פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 578 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט מיום שלישי, כ"א בסיוון התשס"ח ( 24 ביוני 2008), שעה: 08:30 סדר היום: הצעת חוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השייט הבין-לאומי ומתקנים ימיים), התשס"ח-2005, הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה) נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר יצחק לוי מוזמנים: עו"ד יפעת רווה – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עו"ד גבריאלה פיסמן – משרד המשפטים בני רובין – משרד המשפטים קמ"ש אריאל סימן – יועמ"ש מפקדת חיל האוויר, משרד הביטחון סא"ל תומר מירז – מפקדת חיל הים – רע"ן תיכנון, משרד הביטחון עו"ד רננה שחר – יועצת משפטית רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה אריה רונה – מנהל מינהל הספנות, משרד התחבורה ראובן צוק – נשיא לשכת הספנות הישראלית עו"ד עודד ברוק – ע. יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים סנ"צ אבי רוסו – רמ"ד שיטור ימי, המשרד לביטחון הפנים נצ"מ איילת אלישר – משנה ליועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים עו"ד שרה וייס מעודי – מחלקה משפטית, משרד החוץ עו"ד גלעד סממה – המחלקה הבין-לאומית, פרקליטות המדינה ייעוץ משפטי: אפרת רוזן אלעזר שטרן מנהלת הוועדה: דורית ואג קצרנית: אושרה עצידה הצעת חוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השייט הבין-לאומי ומתקנים ימיים), התשס"ח-2005, הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון (אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה) היו"ר מנחם בן-ששון: שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו ממשיכים בחקיקה על הספנות. הספקנו לא מעט. קיבלתי מתשובות ממשרד החוץ על השאלות. אפילו כתבתם בצורה גלויה את משמעות הדחיפות. אפרת רוזן: אני מציעה לנצל את העובדה שמר בני רובין נמצא פה כדי לדון בסעיף 2 בנוסח החדש שלו בעקבות הדיון הקודם. סעיף 2 הוא סעיף התחולה ואנחנו דנו בו בדיון הקודם, וניסינו להבהיר. צריך לראות שאנחנו תפרנו את הסעיף כפי שצריך למידות החוק. אנחנו ניסינו להבהיר שהוראות פרק ב' לגבי עבירות חלות על כל כלי שייט, ועל המדף הימי, ושהוראות החוק בכללותן – כלומר, בעיקר סמכויות הקברניט, חלות רק על כלי שייט ישראלי. אני אקריא ונברר מול משרדי הממשלה שזה אכן מקובל עליהם. "הוראות חוק זה יחולו לגבי כלי שייט ישראלי המפליג או המתוכנן להפליג בהפלגה שאינה מוגבלת לשטח המים הטריטוריאליים של מדינה אחת. סעיף קטן (ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), הוראות פרק (ב)" – שהוא פרק העבירות – "יחולו לגבי כלי שייט ומיתקן ימי כמפורט להלן: (1) כלי שייט המפליג או המתוכנן להפליג בהפלגה שאינה מוגבלת לשטח המים הטריטוריאליים של מדינה אחת. (2) מתקן ימי הנמצא במדף היבשתי של מדינה חברה." היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, אתם מבינים את ההבחנות שעשינו לגבי קברניט, ולגבי הדברים האחרים. אפרת רוזן: אנחנו נמשיך לסעיף 4 להצעת החוק שהוא סעיף העבירות. רננה שחר: אני רק מפנה את תשומת ליבך למשל שסעיף 16 נמצא בפרק ד', חל על מסירה בישראל של הציר מכלי שייט שאינו ישראלי. אני מבקשת לבדוק את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: במקרה כזה, אנחנו נוסיף את סעיף 16. מה שהפריע לנו בפעם הקודם הוא הסחף. זה לא מושג ימי, אבל זה קשור לסעיף הזה. אפרת רוזן: אנחנו