פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה
לנושא חוק העיריות
יום ראשון, י"ט בסיוון התשס"ח (22 ביוני 2008), שעה 10:00
סדר היום:
1. הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006 של חבר הכנסת דוד טל (פ/825)
2. הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007 (מ/292)
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
משה גפני
דוד טל
מוזמנים:
חה"כ זבולון אורלב
אריה בר – מנכ"ל משרד הפנים
רני פינצי – מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים
עו"ד יהודה זימרת –יועץ משפטי, משרד הפנים
עו"ד שרית דנה – משרד המשפטים
עו"ד הראל גולדברג – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שמאי אסיף – ראש מינהל התכנון, משרד הפנים
ערן ניצן – רכז פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר
שמואל גולן – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה
עו"ד נועה בן-אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
מוטי ששון – ראש עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי
יעל גרמן – ראש עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי
שוקי פורר – ראש עירית רחובות, מרכז השלטון המקומי
דניאל וקנין – ראש עיריית בית-שמש
יוסי נשרי – ראש עיריית קריית אונו, מרכז השלטון המקומי
עו"ד רשף חן – היועץ המשפטי, עיריית חיפה, מרכז השלטון המקומי
עו"ד ענת בהרב-קרן – היועצת המשפטית, עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי
משה גילצר – גזבר עיריית ת"א-יפו, מרכז השלטון המקומי
מרדכי וירשובסקי – חבר כנסת לשעבר, חבר הנהלת עיריית תל-אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי
שרי סלע – חברת מועצת העיר ראש העין, מרכז השלטון המקומי
פול ויטל – מהנדס עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי
יצחק ישועה – מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
הדסה אלמוג – כלכלנית, ארגון המועצות האזוריות
עליזה גורן – פורום ה-15
עו"ד איתן עטיה – מנכ"ל פורום ה-15
עו"ד נילי ארז – יו"ר איחוד היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות, לשכת עורכי-הדין
שלמה קלדרון – נשיא לשכת המבקרים הפנימיים
עו"ד מרדכי שנבל – יועץ משפטי, לשכת המבקרים הפנימיים
עו"ד שלומית רובין – מבקרת עיריית ירושלים, לשכת המבקרים הפנימיים
יעל אשל – מבקרת פנים וחברת הנהלה, לשכת המבקרים הפנימיים
אריק משיח – יושב-ראש איגוד מבקרי הרשויות המקומיות בישראל
עאמר אבו האני – מבקר עיריית רהט
יורם טבת – איגוד המתכננים בישראל
עו"ד אשר כהנא – איגוד המתכננים בישראל
עו"ד מיקה קונר קרטן – מנהלת המחלקה לפניות הציבור, התנועה לאיכות השלטון
עו"ד ברק כלב – מנהל המחלקה המשפטית, התנועה לאיכות השילטון
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
עידו בן-יצחק
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006 (פ/825), פיצול החוק
הצעת חוק העיריות, התשס"ז 2007 (מ/292)
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו עוסקים היום בחוק העיריות. יש לנו 3 דברים: נושא גזבר העירייה, יועץ משפטי ומהנדס, אחרי זה מבקר המדינה ובסוף הוראות לגבי עובדים.
לפני כן, חבר הכנסת דוד טל ביקש לפצל את הצעת החוק שלו מחוק העיריות. אני חושב שחבר הכנסת טל עושה טעות.
דוד טל:
אדוני היושב-ראש, אל תחלק לי ציונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכים אתך. אל תקבל את זה כציון, אלא כהערכה אובייקטיבית, מתוך חברות עמוקה. כאשר אני חושש שחברים שלי עומדים לשגות אני מנסה להאיר את תשומת לבם. מכל מקום, כך רוצה חבר הכנסת טל, ומבחינתי כך יהיה.
דוד טל:
תציין, אדוני, שהסיכום בוועדה היה שבמידה והצעת חוק העיריות לא תגיע לכלל סיום נפריד שוב את הצעות החוק. אנחנו עומדים באותו מצב היות והליך חקיקת חוק העיריות לא הגיע לכלל סיום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, בהחלט. היה לנו סיכום מלכתחילה שאם אנחנו לא מסיימים עד סוף מושב החורף או עד תחילת מושב הקיץ, אזי נקדם את החוקים בנפרד. קיבלתי היום חומר ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת. האם זה רלוונטי להצעת החוק הזאת?
יפה שפירא:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה החומר הזה אומר?
עידו בן-יצחק:
הוא אומר שבתנאים שמציע חבר הכנסת טל יש רק עירייה אחת שעומדת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזו עירייה?
עידו בן-יצחק:
המועצה המקומית שוהם.
דוד טל:
למה? ראשון לציון לא עומדת?
עידו בן-יצחק:
כנראה שלא בתנאים שנקבעו בהצעה. זה נבדק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי ביקש את העבודה הזאת?
יפה שפירא:
הלשכה המשפטית של הוועדה.
דוד טל:
בהנחה שהם צודקים זה מצמצם את הבעיה.
תומר רוזנר:
באוקטובר 2007 הייתה הצבעה בוועדה לשלב את הצעת החוק הטרומית בהצעת חוק העיריות, והתקיימה הצבעה. אם רוצים לשנות את ההחלטה הזאת צריך קודם כל לבקש רוויזיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע רוויזיה. מי בעד הרוויזיה?
ה צ ב ע ה
בעד הרביזיה – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הרביזיה נתקבלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אושרה הרוויזיה.
תומר רוזנר:
עכשיו צריך להצביע אם אתם רוצים לפצל את הצעות החוק, שלא יהיו ביחד. להחזיר למעשה את הגלגל לאחור, שהצעת חוק עיריות איתנות תמשיך למעשה במסלול רגיל של הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נצביע על הפיצול. מי בעד הפיצול של שתי הצעות החוק?
ה צ ב ע ה
בעד הפיצול – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הפיצול נתקבל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הפיצול אושר.
גברת יפה שפירא, אני מבקש שתקבעי דיון בהצעת חוק עיריות איתנות להכנתה לקריאה ראשונה. תודה.
דוד טל:
לא נדון בה היום?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, היום רק פיצלנו את שתי הצעות החוק. היום נדון בהצעת חוק העיריות. הזמנו לכאן קבוצה גדולה של אנשים. אבל נדון בהצעת החוק שלך בתוך שבועיים. אגב, את החוק שדיברנו עליו לא אני דחיתי מהשבוע אלא חבר הכנסת אריאל.
דוד טל:
אתה היושב-ראש, אתה קובע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מניח שהוא דיבר אתך על כך.
דוד טל:
לא, אבל אני מודע לזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ביקשתי ממנו לקבל את האישור שלך ושל חבר הכנסת מרגי, והוא הודיע לי שקיבל.
משרד הפנים, מי מציג את הנוסח? אנחנו עוסקים עכשיו בבעלי התפקידים: גזבר, יועץ משפטי ומהנדס.
שמאי אסיף:
אדוני היושב-ראש, מכיוון שהגעתי לדיון בנושא המהנדס, האם יש אפשרות להתחיל דווקא עם המהנדס? אני מבקש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני ראש מינהל התכנון, אני יודע שזמנך יקר, אבל גם זמננו יקר. אני מעדיף לעשות את זה על-פי הסדר שקבענו, על-פי הסדר של החוק. יכולת לבוא בעוד שעה, לא היית חייב לבוא ב-10. בכל זאת אני מעדיף ללכת לפי הסדר שנקבע. תאר לעצמך שנאשר את הסעיפים הנוגעים למהנדס ולא את הסעיפים הנוגעים לגזבר, אז תהיה לנו בעיה גדולה.
תומר רוזנר:
אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת דנו בהוראות הכלליות שמכסות את כל נושאי המשרה. עכשיו זה הוראות שמתייחסות פרטנית לכל אחד מנושאי המשרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמת ויציב. חלק גדול מהנושאים כבר הועלו בזמנו על-ידי הגזברים ועל-ידי היועצים המשפטיים.
עידו בן-יצחק:
(קורא את סעיפים 110-113, העוסקים בגזבר העירייה.)
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש הערות? מי מייצג את הגזברים?
יפה שפירא:
הם עדיין לא הגיעו כי היתה תאונה בכניסה לירושלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבל שלא אמרתם, היינו מתחילים עם מהנדס העירייה. בואו נעבור למהנדסים שנמצאים כאן. רק בגלל שאני אדם טוב אני נותן לגזברים זכות להציג את עניינם מאוחר יותר. הייתי אומר: לא הגיעו, שלום, אבל אני רוצה לתת להם הזדמנות להציג את הדברים.
עידו בן-יצחק:
סימן ה' – מהנדס העירייה
סעיף 120 – חובת קבלת תנאי כשירות
"לא ימונה אדם כמהנדס העירייה אלא אם כן נתקיימו בו כל אלה:
(1) הוא מהנדס רשוי או אדריכל רשוי לפי חוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958 או שהוא בעל תואר בתכנון ערים;
(2) בעירייה שמספר תושביה אינו עולה על 100,000 – הוא בעל ניסיון מוכח של חמש שנים לפחות ובעירייה שמספר תושביה עולה על 100,000 הוא בעל נסיון מוכח של שש שנים לפחות בתחומי הבנייה ותכנון הערים.
סעיף 121 – תפקידי מהנדס העירייה
(א) מהנדס העירייה יהיה אחראי על תכנון העיר בכפוף להחלטות מוסדות התכנון ולהוראות כל דין, על ביצוע התשתיות ומבני הציבור בידי העירייה ומטעמה, על הטיפול במבנים מסוכנים בתחום העירייה ועל ביצוע כל תפקיד המוטל עליו על-פי דין.
(ב) בעירייה שמועצתה היא ועדה מקומית, יהיה מהנדס העירייה מהנדס הוועדה המקומית.
סעיף 122 – הזמנת חובה
(א) מהנדס העירייה יוזמן לישיבות המועצה ולכל ועדה מוועדותיה העוסקת בנושאים שבאחריותו, ותינתן לו הזדמנות להשמיע את דעתו, בכתב או בעל פה, לפני קבלת החלטה בכל ענין בתחום תפקידיו; בעירייה שמועצתה היא ועדה מקומית, מהנדס העירייה יוזמן לכל ישיבה של ועדה מקומית ושל ועדת משנה שלה ותינתן לו הזדמנות להשמיע את דעתו לפני קבלת כל החלטה.
(ב) בעירייה שמועצתה היא ועדה מקומית יגיש מהנדס העירייה לוועדה המקומית ולוועדת המשנה שלה, לפני כל ישיבה התייחסות בכתב לנושאים העומדים על סדר היום באותה ישיבה.
(ג) מהנדס העירייה יהיה נוכח בישיבות המועצה שבהן נדונים נושאים שבתחום אחריותו ובעירייה שמועצתה היא ועדה מקומית, גם בכל ישיבה של הוועדה המקומית וועדת המשנה שלה."
אריה בר:
זה לא הנוסח שלנו. יש פה תיקון שאנחנו מתנגדים לו התנגדות מוחלטת. נכתב כאן "שהוא בעל תואר בתכנון ערים". בעל תואר בתכנון ערים הוא לא אדריכל וגם לא מהנדס. הוא יכול להיות גיאוגרף. בערים צריך להיות אדריכל או מהנדס. אם הוא מהנדס, אז הרשות יכולה לקחת אדריכלים. אם הוא אדריכל, אז היא לוקחת מהנדס. מה זה מתכנן ערים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם גם עמדתך זהה לזו של מנכ"ל משרד הפנים?
שמאי אסיף:
כן, באופן מוחלט. אין ייחוד פעולות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בעניין הזה יש לכם עמדה אחת של המשרד. יש לך עוד הערות?
שמאי אסיף:
אולי בכל זאת הערה אחת כללית. אנחנו רואים שאצל הגזבר נקבע שצריך להביא בפניו את התכניות והוא צריך להיות שותף בישיבות של הוועדה המקומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא צריך להיות. יש הצעות כאלה.
שמאי אסיף:
הוא יוזמן. אני מבקש לומר בסוגריים, זה לא חלק מן ההצעה הממשלתית ובכל זאת אני מייצג כאן את הממשלה, אני חושב שצריכה להיות סימטריה בעניין הזה, שהמהנדס לעומת זה צריך להיות שותף, מודע ומוזמן לישיבות שבהן דנים בנושא התקציב לדוגמה כי יש לזה השלכות מאוד משמעותיות. צריכים שתהיה סימטריה בין התפקידים האלה. כך נכון וראוי לנהל מערכת עירונית.
פול ויטל:
אנחנו כמובן תומכים בעמדתו של המנכ"ל ושל ראש מינהל התכנון בנושא הסעיף הראשון. אנחנו מתנגדים בצורה נחרצת להכללת בעלי תואר לתכנון ערים כמהנדסי ערים, בשל סיבות רבות.
אנחנו סבורים שסעיף קטן (ג) בסעיף 122 חוזר על סעיף 122(א), זאת אומרת שהמהנדס יהיה מוזמן. הייתי אומר שהמהנדס צריך להיות מוזמן לכל הישיבות של מועצת העיר, גם בלי שיש נושאים הנדסיים כי ייתכן שיצוצו נושאים שנוגעים אליו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בחייך, אין להם מה לעשות? הם לא עסוקים?
פול ויטל:
לגבי סעיף 121, אני מציע במקום "על ביצוע התשתיות ומבני ציבור" לכתוב "על תכנון וביצוע". זה חשוב מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר.
פול ויטל:
הניסוח בנושא הטיפול במבנים המסוכנים בעייתי במקצת. אין פה את כל תפקידיו של מהנדס הוועדה המקומית או הרשות המקומית שמופיעים בחוק העיריות. למה להכניס דווקא את נושא המבנים המסוכנים ולתת את ההרחבה הזאת? זה חלק מכל תפקידיו שלא מתוארים כאן. מהנדס הוועדה או מהנדס הרשות לא יכולים להיות אחראים או לטפל בכל המבנים המסוכנים בתחום המוניציפלי של העיר. יש חוקי עזר. בחוקי העזר כתוב בדיוק איך עושים את הטיפול הזה של המבנים המסוכנים. אם זה נכתב כאן בצורה כזאת זה הופך את זה לחד חד ערכי, והדבר הרבה יותר מסובך מאשר לכלול את זה בצורה כזאת. הייתי מוריד את המילים "הטיפול של המבנים המסוכנים" ומשאיר את חוקי העזר, שהם ברורים מאוד.
שמאי אסיף:
מי אתה רוצה שיטפל במבנים מסוכנים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה, אבל ההצעה שלך לא מתקבלת.
שרי סלע:
אני מבקשת להעיר על סעיפים 120 ו-121.
בסעיף 120 אני חושבת שנכון להוסיף, שאם מונה מהנדס ימונה תחתיו אדריכל מוסמך, ואם מונה אדריכל ימונה תחתיו מהנדס מוסמך, על מנת שיהיו שתי הפונקציות בכל אגף הנדסה, או לפחות מעל מספר מסוים של תושבים.
בסעיף 121 אני חושבת שנכון להוסיף, שהוא אחראי, "לרבות מערכת הדרכים שבה".
היו"ר אופיר פינס-פז:
נקבל את העניין של מהנדס ואדריכל בערים שמספר תושביהן עולה על 100 אלף תושבים.
יהודה זימרת:
ההעסקה כעובד היא מעמסה גדולה מבחינה כלכלית. אם הוא צריך אדריכל הוא יכול לקחת אותו כיועץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הניסוח יהיה גמיש. לא נדרוש כאן העסקה במשרה מלאה, אלא ששתי הפונקציות תהיינה בצורה כזאת או בצורה אחרת בערים שמספר תושביהן עולה על 100 אלף.
שרי סלע:
בסעיף 121, צריך להוסיף שהאחריות היא "לרבות מערכת הדרכים שבעיר".
שמאי אסיף:
זה נכלל בתשתיות.
פול ויטל:
הגענו להבנות עם המתכננים, שתחת התפקיד של מהנדס העיר או מהנדס הרשות יהיה בכל זאת מתכנן בתפקיד סטטוטורי. יש מסמך שהוצאנו. אנחנו תומכים באפשרות כזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מצטער שאפשרתי לך להעיר. כיצד זה קשור לנוסח שסיכמנו? זה לא קשור.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אולי תוכל לומר לנו מה הם סדרי הדיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נלך על-פי מה שקבענו.
משה גפני:
למשל לגבי ההערה של מנכ"ל משרד הפנים, שהמהנדס הוא בעל תואר בתכנון ערים, החלטנו שזה ירד?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה ירד. אני החלטתי. בכל מקום שחברי הכנסת חולקים על הסיכום, אנא יגידו.
קריאה:
שתיקה כהודאה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
או שתגידו לי קודם. כל אימת שחברי הכנסת לא מסכימים לסיכום, אנא יעירו לי.
משה גפני:
במקרה הזה אני מסכים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הנחתי שאתם מסכימים לזה כי זה נשמע סביר והגיוני. במקום שאתם לא מסכימים, אנא תגידו. הורדנו את האפשרות שיהיה מתכנן ערים. אני מבקש לסכם. אם יש לכם הערה על הסיכום, תגידו.
יורם טבת:
אני מתכנן אסטרטגי ברשויות מקומיות כבר 18 שנים.
ההצעה שהיתה מלכתחילה, אחת הבעיות של הרשויות המקומיות היום שאנחנו אוכלים את התוצאות של היעדר תכנון כוללני ברשויות לטווח ארוך. מרכיב התכנון כולל בתוכו הרבה מאוד נושאים כלכליים וחברתיים שיש להם השלכה לטווח המיידי והקרוב בכל עיר, ודאי בערים הגדולות. המרכיב של התכנון חייב להיות כחלק מהתפקיד של מי שאמון על-פי סעיף 119 להצעה שלכם על התכנון האורבני של העיר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה חלק מזה. התכנון קיים.
יורם טבת:
יכול להיות מהנדס, וטוב שהיה, יכול להיות אדריכל, וטוב שיהיה, אבל הוא צריך להיות מוסמך בתכנון ערים בבית-ספר אקדמי שנותן את הכלים לתכנון ערים, לתכנון כוללני. אל לנו להפסיד את זה. זאת הזדמנות לשינוי מהותי לטווח הארוך בתפקיד של מי שאחראי על התכנון בעיר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר שמאי אסיף, מה תגובתך לדברים הללו?
שמאי אסיף:
אני מתנגד לזה בשל כמה סיבות. נתח גדול מעבודתו של המהנדס קשור בבנייה, בפיתוח, שזה תחום מומחיותו ואחריותו. הוא גם חותם על היתרי בנייה. הוא לא יכול לעשות את זה אלא אם הוא מהנדס או אדריכל רשוי, כשם שאלה שמגישים את הבקשות הם מהנדסים או אדריכלים רשויים.
לגבי הנושא של תכנון ערים, הדיסציפלינה הזאת מתפתחת ומתהווה במשך השנים. אין לה ייחוד פעולות, זאת אומרת אין הגדרה בשום מקום בחוק מה הכישורים שדרושים, מה התארים שדרושים. יש מספר בתי-ספר שיש להם תכניות שמלמדות לימודים עירוניים ותכנון. יש ניסיון מזה שנים לגבש ייחוד פעולות לצורך עניין כזה. אין דבר כזה. למעשה זה לתת פה את התפקיד של מהנדס הרשות למישהו שאין לו לצערי הכלים הדרושים. אני אומר את זה כי גם אני מתכנן ערים ואני מלמד תכנון ערים באוניברסיטה העברית. הדיסציפלינה הזאת עדיין לא בשלה כדי שתהיה בתפקיד סטטוטורי. לכך אני מבקש להוסיף שכל הניסיונות להוסיף עוד תפקיד על-פי חוק סטטוטורי, כולל גם להגיד אדריכל נוסף על מהנדס ומהנדס נוסף על אדריכל, יש בו סכנה רבה להסרת האחריות המתנקזת אצל מהנדס הרשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנו את התשובה. מקווה שגם אתה הבנת אותה. בכל אופן, אנחנו מקבלים את העמדה הזאת. יש כבוד לתכנון ערים.
משה גפני:
יכולה רשות מקומית להחליט שהיא מקימה מחלקה או לוקחת בן אדם שמומחיותו בתכנון עיר. לא נגביל את זה בחוק.
אריה בר:
זה מה שעושים באגף לתכנון אסטרטגי.
תומר רוזנר:
אנחנו מציעים להוסיף בתפקידים של המהנדס את נושא הטיפול במפגעים פיזיים. לא רק מבנים מסוכנים, אלא גם מפגעים פיזיים בתחומי העיר.
קריאה:
זה כתוב בעבודות הציבוריות. זה כולל תיקונים ואחזקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר לדון בזה, זה מחייב דיון משמעותי, אבל לא נוכל לעשות אותו כרגע. כפי שאמרתי, האויב של הטוב זה הטוב ביותר. את חוק העיריות נצטרך גם לתקן בעתיד והדבר הזה בהחלט יישקל.
משה גפני:
למה מסומן "בכפוף להחלטות מוסדות התכנון"?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בעקבות ההערות של המהנדסים. זה חשוב.
תודה למהנדסים ולמתכננים ולאדריכלים.
אנחנו עוברים לגזברי העירייה. הגזברים הגיעו. קראנו את הפרק. יש לכם הערות?
עידו בן-יצחק:
סימן ג' – גזבר העירייה
סעיף 110 – תנאי כשירות לגזבר העירייה
"לא ימונה ולא יכהן אדם כגזבר לעירייה אלא אם כן נתקיים בו כל אלה:
(1) הוא בעל תואר אקדמי בתחומי הכלכלה, החשבונאות מינהל עסקים או שהוא רואה חשבון;
(2) בעירייה שמספר תושביה אינו עולה על 100,000 הוא בעל ניסיון מוכח של חמש שנים, ובעירייה שמספר תושביה עולה על 100,000 הוא בעל ניסיון מוכח של שש שנים לפחות, בתפקיד בכיר בתחום הכספים בגוף ציבורי או בתאגיד עסקי בעל סוג היקף פעילות הולם בהתחשב בסוג פעילותה של העירייה ובהיקפה.
