוציא בממוצע על שירותים בנקאיים. יש לכם את היכולת לעשות את זה לפי נתוני העבר ולא עשיתם את זה עד היום, ולדעתי אתם משלמים כרגע את המחיר על הנקודה הזאת.
דבר שני, כפי שאמרנו גם בסיכום הרפורמה, הרפורמה הזאת מאוד חשובה אבל היא רק חלק כדי לייצר תחרות אמיתית. יש איום תחרותי נוסף שצריך לעשות בין אם זה באמצעות הכניסה של בנק הדואר או בין אם זה באמצעות טיפול משמעותי בשוק האשראי. למשל, הפרדה של חברות האשראי מהבנקים, וצריך לשים גז גם על הדברים האלה.
דבר אחרון, אני חושב שאחת הסכנות הגדולות שצריך לתת עליהן את הדעת ברפורמה זה הסכנה שיהיה פער הולך וגדל בין המחיר הגלוי לבין המחיר האפקטיבי, המחיר אחרי הנחות שאינן סטנדרטיות שלא מפורסמות אלא הנחה ספציפית ללקוח כזה ואחר. הפיקוח על הבנקים צריך לייצר פער מקסימאלי שמותר לבנקים להגיע אליו בין המחיר הגלוי שלהם למחיר האפקטיבי, ולדאוג שאם לחלק הולך וגדל מהלקוחות שלהם יוצרים אפליה חיובית, הם צריכים לתרגם את זה גם להורדת המחיר הגלוי.
היו"ר גלעד ארדן:
כמו שעשינו בגז.
רונן רגב כביר:
אני חושב שפה זה צריך להיות ברמת הפיקוח של הרגולאטור ולא ברמת הלקוח הבודד. הוא צריך לקבל את הנתונים על ההכנסה בפועל מכל עמלה לעומת המחיר הגלוי, ולדאוג שהפערים לא גדולים יותר מדי.
היו"ר גלעד ארדן:
לסיכום, אני חושב שהדברים שאמר רונן בסוף הדיון הם מאוד חשובים ואני אפתח בהם. אני חושב, וזה אולי הדבר היחיד שאנחנו מסכימים, שיש לכם בעיית הסברה. אם אני וגם ייתר חברי הכנסת, ואתמול ניסיתי לדלות נתונים ולקרוא כל נתון שיכולתי ולא הצלחתי להבין, וגם לדבריך חסר מידע, אין לי ספק שאף אזרח במדינת ישראל לא מצליח להבין מה הוא שילם קודם, מה התבטל, ומה הוא ישלם עכשיו. טוב תעשו אם תיקחו את הענין הזה לתשומת לבכם ותפרסמו לציבור טבלה השוואתית ברורה מה היה קודם, מה בוטל ואסור יותר לגבות, ועל מה מעתה מותר לגבות וכמה.
דרך אגב, אני לא חושב שזה רע. הם רוצים בעתיד להוריד מחירים, מה-1 ליוני, אבל כרגע מי שהגיש לך מחירים גבוהים, שישא בנזק התדמיתי. אם תפרסם את זה היום במסגרת פרסומי בנק ישראל, כבר עכשיו, לפני הכניסה, מי יקר יותר ומי זול יותר, המרוץ המגוחך הזה אתמול בין מזרחי טפחות ללאומי... שים את זה בעיתונים והציבור יידע למי היו כוונות לקחת יותר ופחות. אחרי זה שיעשו מקצה שיפורים, שישקיעו בכספים של הפרסום שלהם, שהם עכשיו מוזילים את זה לעומת קודם.
נקודה שניה - לאור העובדה שהנושא מורכב והוא כנראה יישאר מורכב והשחקנים משתנים בתחומים האלה, אני לא יכול להשאיר את ועדת הכלכלה בענין הזה, שמעת לעת יהיו דיונים. לכן, נקים ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת כחלון, שמכיר את הנושא לפניי ולפנים, שיחליט כל כמה שבועות לקיים דיון מעקב על ענין עמלות הבנקים. כך יהיה מעקב שוטף של הכנסת שדרכו נוכל לראות אם התחרות מתקדמת או שיש צורך בקידום יוזמות חקיקה קיצוניות
יותר. כפי שאמרתי, יוזמות החקיקה שישקלו במידה ולא נראה זאת, אז כמובן העלו פה את ענין הפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים וזה נושא נפרד, שיתכן וצריך לקדם אותו בלי קשר לענין העמלות. מדובר על ענין התחרות בריבית לשוק הקמעונאי וזה לא רלוונטי. אני חושב שההצהרות האפקטיביות יותר שהוועדה בראשותך תצטרך לבחון במידה ולא יהיה שיפור זה ענין העברת הסמכויות לפסול איזה פעולות אי אפשר לגבות עליהן עמלות, ולהעביר את זה אולי לכנסת למרות שזה לא רצוי לדעת, אבל אם לא תהיה ברירה והבנקים לא יפעלו כפי שהם צריכים, אז זאת נעשה. וגם הפתרון האחרון, לקבוע כמו בבריטניה ובמקומות נוספים מרוויחים ממרווחי אשראי ולא מעמלה שהם מוסיפים לפעולה. זה לא דבר שקיים בהרבה מאוד תחומים מסחריים ואולי זה לא צריך להיות במערכת הבנקאית בגלל המורכבות שלה וחוסר התחרותיות שבה.
בכל אופן, בנק ישראל, אנחנו מבקשים שיינתן מענה מיידי, עוד לפני כניסת הרפורמה לתוקף לסוגי אוכלוסיות, כמו שהועלו כאן, קשישים, סטודנטים וגם לגבי סוגי לקוחות גיאוגרפיים כמו לקוחות בפריפריה, וזאת על ידי כפיה של חבילת עמלות שאתם תקבעו את התמהיל שלה על פי הנתונים שבידכם, מה העמלות השימושיות ביותר כדי שלאוכלוסיות כאלה ואחרות יהיו גם מסלולים כדי למנוע ייקור של השימוש במערכת הבנקאית בעקבות הרפורמה.
דבר אחרון, ובזה אסיים, אני מבקש ממך אדוני המפקח, אני חושב שעשיתם עבודה חשובה באיחוד העמלות, בשקיפות שנוצרה במערכת הבנקאית, שיש שני סוגים של עמלות עיקריות. עדין העובדה שהבנקים הרשו לעצמם להעלות, ועל כך אין חולק, את התעריפים של חלק מהעמלות השימושיות כמו הוצאת כסף מכספומט או עמלות אחרות היא עובדה מעוררת דאגה. אני מבקש ממך לשאת ולתת עם הבנקים עד לכניסת הרפורמה. עמלת הפקיד או הטלפון אל הפקיד צריכה לרדת באופן משמעותי ואני מקווה שנראה תוצאות טובות מבחינת החיסכון לצרכנים.
אני מבקש את אישור הוועדה. מי בעד, מי נגד, נא להצביע.
בעד – 2
אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 14:20)