נמצאים במסגרת פרק ב'. הוועדה אישרה את סעיף 3 שזה עבירה של השתלטות על כלי שייט או מתקן ימי. אנחנו נמצאים בסעיף 4 – סיכון כלי שייט. הוועדה בדיון הקודם הספיקה לאשר את חלוקת הסעיף לשתי עבירות בצורה מפורשת. עבירת היסוד שזה העושה התנהגויות מסוימות, ומסכן בכך או עלול לסכן בכך את ביטחון כלי הפלגת כלי השייט, או ביטחון כלי שייט. העבירה השנייה היא עבירה שיש בה יסוד נפשי של מטרה. הוועדה צריכה לדון עכשיו בהתנהגויות האסורות על פי העבירה. אני אקריא את הרישא שלה: "העושה אחד מאחד ומסכן בכך, או עלול לסכן בכך את ביטחון הפלגת כלי השייט, או את ביטחון כלי השייט, דינו מאסר חמש עשרה שנים". ההתנהגות הראשונה היא התוקף אדם הנמצא על כלי השייט. היו"ר מנחם בן-ששון: יש בעיה, המילה "תוקף" מוגדרת בחוק. אריאל סימן: להוסיף את הרכיב: שלא כדין. אפרת רוזן: אנחנו לא חשבנו שיש מקום או צורך להבהיר שזה שלא כדין, כיוון שברור שזה לא כדין, ושזה עבירה. להוסיף את המילים "שלא כדין" נראה לנו מיותר מבחינה חקיקתית – מבחינת נוסח. זה סוג של חקיקה ישנה שאנחנו כותבים במפורש. אריאל סימן: אנחנו לא חושבים שהמילים "שלא כדין" הן מיותרות. זה בייחוד רלוונטי כאשר זה מתייחס למשפט הבין-לאומי. הרכיב "לא כדין" מיותר אם ההגנה נמצאת רק בתוך החקיקה המקומית, ואז אתה יכול לטעון בכל מקרה אם יש הצדקה חוקית למעשה, אז זה לא משנה אם יש שלא כדין או אין. כלומר, יש מקרים מסוימים שבהם הרכיב "שלא כדין" יכול להיות מיותר. לעומת זאת, כשההגנה מוענקת נניח בדיני הנזיקין, או לא בחקיקה - - - אפרת רוזן: בדיני העונשין של מדינת ישראל. אריאל סימן: כן, לא בדיני העונשין של מדינת ישראל, אלא למשל בפקודת הנזיקין וזו דוגמה אחת - ובדוגמה שלנו במשפט הבין-לאומי - כאן כן יכולה להיות רלוונטיות לרכיב "שלא כדין". אפרת רוזן: אני מציעה שנבדוק את זה לאחר הדיון. אנחנו נבדוק אם יש צורך בהגדרה המפורשת. אנחנו חשבנו שבאמת ההגנות הישראליות חלות כאן בצורה מפורשת, ולכן לא צריך את זה. אבל, אנחנו נבדוק אם יש צורך בזה לעומת הדין הבין-לאומי. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מבין את שיטתך, אני פחות מבין את שיטתו של מר סימן. לשיטתו, אני יכול עכשיו להגיד שלא כדין בכל הסעיפים. אפרת רוזן: להוסיף את זה ברישא. היו"ר מנחם בן-ששון: ואז אתה שם את זה בכותרת. אפרת רוזן: כן, אבל אנחנו נבדוק. אריאל סימן: ישנה עוד סיבה. גם אמנת רומא במפורש חלה רק על מעשים לא חוקיים, והיא גם מדגישה את זה גם בכותרת. אפרת רוזן: המעשה הוא לא חוקי בעצם העובדה שאתה קובע אותו כעבירה בדין הפנימי. כלומר, מעצם העובדה הזאת הוא מעשה לא חוקי. השאלה היא, האם יש הגנות שנמצאות בדין הבין-לאומי שיכולות למנוע את התפיסה של זה שלא כדין, ואת זה אנחנו נבדוק לקראת הדיון הבא. "(2) גורם נזק לכלי שייט או למטענו. (3) מכניס לכלי השייט בכל דרך שהיא מכשיר או חומר העלול לגרום נזק לכלי השייט או למטענו. (4) גורם נזק לעזרי ניווט או משבש את פעולתם התקינה." פה היתה לנו שאלה האם מדובר פה על עזרי ניווט בכלל, האם זה עזרי ניווט שנמצאים על כלי השייט, ומה באמת ראוי שהעבירה תכלול, כי כרגע היא לא ברורה. רננה שחר: באמנה עצמה זה לא מוגבל לעזרי ניווט בכלי השייט. בדרך כלל, עזרי ניווט הם לא בכלי השייט. יש מגדלורים, יש תחנת רדיו, יש משואות, אותות. יש כל מיני עזרי ניווט שנמצאים בחוף, במתקנים שבחוף. אפרת רוזן: הממשלה הסבירה בדברי ההסבר שההצדקה של קביעת העבירות החמורות האלה היא בגלל התפיסה שאתה נמצא בלב ים פתוח, לא במים