סעיף 111 – תפקידי הגזבר
(א) גזבר העירייה יהיה אחראי על ניהול ענייניה הכספיים של העירייה ובכלל זה על הכנת הצעת תקציב העירייה, על מערכת החשבונות של העירייה, על הכנת הדוחות הכספיים, על שמירת מסגרת התקציב ומניעת היווצרות גירעון שוטף בתקציב העירייה ועל גביית הכספים המגיעים לעירייה על-פי כל דין.
(ב) בעירייה שמועצתה היא ועדה מקומית יהיה גזבר העירייה אחראי על ניהול ענייניה הכספיים של הוועדה המקומית.
סעיף 112 – הזמנת חובה של גזבר העירייה
(א) גזבר העירייה יוזמן לישיבות המועצה ולישיבות של כל ועדה מוועדותיה ותינתן לו הזדמנות להשמיע את דעתו, בעל פה או בכתב, לפני קבלת כל החלטה של המועצה או ועדה מוועדותיה שיש לה השלכה על תקציב העירייה, הכנסותיה או הוצאותיה.
(ב) גזבר העירייה יהיה נוכח בישיבות המועצה וועדת הכספים.
(ג) ביקש חבר מועצה בישיבת מועצה שגזבר העירייה יחווה את דעתו בנושא העומד על סדר היום, ייתן לו יושב ראש המועצה הזדמנות לחוות את דעתו.
סעיף 113 – חוות דעת על תכניות
(א) לא תדון ועדה מקומית בתוכנית מתאר או בתוכנית מפורטת בתחומה של העירייה, אלא אם כן הועבר עותק ממנה לגזבר העירייה וניתנה לו הזדמנות לחוות את דעתו בנוגע להיבטיה הכספיים והתקציביים.
(ב) הגזבר יוזמן לכל ישיבות הוועדה המקומית."
אריה בר:
בכל הנקודות שניתנות לגזבר לומר את דברו בנושא התקציב צריך להגביל את זה בזמן, כי אחרת אפשר לשתק את עבודת העירייה והוועדות אם הוא לא עונה. עד מתי? צריך להגביל את בזמן. כתוב למשל "לא תדון ועדה מקומית בתוכנית מתאר או בתוכנית מפורטת ... אלא אם כן הועבר עותק ממנה לגזבר", ואם לא יהיו השלכות. עד מתי?
יהודה זימרת:
צריך לתת לו הזדמנות.
אריה בר:
מה זה "הזדמנות"? צריך לקבוע תוך 7 ימים, תוך 5 ימים.
שרית דנה:
זה נושא לתקנות. אפשר אולי לכתוב "בתוך פרק זמן שיקבע השר בתקנות".
אריה בר:
בסדר, מקובל עליי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נוסיף את המילים "בתקופה שהשר יקבע בתקנות".
יהודה זימרת:
בסעיף 112(ג) נכתב "ביקש חבר מועצה בישיבת מועצה שגזבר העירייה יחווה את דעתו בנושא העומד על סדר היום", ובהמשך צריך לכתוב "תינתן לגזבר הזדמנות לחוות את דעתו" לא צריך כאן את הסכמת יושב-ראש המועצה, אחרת ניכנס לסבך מסוים.
קריאה:
אבל מישהו מנהל את הישיבה.
יהודה זימרת:
תינתן לו הזדמנות לחוות דעתו כפי שנכתב למעלה, בכל המקרים האחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רואה כאן בעיה בניסוח, אני לא רואה שיש פה אופציה לא לתת.
יהודה זימרת:
סעיף 113(א) גם לא סימטרי ליתר סעיפי החוק. הסימטריות בחוק, שכתוב בכל מקום "תינתן לו הזדמנות להשמיע את דעתו".
היו"ר אופיר פינס-פז:
נדמה לי שכתבת את זה.
יהודה זימרת:
נפלה לנו שגגה ביושב-ראש, לכן אני מעיר את ההערה, כדי לעשות סימטריה בכל החוק. לכן עדיף לכתוב "תינתן לו הזדמנות".
היו"ר אופיר פינס-פז:
מבחינתנו זה עניין של ניסוח. המהות זהה ומוסכמת.
אנחנו רוצים גזברים חזקים ומקצועיים, בעלי שיעור קומה. אנחנו רוצים גזברים שיכולים לבצע את תפקידם באופן עצמאי, כמובן במסגרת ההיררכית הקיימת בכל ארגון כולל עירייה, אבל שיהיה משקל לעמדה המקצועית שלהם ושיוכלו לוודא שאין חריגות תקציביות.
אדוני המנכ"ל, שמעתי מן השטח שיש פריצה תקציבית קשה מאוד לרגל הבחירות לרשויות המקומיות. ביקשתי מכם בכתב לפני חודשים להוציא חוזר מנכ"ל. אני מקווה שלא כל הסוסים ברחו מהאורוות עד עכשיו.
אריה בר:
אתה לא מאשר תיקון לחוק, שבשנת בחירות אפשר להדיח ראש רשות. אם תאשר את זה תראה שלא יהיו חריגות. אני מדבר ברצינות. זאת אחת הסיבות. אני אתן לך את השמות של הרשויות ותראה שזאת הסיבה. מה אומר לי ראש הרשות? מה אתה יכול לעשות לי? אני יכול למנות לו חשב מלווה, זה הכול. אחד כזה טוב שידיחו אותו.
יעל גרמן:
מינוי של חשב מלווה בשנת בחירות זה גזר-דין מוות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אינני יודע. למי שצריך למנות לו, ממנים.
אריה בר:
יש מקומות שכשממנים להם חשב מלווה מציגים את זה לטובתם, כביכול הם פועלים לטובת התושבים.
קריאה:
אבל ייתכן שתהיה פריצה תקציבית כי לא יהיה להם מאין לשלם את תוספת השכר. הגירעון יממן את תוספת השכר.
דניאל וקנין:
לסעיף 110 אני מקווה שיש הוראות מעבר, כי אחרת המילה "לא יכהן" - - -
תומר רוזנר:
יש הוראת מעבר בסוף.
דניאל וקנין:
בסעיף 112: הזמנת חובה של גזבר העירייה, לאחר שוועדת הפנים והגנת הסביבה החליטה להשאיר על כנן את מרבית ועדות החובה בעיירות גדולות לעניות דעתי הגזבר לא צריך ולא יכול לקחת חלק בפועל בכל ועדה וועדה.
יהודה זימרת:
זה רק הזמנה.
שרית דנה:
אין חובת נוכחות. יש רק חובת הזמנה. יש חובת נוכחות רק במועצה ובוועדת כספים.
משה גפני:
מה זה "לא ימונה ולא יכהן"? אם הוא לא ימונה הוא גם לא יכהן.
תומר רוזנר:
יש תנאים שבזמן שהוא מונה התקיימו ואחר-כך הם חדלו להתקיים, כמו למשל שהיה לו מרשם פלילי נקי כאשר מונה ואחר-כך הורשע בעבירה, אז לא יוכל להמשיך לכהן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל פעם נוספת את הגזברים, יש לכם מה להגיד?
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, עוד רגע, קצת סבלנות. אם גזבר מכהן ברשות מקומית במשך שנה, עשר שנים, שלושים שנה, ולא עומד בתנאים האלה, אבל הוא גזבר מעולה. אין לו מרשם פלילי ואין לו שום דבר. עכשיו בגלל שאנחנו מחליטים לעשות חוק נצטרך להוציא אותו?
תומר רוזנר:
לגבי גזברים מכהנים תהיה בסוף החוק הוראת מעבר שתשמור עליהם, שלא תפגע בהם.
משה גפני:
לא לתקופה מסוימת, אלא לכל הזמן. בסדר.
משה גילצר:
אני גזבר עיריית תל-אביב. החוק כולו, שוודאי גזברי הרשויות לא היו היזמים שלו, בנוי על איזונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני, אתה לא בהרצאה באוניברסיטה. יש לך הערות לסעיפי הצעת החוק? תעזוב את ההקדמות. כולנו ילדים גדולים ומכירים את השלטון המקומי.
משה גילצר:
ברגע שבחוק הוסיפו לגזבר אחריות אישית שלא הייתה לו קודם – הדוגמה הקלאסית מופיעה בסעיף 72. מצד אחד הגזבר חייב להגיש על-פי הצעת החוק תקציב שלא על דעת המועצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יודע על מה אנו דנים כרגע? קיבלתי פניות בטלפון מגזברים שהבנתי שאין להם מושג על מה הדיון. הדיון הוא על סעיפים 110-113. את כל היתר סיימנו בדיון הקודם, כבר "אכלתם אותה". יהיו עכשיו גזברים מקצועיים שיצטרכו להתעמת עם ראשי רשויות. זה מאחורינו. עכשיו אנחנו דנים בסעיפים 110-113. יש לך מה להגיד על זה?
משה גילצר:
לגבי תנאי הכשירות אין לנו מה להגיד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוודאי. נגמר הדיון.
נעבור לפרק של היועץ המשפטי.
קריאה:
אני מבקש לציין רק לגבי המהנדס, שאין חובה שתהיה חוות דעת שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מודים למהנדסים שהגיעו. תודה רבה לכם. הדיון בעניינכם הסתיים. דנו בעניין זה 45 דקות.
קריאה:
כבר שנה אנחנו מחכים להביע את דברינו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הגיעו אנשים.
קריאה:
איגוד המתכננים לא הספיק להגיע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מצטער ומתנצל. אין אפשרות לחזור אחורה. סיימתי את הדיון.
קריאה:
הוא אמור היה להתנהל אחרי הדיון בגזברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, אבל סיימנו את הדיון. לא אמרו לנו שלא הגעתם. זהו. גם אם תגיד עכשיו שכל מה שכתוב כאן הוא עבירה על החוק, לא אפתח את הדיון. אתה יכול לדבר אבל הדיון בנושא הסתיים. אאפשר לך בסוף הישיבה לומר את דברך אם תרצה להישאר כאן עד שעה 2. הדיון בנושא הסתיים, אני רוצה שתדע. אני מצטער שאיחרתם. אין לי טענות על האיחור שלכם, אבל דבר אחד לא אאפשר לך לעשות, לפתוח מחדש דיון שניהלנו במשך 45 דקות וסיכמנו. על כל השאר אין לי טענות, איחרת, זה קורה בחיים.
עידו בן-יצחק:
סימן ד' – היועץ המשפטי לעירייה
סעיף 114 – תנאי כשירות ליועץ המשפטי לעירייה
"לא ימונה אדם כיועץ משפטי לעירייה אלא אם כן נתקיימו בו כל אלה:
(1) בעירייה שמספר תושביה אינו עולה על 100,000 תושבים, הוא עורך-דין בעל ניסיון מוכח של חמש שנים לפחות ובעירייה שמספר תושביה עולה על 100,000 הוא עורך-דין בעל ניסיון מוכח של שש שנים לפחות בתחומים כאמור;"
הממשלה הציעה שיהיה לו ניסיון כעורך-דין של 5-6 שנים ובנוסף ניסיון באחד או יותר מתחומי פעילותה של העירייה. אנחנו מציעים שהניסיון של 5-6 שנים יהיה "כעורך-דין באחד או יותר מתחומי פעילותה העיקריים של העירייה".
היו"ר אופיר פינס-פז:
תקרא את כל הפרק ברציפות, בלי הסברים. אם תרצו תוכלו בסוף להגיד כמה מילים על הדברים. כרגע אני מבקש הקראה פשוטה של כל הסעיפים שנוגעים ליועץ המשפטי, בבקשה.
עידו בן-יצחק:
סעיף 115 – תפקידי היועץ המשפטי לעירייה
"(א) היועץ המשפטי לעירייה ייתן ייעוץ משפטי לעירייה, לראש העירייה, לנושאי המשרה בה ולעובדיה וכן למועצה ולוועדותיה בכל עניין הנוגע למילוי תפקידם, בין בעצמו ובין באמצעות עובדיו.
(ב) היועץ המשפטי לעירייה יהיה אחראי, בכפוף לכל דין, על עובדי העירייה שהוסמכו לפי סעיף 225 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 (להלן – התובעים העירוניים) והם יהיו כפופים לו.
(ג) העירייה תיוצג בכל הליך משפטי בידי היועץ המשפטי לעירייה; ייצוג כאמור יעשה בידי היועץ המשפטי בעצמו, באמצעות עובדי המחלקה המשפטית או באמצעות עורך-דין שאינו עובד עירייה שמינה לשם כך.
(ד) בעירייה שהיא ועדה מקומית, היועץ המשפטי לעירייה יהיה היועץ המשפטי של הוועדה המקומית והוראות חוק זה ביחס לייעוץ המשפטי לעירייה יחולו בשינויים המחויבים גם על ייעוץ משפטי לוועדה המקומית ולוועדת המשנה שלה.
סעיף 116 – חוות דעת היועץ המשפטי
(א) העירייה, נושאי המשרה ועובדיה יפעלו בכל עניין משפטי על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לעירייה; ראש העירייה, סגנו וחבר המועצה לא יפעלו בעניין משפטי אלא לאחר שקיבלו את חוות דעתו של היועץ המשפטי לעירייה.
(ב) סבר ראש העירייה שנפלה טעות בחוות דעתו של היועץ המשפטי לעירייה רשאי הוא לפנות בפנייה מנומקת בכתב ליועץ המשפטי לממשלה; לפנייה תצורף חוות דעתו בכתב של היועץ המשפטי לעירייה; חיווה היועץ המשפטי לממשלה את דעתו כי נפלה בחוות דעת היועץ המשפטי לעירייה טעות, תפעל העירייה לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
(ג) אין בהוראות סעיף קטן (ב) כדי למנוע פנייה לבית-משפט או לבית דין על-פי כל דין."
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה דווקא היועץ המשפטי לממשלה? מה מפריע לנו היועץ המשפטי של משרד הפנים? חזקה עליי שהיועץ המשפטי של משרד הפנים בקיא בנושאים שקשורים לרשויות המקומיות.
אריה בר:
היועץ המשפטי לממשלה חסר לו לטפל דווקא בנושאים האלה.
משה גפני:
אני חבר מועצה מהאופוזיציה, ויש לי חוות דעת אחרת מאשר חוות הדעת של היועץ המשפטי של העירייה. אתה לא יכול לפעול על-פיה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. אתה יכול לעשות ממנה עפיפון ...
משה גפני:
אתה מדבר ברצינות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם היה לך ספק, התשובה לא.
משה גפני:
התשובה לא ברורה. אני חושב שהיא לא נכונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תקבל תשובה בסוף הדיון בנושא הזה. אני מבקש שתמשיך לקרוא את הסעיפים.
עידו בן-יצחק:
סעיף 117 – הזמנת חובה של היועץ המשפטי לעירייה
"(א) היועץ המשפטי לעירייה יגיש למועצה לפני כל ישיבה התייחסות בכתב לנושאים העומדים על סדר היום באותה ישיבה אשר יש בהם, לדעתו, היבטים משפטיים."
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא רק היבטים משפטיים.
עידו בן-יצחק:
"(ב) היועץ המשפטי לעירייה יוזמן לישיבות המועצה ולכל ועדה מוועדותיה, ותינתן לו ההזדמנות להשמיע את דעתו, בעל פה או בכתב, בכל עניין משפטי לפני קבלת כל החלטה של המועצה או הוועדה.
(ג) בעירייה שהיא ועדה מקומית, היועץ המשפטי לעירייה יוזמן לכל ישיבה של הוועדה המקומית ושל ועדת המשנה שלה ותינתן לו הזדמנות להשמיע את דעתו, בעל פה או בכתב, בכל עניין משפטי לפני קבלת כל החלטה של הוועדה.
(ד) היועץ המשפטי לעירייה יהיה נוכח בישיבות המועצה ובישיבות ועדת הכספים, ובעירייה שהיא ועדה מקומית גם בישיבות הוועדה המקומית וועדת המשנה שלה."
משה גפני:
כבר כתבנו את זה. הוא יוזמן.
תומר רוזנר:
רוצים לקבוע חובת נוכחות.
משה גפני:
רק של היועץ המשפטי? ומה עם הגזבר והמהנדס ויתר בעלי התפקידים?
עידו בן-יצחק:
"(ה) ביקש חבר מועצה, בישיבת מועצה, שהיועץ המשפטי לעירייה יחווה את דעתו בנושא העומד על סדר היום, תינתן לו ההזדמנות לחוות את דעתו.
סעיף 118 – חוות דעת לפי בקשה
היועץ המשפטי לעירייה יחווה דעתו בכל עניין משפטי הנוגע לעניין העומד על סדר יומה של ועדה מוועדות המועצה, לפי בקשה יושב ראש הוועדה או לפי בקשת הוועדה.
סעיף 119 – חובת קבלת חוות דעת
(א) לא תתקשר העירייה בחוזה אלא אם כן אישר היועץ המשפטי לעירייה בכתב שאין מניעה להתקשר באותו חוזה; השר רשאי לקבוע סוגי חוזים שלגביהם לא יידרש אישור כאמור.
(ב) לא תאשר המועצה עסקה במקרקעין או חוק עזה ולא תחליט על הטלת ארנונה אלא אם כן הוגשה לה חוות דעת בכתב של היועץ המשפטי לעירייה המאשרת את חוקיותם.
(ג) לא תפרסם העירייה חוק עזר ולא תטיל ארנונה, אלא אם כן אישר היועץ המשפטי לעירייה את חוקיותם ואת תקינות ההליך שבו אושרו, לעניין זה – "חוק עזר" – לרבות תיקון לחוק העזר; "הטלת ארנונה" – לרבות שינויים בה."
משה גפני:
מה שנשאר בפרק הזה, אחרי שקראנו את הנושא של מהנדס העירייה וגזבר העירייה, שלא ייבחר ראש עיר אלא אם כן הוא יועץ משפטי. חוץ מזה הכל בסדר. אי אפשר להזיז עיפרון בעירייה אלא אם כן זה שלמד משפטים ויש לו ניסיון של 5 שנים, או 6 שנים בעירייה שבה למעלה מ-100 אלף תושבים יגיד כן. אם לזה אתם מתכוונים במשרד הפנים, יפה מאוד, כל הכבוד.
אריה בר:
מי יגיד לי מה לא חוקי? אפשר להסמיך את הרב ...
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי לא תמיד רוצים שיגידו שיש משהו לא חוקי. חשבת על זה?
משה גפני:
עם כל הכבוד, יש ראש עירייה שנבחר בבחירות דמוקרטיות. יש מערכת חוקים, ועכשיו אנחנו הולכים לאשר חוק נרחב על תפקוד העירייה או הרשות המקומית וכל מה שנלווה לכך. אתם הופכים את נושא הייעוץ המשפטי לעבודה זרה. אתם לא נותנים לעיריות להתנהל. מישהו אומר שהם יתנהלו שלא על-פי החוק? מישהו חושב שיש בדברים שלי איזה שהוא שמץ של ספק שהעירייה תתנהל לא על-פי החוקים הקיימים או בניהול לא תקין? הוא חייב להיות בישיבות העירייה. לא רק שהוא יוזמן, הוא חייב להיות נוכח. נמאס לי מהעניין הזה. כנראה שאני הופך להיות הילד שצועק שהמלך הוא עירום. לא נהייתה פחות שחיתות כשנתתם יותר תפקידים ליועץ המשפטי, לא נהיו פחות מעטפות, לא נהייתה פחות שחיתות. לא הרווחתם שום דבר, רק הקשיתם על נבחרי הציבור לעבוד.
ראש עיר שסורח, שלא עושה את תפקידו כשורה, יש מספיק כלים כדי להעמיד אותו לדין וכדי להגיש נגדו כתב אישום. את העירייה צריך לנהל. יש תושבים. אי אפשר בכל דבר להיעצר על-ידי הייעוץ המשפטי. אתם מגזימים. אתם הופכים את הממשלה ואת העיריות לגופים שאי אפשר לנהל.
אני לא מתכוון להתמודד על ראשות עירייה. הפכנו לקיצוניות השנייה, שהיא פי אלף גרועה יותר מאשר הקיצוניות הקודמת. אם כתוצאה מזה שהפכו את הייעוץ המשפטי לאני-לא-יודע-מה הייתה מופסקת השחיתות, בסדר, אז שווה. הצער שווה בנזק המלך. השחיתות עוד לא הופסקה, אלא דווקא גברה. הייעוץ המשפטי הפך להיות גורם שלא מאפשר לעבוד. תשאל את השר שלך, תשאל את כל השרים בממשלה. אף אחד מראשי הערים לא יעיז להגיד את זה, אבל האמינו לי אני לפה בשבילם. אני חבר של היועצים המשפטיים. הם אנשים אינטליגנטים ולמדו משפטים, וביניהם יש גם אנשים פקחים. אתם מובילים את המדינה למצב שבלתי אפשרי לנהל בה איזו שהיא מערכת ציבורית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברשותך אני אענה, לא משרד הפנים. משרד הפנים יגיד כמובן את שלו, אבל אני מבקש להשיב כי אתה מתייחס כחבר הכנסת וגם אני רוצה להתייחס כחבר הכנסת, וגם כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה וכשר הפנים לשעבר.
אתה לא נוגע כרגע בסעיפים אלא בקונספציה.
משה גפני:
גם בסעיפים. כתוצאה מן הקונספציה נכתב כאן פרק עם ניסוחים כמו "לא יהיה", "יוזמן", "יהיה נוכח". אי אפשר להזיז עיפרון בלעדיו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא אמרתי שלא היו לך הערות לסעיפים. מן הסתם אם יש לך הערה על הקונספציה יהיו לך הערות לסעיפים. אבל ברמת הקונספציה, לעירייה יש תחומי אחריות כאלה ואחרים. אגב, ישבתי עם ראש עיריית לוס אנג'לס שביקר בארץ לאחרונה. הוא עשה מהפיכה ירוקה בלוס אנג'לס, מהפיכה אמיתית, לא כמו הדיבורים שלנו. הוא לא חתם על העצומה של פורום ה-15, הוא כבר מזמן גמר לחתום על עצומות כאלה, אבל לא משנה. יש לו 4 שדות תעופה. הוא אמר לי שטיפל בהורדת גז פליטות וכדומה בנמל. שאלתי: איך טיפלת, עשית? הוא אמר לי: אדוני, זה שלי. 4 שעות התעופה של לוס אנג'לס הם של עיריית לוס אנגל'ס, וכך גם שני נמלים, שכל אחד מהם בהיקפו כמו 8 פעמים נמל אשדוד וחיפה ביחד, הכול של העירייה, לא של המדינה ולא פרטי, אלא של העירייה. ואחרי שאמרתי את זה, ולעיריות בישראל יש מוטת כנפיים מצומצמת יותר, עדיין במוטת הכנפיים שלהן הסמכויות גדולות מאוד.