הטריטוריאליים, ואתה צריך סמכויות מיוחדות ועבירות מוחמרות. ברגע שמתבצעת עבירה על אדמה ששייכת למקום מסוים, יש עבירות מספיקות במשפט המקומי, והמשטרה המקומית יכולה לפעול בעניין הזה. ולכן, נראה לי שההצדקה פוחתת בהקשר הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: לי יש גם בעיה אחרת עם ההגדרה בכלל. כל הדברים האחרים יש בהם התכוונות לגרום נזק שיש בו סכנה. אדם יכול לגרום נזק לעזרי ניווט לאו דווקא מתוך רצון לסכן. יצחק לוי: את זה אמרנו ברישא של הסעיף. היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה היא, האם הרישא מספקת. אפרת רוזן: אם הוא פוגע בעזרי הניווט בלי לסכן, או בצורה שלא, אז הם לא נכנסים לגדר העבירה. אבל שוב, השאלה לגבי עזרי הניווט. היו"ר מנחם בן-ששון: לפי דעתי, אתם תשלחו אותנו חזרה לאמנה ככתבה וכלשונה. את זה ראיתי כשהתכוננתי עוד הפעם היום. אריה רונה: לפעמים, מדינות שמות את עזרי הניווט מחוץ למים ריבוניים - במדף היבשת שזה מים סמוכים או מים כלכליים. ישנם מגדלורים שאתה לא יכול לשים אותם תמיד ב-12 מייל, אלא לפעמים אתה צריך לשים אותם קצת יותר רחוק, או עזרי ניווט אלקטרוניים שישנם. אני מתכוון למי שמחבל בזה בזדון. אם קרתה תקלה אז יש תהליכי ביטוח רגילים לתאונות ימיות. אבל, אם אתה עושה את זה בזדון כדי לשבש תהליך, יכולה להיות בעיה. אפרת רוזן: אם זה נמצא במדף היבשת, או במים חוץ טריטוריאליים אני חושבת שאפשר להבהיר את זה בצורה מפורשת. אבל, אם זה נמצא על אדמת ישראל, או כל מדינה ריבונית אחרת, אני לא בטוחה שזה מכלל ההצדקות של הצעת החוק. אני גם לא בטוחה שגם לזה האמנה מתכוונת. יצחק לוי: האם את מתכוונת לכך שאם זה באדמה אז זה לא 15 שנה? אפרת רוזן: גם, אבל לא רק. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל, ההיגיון המבצעי אומר ההיפך. רננה שחר: אפרת, אבל באופן מאוד מובהק המונח:MARITIME NAVIGATION על FACILITIES. הוא מונח של עזרי ניווט לא בכלי השייט. היו"ר מנחם בן-ששון: בינתיים זה יישאר כך. אפרת רוזן: ההתנהגות החמישית היא מוסר מידע כוזב. אני אומר מילת הקדמה לגבי מה שהיה על עזרי ניווט. ברור לי שאנחנו צריכים ללכת פה בצורה זהירה בגלל שהאמנה קיימת, ורוצים לעשות התאמות לאמנה. אבל בכל זאת, צריך לזכור שמדובר פה על חקיקה ישראלית לכל דבר. יש מטרה והיא שאנחנו אכן רוצים להצטרף לאמנה. אבל, חקיקה לא חייבת להיות זהה בעניין הזה אם רואים שיש בעייתיות. לגבי מוסר מידע כוזב – זה היה נראה לנו קצת התנהגות רחבה. לא ברור לנו איזה סוג של מידע, למי המסירה, ממי. יצחק לוי: האם זה נמצא בכלי השייט? היו"ר מנחם בן-ששון: אגב, אני גם מסכים להערתך לגבי הפרטנות. באמנה יכולים לעשות דברים שאינם מתאימים לנו. מהו הסעיף באמנה? רננה שחר: 3.1 (f) "Communicate information which he knows to be false, thereby endangering the safe navigation of a ship;" היו"ר מנחם בן-ששון: האם הכוונה שהוא מסר קו רוחב אחר מכפי שהוא באמת? אפרת רוזן: אני מניחה שלא יהיה בזה כדי לסכן את מטרת האמנה אם אנחנו נדבר לא רק מטרת המידע לפגוע בביטחון כלי השייט, אלא גם סוג המידע. ברישא כתוב שמדובר במידע שהמסירה של המידע עלולה לסכן את כלי השייט. אם אנחנו נגביל את זה שזה סוג של מידע שהמידע עצמו קשור, אני חושב שזה מצמצם. אריה רונה: הכוונה היא למערכות שמדווחות אוטומטית מבלי שיד אדם תיגע בהן, הן מחוברות בדרך כלל למערכת ה-GPS. הן הופכות לאט לאט חובה גם בתחום מים ריבוניים. עכשיו תיכנס אמנה חדשה של ארגון הספנות הבין-לאומי שכל מי שמתקרב לחופי ארצות-הברית 1,500 מייל, למשל – אצלנו זה יהיה בוודאי פחות – אתה יכול ללכת למערכת הזאת ולחבל בה, או להתחפש לכלי שייט אחר ולקלקל את הדאטה של המערכת. הכוונה היא שמי שהוא לא מוסמך לא יגע בדאטה הזאת, והוא לא ידווח מיקום לא נכון בגלל שהוא רוצה לעשות מעשה הרואי. היו"ר מנחם בן-ששון: הייתי לוקח את סעיף (5) ומחבר אותו ל-(4), ויוצר זיקה ביניהם, ואז יוצר את ההיגיון של הסעיף. נניח שהיו שואלים את יונה הנביא סדרה של שאלות כמו מי אתה, מאיפה באת, והוא היה עונה בסדר ההפוך. הוא לא היה אומר: עברי אנוכי, ואת אדוני אלוהי השמיים אני ירא, אשר עשה את הים ואת היבשה, שזו תשובה קריטית. כלי השייט הוא בסערה, והתשובה שלו הוא קריטית מה קורה אחר כך. אפרת רוזן: זה דווקא בעד להשאיר את זה רחב. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל, הוא מדבר בזיקה לנווטות. המידע הכוזב המסכן את כלי השייט, חייב לעשות שכל, וחייב למצוא איזשהו קשר לבעיה ולא סתם אמירה. אפרת רוזן: אם חברי הוועדה סבורים שעצם המטרה של המסירה שזה עלול לסכן, זה מספיק, אז אפשר - - - יפעת רווה: יש פה סיכון. זה לא כל מידע. היו"ר מנחם בן-ששון: אם הוא אומר שזה בזיקה לניווט בלבד, אז למה אני צריך לחבר אותם? יצחק לוי: לא, למה לניווט? לדעתי, זה לא לניווט בלבד, זה יכול להיות לכלל הדברים האחרים. תומר מירז: המערכות האלה מספקות את מלוא המידע מאיפה הוא הגיע, לאן הוא יוצא, איפה הוא נמצא כרגע. אריה רונה: המערכות האלה נותנות סט של נתונים, נתונים של גודל האוניה, שם האוניה, מספר האוניה, שוק האוניה, מהירותה, כיוון התקדמותה, ועוד. יצחק לוי: לא רק ניווט. אריה רונה: מי שעכשיו מחבל ומנסה - - - היו"ר מנחם בן-ששון: בסדר, השתכנעתי. תומר מירז: המערכת הזאת גם ידועה על-ידי ספינות אחרות שהן לא מסתכלות רק על מכ"ם, ולכן הן יכולות לדעת מאיפה הוא מגיע, לאן הוא נוסע. היו"ר מנחם בן-ששון: ברגע שאמרתם שזה לא רק בזיקה לניווט, אז זה מצדיק העמדתו כסעיף עצמאי, למיעוט הבנתי. יצחק לוי: אז יונה הנביא בפנים. היו"ר מנחם בן-ששון: יונה הנביא נכנס. אפרת רוזן: "סעיף קטן (ב): עשה כאמור בסעיף קטן (א) כדי לגרום מותו של אדם, או כדי לגרום לאדם חבלה חמורה, דינו מאסר עשרים שנה." אנחנו מציעים את גרסה (ב) בעקבות קריאה קצת יותר מדוקדקת באמנה. שם מדובר על עשה כאמור וגרם למותו של אדם, או גרם לאדם חבלה חמורה. יש כמובן הבדל משמעותי. אם הולכים בתפיסה שכן הולכים לפי האמנה אז זה נכון לדייק בזה גם בהקשר הזה. יצחק לוי: שגרם? היו"ר מנחם בן-ששון: שגרם, לא שהתכוון לגרום. אפרת רוזן: שגרם. היו"ר מנחם בן-ששון: התכוון לגרום זה יהיה רק 15 שנה. כל החוק הוא באווירת טרור, ובאווירת טרור יש דינים מיוחדים. מה עשית בתיקון המדוקדק של היועצת המשפטית? את הכוונה העברת בגרימה בפועל. השאלה שלי אליכם היא לגבי המעבר המהיר שלכם מגרם מוות למוות. אפרת רוזן: בנוסח של הממשלה היה סעיף שדיבר על יסוד נפשי של מטרה. כלומר, לא צריך שהמטרה תתממש, ומספיק שיש לך את היסוד הנפשי. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון, וכאן היה צריך בפועל. אפרת רוזן: פה יש עשה כאמור, וגרם. יצחק לוי: איך הדבר הזה קשור לשייט ולכלי השייט? האם מדובר באדם שנמצא בכלי השייט, או מדובר באחד שנמצא מחוץ לכלי השייט? אפרת רוזן: עשה כאמור, כלומר תקף אדם הנמצא על כלי השייט. יצחק לוי: איפה כתוב: על כליי השייט? אפרת רוזן: אנחנו עושים: "עשה כאמור בסעיף קטן (א)". סעיף קטן (א) זה שהוא עשה אחד המעשים וסיכן בכך, או עלול לסכן בכך את ביטחון כלי השייט. יצחק לוי: אבל, איפה זה כתוב שזה על כלי השייט? אפרת רוזן: התוקף אדם הנמצא על כלי השייט, גורם נזק לכלי שייט או למטענו – פסקאות (1) עד (5) של סעיף קטן (א). זה נכון שגורם נזק לעזרי הניווט, או מוסר מידע כוזב זה לא על כלי השייט. יצחק לוי: לכן, זה לא כולל. לכן הסעיף הזה לא מנוסח טוב. שנית, אני חושב שצריך לכתוב את שני הדברים: גם את גרם, וגם את כדי לגרום. אז אחד 15 שנה, ואחד – 20 שנה. כלומר, צריך לכתוב את שניהם. חוץ מזה, צריך לציין. אבל, זה לא חייב להיות דווקא על כלי השייט. יכול להיות שהוא תקף את מפעיל המגדלור. אפרת רוזן: אבל, במקרה כזה יש לי עבירות שהן עבירות של הדין הפנימי, ואני לא הולכת לקבוע עבירה אחרת. יצחק לוי: תכתבי ב-(ב): עשה כאמור בתוך כלי השייט, כדי שנבין שבזה המדובר. אפרת רוזן: לא, אבל אז אתה מפספס את פסקאות (4) ו-(5). יצחק לוי: אי אפשר לתפוס הכול יחד. אפרת רוזן: לא, אבל סעיף קטן (ב) קשור לסעיף קטן (א) במהות, כי שהוא מפנה לסעיף קטן (א). יצחק לוי: אבל, סעיף קטן (א) לא מדבר על כלי שייט, רק חלק מהסעיפים הקטנים מדברים על כליי השייט. היו"ר מנחם בן-ששון: כתוב: ביטחון כלי השייט, והרב לוי אומר גם על המדף היבשה, וגם על - - - יצחק לוי: זה לא חייב להיות בתוך כלי השייט. יכול להיות שאדם יושב בביתו, והוא מסכן את כלי השייט. היו"ר מנחם בן-ששון: למשל, הוא משבש אותות. יצחק לוי: לא רק משבש אותות. יכול להיות שלפני רגע הוא הרעיל את הקברניט בבית. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא מבין מה מפריע לך. אם כך, הניסוח רחב מספיק, והוא עונה לבעיה שלך. יצחק לוי: אני לא יודע אם הענישה החמורה של הסעיף הזה היא מעבר לדין הפלילי הרגיל? אפרת רוזן: בוודאי שהיא מעבר. התוקף אדם זה לא 15 שנה. יצחק לוי: זה נמצא על כלי השייט, ואני מדבר עכשיו על (ב). אפרת רוזן: חבלה חמורה זה 15 שנה, לפי דעתי, ואם אני זוכרת נכון - - - יצחק לוי: בסדר, וכמה זה וגרם למותו? יפעת רווה: הריגה זה 20. יצחק לוי: אז אני לא צריך את הסעיף. אפרת רוזן: יש פה את השאלה העקרונית, האם אתה צריכים סעיפי עבירות ספציפית? יצחק לוי: אני מבין טעם לסעיף הזה אם הסעיף מדבר על כלי השייט. אם הוא מדבר על מחוץ לכלי השייט, ופה מדובר שמדובר או בגרימה חבלה חמורה, או בזה, אז יש לנו סעיפים. אפרת רוזן: לכאורה, לגבי כל אחת מהעבירות יש לך סעיפים בדין הפלילי שעונות. יצחק לוי: לא, אבל את מחמירה את העונש. פה הענישה כבר מוחמרת בסעיפים הרגילים. אפרת רוזן: המטרה היא ליצור עבירות שהן עבירות בין-לאומיות, כיוון שזו עבירה שחלה על כל כלי שייט, לא רק כלי שייט ישראלי – זאת הכוונה. היו"ר מנחם בן-ששון: בדברי ההקדמה הסבירו לנו את זה. אפרת רוזן: יכולנו להסתפק בעבירות בדין הפנימי. אבל, יש פה מטרה אחרת. היו"ר מנחם בן-ששון: פתחנו במשאלה של חקיקה בזיקה לאמנה מסוימת. לכן, זה חוזר פעם אחרי פעם. יצחק לוי: אני לא יודע מה כתוב באמנה. מה כתוב באמנה? היו"ר מנחם בן-ששון: באמנה כתוב כך: מי שגורם לחבלה או הורג אדם בקשר לניסיון או להתקפה, יהיה כפוף לסעיפים (a) עד (f). כלומר, לכל מה שכתוב לעיל, שאצלנו זה סעיף (א) מבחינת ההגדרה. רננה שחר: "Injures or kills any person in connection with the commission or the attempted commission of any of the offences set forth in subparagraphs (a) to (f)." יצחק לוי: זה לא מה שכתוב אצלנו פה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה מה שהיא מציעה ב-(ב) לעומת (א). אפרת רוזן: השאלה האם זה מוצדק, וזו שאלה אחרת. אבל, מבחינת ההתאמה לאמנה, גרסה (ב) אכן מתאימה. יצחק לוי: שתי הגרסאות מתאימות, כי באמנה כתוב או גרם או - - - אפרת רוזן: לא, כתוב: חיבל או הרג, כשהוא מפנה לעבירה לפי פסקאות (1) עד (5), או ניסיון לעבור עבירות לפי פסקאות (1) עד (5). אבל, הוא לא מדבר על הניסיון לחבול, או הניסיון להרוג. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון. אבל, עכשיו עומדת בעינה השאלה הראשונה של הרב לוי. הוא אומר: בסדר, ענשת את מי שחיבל, ואת מי שהרג. אבל, אולי מן הדין גם לתת ענישה למי שהתכוון לחבל, התכוון להרוג, ולא מימש? אפרת רוזן: אם הוא התכוון, יש לנו את הדין הפלילי לגבי ניסיון. היו"ר מנחם בן-ששון: זאת אומרת, נישאר בדין הפלילי. עזוב את זה. כלומר, אתה לא צריך לפי האמנה. בסדר, ב. אפרת רוזן: אז הוחלט שזו גרסה ב'. היו"ר מנחם בן-ששון: כן. זה עניין עקרוני לכל אורך הדיון כאן. אנחנו עוברים לסעיף 5. אפרת רוזן: סעיף 5 – סיכון מיתקן ימי. אנחנו תיקנו את זה לפי החלטות של סעיף 4. "העושה אחד מאלה ומסכך בכך או עלול לסכן בכך את ביטחונו של מיתקן ימי, דינו מאסר 15 שנים. (1) תוקף אדם הנמצא על המיתקן הימי. (2) גורם נזק למיתקן הימי. (3) מכניס למיתקן הימי בכל דרך שהיא, מכשיר או חומר העלול לגרום נזק למיתקן הימי." - זו העבירה הבסיסית. אנחנו נתקן את סעיף קטן (ב) שוב לפי גרסה ב' בהתאם לאמנה – "עשה כאמור בסעיף קטן (א) וגרם למותו של אדם, או גרם לאדם חבלה חמורה, דינו מאסר עשרים שנה." היו"ר מנחם בן-ששון: האם הם לא היו מסתפקים בחקיקה שאומרת אנחנו מאמצים בזה את האמנה בשינויים הנדרשים? רננה שחר: זה לא שהם לא היו מסתפקים. יפעת רווה: אנחנו לא היינו מסתפקים. אריה רונה: אף פעם הם לא מסתפקים בשיטה הזאת. אז החיים שלנו היו יותר קלים. הם – משרד המשפטים. בני רובין: במידה רבה אפשר לעשות את זה. אבל, צריך להקפיד מה הם השינויים. אי אפשר לכתוב בשינויים. יפעת רווה: המחלקה הפלילית לא היתה מסכימה. בני רובין: למשל, סעיפים פליליים חייבים להיכתב במפורש בחוק. כמעט כל השאר אפשר לאמץ במשפט אחד. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה. פרק ג' – סמכויות אכיפה, סעיף 6. אפרת רוזן: אנחנו עוברים לפרק ג' – סמכויות אכיפה בכלי שייט ישראלי. "סמכויות הקברניט כלפי מי שמסכן את כלי השייט (א) היה לקברניט כלי שיט ישראלי יסוד סביר לחשד כי אדם הנמצא בכלי השייט עבר עבירה לפי הוראות פרק ב', או כי הוא עומד לעבור עבירה כאמור, רשאי הקברניט:..." יש פה רשימה של סמכויות שהוא רשאי להשתמש בהן. אבל, ישנה איזושהי שאלה מקדמית שאנחנו ביקשנו לברר פה לגבי התחולה. הפרק הזה מתייחס לקברניט של כלי שייט ישראלי בלבד, לגבי עבירות של פרק ב' בלבד. התחולה של התקנות שדיברנו עליהן הולכת להצטמצם לכלי שייט צבאי בלבד. רננה שחר: צבאי, ובמימי החופין. אפרת רוזן: כן, ובמי החופין. יש פה סעיף הוראה של שמירת דינים, אבל הטענה לפחות בדברי ההסבר היתה שהוא מתייחס ספציפית לסעיף 38 לחוק הספנות, ולא לדברים אחרים. עולה השאלה, האם לקברניט כלי שייט ישראלי ימשיכו להיות סמכויות לעשות סמכויות אכיפה על כלי השייט במי החופין למשל, שכרגע לכאורה אנחנו פוגעים בזה? רננה שחר: סעיף 23 להצעת החוק מתקן את התקש"ח. אפרת רוזן: ומצמצת אותה לכלי שייט צבאי. מה עם כלי שייט ישראלי? מאיפה יהיה לקברניט סמכויות שאנחנו סבורים שחייבים כמובן להיות לו? רננה שחר: במימי החופין לכלי הישראלי, אנחנו לא חושבים - - - אפרת רוזן: אפילו לא במימי החופין על כלי ישראלי. למשל, לגבי עבירות שהן לא עבירות