אני טוען שראש עירייה בישראל במוטת הכנפיים שלו חזק יותר מראש ממשלה. במקום שלו, לא בכל המדינה. בנושאים שנמצאים באחריותו הוא הרבה יותר חזק.
קריאה:
זאת טעות אופטית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו דעתי.
קריאה:
אמרת שהדיון על הסעיפים. אם אתה רוצה לדבר על הקונספט, נדבר על הקונספט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה חוצפן. אתה קובע לי על מה לדון? תירגע.
ראש עירייה לדעתי חזק יותר מראש הממשלה משום הדינמיקה הפנימית, משום שהמועצה חלשה יותר מהכנסת, משום שאי אפשר להדיח אותו ברוב מול מיעוט, ומשום שאין לו את מר מני מזוז ואין לו את מר ירון זליכה. זאת דעתי. אני יודע שאין לו.
מוטי ששון:
אז אין לך מושג.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו דעתי, כך על-פי ניסיוני, כך אני יודע.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול להגיד את דעתך אם אתה לא מביא את העובדות. תביא עובדות, תביא דוגמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עובדה שאנחנו עושים תיקון. עובדה שהתיקון הזה נועד לייצר מציאות שבה ליועץ משפטי של עירייה תהיה יכולת הרבה יותר גדולה להיות מעורב ולהביע את חוות דעתו המקצועית המשפטית בנושאים שעומדים על סדר יומה של עירייה.
מוטי ששון:
הוא עושה את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יפה. אז למה אכפת לך שזה יהיה כתוב? אתם שוכחים מה היה הקונספט של החוק הזה. החוק הזה נועד להעביר סמכויות ויכולות ממשרד הפנים לשלטון המקומי מצד אחד, ומצד שני לייצר איזונים ובלמים פנימיים של ראש העירייה מול שלושת בעלי התפקידים המרכזיים בעירייה ומול המועצה. זאת הייתה, בין היתר, הכוונה של חוק העיריות. לכן מטבע הדברים כשמשרד הפנים יוצא מהתמונה בשורה ארוכה של נושאים, על-פי רצונו ועל-פי בחירתו, משום שאתם טוענים שאתם צריכים כל הזמן לעלות לירושלים, זה מחייב מועצה חזקה יותר ושלושת בעלי התפקידים המרכזיים נושאי המשרה חזקים יותר. זה היה בסיס החוק.
אריה בר:
כמנכ"ל משרד הפנים וכחבר מועצה לשעבר אני יכול להגיד שיש על מה לסמוך בדבריו של חבר הכנסת גפני. הבעיה היא ההגדרה של מה זה נושא משפטי, מה זה מדיניות. זאת הבעיה. ברגע שאתה משאיר ליועץ המשפטי את היכולת לקבוע מה זה משפטי ומה זה מדיניות, אז הכל משפטי, אין שום דבר שאיננו משפטי. זאת הבעיה. אני חושב שצריך להגדיר מה זה משפטי. אין פה הגדרה מה זה משפטי. דבר שאיננו חוקי ונוגד את החוק, היועץ המשפטי צריך להסביר שנוגד את החוק. הדקויות האלו בעייתיות. הן בעייתיות במשרדי הממשלה, הן בעייתיות בעירייה, לכן גם לא נותנים לעבוד. אין חולקים על כך שדבר שאיננו חוקי היועץ המשפטי צריך להעיר עליו, אבל פה נותנים ליועץ המשפטי להחליט. אני לא יודע אך עושים את זה. זאת בעיה בפני עצמה.
משה גפני:
הגיע הזמן שתהיו אמיצים ותגידו את מה שאתם חושבים. אני, על-פי בקשה של הרבה שרים בממשלה, הגשתי הצעת חוק שיועץ משפטי למשרד ממשלתי יכהן קדנציה אחת, כמו מר מזוז. כל השרים אמרו לי להגיש את זה. כאשר ההצעה הגיעה לוועדת השרים הם הצביעו נגד. כולכם גיבורים.
אריה בר:
באשר לפנייה ליועץ המשפטי לממשלה – אנו מביעים התנגדות מוחלטת. בשביל זה יש את היועץ המשפטי של משרד הפנים, הוא הכתובת, ולא היועץ המשפטי לממשלה.
באשר לחובה של נוכחות, צריך להוסיף את המילים "היועץ המשפטי או נציגו".
נועה בן-אריה:
יש הוראה כללית על נציגים לגבי יועץ משפטי ולגבי גזבר. היא לא נמצאת כאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש כאן נציג של לשכת עורכי-הדין? יש לכם פורום
נילי ארז:
אני יושבת-ראש איחוד עורכי-הדין ברשויות המקומיות והיועצת המשפטית של עיריית נתניה.
הייתי רוצה להגיד לך, חבר הכנסת גפני, שאם היית לוקח חלק ממטלותיי הייתי מודה לך. אני אשמח לעשות פחות. אבל מאחר והטילו עלינו את כל מה שהטילו עלינו לעשות, אז יש לי שתי הערות.
יש לי הערה אחת לגבי סעיף 116(ג). סעיף 116 קובע שחוות דעת היועץ המשפטי מחייבת. במידה ואיננה מוצאת חן או חושבים שהיא מוטעית, פונים ליועץ המשפטי של משרד הפנים או ליועץ המשפטי לממשלה. באשר לשאלה אל מי צריך לפנות אין לי דעה. מה שהפורום הזה יחליט מקובל עלי. אבל סעיף קטן (ג) קובע במפורש, שבין אם עשו תהליך מול היועץ המשפטי של משרד הפנים ובין אם לא עשו, בכל רגע נתון אפשר לפנות לבית-המשפט. במילא על כל החלטה ועל כל חוות דעת מנהלית של כל אחד מהגופים הסטטוטוריים ניתן לפנות בכל עת לבית-משפט.
אריה בר:
אין להם מה לעשות? מחכים רק לדברים האלה?
נילי ארז:
הסעיף הזה כתוב רק לגבי הייעוץ המשפטי. נדמה לי שהוא מיותר לגמרי.
משה גפני:
אם אני מבין אותך נכון, את אומרת שמוטלות עליכם הרבה מאוד מטלות וכל עוד לא מורידים מכם את המטלות ההחלטה שלכם תהיה סופית ואי אפשר אפילו לערער עליה.
נילי ארז:
אני אומרת ההיפך. אני אומרת שאפשר תמיד לפנות לבית-משפט על החלטת גזבר, על החלטת מהנדס, על החלטת יועץ משפטי. הסעיף נכתב במפורש רק לגבי הייעוץ המשפטי. נדמה לי שהסעיף הזה מיותר. זה מחליש את המטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היועץ המשפטי לוועדה יתייחס לזה בהמשך.
נילי ארז:
הניסוח שהשתנה בסעיף 116(א) מוזר. הכוונה להגיד שחובת הייעוץ המשפטי תהיה לנושאי משרה, לעובדי העירייה, גם לראש העירייה, לסגנים ולחברי המועצה. הניסוח הזה למעשה אומר שהעירייה בכל עניין משפטי תפעל על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי. ראש העירייה, סגנו וחברי המועצה לא יפעלו בלי זה. כלומר, כולם ישבו ויחכו?
משה גפני:
כך בדיוק קובעת הצעת החוק.
נילי ארז:
זה נראה לי לא סביר.
נועה בן-אריה:
זה לא מה שהוצע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה שתסבירי לי למה את נגד זה. לכאורה היית צריכה להיות בעד זה.
נילי ארז:
יש כאן ניואנסים של ניסוח. בהתחלה החוק אמר "יפעלו בכל עניין". זה כלל גם את העובדים, את נושאי המשרה, את ראש העירייה ואת חברי המועצה. ההצעה של היועץ המשפטי לוועדת הפנים הפרידה, קבעה: לגבי עובדים ונושאי משרה יפעלו, ולגבי ראש העירייה, סגנים וחברי מועצה לא יפעלו עד אשר. הוא עוד יותר החמיר גם לגביהם. זה נראה לי מיותר.
יעל גרמן:
דווקא בדוגמה שאתה הצגת, אתה יודע היטב מכולם שאנחנו לא יכולים לסלק אפילו שדה תעופה קטן מהרצליה. הלוואי והיו לנו הסמכויות כפי שאמרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני בעד שיהיו לכם הסמכויות בנושאים הללו. גם שדה התעופה צריך להיות בסמכות העירייה.
יעל גרמן:
גם כיום אין. אם חושבים שיש לנו יותר מידי סמכויות, אז זה לא בדיוק ככה.
אין לי ספק שבין האיזונים והבלמים בחוק העיריות היועץ המשפטי הוא ללא ספק בלם ואיזון מאוד נחוץ לראש העירייה, לית מאן דפליג. אולי על הבסיס הזה היינו צריכים להתחיל ולדון.
עולה כאן השאלה של המידתיות והסבירות. נכון אמר חבר הכנסת גפני, חזר אחריו מנכ"ל משרד הפנים והחרתה אחריו היועצת המשפטית של עיריית נתניה. הם שאלו מה זה עניין משפטי? לא יכול להיות שבכל עניין נבוא ונבקש את חוות הדעת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין ספק שלא על כל עניין עליכם לגשת ולקבל חוות דעת.
יעל גרמן:
כאשר מדברים על איזונים ובלמים, אני מבקשת לספר סיפור קטן. לפעמים יועץ משפטי מונע מאתנו לעשות דברים ציבוריים נכונים. אני רוצה להביא את הדוגמה של היועץ המשפטי לממשלה, שמונע מאתנו, ראשי הרשויות, להגיש היום תביעות נגד החברות הסלולאריות ולא מונע מהחברות הסלולאריות להקים את האנטנות. שלח היועץ המשפטי לממשלה הוראות ליועצים המשפטים של הוועדות המקומיות, שאסור להם להגיש תביעות נגד החברות הסלולאריות. אמר לי – אני לא יודעת באיזו סמכות – שאסור לי להוציא צווי הריסה מינהליים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה אחרי הפסיקה בבית-המשפט המחוזי?
יעל גרמן:
זה אחרי הפסיקה. הפסיקה עצמה הייתה בלתי מאוזנת. רוצה לומר, לפעמים לא טוב לתת יותר מדי סמכויות ליועצים משפטיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סיכמנו שמלאכים יש רק בשמיים.
יעל גרמן:
נכון, ולכן צריך איזון. לכן לא צריך לתת הכול ליועצים המשפטים. צריך להשאיר לנו את שיקול הדעת. אם עשינו משהו פלילי ובניגוד לחוק, שיואילו להאיר את עינינו ולהורות לנו.
הערה שנייה ממש טריוויאלית, בסעיף 115(ד): "בעירייה שהיא ועדה מקומית היועץ המשפטי לעירייה יהיה היועץ המשפטי של הוועדה" – יש סתירה לרוח החוק, לפיה הוועדה המקומית צריכה להיות אוטונומית ואחראית לעצמה. להיפך, אנחנו צריכים לדאוג שלוועדה המקומית יהיה ייעוץ משפטי אחר, אחרת אנחנו יוצרים איזה שהוא קשר שאנחנו לא רוצים בין הוועדה המקומית לבין העירייה.
קריאה:
או לפחות לאפשר את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נצטרך לשמוע התייחסויות לסוגייה הזאת. זה לא דבר מובן מאליו. ייתכן שיש בזה הרבה היגיון.
קריאה:
אז היועצים המשפטיים שלהם יתחילו לריב ביניהם.
מוטי ששון:
יש פה מגמה שמאוד מפחידה אותי. אם אתם רוצים להפוך את הרשויות המקומיות לממשלה, כפי שמתפקדת "על הפנים", אז קח את המזוזים שלנו ותגיד להם לנהל את העסק. אנחנו צריכים לפתור בעיות. אני צריך לפתור בעיות. מה, אתה קושר לי את הידיים? אתה רוצה להפוך אותי לאחד שחותך סרטים? תשנה את הבחירה של ראשי רשויות. אני לא אלך להיות נשיא. חצי מראשי הערים לא הולכים להיות נשיאים. אני לא הולך לחתוך סרטים. יש המון בעיות שצריך להציג להן פתרונות. אם אנחנו קורסים אין לך מדינת ישראל. אני בשיא הרצינות אומר את זה. אנחנו צריכים להציג פתרונות מעכשיו לעכשיו. אני אוהב את עו"ד שרית דנה ומרוצה מרוב הדברים שלה, אבל רוב ראשי הערים חושבים שהיא עומדת מאחורי כל הדברים האלה במגמה לגמד את כולם. כשהיא היתה היועצת המשפטית של משרד הפנים, אני רוצה לראות מתי, כאשר יש לי ויכוח עם היועץ המשפטי שלי, אני מקבל תשובה מהיועץ המשפטי של משרד הפנים. לא בקדנציה הזאת, בקדנציה הבאה. אתה רוצה לשתק אותנו?
יהודה זימרת:
כל פעם אתה מתקשר אלי לפלאפון. אתה אף פעם לא טורח לפנות בכתב כי אתה מבקש לזרז את ההליכים.
מוטי ששון:
מר יהודה זימרת, הגעתי אליך 20 פעמים ולא מצאתי אותך. על מה אתה מדבר ועם מי אתה מדבר? אתה יודע כמה פעמים רדפתי אחרי חוק עזר? עזוב, בחייך, זה משרד שלא מתפקד. אדוני היושב-ראש, אמרתי לך את זה כאשר היית שר. כמה וכמה פעמים נתת הוראה לבצע. האם ביצעו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בדרך כלל כן.
מוטי ששון:
יש לי חדשות עבורך. אמרו לך, אבל לא ביצוע. חבר'ה, אנחנו צריכים לתפקד. היום אני פה, מחר אני לא ראש עירייה, אבל ראש עירייה צריך שיהיו לו סמכויות. אנחנו חייבים להיות גם הנשיא.
אריה בר:
אשאל אותך שאלה, וסלח לי שאני מפריע לך. בואו נניח שראש עיר נותן הנחייה לא חוקית. מישהו צריך להתריע בפניו?
מוטי ששון:
יתריע, ואם ראש העירייה עבר על ההנחיה שיעמיד אותו לדין. אבל באיזה עניין הוא יתערב?
אריה בר:
בסוגיות שנוגעות לחוק ולתקנות, זה הכול.
מוטי ששון:
גם היום זה כך.
אריה בר:
השאלה איך מנסחים את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מפחד שמשתמשים בנושא המדיניות כדי לברר נושאים אחרים. מדיניות נקבעת על-ידי ראש עירייה ומועצה, אין בכך ספק.
מוטי ששון:
מי יחליט אם זה מדיניות או נושא משפטי?
אריה בר:
היועץ המשפטי שלך יתריע על מעשה שאיננו חוקי.
מוטי ששון:
אי אפשר לקשור לנו את הידיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אף אחד לא רוצה לקשור לכם את הידיים.
מוטי ששון:
זה מה שאתה עושה עכשיו. יועץ משפטי, אחר-כך מנכ"ל, אחר-כך פה ושם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע לכולנו להיות מאוד זהירים בפגיעה בכושר הביצוע של הרשות המקומית. יש מחיר לכל דבר. מצד שני, יש גם מחיר לזה שמערכת עובדת בלי שיש לה יכולת להגיע לאיזה שהוא דו-שיח רציני. אני מתפלא עליך, מר מוטי ששון, שאתה לא אומר שאתה זקוק לזה, שאתה לא אומר שלא כל החוכמה אצלך, שאתה רוצה קצת את הפינג-פונג הזה עם הפקידות הבכירה.
מוטי ששון:
לא כל החוכמה אצלי, אבל במשך 15 שנים אכלתי מרורים. אכלתי בתי-משפט ובג"צים. למדתי כבר משהו. אני יכול ללמד אתכם. זה לא פשוט. יש ישיבת מועצה. אני מעביר את התיק עם סדר היום ליועץ המשפטי על מנת שיעבור ויגיד מה לא בסדר. אם בזמן הישיבה מישהו מחברי המועצה מעיר לו איזו שהיא הערה והיועץ המשפטי אומר לי שאני לא יכול להעביר את זה, אז על המקום אני מוריד את הסעיף מסדר היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר גמור.
אריה בר:
חוות הדעת של היועץ המשפטי צריכה להיות לפני הישיבה, לא בזמן הישיבה.
מוטי ששון:
יש לי חדשות עבורך, לפעמים הוא אומר את זה אפילו בזמן הישיבה.
שוקי פורר:
אני לא כל כך חושש מהיועצים המשפטיים. צריך להתריע על כך שבסופו של דבר ההחלטה תהיה של ראש הרשות ואי אפשר להטיל עליה וטו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין פה וטו. פה כתוב שהנושא יוסר מסדר היום אם היועץ המשפטי - - -
שוקי פורר:
אני לא בטוח. אני מציע שהיועצים המשפטיים יעברו על הנוסח ויבטיחו את זה. אני מבקש להדגיש, חברי מועצה, חברי אופוזיציה מפריעים לעבודה על-ידי שימוש ביועצים המשפטיים. זה מופיע כאן גם באותה הערה של סעיף 116(א). אם יכולים על-ידי בקשת חוות דעת מהיועץ המשפטי לעירייה לעכב דיון, לעכב החלטה, לעכב ביצוע של נושא מסוים אז אנחנו נשותק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מציע בסעיף 116(א)?
שוקי פורר:
אני מציע למחוק את הסיפה, את המילים "ראש העירייה, סגנו וחבר המועצה לא יפעלו בעניין משפטי אלא לאחר שקיבלו את חוות דעתו של היועץ המשפטי לעירייה". אני כבר רואה אותם מגישים בקשות לחוות דעת על העניין כדי לשתק אותך, שבמשך חודש וחצי לא תוכל לעשות שום דבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה אם הוא מבקש? חזקה עלינו שליועץ המשפטי יש שיקול דעת. הוא לא מתעסק בזוטות ובשטויות. הוא יכול גם להגיד לחבר מועצה שעם כל הכבוד לבקשת חוות הדעת הוא לא יוציא חוות דעת.
שוקי פורר:
מה שכתוב ב116(א) זה נוסח מסוכן.
קריאה:
בקריית ביאליק שלוש וחצי שנים היועץ המשפטי הסביר לראש העירייה למה הוא טועה.
שוקי פורר:
חייבים למחוק את הסעיף הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רבותי וגבירותי, הגנרל דבטה הסתיים, שמענו את הקונספציות. עכשיו אני מבקש לדבר תכלס. אני לא רוצה לשמוע יותר שום הערות קונספטואליות, אלא רק הערות לסעיפים.
מרדכי וירשובסקי:
אני מתנצל על האיחור שלי. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות מרכזיות.
האבחנה ששמעתי כאן בין המדיניות לצד המשפטי תביא רק לתוצאות שליליות. אני מציע לא לגעת בזה, כי אין דבר כזה בשום חקיקה. אז כאן דווקא יכניסו את זה?
אני מוכרח לציין, הסידור שנכתב בחוק, שכאשר יש חילוקי דעות בין היועץ המשפטי לראש הרשות המקומית, או סגן ראש העירייה או חבר המועצה צריך להעביר את זה להחלטה של משרד הפנים, הוא טעות, משני טעמים.
אל"ף, מפני שאני חושב שאי אפשר לקבל תשובה. אני פניתי וערערתי על החלטה של היועץ המשפטי של עיריית תל-אביב – אני הייתי יועץ משפטי של עיריית תל-אביב לפני הרבה מאוד שנים – אבל לא קיבלתי תשובה. פניתי לעו"ד שרית דנה במשרד המשפטים. היא אמרה לי שזה לא עניין שלה אלא של היועץ המשפטי של משרד הפנים, והיועץ המשפטי של משרד הפנים לא ענה. זאת הייתה שאלה קרדינלית על סמכויות המועצה.
בי"ת, עם כל הכבוד אני חושב שיועץ משפטי של משרד הפנים לא יותר חכם, יותר נבון, יותר משכיל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מציע? שלא תהיה פנייה לממשלה בעניינים כאלה?
מרדכי וירשובסקי:
בהחלט תהיה פנייה. גברת שרי סלע ואני הגשנו הצעה לסעיף הזה. שנינו פועלים ביחד כדי להציע דברים לתיקון. אנחנו מציעים שתהיה ועדה שאפשר יהיה לפנות אליה והיא שתכריע. כאשר יועץ משפטי של עירייה גדולה מציע הצעה, אז לפחות מי שמחליט להפוך את ההצעה לא יהיה רק אחד אלא צוות של שניים או שלושה, כמו בערעור. ההצעה שלנו שיקימו ועדה שתורכב מנציג היועץ המשפטי לממשלה, נציג משרד הפנים ונציג לשכת עורכי הדין. זה הצעה ואפשר לשנות אותה. הייתי מציע ששלושה משפטנים בעלי שיעור קומה, לא אחד או שניים, יחליטו בעניין הזה. אני חושב שזה יעמיד את ההחלטה על רגליים הרבה יותר חזקות ואיתנות.
הדבר האחרון שאני מבקש לציין, צריך לכתוב בחוק הערה כללית, שהיועץ המשפטי צריך לשרת בצורה מלאה את המועצה ואת חבריה. היום המצב לא כך, זאת אומרת שהיועץ המשפטי הוא בעצם כלי הביצוע של ראש העירייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש הערות נוספות לנוסח?
משה גפני:
אני מציע אחד משניים. מה שהחוק הזה בעצם עושה זה שהיועץ המשפטי לעירייה הוא במעמד היועץ המשפטי לממשלה. זה פחות או יותר הופך להיות הנושא. כמובן הכל בדברים ובתפקידים שונים. רשות מקומית קטנה עוסקת בדברים קטנים ואילו הממשלה עוסקת בדברים גדולים. אם הופכים את זה לתפקיד כמו תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, ואני כמובן חולק על כך, אני חושב שצריך לנסח את זה אחרת - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כבר אמרת את זה. אני מבקש שתגיד הערות לנוסח.
משה גפני:
אני מעיר הערות לנוסח אבל אני צריך להסביר, אנשים לא מבינים אותי כל-כך כי אני לא יודע להסביר את עצמי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנשים הבינו אותך מצוין. אין פה אף אדם בחדר שלא הבין. אני מצטער שאני מאיץ בך.