בפרק ב'. היו לו בעבר סמכויות. את מצמצמת את סמכויות הקברניט. אם בעבר היו לו סמכויות מאוד רחבות לפי התקנות, סמכויות אכיפה לגבי כלל העבירות, ואת עכשיו קובעת לו סמכויות ספציפיות לגבי העבירות של פרק ב' בלבד, ואת מבטלת את המקור החוקי לסמכויות האחרות שלו, האם נותרו לו סמכויות למשל לאכיפה של עבירות שהן לא עבירות לפי - - - יצחק לוי: גם של פרק ב'. אפרת רוזן: גם של פרק ב' במימי החופין. היו"ר מנחם בן-ששון: בסדר, ואז זה מימי החופין. אבל, השאלה היא כוללת. מה התשובה? רננה שחר: לדעתי, התשובה היא שאנחנו לא התכוונו להשאיר סמכויות אכיפה מהסוג הזה שנקבעות בחוק הזה לקברניט של כלי שייט ישראלי שמפליג במימי החופין בלבד. לקברניט יש סמכויות אחרות. קודם כל, הוא הקברניט, הוא המפקד של כלי השייט. הצוות חייב להישמע לו לפי הוראות חוק ספנות( ימאים), ופרק ה' מגדיר את מעמדו של הקברניט בכלי השייט. הוא הנציג של הבעלים, לבעלים יש זכויות קניין בכלי, ונתונות לו כל ההגנות של השגת גבול, או שאסור להיכנס לרכוש שלו מבלי שהוא מרשה ודברים מהסוג הזה. יש חובה של הנוסעים להישמע לקברניט, גם לפי חוק הספנות. אפרת רוזן: סמכויות אכיפה לקברניט. רננה שחר: אנחנו לא סברנו שמוצדק לשמר לו. היו"ר מנחם בן ששון: אז תגידו במפורש. אפרת רוזן: לא במימי החופין, מחוץ למימי החופין סמכויות אכיפה שלו לגבי עבירות לפי פרק ב'. היו"ר מנחם בן-ששון: הבעיה מובנת, והיא שאתם כבדרך אגב תשמטו את קרקע הסמכויות שיש לקברניט היום – עד כמה שהיא נודדת על פני האוניה - מעבר לתפיסת העולם שקברניט הוא כמלך על סיפון האוניה. את לא מעוניינת בזה, אלא אם כן החלטת שכן, כמו שכאשר מבטלים צווי חירום. זה עניין מהפכני. רננה שחר: אנחנו לא חושבים שקברניט של כלי שייט ישראלי שמפליג אך ורק במימי החופין צריך להפעיל סמכויות מעצר, חיפוש, עיכוב. היו"ר מנחם בן-ששון: אז למה חיכיתם לאמנה של רומא? מר רובין, בבקשה. בני רובין: לאור מה שאמרה רננה אני לא חושב שאני יכול להתבטא. אריה רונה: מאיפה זה בא לכם? איילת אליישר: הרי גם לפי הדין הישראלי יש סמכויות לאדם פרטי בסיטואציות מסוימות, והן גם יחולו על קברניט. יצחק לוי: אבל, אנחנו מדברים על מעבר. היו"ר מנחם בן-ששון: גברת שחר, אתם היום רוצים גם לשנות את סמכותו של קברניט. אפרופו זה שעוסקים בטרור רוצים לעסוק גם בדברים כתקנם. הייתם עושים את זה ממילא, אבל כיוון שעכשיו אוסישקין מת, אז אנחנו אומרים עוד כמה קדישים על קברו. רננה שחר: כנראה. היו"ר מנחם בן-ששון: לא, לפעמים זה קורה ואתה לא מתכוון. תנסחו לעצמכם מה התכוונתם, כי אחרי החקיקה הזאת הוא יעמוד על הסיפון בלי - - - אריה רונה: מי התכוון לדבר הזה? אני לא התכוונתי. היו"ר מנחם בן-ששון: הממשלה תברר אחר כך. יש לנו חדר להתייעצויות סיעתיות. יצחק לוי: בוודאי שמבחינת חקיקה זה לא נכון. היה צריך להגיש הצעת חוק נפרדת שמדברת על העניין הזה. ולא אגב העניין הזה של הבעיות הביטחוניות והטרור, לבוא ולקחת סמכויות שיש לקברניט, ולצמצם אותן. היה צריך לעשות חוק נפרד. אפרת רוזן: תקנות שעת חירום קובעות היום לגבי סמכויות קברניט שיש לו סמכויות לנקוט אמצעי ביטחון סבירים הדרושים לדעתו, לרבות מעצר וחיפוש, כדי להגן על ביטחון כלי השייט, ועל ביטחון בני האדם או הרכוש שבו. אני לא רוצה שישתמע לרגע שאני חושבת שהסעיף הזה הוא סעיף טוב, כי אני לא חושבת שהוא סעיף טוב. זה סעיף מאוד בעייתי שנותן סמכויות מאוד רחבות. על רקע מצב החוקי היום, יכול להיות שהיה נכון לצמצם אותו יותר. אבל, אלו הסמכויות שקיימות היום. הסמכויות האלה