משה גפני:
אנסה לקצר בדבריי. אני לא עושה פיליבסטר כמובן, אני בעד החוק.
דיברנו על גזבר העירייה וקבענו את תפקידיו. באופן פרטני אמרנו מה זה בדיוק גזבר העירייה, הגדרנו את תפקידו. דיברנו על מהנדס העירייה. הגדרנו את תפקידו. דיברנו על היועץ המשפטי לעירייה, אבל לא הגדרנו את תפקידו.
יהודה זימרת:
זה מופיע בסעיף 115(א).
משה גפני:
לא הבנתי מה התפקיד של היועץ המשפטי לעירייה. לכן אני מציע אחד משניים. אם הופכים אותו ליועץ משפטי לממשלה, אז כמו שהקדנציה של היועץ המשפטי לממשלה למשך 6 שנים כך יהיה אצל היועץ המשפטי לעירייה. הוא מתמנה לתקופה שאורכה כאורך תקופת המינוי של היועץ המשפטי לממשלה. אי אפשר שהיועץ המשפטי של העירייה, שמקבל עכשיו סמכויות כמו היועץ המשפטי לממשלה, ימונה לכל החיים.
הצעה חלופית, אפשר להשאיר את היועץ המשפטי לעירייה כמו היום, שהיועץ המשפטי מתמנה עד שהוא יוצא לפנסיה, או לפי הכללים, אבל אז אבקש מעו"ד שרית דנה או מאנשי הלשכה המשפטית אחת ולתמיד לנסות להגדיר מה זה ייעוץ משפטי ומה זה נקרא מדיניות, לפחות בגדול. לא מין פריצה טוטלית. יכול לבוא יועץ משפטי צעיר עם אמביציה רצינית שפחות מבין במשפטים, יותר מבין בפוליטיקה – ואני יכול להביא כמה דוגמאות כאלה, לא הרבה – ולומר לראש העירייה שכאשר אמר שצריך לנקות את הביוב זה נושא משפטי. אף אחד לא יכול להגיד לו כלום.
אני מציע, ומבקש להכניס את זה בחוק, או להגדיר מה זה ייעוץ משפטי, מה זה נושאים משפטיים ומה זאת מדיניות, או לחילופין אם הוא מקבל סמכויות מוחלטות כמו מר מני מזוז אז הקדנציה שלו תהיה כאורך הקדנציה של מר מני מזוז.
שרית דנה:
בסעיף 114, הצעת הממשלה הייתה לשני תנאים מצטברים לעניין כשירות. הראשון ניסיון בעריכת דין, השני בקיאות וניסיון באחד מתחומי פעילותה העיקריים של העירייה. ביקשו להוסיף כאן שהניסיון והבקיאות אורכם כאורך תקופת הניסיון שדרשנו. כלומר, נדרש כאן שעורך-דין יהיה בעל שש שנות ותק ובכל שש השנים האלה הוא יעסוק בתחומים של העירייה. נדמה לי שזה מצמצם מאוד, זה החמרה מעבר לנדרש. זה מצמצם את מסגרת האנשים שיוכלו להיבחר כיועצים משפטיים. לטעמנו, בקיאות וניסיון מספיקים כאשר במילא יש לנו ועדת מכרזים מקצועית. שלא נימצא במצב שבו פלוני הוא עורך-דין 8 שנים, כאשר רק 3 שנים עסק בשלטון מקומי, והוא באמת מצוין, והוא לא יוכל להיבחר. זאת הצעתנו בסעיף 114.
בסעיף 115(ב), הנוסח הממשלתי קבע: "היועץ המשפטי לעירייה יהיה אחראי, בכפוף לכל דין, על התביעה העירונית ועל התובעים העירוניים". התיקון שמציעים לנו כאן קובע: "יהיה אחראי, בכפוף לכל דין, על עובדי העירייה שהוסמכו לפי סעיף 225". ראשית, מרבית התובעים ברשויות המקומיות אינם עובדי העירייה. ממילא ברור שאין כוונה שדווקא התובעים שהם קבלנים, היועץ המשפטי לא יהיה אחראי עליהם. אני מניחה שנפלה פה טעות בהיעדר ידיעה שמרבית התובעים אינם עובדי עירייה. גם ההפניה לסעיף 225 היא הפנייה חסרה, כיוון שתובעי הרשות המקומית מוסמכים מכוח סעיף 225 וגם מכוח הוראות אחרות. אנחנו מציעים להשאיר את הנוסח הכללי כפי שהוא, כי הרעיון הוא לא לצמצם אלא להכפיף את כל התביעה העירונית לאדם אחד, כך שלא יסתובב עורך-דין פרטי שלא כפוף לאף אחד.
בסעיף 116 הוכנס תיקון נוסח. הנוסח הממשלתי קבע: "העירייה תפעל בכל עניין משפטי על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לעירייה; לעניין זה "עירייה" – לרבות כל מי שהיועץ המשפטי לעירייה נותן לו ייעוץ משפטי", מה שמוגדר בסעיף 115. בסעיף 116 מציעים לנו פיצול בין העירייה ונושאי המשרה שלה ובין ראש העירייה וסגניו. העירייה ונושאי המשרה שלה יפעלו על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי, ואילו ראש העירייה, סגנו וחבר המועצה יכולים לפעול רק לאחר שקיבלו חוות דעתו, דהיינו יכולים גם לפעול בניגוד לחוות הדעת. במצב כזה נוצרת תקלה חמורה בכך שיושבת מועצה, מאשרת חוזה. היא רשאית על-פי הדין – לא כמו שאמר ידידי, מר מוטי ששון – לכאורה לקבל החלטה חוקית בניגוד לעמדת היועץ המשפטי. אבל הגזבר לא יוכל לחתום על החוזה הזה, כי הגזבר כפוף ליועץ המשפטי. ברור שלא לכך הייתה הכוונה. לא ייתכן ליצור בעירייה גוף אחד שרשאי לפעול בניגוד לעמדת היועץ המשפטי, ואילו הגוף הביצועי שחייב לקיים את החלטות הגוף המחליט לא יכול לפעול בניגוד לעמדת היועץ המשפטי. זאת תקלה שוודאי לא לכך התכוונו.
שלמה קלדרון:
איך זה שהוא כפוף ליועץ המשפטי?
שרית דנה:
אנחנו חושבים שהפנייה צריכה להיות ליועץ המשפטי של משרד הפנים. יש לזכור שהיועץ המשפטי של משרד הפנים כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, לכן במקרים חריגים אפשר להגיע אל היועץ המשפטי לממשלה. זאת דרך המלך, והיא נכונה
באשר לדברים שאמר חבר הכנסת גפני, הממשלה לא התנגדה להצעת החוק שלך, אלא ביקשה ממך להמתין לסיום עבודתה של הוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא רלוונטי עכשיו.
שרית דנה:
לעניין הקדנציה, דוח הוועדה נמצא בשלבי סיום. אני חושבת שלא תהיה התנגדות לנושא הקדנציות, אבל לא פה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא פה?
שרית דנה:
קודם כול, יש עמדת ממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא פה? עמדת הממשלה כרגע לא מעניינת אותנו, עם כל הכבוד.
שרית דנה:
אותי היא מחייבת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אותי ממש לא. אם את רוצה שנעבוד רק לפי עמדות הממשלה, אז לא צריך לקיים דיון בוועדה, יביאו את החוק שלכם להצבעה ונגמור את העניין.
שרית דנה:
לכן אדוני יושב בקצה האחד של החדר ואני בקצה השני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה רע בקדנציה של 7 שנים ליועץ משפטי למועצת עירייה?
שרית דנה:
לא אמרתי שזה רע. מבלי שנאמר עכשיו מה יהיו ההמלצות של דוח הוועדה, נדמה לי שלא תהיה התנגדות מהותית לנושא הקדנציות. כל מה שהממשלה ביקשה ממך זה להמתין לסיום העבודה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אמרת שכאן את נגד.
שרית דנה:
אני חושבת שתוך שבוע או שבועיים הוועדה תסיים את עבודתה. הדוח כבר בסבב חתימות.
משה גפני:
אני לא יודע מה זה שבוע-שבועיים בממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
התשובה לא היתה רלוונטית לנושא.
שרית דנה:
היא היתה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בעיניי לא.
שרית דנה:
באשר לסעיף קטן (ג), אני סבורה שעו"ד נילי ארז לא הובנה כראוי. סעיף קטן (ג) זה הצעה שביקשה הלשכה המשפטית של הכנסת להוסיף. זה לכל היותר מיותר ויש בזה כדי להזיק.
תומר רוזנר:
לגבי סעיף 115, תנאי הכשירות, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכל נושאי המשרה האחרים. לגבי כל נושאי המשרה האחרים תקופת הניסיון הנדרשת היא בתחומים הרלוונטיים, לא סתם ניסיון בכל תחום אחר. חשבנו שמטעמי אחידות צריך לקבוע גם כאן שהניסיון הנדרש הוא בתחומים הרלוונטיים. גם לגבי המהנדס, הגזבר והמבקר ביקשו ניסיון של 5 ו-6 שנים בתחומים הרלוונטיים.
משה גפני:
לגבי מהנדס עירייה נקבע שהוא מהנדס רישוי או אדריכל רישוי לפי חוק המהנדסים והאדריכלים.
תומר רוזנר:
תסתכל גם על פסקה (2).
משה גפני:
בעל ניסיון מוכח של 5 שנים.
תומר רוזנר:
של כל 5 השנים.
יהודה זימרת:
אבל תחומי הבנייה והתכנון זה רחב מאוד.
תומר רוזנר:
יכול להיות שצריך להרחיב את הניסיון הנדרש, אבל שהניסיון יהיה בכל התקופה.
משה גפני:
אתה מצמצם בזה את האפשרויות לקבל ייעוץ משפטי.
תומר רוזנר:
זה מצד אחד, אבל מצד שני צריכה להיות אחידות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכתוב: "ניסיון של 4 שנים לפחות בתחום עצמו".
תומר רוזנר:
לגבי סעיף 116, שכפי שנאמר הוא הסעיף המרכזי - - -
משה גפני:
לפני זה היתה הערה של עו"ד שרית דנה לגבי התובעים, בסעיף 115(ב).
תומר רוזנר:
באשר לתובעים, המונח "תובע עירוני" לא מוגדר בשום מקום. התובעים העירוניים מוסמכים כיום, על-פי המידע שבדקנו, רק מכוח סעיף 164(2) לפקודת העיריות. כל התובעים מקבלים ייפוי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה לפי חוק סדר הדין הפלילי, ולא מפעילים את סעיף 264 לפקודת העיריות.
קריאה:
זה לא נכון.
תומר רוזנר:
אם זה לא נכון, אז המידע שמסר לנו משרד המשפטים לא נכון.
שרית דנה:
מי במשרד המשפטים מסר לך את המידע?
תומר רוזנר:
היועץ המשפטי לממשלה בעצמו.
שרית דנה:
היועץ המשפטי לממשלה בעצמו שוחח אתך על הנושא הזה?
רשף חן:
זאת שגיאה משפטית חמורה שנשאירה את התביעה בלי תביעה.
תומר רוזנר:
על יסוד הנושא הזה חוקקנו את חוק - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
קיבלת מידע לא נכון.
תומר רוזנר:
תדעו שהכנסת קיבלה מידע לא נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תצטרך לטפל בזה מול מי שהעביר לך את המידע הלא נכון. אסור לך לעזוב את זה. אבל כרגע זה מידע לא נכון. עכשיו ברור לך שהמידע לא נכון.
תומר רוזנר:
מכל מקום, מכיוון שסעיף 264 לפקודת העיריות מתבטל, אינני מכיר מקור הסמכה אחר למעט סעיף 225 לחוק סדר הדין הפלילי.
רשף חן:
לכן הסעיף הזה דרוש.
תומר רוזנר:
הסעיף הזה לא נותן הסמכה לאנשים לפנות לבית-משפט בשם העירייה.
רשף חן:
זאת הנקודה שצריך ללבן אותה.
תומר רוזנר:
זאת שאלה אחרת, אבל צריך להתייחס לנושא הזה.
רשף חן:
טוב ויפה, אך אתה הסמכת את התביעה להיות אחראית רק על מי שאיננו עורך-דין והוא עובד עירייה לפי סעיף 225(ב). זה פסיק שבפסיק. זאת לא הסוגיה.
תומר רוזנר:
אם כך, חסר בהצעת החוק המובאת בפנינו הסדר לגבי התביעה העירונית. לא קיים כאן הסדר איך מסמיכים תובעים עירוניים. על-פי המצב המשפטי היום, קיימת הסמכה של מועצת העירייה להסמיך תובעים עירוניים ולקבוע את סמכויותיהם. הסעיף הזה מתבטל. לא נקבעה הוראה אחרת שקובעת איך מסמיכים תובע עירוני ומה הסמכויות שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שיהיה כתוב פה "היועץ המשפטי לעירייה יהיה אחראי, בכפוף לכל דין, על התביעה העירונית".
רשף חן:
תוסיף את המילים "יסמיך ויהיה אחראי".
יהודה זימרת:
למה צריך להסמיך? הרי ברור מי זה התביעה. כך גם לא הגדרנו מי זה התכנון – המהנדס החיצוני או המהנדס הפנימי.
תומר רוזנר:
אנחנו מדברים כאן על התביעה הפלילית. חוק סדר הדין הפלילי קובע שתביעה פלילית תוגש אך ורק בשם המדינה.
רשף חן:
לא נכון. סעיף 241 לחוק סדר הדין הפלילי שומר סמכויות לפי חוקים ספציפיים. סעיף 264(ב) - - -
תומר רוזנר:
אבל הסעיף הזה מתבטל.
נועה בן-אריה:
אבל הכוונה להכניס אותו. היתה טעות, אז צריך להכניס את החוק החדש ולהשאיר את סעיף התביעה העירונית כפי שהיה בנוסח הממשלתי.
רשף חן:
הסמכות היחידה ליועץ המשפטי היא בדיני תכנון ובנייה לפי פרק י'. זה על-פי הוראה ספציפית. זה כתוב במפורש פעמיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לי עניין בוויכוח המשפטי הזה. תטפלו בזה. אנחנו יודעים מה צריך להיות. אין ביניכם ויכוח מהותי, יש ביניכם ויכוח משפטי. נמאס לי מהוויכוחים המשפטיים בוועדה. אלה דברים שאתם צריכים לסגור ביניכם לפני או אחרי הדיון. אנחנו נקבע את העיקרון, שהיועץ המשפטי לעירייה אחראי על התביעה העירונית. נקודה. אתה רוצה לפתח את זה? אתה רוצה לראות מתוקף ומסמכות מה? מאה אחוז, תפתחו את זה, אבל העיקרון צריך להיות ברור, והעיקרון מוסכם.
תומר רוזנר:
סעיף 116 הוא הסעיף המרכזי שמדבר על חוות הדעת של היועץ המשפטי לעירייה. אציג קודם כול את המצב המשפטי הקיים. על-פי חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), חברי המועצה יכולים להביא חוות דעת אחרת ואינם מחויבים בחוות דעתו של היועץ המשפטי לעירייה. המצב שמוצע כאן הפוך לחלוטין, כלומר שגם חברי המועצה וראש העירייה כפופים ומחויבים בחוות דעת היועץ המשפטי לעירייה. הניסיון שניסה מנכ"ל משרד הפנים לעשות כאן, להבחין בין מצב חוקי לבין מדיניות, הוא ניסיון שנועד לצערי לכישלון. על-פי עמדת בית-המשפט העליון, שהוביל אותה הנשיא בדימוס ברק והיא עדיין השולטת בכיפה, הכול שפיט והכול עניין משפטי.
יעל גרמן:
זה אומר שאנחנו צריכים לשאול על הכול.
תומר רוזנר:
זאת עמדת בית-המשפט העליון כרגע, שהכול שפיט וכל דבר אפשר לבחון במשקפיים משפטיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תראו את הבג"ץ של היום.
אריה בר:
מי שנפגע יכול ללכת לבית-המשפט.
תומר רוזנר:
הן ועדת אגרנט מ-1963 והן ועדת שמגר מ-1998, שעסקה בסמכויות היועץ המשפטי לממשלה, קבעו מפורשות שעמדת היועץ המשפטי לממשלה איננה מחייבת את הממשלה. הממשלה יכולה לקבל החלטות שלא בהתאם לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. כמובן שבהקשר הזה היא חייבת לתת משקל לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, אבל הממשלה כגוף, כאורגן, להבדיל מנושאי משרה בממשלה ומפקידים, יכולה לקבל החלטות שאינן תואמות את עמדת היועץ המשפטי. יחד עם זה, הפסיקה לא קיבלה את העמדה הזאת. הפסיקה קבעה שגם הממשלה מחויבת בעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. רק במקרים מאוד נדירים יכולה הממשלה ויכולים שריה לקבל ייעוץ משפטי אחר ולהיות מיוצגת בעניינים משפטיים על-ידי גורמים שאינם היועץ המשפטי לממשלה עצמו.
שרית דנה:
הפסיקה ביחס לרשויות מקומיות אומרת אותו דבר. ב-3 פסקי דין חדשים – שניים של העליון ואחד של המחוזי – קבע בית-המשפט שגם הרשות המקומית כפופה ליועץ המשפטי שלה, לרבות ראש העירייה. מה שניתן פה זה דווקא מפלט מהחובה המוחלטת של ראש העירייה להיות כפוף ליועץ המשפטי שלו בכך שהוא יכול לגשת ליועץ המשפטי של משרד הפנים.
תומר רוזנר:
לגבי העיריות נקבע במקרים רבים, שהתחילו בפרשה של הגברת גרמן, שגם ראש העירייה וחברי המועצה מחויבים בחוות הדעת של היועץ המשפטי. יחד עם זה, החוק מסמיך אותם במפורש לקבל חוות דעת אחרת שהם ימצאו לנכון. בית-המשפט נזהר ואמר שנכון שהם צריכים לפעול לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי של העירייה, אבל יש להם אפשרות לקבל חוות דעת אחרת.
מה שאנחנו הצענו זה שנבחרי הציבור יהיו חייבים שתהיה מונחת בפניהם חוות הדעת של היועץ המשפטי לעירייה, אבל אם הם מחליטים לפעול בניגוד לחוות הדעת הזאת הם לוקחים על עצמם את האחריות, הם לוקחים על עצמם את הסיכון, אבל הם שנבחרו ועם כל הכבוד ליועץ המשפטי של העירייה עמדתם היא שקובעת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל מראים לך בשלב הבא שהעובדים בעירייה כפופים ליועץ המשפטי לעירייה באופן מוחלט. כשתתקבל החלטה הם לא יוכלו לבצע אותה אפילו אם הם ירצו. נוצרת פה אנדרלמוסיה בלתי נורמלית בתוך המערכת. ברמה הקונספטואלית אתה אומר שהנבחרים, למרות שהם יודעים שהם עלולים לעשות דברים שהם לא מינהל תקין, לוקחים את האחריות. אבל הפקידים לא יוכלו לקחת את האחריות וגם אף אחד לא יוכל להטיל עליהם את האחריות. אתה יוצר מצב שהמערכת לא תוכל לתפקד.
תומר רוזנר:
אנחנו מניחים שראש העירייה והמועצה עליונים על היועץ המשפטי. אם הם מחליטים, חייבים לבצע את מה שהם החליטו. צריך אולי להבהיר את זה.
קריאה:
תשחרר אותם מנוהל חיוב אישי?
תומר רוזנר:
לגבי סעיף קטן (ג), שקובע כי "אין באמור כדי לפנות לבית-המשפט", נסביר למה צריך אותו. אין בחקיקה הישראלית אמירה בחוק שחוות דעת של יועץ משפטי מחייבת. האמירה הזאת היא מכוח פסיקה. הפסיקה אומרת שעמדתו של יועץ משפטי מחייבת כל עוד לא קבע בית-המשפט אחרת. אם נקבע בחוק שעמדתו של היועץ המשפטי מחייבת, צריך להיות ברור - - -
יהודה זימרת:
תכתוב: "כל עוד לא קבע בית-המשפט אחרת".
תומר רוזנר:
לגבי חובת הנוכחות של היועץ המשפטי בישיבות מועצה וועדות, זה מסוכן. זה עלול ליצור זכות וטו פיזית. מספיק שהוא מוזמן, ואם הוא לא בא זה בחירה שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אעשה את הנוהל כפי שמקובל בממשלה. כשהיועץ המשפטי לממשלה כותב את דבריו בטרם הישיבה הוא גם כותב אם הוא מגיע או לא מגיע. אם הוא רואה שאין נושאים משפטיים בישיבה הוא לא מגיע, ואם כן אז הוא מודיע שהוא בא.
תומר רוזנר:
ואם הוא רוצה לבטל את בואו? הוא מודיע מלכתחילה שהוא בא ואחר-כך חוזר בו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין חובה שיבוא או חובה שלא יבוא.
תומר רוזנר:
יש חובה. כתוב כאן: חובת נוכחות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נאמץ את הנוהל הממשלתי, שאין חובה. היועץ המשפטי יהיה חייב לפרסם חוות דעת ולהודיע אם הוא בא לישיבה או לא. אם יש נושאים משפטיים שעולים בחוות הדעת שלו והוא רוצה לנמק אותם בפני חברי המועצה, ודאי שהוא יגיע. אם בישיבה אין היבטים משפטיים או אין היבטים משפטים שנמצאים במחלוקת, אז הוא יכול לא לבוא. הוא רק יודיע בכתב אם הוא מגיע או לא מגיע.
תומר רוזנר:
הנושא האחרון הוא פנייה לגורם ממשלתי. אנחנו הצענו את היועץ המשפטי לממשלה. אם רוצים אפשר לקבוע את היועץ המשפטי של משרד הפנים.
קריאה:
שניהם לא יענו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה אם אנחנו רוצים ועדה כפי שהציע מר וירשובסקי, למשל של נציג היועץ המשפטי לממשלה, נציג משרד הפנים ונציג מרכז השלטון המקומי.
מרדכי וירשובסקי:
זה הטוב ביותר וההוגן ביותר.
קריאה:
ונציג לשכת עורכי-הדין.
תומר רוזנר:
על-פי המצב המשפטי הקיים, חוות דעת והנחיות היועץ המשפטי לממשלה אינן מחייבות את הרשויות המקומיות ברמה הפורמלית. כמובן שהן מנחות, ועדיין בעניינים שאינם בשליטה ישירה של היועץ המשפטי לממשלה חוות הדעת שלו אינן מחייבות. אם רוצים ליצור כפיפות מחייבת של רשויות מקומיות להנחיית היועץ המשפטי לממשלה הדבר הזה צריך להיאמר במפורש בחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אף אחד לא ביקש את זה.
תומר רוזנר:
זה מה שנאמר כאן.
שרית דנה:
הוא רשאי. מי שרשאי לפנות זה ראש העירייה. אם מבקש ראש העירייה לחלוק על חוות הדעת של היועץ המשפטי שלו - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא חושב שהיועץ המשפטי לממשלה רוצה שתהיה לו סמכות מוחלטת.
שרית דנה:
אין ספק שלא.
תומר רוזנר:
זה בדלת האחורית – זה מה שזה אומר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אין רצון כזה.
יהודה זימרת:
רק אם ראש העירייה רוצה חוות דעת פרשנית.
תומר רוזנר:
אז למה יש פנייה למשרד הפנים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם ראש עירייה רוצה לערער על חוות דעת משפטית של יועץ משפטי שלו זאת זכותו. למי הוא מערער? זאת השאלה. הייתה מחשבה שהוא יערער למשרד הפנים, הייתה מחשבה שהוא יערער ליועץ המשפטי לממשלה, הייתה מחשבה שהוא יערער לוועדה. אנחנו נגביל בזמן את מתן התשובה. מר מוטי ששון צודק, אם יועץ משפטי לא ייתן תשובה בזמן הוא יעבור על החוק.
נועה בן-אריה:
ואז מה קובעת חוות הדעת?
אריה בר:
אני נגד הקמת הוועדה. יש יותר מדי ועדות. ראיתי את הוועדות שעובדות אצלנו, כמה מהר הן נותנות תשובה.
פרט לכך, לכל אחד עם הבעיה הפרטנית שלו שלא קיבל תשובה, להחיל את זה על כלל הרשויות המקומיות, עם כל הכבוד המרחק גדול.
היועץ המשפטי של משרד הפנים הוא יועץ משפטי. הרשויות פועלות תחת משרד הפנים, לא תחת משרד החקלאות או משרד אחר. לכן היועץ המשפטי של משרד הפנים צריך לתת את התשובה בזמן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נקבע 21 יום. אם הוא לא יענה בזמן אפשר יהיה לתבוע אותו לבית-דין משמעתי.
אריה בר:
לעניין הוועדות המקומיות, היועץ המשפטי של העירייה צריך להיות היועץ המשפטי של הוועדה המקומית. לא יכול להיות יועץ משפטי חיצוני. פעולת הוועדה המקומית קשורה למדיניות תכנון. מדיניות היא פונקציה של מדיניות העירייה, של ראש העירייה וחברי הרשות. כאשר מדברים על מדיניות תכנון, שזה פיתוח של העיר, לא יכול להיות שיבוא יועץ משפטי חיצוני שלא מכיר את מהות המדיניות ויישב וייתן המלצות לוועדה המקומית.
יעל גרמן:
שיהיה ברור שמדובר בשינוי תפישה.
אריה בר:
אני לא מתנגד שתינתן אפשרות לראש העירייה, במקומות שהוא חושב שהוא רוצה, לקחת יועץ משפטי נפרד לוועדה המקומית. הרי הוא יושב-ראש הוועדה המקומית, אז הוא יביא את ההמלצה. אבל לקבוע את זה כעניין גורף? ההמלצה של משרד הפנים: מהנדס הרשות המקומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. צריך להחליט מה אנחנו עושים. מישהו חושב אחרת?
שוקי פורר:
אני יכול להגיד לך מניסיוני. יש הרבה יועצים משפטיים בעיריות שהם יועצים משפטיים מצוינים, אבל תחום ההתמחות שלהם איננו תכנון ובנייה. ואז צריך לקחת יועץ משפטי חיצוני שתפקידו להיות היועץ המשפטי לוועדה לתכנון ובנייה.
אריה בר:
ליועץ המשפטי יש עובדים שאחד מהם יתמחה בתחום התכנון והבנייה.
שוקי פורר:
אבל יש אפשרות להעסיק יועצים זרים.
אריה בר:
אני לא רוצה להגיד בוועדה את דעתי על נושא ישיבות הוועדות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסעיף 114 החלטנו על בקיאות וניסיון של 4 שנים בתחום.
קריאה:
אולי: 6 שנות ניסיון, מתוכן 4 שנות ניסיון בתחום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסעיף 115 יהיה ממונה על התביעה העירונית. כל היתר תסכמו ביניכם. קדנציה של יועץ משפטי לעירייה תהיה של 7 שנים.
משה גפני:
6 שנים, כמו קדנציה של היועץ המשפטי לממשלה על-פי ועדת שמגר.
קריאה:
במה זה רלוונטי לחוק הזה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא רלוונטי. 7 שנים זה קדנציה של נשיא. אני מציע 7 שנים. אתה יכול להציע 6 שנים.
שרית דנה:
קובעים עכשיו קדנציות לגבי כל התפקידים הסטטוטוריים.
אריה בר:
הוועדה שגברת שרית דנה דיברה עליה עוסקת במשרדי הממשלה ולא בעיריות. לכן בחוק העיריות, דווקא זה המקום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תהיה הוראת מעבר בעניין הקדנציה של 7 שנים. אין מה לעשות, זה לא בקושן בטאבו. כשזה מגיע אליי הכול פתוח. אף אחד לא יכול לישון בשקט בלילה.
קריאה:
קובעים קדנציות לכל בעלי התפקידים הסטטוטוריים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לכל מי שאנחנו רוצים, כולל ראשי ערים.
תהיה הוראת מעבר של 7 שנים.
קריאה:
לכל נושאי המשרה?
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אחרי ההתלהבות שלך אני מסיר את ההסתייגות שלי ומצטרף אליך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה ביקשת. אם אתם רוצים שזה יחול על כל נושאי המשרה, גם על מהנדסים וגזברים?
משה גפני:
לא. זה לא אותו דבר.
(כולם מדברים ביחד)
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו עכשיו בדיון על היועצים המשפטיים. אני משאיר 7 שנים. הממשלה יכולה לערער, וגם חברי הכנסת יכולים לערער. אנחנו בסוף הדיון אבל עדיין לא בהחלטות, טרם הצבענו. אני מבקש להכין הוראת מעבר.
ענת בהרב-קרן:
אני היועצת המשפטית של עיריית הרצליה וחברה באיחוד היועצים המשפטיים. אני יודעת שנושא קביעת הקדנציות לגבי נושאי משרה עולה בכל מיני הזדמנויות נפרדות אחרות. לגבי מבקרים אני יודעת שהייתה הצעת חוק כזאת שנידונה ונשקלה בכבדות. צריך לשקול את העניין הזה על כל היבטיו.
שלמה קלדרון:
היא נפלה.
ענת בהרב-קרן:
וזה נכון גם לגבי הגזבר והמהנדס. אי אפשר להעלות כזאת הצעה בלי לקיים בה דיון מעמיק. עובדה שקיימו דיון שלם על הצעת חוק לגבי מבקרים והגבלת הקדנציה שלהם, כשבסופו של דבר זה נפל. יש לזה היבטים נוספים שאפילו אנחנו לא הספקנו לחשוב עליהם. אני חושבת שצריך לתת לזה את המקום הראוי.
נועה בן-אריה:
אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לשקול את העניין עד הישיבה הבאה. בישיבה הבאה נוכל לבוא עם חוות דעת מסודרות אחרי דיון שיתקיים גם באיחוד היועצים המשפטיים, גם בקרב נושאי המשרה האחרים למקרה שתועלה כאן הצעה. ככל שהוראה כזאת צריכה לחול על יועצים משפטיים, על אחת כמה וכמה היא צריכה לחול על מבקרים. בואו לא נקיים את הדיון הזה כאן ועכשיו.
משה גפני:
יש הבדל עצום בין היועץ המשפטי לנושאי המשרה האחרים. הנושא של הגזבר מוגדר מקצועית, הנושא של המהנדס מוגדר מקצועית. היועץ המשפטי, על-פי מה שאמר בית-המשפט העליון, יכול להתערב בכל נושא. אז לפחות להגביל את הכהונה שלו. זה לא גזבר ולא מהנדס. היועצים המשפטים הנוכחיים של העיריות כולם מצוינים, אבל מי יודע מי יבוא אחריהם.
קריאה:
אז המבקר אותו דבר.
נועה בן-אריה:
אל תחליף אותם אם הם כל כך מצוינים.
משה גפני:
אני מדבר על הבאים. תהיה הוראת מעבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לגבי סעיף 116(א) אנחנו חוזרים לנוסח המקורי של הממשלה. לגבי סעיף 116(ב) ו-(ג) יהיה הנוסח של הממשלה, אבל קבענו שהיועץ המשפטי יצטרך לתת תשובה בתוך 21 יום.
יהודה זימרת:
יש לי הערה קטנה. כתבנו כאן: "סבר ראש העירייה או המנהל הכללי". נתנו פה את הסמכות גם למנהל הכללי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה אותו דבר. היועץ המשפטי צריך להשיב בתוך 21 יום. אם היועץ המשפטי של משרד הפנים לא משיב בתוך 21 יום, מנכ"ל המשרד יכול להגיש נגדו תביעה.
יהודה זימרת:
21 יום זה קצר מידי. זה תלוי בסוגיות.
קריאה:
בלי שבתות וחגים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
21 ימי עבודה. הוא יוכל לבקש הארכה משר הפנים או ממנכ"ל משרד הפנים של עוד 14 יום במקרים חריגים.
יהודה זימרת:
בבירוקרטיה של השר?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין ברירה, למה שרק השר יבוא אליך? אתה צריך לבוא לשר לפעמים.
מוטי ששון:
מה אם הוא לא נותן תשובה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא עובר על החוק.
מוטי ששון:
אבל מה אני עושה בינתיים?
משה גפני:
מה אתה עושה היום?
אדוני היושב-ראש, כדי להוציא ממה שדיברנו במהלך כל הישיבה, ששתיקה כהודאה, כאן אין שתיקה כהודאה, כאשר תגיע ההצבעה בוועדה אבקש להגיש הסתייגות על סעיף 116(א), מבוססת על מה שאמר עו"ד תומר רוזנר. אני אחשוב על הנימוקים עד שנגיע להצבעה. עד עכשיו הצטרפתי אליך בכול. בסעיף 116(א) אני מבקש לחשוב. אביא את זה כנראה בהסתייגות להצבעה בוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת זכותך. לגבי סעיף 117 כתבנו שהיועץ המשפטי לא חייב להגיע לישיבות. הוא יצטרך רק לכתוב מראש אם הוא בא או לא בא, אם יש נושאים משפטיים וכדומה. בישיבה שאין לו מה לעשות בה הוא לא חייב לבוא.
קריאה:
ואם רוצים לשאול אותו שאלות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אני כאשר ישבתי בממשלה רציתי לשאול את מר מני מזוז שאלות, וכאשר לא היה לא שאלתי. התקשרתי אליו בטלפון ושאלתי. מה לעשות? בנושאים משפטיים הוא חייב להיות.
משה גפני:
אתם פשוט לא מבינים מה קורה כאן, מר ששון, אתם לא תופסים את זה: אם תהיה חובת נוכחות שלו לא תוכל לקיים ישיבה אם הוא לא מרגיש טוב. אם הוא לא יבוא ואתה צריך להתייעץ אתו בדחיפות תתקשר אליו ותשאל אותו בטלפון.
יהודה זימרת:
לגבי 116(ג) אמרנו שנכתוב "כל עוד לא נקבע אחרת על-ידי בית-משפט".
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שיהיה. הנוסח יתואם ביניכם.
אני רוצה להודות לכל מי שנכח בדיון בפרק הזה. אנחנו עוברים לפרק המבקר.
(הישיבה נפסקה למשך כ-15 דקות)
היו"ר אופיר פינס-פז:
ראיתי נייר של לשכת המבקרים, נייר יפה, אבל חוזר ואומר שאנחנו דנים בוועדה. אני קורא למשרד הפנים לקיים - - -
יהודה זימרת:
הוא קיים 3 ישיבות עם החברים הנכבדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אומר עכשיו הערה עקרונית. אתם הרי יודעים מה הולך לעלות בישיבות הבאות. תדונו עם הגורמים מראש, תגיעו להסכמות. אי אפשר לבוא לישיבת ועדה, שזה זמן של ועדה שאנשים באים מכל הארץ, ולהגיד שאין הסכמות וצריך לדחות. אני לא יכול לדחות. אני צריך לסיים את החוק הזה. אנחנו נצטרך להגיע להסכמות סביב השולחן הזה כמיטב היכולת. אם נראה איזה שהוא נושא שאפשר בשוליים לדון בו במקום אחר, אז נעשה את זה. זה הכלל לגבי כולם. גם לגבי המבקרים.
מרדכי שנבל:
ב-26 במאי בשנה זו התקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הביקורת ברשויות מקומיות. שם הוצגו על-ידי מנכ"ל משרד הפנים כוונות לשינויים בסעיפים שכבר עברו דיון, כמו עניין של מינוי והפסקת כהונה של מבקר פנימי.
אריה בר:
זה לא בסעיפים האלה.
מרדכי שנבל:
הסעיפים האלה לגבי נושאי משרה לכאורה נדונו בישיבה הקודמת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם סוכמו.
מרדכי שנבל:
הייתה הצהרה בוועדה לענייני ביקורת המדינה של מנכ"ל משרד הפנים על נושאים של דרכי מינוי ודרכי הפסקת כהונה של מבקר פנימי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד הפנים יכול להגיש הסתייגויות לנוסח, ואפשר להסכים על ההסתייגויות, ואפשר לשפר באמצעות הסתייגויות. הדיון בסעיף הזה הסתיים. גם שר הפנים וגם חברי הכנסת יכולים להגיש הסתייגות לכל סעיף ולנמק אותה. תהיה ישיבה רק על ההסתייגויות. במידת הצורך נשנה סעיפים. אם תהיה הסכמה על הסתייגויות הן ייכנסו לגוף החוק.
עידו בן-יצחק:
סעיף 123 – תנאי כשירות
"לא ימונה אדם כמבקר עירייה אלא אם כן נתקיימו בו כל אלה:
(1) הוא בעל תואר אקדמי בתחום הכלכלה, מינהל העסקים, תעשייה וניהול, חשבונאות, משפטים או מינהל ציבורי או שהוא רואה חשבון;
(2) הוא בעל ניסיון מוכח של חמש שנים לפחות בביקורת בגוף ציבורי או בתאגיד עסקי בעל היקף פעילות דומה להיקף פעילותה של העירייה; לעניין זה "ניסיון בביקורת" – עבודה כמבקר פנים או כעובד ביחידה לביקורת פנים, כעובד ביקורת במשרד מבקר המדינה או עבודה דומה אחרת.
סעיף 124 – תפקידי מבקר העירייה
(א) מבקר העירייה אחראי על הביקורת בעירייה ויבדוק –
(1) אם פעולות העירייה, נושאי המשרה בה ועובדיה, תקינות מבחינת השמירה על החוק, על הניהול התקין, על טוהר המידות ועל החיסכון והיעילות, ואם הן מועילות להשגת היעדים שנקבעו להן;
(2) אם מקוימות ההוראות המחייבות את העירייה;
(3) את ניהול הנכסים והתחייבויות של העירייה לרבות הנהלת החשבונות שלה ושמירת הרכוש, החזקת הכספים והשקעתם;
(4) אם ההחלטות בעירייה נתקבלו כדין ועל-פי נהלים תקינים; "
את פסקה (5), על תלונות הציבור על העירייה, אנחנו מציעים להשמיט בגלל קבלתו של חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור).
"(ב) בסימן זה, "עירייה" – לרבות המועצה הדתית שבתחום העירייה, בעירייה שמועצתה היא ועדה מקומית – הוועדה המקומית וועדת המשנה שלה, חברה עירונית מיוחדת וחברה למתן שירותי מים וביוב שהיא חברה עירונית מיוחדת.
סעיף 124א – הגבלה על כהונה
מבקר העירייה לא ימונה לתפקיד בעירייה ולא יספק לה שירותים בשנתיים שלאחר תום כהונתו.
סעיף 125 – תוכנית הביקורת
(א) מבקר העירייה יקבע את תוכנית עבודתו השנתית.
(ב) המבקר יכלול בתוכנית העבודה את נושאי הביקורת בשנה מסויימת ואת היקף הביקורת, על-פי שיקול דעתו וכן בהתחשב בנושאים שראש העירייה או המנהל הכללי לעירייה ביקשו לבקר באותה שנה, וכן שני נושאים על-פי החלטת הוועדה לענייני ביקורת של העירייה ובלבד שהחלטות ראש העירייה, המנהל הכללי, והוועדה לענייני ביקורת של העירייה לעניין נושאי ביקורת כאמור הועברו אל המבקר לא יאוחר מה-1 בפברואר של כל שנה.
(ג) לא יאוחר מתום חודש פברואר בכל שנה יציג המבקר את תוכנית עבודתו השנתית לראש העירייה, למנהל הכללי ולוועדה לביקורת של העירייה.
(ד) ראש העירייה או המנהל הכללי לעירייה רשאים לבקש במהלך השנה מהמבקר את בדיקתו של נושא שלא נכלל בתוכנית העבודה השנתית, אם ראו צורך בבדיקתו הדחופה.
(ה) על אף האמור בסעיף זה רשאי המבקר להחליט על עריכת בדיקה של נושא שלא נכלל בתוכנית העבודה השנתית אם ראה צורך בבדיקתו הדחופה."
סעיף 126 עוסק בבירור תלונות הציבור. הסעיף קובע: "מבקר העירייה יקבע את סדרי בירור תלונות הציבור על העירייה ויהיו נתונות לו, לעניין זה, כל הסמכויות הנתונות לו כמבקר העירייה". סעיף זה נמחק.
סעיף 127 – אופן עריכת הביקורת
"הביקורת תיערך על-פי תקנים מקצועיים מקובלים; שר המשפטים רשאי, באישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, לקבוע תקנים מקצועיים מקובלים.
סעיף 128 – המצאת מסמכים ומסירת מידע
(א) מבקר העירייה או עובד מטעמו רשאי לדרוש ולקבל בתוך תקופה שיקבע כל מסמך וכל מידע שברשות העירייה, המנהל הכללי, נושא משרה, או אחד מעובדי העירייה, ראש העירייה או חבר מועצה, הנוגעים לתפקידם בעירייה, ואשר דרושים לדעת מבקר העירייה לצרכי הביקורת וכן לדרוש מאדם אחר מסמך של העירייה המצוי ברשותו."
משה גפני:
מה זה "עובד מטעמו"? ברשות מקומית קטנה שיש רק מבקר עירייה אחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם יש רק עובד אחד אז אין עובד מטעמו.
משה גפני:
הוא לא יכול לבקש מעובד אחר של העירייה שיהיה עובד מטעמו?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. עובד מטעמו זה עובד מלשכת המבקר.
עידו בן-יצחק:
"(ב) למבקר העירייה ולעובד מטעמו תהיה גישה לצורך ביצוע תפקידיו לכל מאגר מידע של העירייה, לכל מאגר מידע המנוהל עבורה ולכל מאגר מידע שלעירייה גישה אליו לפי כל דין או הסכם.
(ג) לשם ביצוע תפקידיו רשאי המבקר או עובד מטעמו להיכנס לכל נכס של העירייה, למעט נכס המשמש למגורים.
סעיף 129 – חובת סודיות
(א) מבקר העירייה ישמור בסוד כל מסמך או מידע שהגיעו אליו עקב מילוי תפקידו, זולת אם הגילוי נחוץ לשם מילוי תפקידו על-פי החוק או אם הגילוי נדרש על-פי כל דין אחר.
(ב) לגבי מידע חסוי על-פי דין יחולו על מבקר המגבלות הקבועות בדין.
(ג) בסעיף זה, "המבקר" – לרבות העובדים מטעמו.
סעיף 130 – דוח ביקורת שנתי
(א) מבקר העירייה יגיש לראש העירייה לא יאוחר מ-1 בפברואר כל שנה דוח שנתי על הביקורת שביצע במהלך השנה הקלנדרית הקודמת ועל ממצאיה (בחוק זה – דוח ביקורת שנתי);
(ב) בדוח הביקורת השנתי, המבקר –
(1) יפרט כל פגיעה בטוהר המידות;
(2) יפרט כל ליקוי ופגיעה בחוק או בעקרונות החיסכון והיעילות הראויים לדעתו להיכלל בדין וחשבון;
(3) יביא את המלצותיו לתיקון הליקויים ולמניעתם;
(4) יציין שיפור או פעולות בולטות לטובה, הראויים לדעת המבקר להיכלל בדין וחשבון.
(ג) העלתה הביקורת חשש לעבירה משמעתית, יביא המבקר את העניין לידיעת היועץ המשפטי לעירייה.
(ד) העלתה הביקורת חשש לעבירה פלילית או משמעתית של המנהל הכללי לעירייה או היועץ המשפטי לעירייה, יביא המבקר את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה;
(ה) דוח הביקורת השנתי יוגש בידי המבקר לוועדה לענייני ביקורת בתום 45 ימים ממועד מסירתו לראש העירייה; עותק מדוח הביקורת יועבר בידי המבקר ליחידת הבקרה;
(ו) בתום 30 ימים מהמועד שנקבע להגשתו כאמור יפורסמו הדוח והתייחסות ראש העירייה כאמור בסעיף 134 באתר האינטרנט של העירייה או בעיתון והדוח יהיה פתוח לעיון הציבור; הוראות סעיף 9(א) לחוק חופש המידע ,התשנ"ח-1998 יחולו על פרסום כאמור בסעיף קטן זה.
(ז) הוגש דוח הביקורת השנתי לוועדה לענייני ביקורת יועבר העתק ממנו לחברי המועצה."
סעיף 131 עוסק בתלונות הציבור, שכבר מוסדר.
סעיף 132 – דוחות נוספים
"ערך מבקר העירייה ביקורת כאמור בסעיף 125(ד) ו-(ה) יגיש לראש העירייה דוח ביקורת בסמוך לאחר מועד סיום עריכתה; הוראות סעיף 130(ב) עד (ז) יחולו, בשינויים המחויבים, על דוח ביקורת לפי סעיף זה.
סעיף 133 – טיוטת דוח
(א) לא יגיש המבקר דוח ביקורת, אלא אם כן העביר את טיוטת דוח הביקורת למי שעלול להיפגע מממצאיו ונתן לו הזדמנות להעיר את הערותיו; העתק טיוטת דוח הביקורת יועבר ליועץ המשפטי לעירייה ותינתן לו הזדמנות להעיר את הערותיו.
(ב) הוגשו לבקר העירייה הערות של מי שעלול להיפגע מממצאיו של הדוח ולא קיבל המבקר את ההערות, כולן או חלקן, יצרף העתק מהן לדוח המוגש על-ידו לראש העירייה ולוועדה לענייני ביקורת.
סעיף 134 – דיון בדוח הביקורת
(א) ראש העירייה יגיש לוועדה לענייני ביקורת התייחסות מפורטת לממצאי דוח הביקורת ולהמלצות המבקר בתוך 45 ימים מיום שהוגש לו הדוח; ההתייחסות תפרט את ההמלצות שאותן מאמץ ראש העירייה ואת הצעדים שיינקטו למימושן, וכן התייחסות מנומקת להמלצות שראש העירייה סבור שאין לאמצן.
(ב) הוועדה לענייני ביקורת תדון בדוח הביקורת בתוך 60 ימים מיום שהוגש לה הדוח ותביא את הדוח לדיון במועצה, ורשאית היא לייחד דיון בנושאים מסוימים בתוך 60 ימים נוספים.
(ג) אחת לשישה חודשים ימסור המנהל הכללי לעירייה דיווח לוועדה לענייני ביקורת על יישום המלצות המבקר שלגביהן הודיע ראש העירייה שהוא מאמצן.
סעיף 135 – איסור פרסום
לא יפרסם אדם דוח ביקורת או חלק ממנו או את תוכנו לפני שהוגש לוועדה לענייני ביקורת, ולא יפרסם ממצא ביקורת של מבקר העירייה שאינו כלול בדוח ביקורת אלא באישורו של מבקר העירייה.
סעיף 136 – חומר שאינו ראיה
דוחות הביקורת, חוות דעת או כל מסמך אחר שהכין מבקר העירייה במילוי תפקידו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי.
סעיף 137 – הזמנה לישיבות
(א) מבקר העירייה יוזמן ויהיה נוכח בישיבות הוועדה לענייני ביקורת וישיבות המועצה שבהן נדון דוח ביקורת על העירייה או דוח על תלונות ציבור בעירייה ותינתן לו הזדמנות להשמיע את דעתו, בעל פה או בכתב, לפני קבלת כל החלטה בעניין הנוגע לתפקידו.
(ב) המבקר יהיה רשאי, לצורך ביצוע תפקידו, להיות מוזמן ולהיות נוכח בכל ישיבה מישיבות המועצה או ועדה מוועדותיה."
אנחנו מבקשים להוסיף שני סעיפים בעקבות דוח ועדת זיילר.
תומר רוזנר:
רוב התיקונים שאנחנו מציעים כאן נובעים מהמלצות ועדה ציבורית שהקימה שרת המשפטים בראשות כבוד השופט ורדימוס זיילר, ושהממשלה אימצה אותן. אנחנו מנסים להביא אותן לידי ביטוי גם כאן.
קריאה:
זה הצעה של ועדה שאנחנו לא מקבלים את מסקנותיה, יש לנו השגות לגביהן.
זבולון אורלב:
רק בכמה נושאים יש לכם הסתייגויות.
עידו בן-יצחק:
סעיף 137א – פרסום גילוי דעת על מצב הביקורת הפנימית
"(א) עירייה תפרסם אחת לשנה גילוי דעת על פעילותו של המבקר והביקורת הפנימית בה; השר יקבע, באישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, הוראות בדבר פרטי גילוי הדעת, מועד ואופן פרסומו.
(ב) גילוי הדעת יועבר ליועץ המשפטי ולרואה החשבון של העירייה."
סעיף דומה לסעיף 137ב קיים היום בנוסח פחות או יותר דומה בפקודת העיריות ומבוטל כאן. אנחנו מציעים להחזיר אותו.
סעיף 137ב – צוות ליקויים
"הצוות לתיקון ליקויים, שמונה לפי הוראת סעיף 21א(ב) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958( נוסח משולב) (בסעיף זה – חוק מבקר המדינה), יפעל גם לתיקון ליקויים שהעלתה הביקורת של מבקר העירייה; הוראות סעיפים 21א ו-21ב לחוק מבקר המדינה יחולו, בשינויים המחויבים, על צוות לתיקון ליקויים הפועל כאמור."
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. הערות ללשכת המבקרים. נעשה את זה בצורה שיטתית, לפי הסעיפים.
שלמה קלדרון:
בישיבות הקודמות של ועדת הפנים והגנת הסביבה והוועדה לענייני ביקורת המדינה דובר על כך שרוצים מבקר חזק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חזק ומקצועי.
שלמה קלדרון:
אני מאמין לך שאתה רוצה מבקר חזק. לא ארחיב. אמרנו שההצעה הזאת תגרום לקטסטרופה ברשויות המקומיות אם תתקבל כמות שהיא. אז אמרנו שנדבר, וביקשתי להגיע עם משרד הפנים להבנות. משרד המשפטים לא עוזר לנו אף פעם. מאז שנחקק חוק הביקורת הפנימית משרד המשפטים לא נקף אצבע כדי לחזק את הביקורת הפנימית. אני אומר את זה ואחראי על כל מילה. ניכנס לפרטים כפי שביקשת, אבל אבקש, מאחר והעניין הזה מורכב וגדול, אם נוכל – נגמור. אם לא נוכל – אבקש להיפגש עם מר אריה בר כדי להגיע להבנות, ולאחר מכן לבוא לכאן עם נוסח מוסכם ומקובל.
אבקש שעו"ד שנבל, שהוא היועץ המשפטי הכי טוב בעולם, יציג את הדברים. אם לא תגיד את הדברים הנכונים אתערב ואפריע לך.
מרדכי שנבל:
אני חוזר לדברים שנדונו בישיבה הקודמת. הייתה ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ב-26 במאי, בין היתר באשר לפיטורי עובד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא בפרק הזה. גם כך זמננו קצר.
מרדכי שנבל:
יש נושא נוסף שלא הוזכר, גם לא בפרק הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לך כל-כך הרבה הערות לפרק הזה אז למה לדבר על נושאים שלא נדונים כאן?
מרדכי שנבל:
יש נושא אחד שלא מוזכר בכלל, תקציב ותקן עובדים של יחידת מבקר העירייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא בחוק הזה.
שלמה קלדרון:
ביקשת שיציג את הדברים באופן שיטתי.
מרדכי שנבל:
אם אתה מפחית את הסעיפים שקיימים בפקודת העיריות זה מפחית מהיכולת של המבקר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה כתוב בפקודת העיריות?
מרדכי שנבל:
בפקודת העיריות יש את סעיף 170א(ה), שקובע: "מבקר העירייה יכין ויגיש לראש העירייה, מידי שנה, הצעת תקציב שנתי ללשכתו, לרבות הצעת תקן. המועצה תדון בהצעת תקציב והתקן של לשכת המבקר כפי שהגיש אותה מבקר העירייה. היקף הצעת התקציב לא יפחת משיעור קבוע באחוזים מהתקציב השנתי של העירייה, כפי שיקבע השר, בהתחשב במספר התושבים בתחומה של העירייה ובגודל תקציבה". נכון שעד היום שר הפנים לא קבע תקן לעניין הזה. זה הוראה שלא קוימה.
באשר לעובדים נקבע בסעיף 170ה בפקודת העיריות: "תקן עובדי לשכת המבקר הפנימי ייקבע בתקנות של שר הפנים".
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם זה נקבע אי-פעם?
מרדכי שנבל:
לא, לצערי הרב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה רוצה שנשאיר אות מתה?
אריה בר:
שני הנושאים האלה נדונו בישיבה. הוחלט שזה בלתי אפשרי. אתם חוזרים עכשיו חזרה.
שלמה קלדרון:
אם הדברים האלה לא יהיו לא צריך ביקורת ברשויות. רוצים מבקר חזק?
מרדכי שנבל:
נושא נוסף זה מינויים ופיטורים של עובדים בלשכת המבקר. גם זה לא מופיע. יש הוראות בפקודת העיריות, בסעיף 151: "מינוי עובד לשכת המבקר ייעשה על-ידי ראש העירייה, בהסכמת המבקר". הדבר הזה לא מופיע בהצעת החוק, על אף שמופיע בפקודת העיריות. "עובדי לשכת המבקר יקבלו הוראות מקצועיות ממבקר העירייה בלבד" – כתוב בפקודת העיריות ולא מופיע בהצעת החוק. "לא יופסק שירותו של עובד אצל מבקר העירייה שלא בהסכמתו של מבקר העירייה". כל הסעיפים הללו לא מופיעים בהצעת החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל הסעיפים האלה ייכנסו לחוק.
מרדכי שנבל:
תודה רבה. ניתן לראש העירייה לשחק בלשכת המבקר? לא יקום ולא יהיה. כל הסעיפים הללו ייכנסו.
אריה בר:
מה זאת אומרת? דנו בישיבה אתך, הערנו הערות. עכשיו אנחנו חוזרים על הדברים?
שלמה קלדרון:
אדוני, אתה רוצה ביקורת?
אריה בר:
מי שמעיר סימן שלא רוצה ביקורת? בעניין פיטורי עובד, עם כל הכבוד, את מי שעושה עבירה אי אפשר לפטר?
שלמה קלדרון:
יש דרך בחוק כיצד לפטר מבקר.
אריה בר:
בדיון שהיה בוועדה התייחסנו לכל הנקודות האלו. אם מחזירים את זה נצטרך להתייחס לזה מחדש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דנו בזה בוועדה?
תומר רוזנר:
לא.
מרדכי שנבל:
בסעיפים האלה לא דנו, לא על התקציב ולא על עובדי לשכת מבקר העירייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני זוכר היטב במה דנו ובמה לא דנו. בנושאים האלה לא דנו ולא החלטנו. משרד הפנים והממשלה החליטו לא להכניס את הסעיפים האלה להצעת החוק הזאת. אני חושב שיש טעם רב בהערות של לשכת המבקרים. צריך להכניס את הסעיפים האלה פנימה. אם משרד הפנים חושב אחרת, נשמע למה.
אריה בר:
כלומר אנחנו דנים על כל הסעיף מחדש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוודאי.
מרדכי שנבל:
הסעיף הראשון שמונח לפנינו, סעיף 123 מדבר על תנאי כשירות. חשבתי להוסיף, כפי שקיים בחוק הביקורת הפנימית, את האפשרות של הכשרה בביקורת פנימית או ציבורית. יש היום לימודי תואר שני באוניברסיטת בר אילן.
יהודה זימרת:
זה לא תואר שני.
מרדכי שנבל:
יש הכשרה בביקורת פנימית וציבורית. תואר שני מאוניברסיטת בר-אילן ואוניברסיטת חיפה יכול להיות חלופה לעניין של ניסיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא הבנתי את ההערה שלך.
מרדכי שנבל:
כתוב בתנאי הכשירות: "הוא בעל ניסיון מוכח של חמש שנים לפחות בביקורת בגוף ציבורי או בתאגיד עסקי בעל היקף פעילות דומה להיקף פעילותה של העירייה". אני מציע שבנוסף לזה או כאפשרות אחרת יהיה "אדם שעבר הכשרה מקצועית בביקורת".
נועה בן-אריה:
מה זו "הכשרה"?
מרדכי שנבל:
כמו למשל לימודי תואר שני בביקורת.
נכתב כאן "בתאגיד עסקי בעל היקף פעילות דומה להיקף פעילותה של העירייה". הנושא הזה הועלה על-ידי כמה מבקרים שאומרים שאם הם ברשות מקומית בעלת היקף קטן לעולם לא יוכלו להתקדם לרשות גבוהה יותר מבחינת התפקיד. למשל מי שהוא מבקר במועצה אזורית לעולם לא יוכל להיות מבקר בעירייה ולהתקדם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כי כתוב "היקף דומה". בסדר.
קריאה:
יש לנו הערה לגבי ההשכלה. יש כאן הרחבת השכלה, שרלוונטית מאוד.
מרדכי שנבל:
יש לימודים ספציפיים לעניין ביקורת.
בסעיף 124(ב) יש צמצום של הביקורת הפנימית רק לתחומים שמוזכרים. זה לא כולל חברות ותאגידים שהעירייה מעורבת בהם, כמו חברה כלכלית, אגודות שיתופיות אחרות שיש לרשויות מקומיות. כאן מוגדר "חברה עירונית מיוחדת וחברה למתן שירותי מים וביוב, למעט חברה כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב", אבל יש להן אגודות שיתופיות שגם אינן חברה.
היו"ר אופיר פינס-פז
הערה חשובה ונכונה.
יהודה זימרת:
"תאגיד" כולל את כל סוגי התאגידים.
מרדכי שנבל:
ההערה הבאה מתייחסת לסעיף 127 – אופן עריכת הביקורת: "הביקורת תיערך על-פי תקנים מקצועיים מקובלים; שר המשפטים רשאי, באישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, לקבוע תקנים מקצועיים מקובלים". רציתי להסב את תשומת הלב לכך שיש תקנים מקצועיים של לשכת המבקרים הפנימיים העולמית, שכוללים רשויות מקומיות. אולי צריך לאמץ אותם.
קריאה:
לא בחוק.
מרדכי שנבל:
בסעיף 130(ג) היה כתוב: "העלתה הביקורת חשש לעבירה פלילית או משמעתית, יביא המבקר את העניין לידיעת היועץ המשפטי לעירייה". מחקו את המילה "פלילית".
היו"ר אופיר פינס-פז:
העבירו את הפלילית למקום אחר, לסעיף קטן (ד).
מרדכי שנבל:
בסעיף קטן (ד) נכתב "העלתה הביקורת חשש לעבירה פלילית או משמעתית של המנהל הכללי לעירייה או היועץ המשפטי לעירייה ...". מחקו את ראש העירייה ואת חבר המועצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה טעות דפוס.
מרדכי שנבל:
בכל מקרה של עבירה פלילית או משמעתית של עובדי העירייה, של מישהו מתוך העירייה, תועבר ליועץ המשפטי של העירייה.
בסעיף קטן (ד) מחקו עבירה פלילית של ראש העירייה או חבר המועצה.
תומר רוזנר:
הכוונה שבעבירה משמעתית יפנו ליועץ המשפטי לעירייה, ובעבירה פלילית ליועץ המשפטי לממשלה שהוא בעל הסמכות.
מרדכי שנבל:
גם של עובדי העירייה?
תומר רוזנר:
כן, של עובדי העירייה ושל נבחריה.
מרדכי שנבל:
זה לא קיים במקומות אחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא רוצה? למה, אתה מפחד?
מרדכי שנבל:
אני לא מפחד. אני גמלאי כבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת ההערה. אני לא אומר אם צריך לקבל אותה או לא.
קריאה:
בסעיף קטן 130(ד) את ראש העירייה ואת חברי המועצה מחקו כליל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נאמר כבר שזה טעות. בכל עבירה של כל אדם בעירייה, גם של המנקה ושל עובד הזבל בעירייה, בעבירה פלילית – יועבר ליועץ המשפטי לממשלה, בעבירה משמעתית – ליועץ המשפטי לעירייה.
מרדכי שנבל:
בסעיף 133 בעניין הפרסום של טיוטת דוחות ביקורת, לדעתנו צריך להיות פרסום רק לאחר שמוצו כל הדיונים, כולל במועצת העיר, לא לפני כן, כדי שגם למעורבים וגם למבוקרים תהיה אפשרות להתייחס והפרסום יכלול את ההתייחסויות שלהם.
קריאה:
או, אם יש פרסום באינטרנט, לאחר הדיון במועצה.
מרדכי שנבל:
אלא אם כן יש לוח זמנים והמשיבים לא עומדים בלוח הזמנים. אחרת זה נותן אפשרות למשוך זמן בלי סוף.
משה גפני:
למה נכנסים בהצעת החוק לפרטים כמו אתר אינטרנט ועיתון?
נועה בן-אריה:
זה דווקא היה נכון.
מרדכי שנבל:
באשר לדיון בדוח הביקורת, בסעיף 134(ב) כתוב: "הוועדה לענייני ביקורת תדון בדוח הביקורת בתוך 60 ימים מיום שהוגש לה הדוח ותביא את הדוח לדיון במועצה". הייתי ממליץ שייקבע גם מועד לדיון במועצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון. ולמה 60 יום? מה פתאום?
מרדכי שנבל:
לדיון בנושאים מסוימים.
זבולון אורלב:
בוועדה? כמה זמן לוקח לסיים דיון?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא אמרנו לסיים. איפה כתוב כאן שצריך לסיים? כתוב "תדון".
זבולון אורלב:
"תדון" זה רק תתחיל לדון.
תומר רוזנר:
הממשלה הציעה לקיים דיון ראשון תוך 30 יום, כלומר רק להתחיל לדון.
זבולון אורלב:
אני מציע לכתוב "תדון ותסיים את הדיון תוך 60 ימים".
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר אריה בר, הרשויות אומרות שיש להן כושר ביצוע גדול. נבחן את זה. אנחנו רוצים לראות גם את כושר הביצוע בביקורת.
אריה בר:
אתה לא רוצה חוק שיהיה - - -
מרדכי שנבל:
ההתייחסות האחרונה שלי היא לסעיף 137)(ב). כתוב: "המבקר יהיה רשאי, לצורך ביצוע תפקידו, להיות מוזמן ולהיות נוכח בכל ישיבה". הנוסח צריך להיות שהמבקר יוזמן ויהיה רשאי להיות נוכח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון.
על זה רציתם שלא נקיים היום דיון ותלכו הביתה ותשבו עם מנכ"ל משרד הפנים? אלה כל ההערות שלכם?
שלמה קלדרון:
אני מבקש להתייחס לסעיף 130(ד). אני רבתי נואשות עם היועץ המשפטי לממשלה ועם כל העולם כדי שאם העלתה הביקורת חשש לעבירה פלילית של ראש העירייה – היועץ המשפטי לא רצה בכלל שיעבירו אליו את המקרים הללו. רבתי עם מבקר המדינה על מנת שיסכים לקבל אותם, והוא הסכים. בפקודה הוא הסכים היות ובחוק כתוב "יעבירנה במישרין לידיעת מבקר המדינה". למה כאן כתוב כאן שיפנו ליועץ המשפטי?
תומר רוזנר:
הוא זה שמחליט על העמדה לדין פלילי.
שלמה קלדרון:
בפקודת העיריות כתוב שזה צריך לבוא למבקר המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה מצוינת, והתשובה עליה תהיה עוד יותר טובה. אני שואל את השאלה שאתה מעלה, מה מערכת היחסים בין מבקר העירייה למבקר המדינה. זה לא מוזכר פה.
אריק משיח:
אני יושב-ראש איגוד מבקרי הרשויות המקומיות, מבקר עיריית מודיעין-מכבים-רעות. לנושא ההשכלה, בסעיף 123(1) אנחנו מבקשים שיהיה תואר אקדמי עם 10 שנים ניסיון בביקורת שיהיה תחליף. אסביר מה עומד מאחורי הבקשה.
משה גפני:
מה שעומד מאחורי הבקשה מובן.
מרדכי שנבל:
לא מקובל.
אריק משיח:
לעניין ההשכלה, אני רוצה להבהיר שהיום מבקרים ברשויות המקומיות רובם מכהנים – לי יש תואר שני במדעי המדינה. אם מחר אעזוב את הרשות ואגש למכרז אחר לא אוכל להתקבל כי אני לא עומד בקריטריונים של אותם תחומי לימודים. הצענו שהמבקר יהיה אקדמאי, בעל ניסיון בביקורת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כתוב פה:" מינהל ציבורי".
אריק משיח:
מדע המדינה זה לא מינהל ציבורי.
קריאה:
התמחות בלימודי ביקורת.
קריאה:
אין לימודי ביקורת.
אריק משיח:
התקבלתי לתפקידי ברשות המקומית עוד כאשר הייתי יכול להתקבל כאקדמאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עושים טעויות. למה לעגן את הטעויות בחוק? מהמקרה הפרטי שלך אתה רוצה שנעשה חקיקה? במקרה התקבלת להיות מבקר עם תואר במדעי המדינה. אם אני הייתי ראש העירייה לא הייתי מקבל אותך לעבודה. במקרה אתה עושה עבודה טובה. על זה אני לא עושה חוק, על מקרה פרטי.
אריק משיח:
חלק גדול מן המבקרים ברשויות המקומיות במצבי. מבקר רמת השרון באותו מצב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו רוצים התמקצעות של המערכת, כולל בהשכלה. אף אחד לא יפטר אותך בגלל זה.
מרדכי שנבל:
תהיה הוראת מעבר לגבי מבקרים מכהנים.
אריק משיח:
לכל המבקרים שמכהנים היום תהיה בעיה להגיע לרשות מקומית אחרת.
שלמה קלדרון:
יש דור המדבר, ויש הוראת מעבר.
משה גפני:
האם אתה מציע, מלבד מה שכתוב כאן, שמי שיש לו ניסיון של 10 שנים בביקורת יוכל להתקבל?
אריק משיח:
ככל שהוא יהיה אקדמאי עם ניסיון בביקורת. אני מציע להרחיב את ההשכלה.
משה גפני:
ומה אם אין לו ניסיון בביקורת?
אריק משיח:
אני חושב שלא צריך לקבל אותו.
סעיף 124א, שהוא תוספת של היועץ המשפטי לוועדה, קובע: "מבקר העירייה לא ימונה לתפקיד בעירייה ולא יספק לה שירותים בשנתיים שלאחר תום כהונתו". אני סבור שלא צריכה להיות מגבלה. דיברנו עם מרכז השלטון המקומי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתפלא שאתה בכלל מעלה את זה.
נועה בן-אריה:
הוא לא יכול להיות מנהל אגף החינוך בעירייה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא.
נועה בן-אריה:
למה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כי הוא ביקר את המערכת הזאת לפני שבוע. אני לא מסכים בשום פנים ואופן שהמבקר יהיה בתפקיד אחר בעירייה בסיום התפקיד שלו. זה לא מסחרה. אני מתפלא על חלק מן הממשלה.
משה גפני:
הממשלה בכלל בזמן האחרון זה דבר לא מוגדר.
זבולון אורלב:
אפשר להוסיף את המילים "אלא בתפקידי ביקורת באותה עירייה".
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה בסדר. אפשר להוסיף את הסייג הזה, שאם מבקר עוזב יוכל המבקר הבא אחריו להעסיק אותו רק בנושאי ביקורת. זה הערה חכמה של חבר הכנסת זבולון אורלב. אז באותו תחום, אדם יצא לפנסיה אבל עדיין יש עומס עבודה גדול על המבקר החדש והוא יכול להעסיק את המבקר הקודם.
משה גפני:
הוא גם מכיר את העירייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה סביר. אבל זהו.
זבולון אורלב:
אתה לא יכול להחזיק את המקל משני קצותיו, לדרוש הגנה מיוחדת, שאני תומך בה, ומצד שני גם זכויות. זה לא הולך.
אריק משיח:
בסעיף 125 יש לנו השגות לגבי כל עניין הכפיפות של מבקר העירייה למנכ"ל העירייה. מנכ"ל העירייה הופך להיות פה גורם שמציגים לו את תוכנית העבודה. הוא הופך להיות גורם שמבקש נושא ביקורת, דבר שלא היה בחוק. הסכמנו, אם ראש העירייה מבקש ממני לבדוק נושא הגיוני שאני אבקר ואטפל בנושא, אבל להגיד שהמנכ"ל הופך להיות מעין ממונה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא ממונה. בנוסח הממשלתי זה ממונה. אנחנו בשום אופן לא מסכימים לזה. מותר למנכ"ל עירייה לפנות למבקר. יש לו עמדה. הוא מנהל את העירייה. הוא יכול לבקש דוח ביקורת על נושא מסוים. אתה לא חייב להיענות.
אריק משיח:
בוודאי שהוא יכול לפנות אלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שכתוב בנוסח שנמצא לפנינו. ההערה שלך התקבלה.
זבולון אורלב:
בסעיף קטן 125(ד) צריך למחוק את המנהל הכללי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם רשאים לבקש. למה לא?
נועה בן-אריה:
מה זה "רשאים לבקש"? ואם המבקר לא נענה לבקשה?
יהודה זימרת:
אם המנהל הכללי ראה שיש מעילה באגף הכספים ומבקש מן המבקר לבדוק, והמבקר אומר: לא, אני לא בודק את זה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם הוא ראה מעילה באגף הכספים והמבקר סירב לטפל בדבר הזה, אז תאמין לי שאצלי כראש עירייה המבקר תוך יומיים לא היה מבקר. הייתי שואל אותו אם הוא רוצה את זה ב"ידיעות אחרונות", אם הוא רוצה את זה אצל מבקר המדינה, אם הוא רוצה את זה בערוץ 2, או שישר הוא רוצה להתפטר. המנכ"ל לא יכול להורות למבקר.
נועה בן-אריה:
אבל ראש עירייה יכול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם לא ראש עירייה. ראש עירייה הוא מבוקר. הוא לא יכול להורות למבקר.
נועה בן-אריה:
הוא מבקש ממנו לבקר נושא מסוים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא יכול לבקש. הוא יכול אפילו לבקש בתקיפות. הוא יכול לפנות לעיתונות ולהגיד שהוא ביקש אבל המבקר לא רצה. הכול בסדר. דבר אחד הוא לא יכול. הוא לא יכול להכריח מבקר ולקבוע לו את תוכנית העבודה שלו. זה הקו האדום.
אריק משיח:
אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף 128(א) דבר שהיה קיים בחוק הקודם: "ויתנו למבקר כל מידע או הסבר שיבקש". ההסבר חשוב לי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה צודק. הסבר ומידע זה לא אותו דבר. מידע הוא עניין אינפורמטיבי עובדתי, והסבר זה נימוקים. ההערה נכונה.
אריק משיח:
בסעיף 125(ג) מדובר על הגשת תוכנית עבודה. אני צריך להציג למנהל הכללי את תוכנית העבודה שלי. זה הערה נכונה של מבקרת עיריית ירושלים. אני לא אמור להציג תוכנית עבודה לראש העירייה או למנכ"ל. כך היה מקובל עד היום.
שלמה קלדרון:
למה שלא יתייעצו עם ראש העירייה? אתה מבקר פנימי בתוך העירייה. אתה צריך להתייעץ עם ראש העירייה. אל תקבל, אבל תתייעץ.
אריק משיח:
כאשר אני עושה את תוכנית הביקורת שלי, אני בונה אותה ומגיע לאגפי העירייה השונים ומבצע את הביקורת שלי. ברגע שראש העירייה הוא ביחסים סבירים עם המבקר אין עם זה שום בעיה, הוא יושב עם ראש העירייה ומדברים על כל דבר. אין סיבה שהחוק הזה יאפשר לראש העירייה או למנכ"ל העירייה לקרוא לי עד 1 בפברואר על מנת לקבל ממני את תוכנית העבודה שלי. זה דבר שלא היה עד היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא שכנעת אותי.
זבולון אורלב:
אתה יכול להסביר לי מה הבעיה?
אריק משיח:
זה פוגע בעצמאות שלי באופן מהותי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה טועה בהצגת העניין. דווקא כשהיחסים טובים אני מוטרד שמא ראש העירייה יגיד לך מה לבדוק ומה לא לבדוק. במצב של עיריית ירושלים אני בטוח שגם אם מבקרת העירייה תיפגש עם מר לופוליאנסקי מאה פעמים, הוא לא יכול להשפיע כהוא זה על תוכנית העבודה. האם אני צודק? הוא יכול לעמוד על הראש, אך לא ישנה את תוכנית העבודה של לשכת המבקר.
שלומית רובין:
הוא לא נפגש אתי.
משה גפני:
אני יכול לסדר לך פגישה אם זאת הבעיה.
אריק משיח:
בסעיף 130(ב)(1) נכתב: "יפרט כל פגיעה בטוהר המידות". יש מקרים שבהם דוח הביקורת נמצא בחקירת גורמי חוץ, בחקירת גורמים נוספים. אנחנו מבקשים שיוסיפו את המילים "למעט ממצא שהביא המבקר לחקירת גורם מוסמך". לעתים יש עיכוב שמתבקש בשל שיתוף עם גוף חקירה כלשהו
אריה בר:
בהנחיה של אותו גורם. אם הגורם אומר שלא להעביר זה בסדר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אלא אם המשטרה אסרה, או משהו מעין זה.
משה גפני:
זה נאסר על-פי דין. אתה רוצה להכניס את המשטרה אל תוך החוק? לא מספיק שמכניסים את העיריות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל המבקר מדווח לראש העירייה.
קריאה:
אז הוא לא יהיה חייב לכלול את זה.
תומר רוזנר:
המצב המשפטי פותר את הבעיה. יש פה שני מצבים.
אריק משיח:
בסעיף 128(א), התוספת של היועץ המשפטי לוועדה: "וכן לדרוש מאדם אחר מסמך הקשור לעירייה המצוי ברשותו".
קריאה:
מה זה "הקשור לעירייה"? המסמך של העירייה.
קריאה:
יש מקרים שבהם יכולה לעלות השאלה אם המסמך הוא של העירייה או קשור לעבודת העירייה. נניח שבמסגרת העבודה שלי אני מבקשת לבדוק חשבונות של קבלן שמספק איזה שהם כלים לעירייה. הוא יכול להגיד שאלה החשבונות שלו וזה לא מסמך של העירייה. יש פסיקה של בית-המשפט העליון שאומרת שמבקר עירייה יכול ללכת בעקבות ההתקשרויות של העירייה ובעקבות העובדים והמבוקרים גם למקומות נוספים מעבר לעירייה. זה בג"ץ אלוני. אני חושבת שאם כתוב "מסמך של העירייה" זה יעורר את הבעיה אם המסמך הוא של העירייה.
זבולון אורלב:
צריך לכתוב "מסמך המצוי בעירייה".
שרית דנה:
ההרחבה פה היא לא רק על מי שמתקשר עם העירייה, אלא על אדם כלשהו. די בכך שבידי אדם, צד ג' שאין לו שום קשר עם העירייה, המבקר סבור שיש בידיו מסמך שקשור לעבודת העירייה, רשאי המבקר לדרוש ממנו את המסמך. זה נראה לי מוגזם.
זבולון אורלב:
לא צריך לדרוש ממנו, כי אותו מסמך יש גם בעירייה.
קריאה:
לא בהכרח יש בעירייה.
אריק משיח:
בסעיף 133(א) יש את העברת טיוטת דוח הביקורת ליועץ המשפטי לעירייה. זה מסרבל את עבודת הביקורת. אין טעם בהעברת טיוטה, מה גם שהיועץ המשפטי הוא גורם מבוקר של המבקר. אם מדובר על מתן הזדמנות שהוא יסתכל ויבחן – אנחנו רואים בזה איזה שהוא עיכוב.
קריאה:
כתוב: "הזדמנות להעיר את הערותיו", כמו לכל מי שעלול להיפגע.
קריאה:
אבל יש סעיף כללי.
שלמה קלדרון:
אני בדעה מנוגדת. היועץ המשפטי יכול להעיר את ההערות שלו ולהמשיך הלאה עם הדוח. צריך שהוא יראה את זה.
אריק משיח:
בסעיף 137א(א) נכתב "העירייה תפרסם אחת לשנה גילוי דעת על פעילותו של מבקר והביקורת הפנימית בה". זה אבסורד ובניגוד לכל המעמד של המבקר ברשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
העירו על זה הרבה. קודם כול, זיילר אצלי הוא לא אלוהים. הוא כתב, ואני לא מקבל את זה.
קריאה:
מה זה גילוי הדעת הזה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
שום דבר, קשקוש.
עאמר אבו-האני:
אני מבקר עיריית רהט. יש לי שתי הערות קטנות. אני מסתייג מסעיף 130(ב)(4). אני חושב שהמבקר לא צריך לחלק צל"שים בדוח שלו.
זבולון אורלב:
אפילו חוק מבקר המדינה כבר תוקן וקובע שאם המבקר תוך כדי עבודתו נתקל בדברים חיוביים עליו לציין זאת.
יהודה זימרת:
זה עלול ליצור לחץ.
עאמר אבו-האני:
בפסקאות (1) ו-(2) לא ברור שהדברים שעליו לפרט כאן הם רק הדברים שעלו במהלך הביקורת שלו, ולא כל דבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חייבים לצמצם את הדברים האלה.
תומר רוזנר:
כך נהוג בחוק הביקורת, כך כתוב בחוק מבקר המדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא זוכר מתי מבקר המדינה כתב דברי שבח.
קריאה:
אני לא זוכרת שראיתי ביקורת חיובית על הרשויות המקומיות. הוא לא משבח אותנו בטיוטות שלו.
עאמר אבו-האני:
המבקר לא יכול לפרט כל תלונה, רק מה שהועלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
- - - רוצה שאחר-כך תתקן את חוק העיריות.
עאמר אבו-האני:
יהיו רשויות שתראה בדוח שלהן אחר-כך רק דברי הלל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מבטלים את זה. לא יהיה את זה.
עאמר אבו-האני:
לגבי סעיף קטן 130(ו), דוח המבקר לא יכול להיות מפורסם בעיתון. באתר אינטרנט – כן, אבל לא בעיתון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת?
יהודה זימרת:
הדוח מכיל 400 עמודים ואי אפשר לפרסם את כולו בעיתון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צריך לפרסם את תמצית הדוח. באתר האינטרנט יהיה הדוח המלא ואילו בעיתון תמצית שהמבקר יכתוב, גם וגם.
עאמר אבו-האני:
אני לא יודע אם ברור מסעיף 137(ב) שהוא יוזמן ויהיה רשאי להיות נוכח. זה חשוב.
זבולון אורלב:
היושב-ראש אמר שיהיה מוזמן, לא "רשאי".
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד הפנים, יש לכם הערות להערות?
אריה בר:
לגבי היקף פעילות דומה בסעיף 123(2). "היקף פעילות דומה" לא יכול להיות, כי זה לא ייתן לאף אחד אפשרות להתקדם. מה זה "דומה"?
היו"ר אופיר פינס-פז:
דומה רק בתאגיד, לא בעירייה. נבהיר את זה.
אריה בר:
הוא רוצה לעבור מהתאגיד של חולון לתאגיד של תל-אביב. זה היקף דומה? זה לא דומה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר.
משה גפני:
אדוני המנכ"ל, מה אתה מציע?
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלא יהיה קריטריון של גודל.
אריה בר:
שלא יידרש היקף פעילות דומה. יש ועדת מכרזים שבוחנת את ניסיונו. יציג את עצמו בפני הוועדה.
משה גפני:
ניסיון מוכח של 5 שנים כן צריך?
זבולון אורלב:
אתה מתכוון שלא ההיקף צריך להיות דומה, אלא הפעילות דומה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם היית מבקר באלעד תוכל להיות מבקר בבני-ברק.
אריה בר:
תן לו גמישות.
זבולון אורלב:
הכוונה למחוק את המילה "היקף". הפעילות צריכה להיות דומה. לא חשוב ההיקף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל רק בעירייה. שתהיה אפשרות לעשות מוביליות בין רשויות מקומיות, אבל נפריד בין עירייה ובין תאגיד. בתאגיד עסקי, גם אם אתה מבקר, אופי הפעולה שונה מאשר בעירייה. אני מסכים לגבי כל דבר שהוא עירוני, שהיום יהיה בביתר ומחר בבאר-שבע.
קריאה:
אם הוא היה מבקר בתאגיד מקומי הוא לא יכול להיות המבקר של תל-אביב?
קריאה:
לא.
קריאה:
ואם הוא מבקר בחברה עירונית?
קריאה:
אז זה גוף ציבורי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל דבר שהוא עירוני, זה מקובל עליי.
קריאה:
היושב-ראש מדבר על מעבר ממשהו שהוא לחלוטין זר לרשות המקומית.
אריה בר:
לא ההיקף, אלא פרסום הפעילות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מאה אחוז. אמרנו, כל דבר שהוא עירוני ההיקף לא יקבע אלא סוג הפעילות.
משה גפני:
מה המצב היום? איך מקבלים היום מבקר? האם צריך ניסיון של 5 שנים?
קריאה:
נדרש ניסיון של שנתיים בביקורת, אך לא אומרים איפה ולא אומרים מה זה ביקורת.
משה גפני:
זאת אומרת שאנחנו סוגרים את העניין הזה. יהיה קשה להעסיק מבקר.
אריה בר:
לא, אל תדאג.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המבקר מאלעד עדיין יוכל להגיע לבני-ברק.
אריה בר:
בסעיף 125(ב) ההצעה המקורית הייתה "בהתאם", שיניתם את זה ל"בהתחשב". למה?
היו"ר אופיר פינס- פז:
אחרת הוא כפוף למנכ"ל. ברגע שזה "בהתאם" הוא עובד אצל העירייה. אסור שמבקר יעבוד אצל ראש עירייה ומנכ"ל.
קריאה:
שזה יהיה "בהתאם לראש העירייה ובהתחשב במנכ"ל".
זבולון אורלב:
אם ראש העירייה חבר של אגף מסוים המבקר לא יוכל אף פעם לבדוק את האגף הזה.
אריה בר:
אתם יוצאים מנקודת הנחה שהמבקר הוא טלית שכולה תכלת וראש העירייה הוא הבעייתי. אקביל את זה למשרד ממשלתי. המבקר הפנימי של המשרד הממשלתי מגיש תוכנית עבודה ומישהו מאשר לו אותה. בא המבקר ורוצה להכין תוכנית עבודה שתתמקד בסוגייה מסוימת. ראש העירייה ומנכ"ל העירייה, שרוצים שהעירייה תתפקד בסדר, רוצים שיתמקד אולי בנושאים נוספים. אז המבקר אומר: לא, אני מחליט.
זבולון אורלב:
יש הבדל מהותי בין משרד ממשלתי, ששומרי הסף עליו הם רבים – היועץ המשפטי והחשב והממונה.
אריה בר:
יש את ועדת הביקורת של הרשות המקומית.
זבולון אורלב:
זה שונה לחלוטין. עירייה היא יחידה שעומדת בפני עצמה. אם ראש העירייה מוסמך להכתיב למבקר את תוכנית העבודה אנחנו פוגעים מאוד בביקורת.
אריה בר:
בסעיף 128 כתוב "וכן לדרוש מאדם אחר". מי זה "אדם אחר"?
שלמה קלדרון:
בחוק החברות פתרנו את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר קלדרון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אל תאלץ אותי להוציא אותך מן הישיבה. זה לא מכובד.
אריה בר:
האדם האחר לא יכול להיות אדם שהוא לא עובד עירייה. צריך להגדיר שהוא עובד עירייה. אין "אדם אחר". אין עב"מ.
מרדכי שנבל:
אם הוא שוכר נותן שירותים?
קריאה:
או שמדובר במסמך של העירייה, ולא כל מסמך מכל אדם.
אריה בר:
אבל רק מעובד עירייה. מה הוא יכול לדרוש מאדם פרטי?
מרדכי שנבל:
הוא לוקח לעצמו מומחים לעבודה, שהם לא עובדי עירייה. יש מקרים כאלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
במה זה מפריע למשרד הפנים?
אריה בר:
לנו יש עניין שמה שכתוב בחוק יתבצע. זה לא ישים. למה להכניס את זה? חשוב שהחוק יתבצע.
בסעיף 130(ב)(4) אני מקבל את ההערה של המבקר של רהט לגבי כך שהסעיף הזה צריך להימחק.
בסעיף 130(ו), באשר למועדי הדיון, אי אפשר לכפות על עירייה להביא את זה תוך 30 יום לדיון. זה תלוי בהיקף הביקורת. אחרת אתם רוצים דיון לא רציני.
זבולון אורלב:
בוועדה. לא במליאה.
אריה בר:
השאלה מה היקף הביקורת, מה הנושאים שהגיעו לדיון. הייתי חבר בוועדה כזאת בעיריית באר-שבע. תוך 60 יום לא ניתן לסיים את עבודת הוועדה. אתם רוצים להכניס סעיפים שלא ניתנים ליישום? אני מבקש לתקן את זה.
שמואל גולן:
בתנאי הכשירות יש שינוי מפקודת העיריות. בפקודת העיריות הייתה מגבלה, שמבקר לא הורשע בעבירת קלון.
שרית דנה:
זה קיים בסעיף כללי על כל נושאי המשרה.
מרדכי שנבל:
אבל במגבלה של 5 שנים התיישנות הוא יכול להיות להתמנות על אף עבירת הקלון, וזה לא טוב.
שמואל גולן:
בפקודת העיריות היו מספר מגבלות למבקר פנים: 1) עבירה שיש עמה קלון 2) מבקר פנימי שהיה חבר הנהלה של גוף פוליטי 3) מינוי חבר מועצה או מועמד לבחירות עם תקופת צינון מסוימת. הדברים האלה משום מה נעלמו מפה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל הנושאים האלה הוכנסו וקיימים בפרק הכללי. תנוח דעתך.
אריה בר:
מה לגבי יכולת של מבקר פנים להתמודד?
קריאה:
זה מוסדר בסעיף 104 להצעת החוק.
שמואל גולן:
אנחנו סבורים שצריך לתת את הדעת לכל נושא שמירת העצמאות. זה מחייב תקינה, מחייב תקציב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הכנסנו את זה. זה יתווסף.
שמואל גולן:
לא מופיעים היום תקינה, מסגרת תקציבית, גיוס ופיטורים – אלה ארבעה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מדבר על גיוס ופיטורים, לא על תקינה. תקינה זה דבר שהוא לא ישים. עובדה שעד היום לא נעשה. מתי שר הפנים קבע תקינה ללשכות?
קריאה:
יש מודלים לעניין התקינה ואפשר לקבוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר גולן הנכבד, מתי שר הפנים לדורותיו, כולל עבדך הנאמן, קבע תקינה ללשכות?
זבולון אורלב:
בגלל שיש בחוק את האפשרות שהשר יתקין תקינה, גם הרשויות קבעו. אם לא תהיה סמכות בחוק העיריות אז רשויות מקומיות מסוימות לא יתנו את התקינה הזאת. מוכרחים להשאיר פתח לדבר כל-כך רגיש, שבמידת הצורך השר יקבע תקינה.
שרית דנה:
הסמכות הזאת קיימת.
מרדכי שנבל:
יש מועצות מקומיות שחיות ברבע משרה תפקיד.
שמואל גולן:
שיהיה ברור שהיקף הביקורת נכנס לתוך ועדות התכנון. זה לא ברור היום. בחלק מן המקומות יש מחלוקת אם מותר לעשות את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה כתוב.
ברק כלב:
נבקש להשמיע את עמדת התנועה לאיכות לשלטון.
יעל גרמן:
יש לנו שתי ביקורות של משרד הפנים, האחת של רואה חשבון, שהוא למעשה מבקר חיצוני ומשרד הפנים נותן לו בכל שנה, בנוסף לביקורת החשבונאית, מספר נושאים שהוא מבקר אותם, והשנייה היא ביקורת פנים שהיא בין השאר ואולי בראש ובראשונה כלי ניהולי. זה הכלי הניהולי שלי כראש עירייה, כראש המערכת. זה גם הכלי הניהולי של המנכ"ל. אסור בשום פנים ואופן לוותר על שני הנושאים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מסכים אתך שאני כלי ניהולי בראש ובראשונה, אבל בין השאר.
יעל גרמן:
בין השאר, כי ביקורת היא גם ביקורת ולא רק כלי ניהולי, ללא ספק. אבל ככלי ניהולי אני חייבת שתהיה לי האפשרות להכניס שני נושאים. ככלי ניהולי לא יכול להיות שמבקר עירייה לא ידבר עם ראש עירייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך זה קורה? הוא לא קורא לו לפגישות?
קריאה:
השאלה אם אפשר לקבוע ששני נושאים יהיו על-פי דרישה, ולא "בהתחשב". התוכנית תהיה "בהתחשב", ושני נושאים על-פי בקשה.
יעל גרמן:
שני נושאים צריכים להיות. והוא צריך להגיש לראש העירייה את תוכנית העבודה. ראש העירייה לא יגיד לו לא, אבל הוא צריך לראות את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין על זה ויכוח.
למען השקיפות, צריך להגיד שחבר הכנסת זבולון אורלב ואנוכי נקבל ביום שלישי את פרס אבירי התנועה לאיכות השלטון.
מיקה קונר-קרטן:
בסעיף 124, על תפקידי מבקר העירייה, הביקורת צומצמה כך שעל חברות בת היא לא קיימת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא נסכים. זה יורד.
מיקה קונר-קרטן:
בסעיף 125, אני מבינה שהתקבל הנוסח "בהתחשב בנושאים שדרש ראש העירייה", וזה בסדר. אנחנו מבקשים בסעיף קטן (ד) לתת משאבים מתאימים ככל שראש העירייה או המנכ"ל מבקשים לבקר עניינים נוספים כי אחרת סותמים שוב את הפתח ולא מאפשרים ביקורת.
קריאה:
זה מובן מאליו.
קריאה:
זה לא מובן מאליו. זה צריך להיות כתוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתנצל, אין סוף לדיון הזה. יש עיקרון של סופיות הדיון.
קריאה:
אבל לא נאמרה אף מילה על חברי המועצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עוד לא סיכמתי. עוד לא הלכנו ולא התפזרנו. תשמעו מה אני מסכם ואני מקווה ומאמין שתבינו.
זבולון אורלב:
יש עוד נקודה אחת שלא דיברו עליה ולדעתי צריך להוסיף. בפקודת העיריות ובצו המועצות המקומיות כתוב היום – דבר שלא נמצא בחוק – שבמידה ומועצה לא מילאה אחר החוק ולא מינתה מבקר יש סמכות לממונה.
שרית דנה:
זה קיים בסעיף כללי על כל נושאי המשרה. זה מחייב את שר הפנים למנות במקומה אם העירייה לא מינתה בתוך 3 חודשים.
זבולון אורלב:
ולקבוע את שכרו?
אריק משיח:
השכר הוא שכר קבוע שנקבע במילא על-פי טבלה, מושווה לשכר מנכ"ל.
קריאה:
אבל לא כולם מקיימים אותו.
יהודה זימרת:
סעיף 107(ג) קובע: "לא מינתה עירייה מנהל כללי או נושא משרה בתוך זמן נתון ...". עכשיו יש הוראה כללית שחלה על כל נושאי המשרה.
שרית דנה:
יש לנו הערות מהותיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מצטער. מנכ"ל המשרד הביע את עמדת המשרד. נקודה.
שרית דנה:
בסעיף 128(ג) הוספה סמכות להיכנס לכל נכס של העירייה. לא ניתנה הדעת לכך שיש נכסים של העירייה שמושכרים לצדדים שלישיים שאינם קשורים לעירייה. לעירייה יש לפעמים נכסים מסחריים שמושכרים לחברה עסקית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא ייכנס לשם?
קריאה:
לפי הנוסח כאן הוא יהיה רשאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא ייכנס? הכל נעשה בסבירות.
שרית דנה:
צריך לכתוב "לכל נכס המוחזק על-ידי העירייה או משמש אותה". אני חושבת שלא הייתה כוונה למשהו אחר.
תומר רוזנר:
אני מקווה שגברתי מכירה את סעיף 346 להצעה, שנותן לכל עובד עירייה להיכנס לכל מקרקעין פרטי.
שרית דנה:
לצורך ביצוע חוק זה. זה לא המצב פה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכתוב את המילים "לצורך ביצוע חוק זה".
שרית דנה:
זה לא העניין. יש פה עניין של איסוף מידע.
זבולון אורלב:
מה אם השכירו לאדם פרטי, לא גובים ממנו את כל הארנונה ועושים חישוב פיקטיבי של המטראז'? למה אי אפשר להיכנס לנכס המוחכר?
שרית דנה:
אי אפשר להיכנס לנכס שאדם פרטי מחזיק אותו בלי צו של בית-המשפט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסעיף 123 הדבר היחיד שאנחנו מתקנים, שההיקף לא יחול כשמדובר במערכות עירוניות. כלומר אדם היה בתאגיד עירוני או במועצה מקומית.
זבולון אורלב:
אנחנו דורשים רק פעילות דומה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אחרת לא תהיה מוביליות בתוך המערכת, וזה מיותר.
קריאה:
חסרות כאן הוראות מעבר.
שרית דנה:
תהיה הוראת מעבר כללית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסעיף 124 אנחנו מצרפים בחזרה את כל החברות והתאגידים, כפי שהיה.
שרית דנה:
אילו סוגים?
תומר רוזנר:
פקודת העיריות מדברת היום על כל גוף שיש לעירייה השתתפות של 10% ומעלה בו.
קריאה:
או במינוי הנהלתו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רואה שום סיבה לצמצם את הביקורת.
יהודה זימרת:
אנסה להסביר את הקושי. איגוד ערים שיש לו 20 רשויות וכל הזמן הגזבר זוכה לראות את המבקר של א' ושל ב' באותה שנה. הוא אומר שיש לו מבקר משל עצמו, מבקר שנתמנה. למה כל אחת מהרשויות צריכה לבקר אותו? דבר כזה קורה.
קריאה:
צריך לקבוע סייג: "אלא אם יש מבקר".
זבולון אורלב:
המבקר הוא על-פי חוק?
יהודה זימרת:
אם יש לו מבקר פנימי לא יהיה מבקר אחר.
זבולון אורלב:
אני מסכים שאם זה מבקר אחר על-פי חוק אין צורך בכפילות. רק אם זה על-פי חוק.
יעל אשל:
גם בחוק תאגידי מין וביוב זה אותו דבר.
נועה בן-אריה:
אחרת הוא לוקח את מי שהוא רוצה.
זבולון אורלב:
אם זה מבקר על-פי חוק אין צורך בכפילות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר. אם יש מבקר על-פי חוק. אבל המבקר על-פי חוק צריך למסור את הדוח שלו למבקר העירייה הרלוונטי. צריך לכתוב את זה. אם פועל מבקר על-פי חוק הוא יצטרך למסור את דוח הביקורת שלו למבקרים.
שמואל גולן:
אתה חייב לתת למבקר העירייה להיכנס לחברות עירוניות ולבדוק.
נועה בן-אריה:
אם יש להם מבקר על-פי חוק אתה לא צריך, הוא ימסור לו את הדוח.
יעל אשל:
אחרת יוציאו דברים מהעירייה לחברות עירוניות ולעמותות על מנת שמבקר העירייה לא יוכל להיכנס לשם.
זבולון אורלב:
אם יש איגוד ערים ועל-פי חוק חייבים שבאיגוד הערים יהיה מבקר על-פי חוק.
יעל אשל:
אין חובה היום, גם לא בעמותה עירונית.
זבולון אורלב:
אם אין מבקר על-פי חוק מבקר העירייה נכנס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המבחן הוא לא אם יש או אין מבקר בגוף מסוים, אלא אם המבקר פועל מכוח חוק. זה המבחן. זה נראה לי סביר. יכול להיות מבקר שעמותה או חברה החליטו למנות לעצמן. עדיין מבקר העירייה יצטרך לפעול במקום הזה. רק במקום שיש חובה למנות מבקר פנים על-פי חוק לא תהיה כפילות, אבל יהיה עליו למסור את הדוחות למבקרים הפנימיים.
משה גפני:
בסעיף 124(א)(1) בסיפה אתה משאיר את המילים "ואם הן מועילות להשגת היעדים שנקבעו להן"? זה רחב מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אתה בעד עבודת הביקורת תשאיר את זה. אני סבור שזה נכון. אף אחד לא העיר על זה.
בסעיף 124א אנחנו מוסיפים את המילים "למעט תפקידי ביקורת".
אני מציע שבסעיף 125 נשאיר את הנוסח כפי שהובא בידי הוועדה. זה נוסח מאוזן שנותן תשובה נכונה.
ברק כלב:
בסעיף קטן 125(ד) אמרת שתתייחס למשאבים לנושא נוסף. בסעיף קטן 125(א) יש את הנוסח שלכם. בסעיף קטן 125(ד) אנחנו באנו בהצעה נוספת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מכניס את זה לחוק, לא נושא נוסף ולא נושא לא-נוסף. פיטורים וצירופי עובדים למשרד המבקר יהיו על-פי מה שיש בחוק העיריות. זה ישולב בחוק. את התקנים אני לא מכניס לפה. זה אות מתה. יש בעיות של תקנים בכל מיני מקומות. מה שצריך לעשות בנושא תקנים זה שאם המבקר מגיע למסקנה שהוא נמצא במצב שאין לו תקציב או תקנים, ברמה שפוגעת ביכולתו למלא את עבודתו, הוא צריך לפנות, צריך שתהיה לו כתובת. אפשר לחשוב על כתובת של מנכ"ל משרד הפנים או הממונה על המחוז. מבקר עירייה שיגיע למסקנה שמצבת התקנים והתקציב שלו לא מאפשרים לו לבצע את עבודתו, יוכל לפנות לממונה על המחוז במשרד הפנים ולערער על החלטת העירייה.
יהודה זימרת:
במסגרת התקציב שאנחנו מאשרים אנחנו נותנים לו את תקן כוח האדם. אנחנו רואים בתקציב שלו את תקן כוח האדם. לא צריך ליצור עוד מנגנון. זה סרבול.
אריה בר:
בשביל זה יש את הממונה על המחוז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סעיף 127 נראה לי בסדר.
שרית דנה:
סליחה, אנחנו לא יודעים לעשות תקני ביקורת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את יכולה להביא את העניין לוועדת השרים לענייני החוק ולבקש להצביע נגד החוק.
שרית דנה:
זה תוספת שהוספה על-ידי הוועדה ולא דנו עליה. היא מבקשת ממשרד המשפטים לקבוע תקני ביקורת. אנחנו לא יודעים לעשות את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז הוא לא יעשה את זה. הוא רשאי.
אריה בר:
היום עושים ניהול סיכונים וקובעים את מה שצריך, כל דבר לגופו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסעיף 128 דיברנו על הסוגיה של "אדם אחר". מה החלטנו?
אריה בר:
אמרנו שזה בתנאי שהוא עובד עירייה.
תומר רוזנר:
הבעיה המרכזית בנושא הזה היא שבהרבה מאוד התקשרויות שהעירייה עושה עם צדדים שלישיים רוב החומר נמצא אצלם, מנהלי פרויקטים מחזיקים את כל החומר של הפרויקט אצלם ומאוד קשה למבקר הפנימי להגיע לחומר הזה. הנושא הזה עלה. זה לא רעיון שלנו, אלא ועדת זיילר עלתה על הקושי הזה. הרבה מאוד רשויות מקומיות מתחמקות מביקורת באמצעות זה שהן מעבירות את המסמכים ואת החומר.
יהודה זימרת:
אולי אפשר לציין שמות. נראה לי שלהטיל אשמה על הרשויות המקומיות בלי לציין שמות זה לא במקום.
תומר רוזנר:
הדברים האלה צוטטו בדוח ועדת זיילר. לא אני אמרתי אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא ביקשתי ממך לפתוח את הדיון. מה הבעיה עם "אדם אחר"?
זבולון אורלב:
זה לא סתם אדם אחר. זה אדם אחר שקשור. אתה חייב להגביל את זה.
משה גפני:
"אדם אחר" זה ממש לא חוקתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נגביל את זה. בתנאי שהאדם האחר לא מבוגר מגיל חמישים או מתחת לגיל שלושים, יש לו עיניים כחולות והיה פעם בלונדיני ...
תומר רוזנר:
חשוב שזה יהיה מי שיש לו קשר עם העירייה.
יעל אשל:
ותאגידים עירוניים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי שיש לו קשר לגוף המבוקר. קיבלנו את זה.
סעיף 128(ג) הוספנו "מידע והסבר".
בסעיף 130 הורדנו את פסקה (ב)(4). בסעיף
בסעיף 130(ג) ו-(ד) אני מבהיר שוב: עניינים משמעתיים זה עירייה, עניינים פליליים זה יועץ משפטי לממשלה.
קריאה:
לגבי נבחרים – ליועץ המשפטי לממשלה, לגבי פנימיים – ליועץ המשפטי לעירייה.
שרית דנה:
היועץ המשפטי לממשלה, דהיינו המשטרה, יקבל ערימות של חומר על עובדת הניקיון בעירייה. אין מי שיטפל בזה.
תומר רוזנר:
מה יעשה עם זה היועץ המשפטי לעירייה?
שרית דנה:
אגיד מה אני מכירה. היועץ המשפטי לעירייה מעבד את החומר והולך איתו למשטרה או לפרקליטות. זה פשוט פספוס, כי החומר ישכב במשטרה, כמו ששוכבים עוד הרבה חומרים במשטרה, ולא יטופל באופן רציני אם לא מדובר בעבירה של בכיר. זאת טעות, פספוס. אין בעיה לעשות את זה. פשוט חבל.
יעל אשל:
ואם הוא מקורב של ראש העירייה?
שרית דנה:
תסמיכו את המבקר שיהיה רשאי להעביר גם ליועץ המשפטי לממשלה אם הוא ראה לנכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר. הנוסח הזה טוב: "במידה וראה לנכון המבקר הפנימי שיש להעביר את הדברים ליועץ המשפטי לממשלה". אין לו שיקול דעת לגבי פקידות בכירה. לגבי הפקידות הבכירה, הסגנים וראש רשות הוא חייב להעביר ליועץ המשפטי לממשלה, אין לו שיקול דעת. בכל הדרגים מתחת לזה יהיה לו שיקול דעת להעביר ליועץ המשפטי של העירייה. אני לא נכנס עכשיו לנוסח. על הנוסח תריבו אחר-כך, זה לא מעניין אותי. המהות קובעת.
ב-130(ו) אנחנו כותבים שבאינטרנט יש לפרסם את כל הדוח, ובעיתון תמצית.
בסעיף 134(ב) נקבע שוועדת ביקורת תהיה חייבת להתחיל לדון תוך 30 יום בממצאי הדוח. לסיים את הדיון היא צריכה תוך תקופה של עד 6 חודשים. כמה זמן לוקח לחבר הכנסת זבולון אורלב לדון בדוח מבקר המדינה?
יעל אשל:
זה לא אותו היקף. לפעמים זה היקף גדול מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עד 6 חודשים.
אילו הייתי יושב-ראש ועדת ביקורת והיו מחייבים אותי לגמור את הדיון בתוך 60 ימים בעצם היו מוציאים אותי לפנסיה. אז מה החוכמה? ועדת הביקורת צריכה לדון בדוח בצורה רצינית, לפי פרקים, במשך 6 חודשים.
שרית דנה:
בסעיף 136 נשמט משהו. נורא חבל שהוא נשמט. כתבנו, כמו בחוק הביקורת הפנימית, שהחומר של מבקר העירייה יכול להוות בסיס להליך משמעתי. זה נמחק, וחבל. אם יש כלי משמעותי שאפשר להשתמש בו בעקבות דוח הביקורת זה להעמיד עובדים לדין.
ברק כלב:
אנחנו מצטרפים לעמדה הזאת.
תומר רוזנר:
אזכיר לוועדה הנכבדה שהנושא הזה נידון בעת שדנו בחוק על תלונות הציבור. הובאה בפני הוועדה עמדה של מבקר המדינה, שהסבירה מדוע צריך להימנע מלהשתמש במסמכים של המבקר גם בהליך משמעתי. הוועדה קיבלה את העמדה הזאת. הטעם היה כדי לא להרתיע אנשים מלדבר בחופשיות בפני המבקר.
שרית דנה:
היום בחוק הביקורת הפנימית זה הוראה.
זבולון אורלב:
האינטרס של הביקורת הפנימית, שהיא תהיה בתוך הארגון כדי שלא יהיו חסמים, כדי שאנשים לא יסתגרו ותהיה פתיחות מלאה.
שרית דנה:
וגם אפקטיביות.
זבולון אורלב:
כתוב שאם המבקר נתקל בבעיות של משמעת הוא רשאי לבקש.
שרית דנה:
אבל אז צריך לעשות את הביקורת פעם נוספת.
זבולון אורלב:
יעשו עוד פעם, ובלבד לשמור על האינטרס שתהיה פתיחות ותהיה נכונות מצד כל עובדי העירייה לשתף פעולה.
קריאה:
אבל יש חוק אחר שמגן עליהם היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יהיו שתי גרסאות בסעיף הזה, האחת עם, השנייה בלי.
מה הבעיה בסעיף 137(ב)?
תומר רוזנר:
אמרנו שהוא יוזמן ויהיה רשאי להיות נוכח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
טוב. את סעיף 137א אני מבטל.
תומר רוזנר:
אני יכול להסביר למה צריך את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה הפונקציה של תגובת העירייה לביקורת?
קריאה:
זה מופיע. תגובת ראש העירייה.
תומר רוזנר:
אנחנו מציעים את נושא גילוי הדעת בסעיף 137א, כי במקרים רבים ראשי הערים וחברי המועצה לא נותנים למבקר את המשאבים הנאותים, את חופש הפעולה הנאות. זה נותן את הביקורת הציבורית. הנושא הזה הוסף בחוק ניירות ערך לגבי חברות ציבוריות, כדי שתהיה שקיפות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מבין מה זה "גילוי דעת על מצב הביקורת הפנימית".
שרית דנה:
מי זה העירייה? זה ראש העירייה. אז ראש העירייה יכתוב דוח הערכה על תפקודו כלפי לשכת המבקר?
יעל אשל:
מה הוא יכתוב, שהוא לא מאפשר למבקר לפעול?
תומר רוזנר:
הציבור צריך לדעת אילו משאבים ניתנים למבקר, כמה משאבים הוא מקצה למבקר, כמה כוח אדם, איזו לשכה הוא נותן לו.
נועה בן-אריה:
עם כל הכבוד, זה לא משהו שצריך לפרסם אותו. שיכתוב בדוח שלו שלא נתנו לו את האמצעים לערוך את הביקורת כנדרש. ממילא הדוח בכללותו מפורסם באתר האינטרנט. אי אפשר לצנזר לו את הדוח.
אריה בר:
יש לנו בעיה בזה שהוועדה סיימה את עבודתה והגישה את הדוח לראש העירייה. אין חובה על ראש העירייה להביא את זה למועצה. צריך להביא את זה לידיעת המועצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך לא העליתם את זה?
נועה בן-אריה:
כי חשבנו שאם מפרסמים באינטרנט זה דיון ציבורי.
(כולם מדברים ביחד)
שרי סלע:
לא נתת לחברי המועצה כאן להגיב.
קריאה:
אין מועד לישיבת מועצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נקבע מועד. איזה מועד את מציעה?
שרי סלע:
תן לנו להגיב. אנחנו הנציגים היחידים של חברי המועצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הפרק הזה נעשה בצורה טובה, גם אם לא קיבלת זכות דיבור.
בסעיף הזה אני מציע שבדוח המבקר יתקיימו שני דיונים. עם פרסום הדוח יצטרכו לקיים דיון ולהעביר אותו לדיון בוועדת הביקורת. מועצת העיר צריכה לקיים דיון ראשוני בדוח ולאחר מכן להעביר אותו לוועדה לביקורת. קודם כול צריך להיות דיון בפורום הרחב על הממצאים. לאחר מכן הוועדה לביקורת צריכה לדון פרק-פרק בצורה יסודית ולהוציא החלטות מסודרות תחת ידיה. אחרי זה הדבר צריך לבוא שוב בפני מועצת העיר, עם החלטות ועדת הביקורת לדיון מסכם וקבלת החלטות.
קריאה:
בתוך 30 ימים מסיום עבודת ועדת הביקורת?
מרדכי וירשובסקי:
למרות שלא נתת לנו רשות דיבור, זה הדרך הנכונה.
רשף חן:
מה התכלית של הדיון הראשון?
היו"ר אופיר פינס- פז:
התכלית של הדיון הראשון היא בדיוק כמו בכנסת. כשמתפרסם דוח מבקר המדינה קודם כל מעלים את הנושא במליאה, דנים בו דיון רבתי ראשוני ולאחר מכן מעבירים אותו לעבודה שיטתית בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אז הוועדה עוסקת בדח בעבודה שיטתית, פרק-פרק, דנה בנושאים לעומק. אני רוצה שכאשר הדוח מתפרסם יהיה דיון עם כל החברים במועצת העיר.
יעל אשל:
קודם הוא יתפרסם או קודם הם ידונו?
אריה בר:
אני מתנגד התנגדות מוחלטת לדיון ראשון במועצה עוד לפני הוועדה. הדיון הזה הוא פארסה. למעשה כל מה שאנחנו מקבלים אחרי זה בטל ולא רלוונטי, לא הדיון בוועדות ולא שום דבר. הדוח צריך לבוא לוועדה. אחרי שהוועדה סיימה את עבודתה יבוא לדיון ממצה, כולל תיקון הליקויים, במועצת העיר. אחרת אין לזה שום חשיבות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יהיו שתי גרסאות. תהיה הגרסה שלי כפי שהצעתי אותה, ותהיה הגרסה של הממשלה, שמציעה שהדוח יועבר ישר לוועדת הביקורת. מתי זה חוזר למליאה?
אריה בר:
לאחר סיום העבודה.
רשף חן:
בחלופה הזאת חסר מועד.
יהודה זימרת:
בסעיף 137ב החילו את חוק מבקר המדינה לגבי צוות לתיקון ליקויים. אי אפשר להחיל את זה בשינוים המחויבים. האם הכוונה שהוא צריך להגיש את המסקנות שלו למבקר המדינה? מי מחליף את מי פה? האם ראש העירייה מחליף את המבקר? למי מגישים? מה התפקיד של המנכ"ל? יש שם הסדר ארוך, אבל להחיל אותו בשינויים המחויבים זה להגיע למבקר המדינה עם כל הדוחות.
זבולון אורלב:
כפי שיקבע השר, באישור הוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כפי שיקבע השר, באישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יהודה זימרת:
אנחנו יכולים להציע לקבוע את זה כבר בחוק, בלי להצריך אותנו לעוד - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת גפני שואל האם הקשר בין המבקר הפנימי למבקר המדינה קיים.
זבולון אורלב:
לא. אין קשר מיוחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. בישיבה הבאה הנושא הראשון יהיה הוראות לגבי עובדים.
הישיבה ננעלה בשעה 13:35