קיימות לקברניט – ויתקנו אותי האנשים שהם מומחים בזה יותר ממני – גם במימי החופין, וגם מחוץ למימי החופין. כרגע אם אנחנו מבטלים את הסמכויות האלה לגבי קברניט, כלי שייט ישראלי – המשמעות היא שלא יהיו לו הסמכויות האלה לגבי עבירות שאינן עבירות בפרק ב' גם מחוץ למימי החופין. יש פה גריעה מאוד משמעותית מהסמכויות. היו"ר מנחם בן-ששון: גברת שחר, אני רוצה להבטיח לך שחלק מהיושבים סביב השולחן הזה, דעתם לא נוחה מהמהלך הזה. תבררו אותו, ותחזרו אלינו עם תשובה. אפרת רוזן: השאלה היא, האם זה נכון שאנחנו אכן מצמצמים בסמכויות שלו? היא אמרה שזה נכון לגבי מימי החופין. רננה שחר: למיטב הבנתי, זו היתה כוונתנו המפורשת. אבל, אנחנו נבדוק את זה שוב. אריה רונה: תסלחי לי שאני עושה את הבירור עכשיו, אבל כוונה מפורשת של מי? היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, אני רוצה לחסוך מכם את אי הנעימות הזאת. כשאתם מביאים חוק, אתם מביאים חוק מהממשלה. אנחנו ניפגש עוד שבועיים בערך, ועד אז יש לכם זמן לברר את זה. אפרת רוזן: אני אתחיל לקרוא את סעיף 6 שהוא סמכויות הקברניט. "היה לקברניט כלי שייט ישראלי יסוד סביר לחשד כי אדם הנמצא בכלי השייט עבר עבירה לפי הוראות פרק ב', או כי הוא עומד לעבור עבירה כאמור, רשאי הקברניט: (1) לדרוש מאותו אדם למסור לו את שמו ומענו, ולהציג לפניו תעודה מזהה. (2) לחקור את אותו אדם. לשם חקירה כאמור יהיו לקברניט הסמכויות הנתונות לקצין משטרה לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), והוראות הסעיף האמור וסעיף 3 לאותה פקודה יחולו על החקירה." סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) מדבר על לחקור בעל פה כל אדם שמכיר את העובדות והנסיבות של עבירה, ולרשום בכתב כל הודעה שמוסר אדם שנחקר על זה. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא יכול להחתים אותו, והוא יכול לשמור על זכות השתיקה – הפרוצדורה הרגילה. אפרת רוזן: בדיוק, הפרוצדורה הרגילה לגבי חקירה. "(3) לעכב את אותו אדם כדי לברר את זהותו ומענו כדי לחקור אותו במקום הימצאו, או כדי למנוע סכנה לשלומו או ביטחונו של אדם או לשלום הציבור. על עיכוב כאמור יחולו הוראות סעיפים 73 ו-74 לחוק המעצרים." אני אקרא את זה יחד עם פסקה (4), ואני אבקש ממשרד המשפטים להבהיר את גרסה ב' שהם מציעים. "(4) לעצור את אותו אדם בכפוף או בהתאם להוראות סעיף 10, ולהחזיקו במעצר בכלי השייט במקום שיקבע לכך, ובלבד שסבר כי המעצר דרוש לשם מסירתו לקצין משטרה ממונה, או לנציג ישראלי לפי הוראות פרק ד', וכי לא ניתן להסתפק בעיכוב." היו"ר מנחם בן-ששון: גם המדרג ברור, וגם הכוונה ברורה. אבל, האם זה מה שיש לקברניט גם היום? אפרת רוזן: יותר רחב, הכול. רננה שחר: היא הקריאה מה שיש היום לקברניט. היו"ר מנחם בן-ששון: כלומר, לא צריך את החקיקה הזאת כי כבר יש. אבל, אנחנו מתאימים את עצמנו לאמנה – מצמצמים את הזכויות. רננה שחר: כן. ובהחלט כן היתה כוונה לנסות לתקן את תקנות שעות חירום, ולהתאים אותן למצב הקיים כיום, ולהגביל אותן למה שנחוץ. היו"ר מנחם בן-ששון: בסדר. אבל, עכשיו לתוכן - לעיכוב ולמעצר. גבריאלה פיסמן: המטרה שלנו היתה להגביל טיפה את סמכות המעצר באופן שהיא תהיה מידתית יותר, כשהמשמעות של סמכות מעצר מידתית יותר זה הרחבה של סמכות העיכוב. כדי שהסמכויות יהיו סמכויות אפקטיביות, סמכות העיכוב צריכה להתייחס לכל מצב של סיכון אדם על כלי השייט, ולא רק לעבירות שכלולות בחוק הזה. כיוון שאנחנו מדברים על סיטואציות של אופיים, ואין גורם אכיפה בקרבת מקום, אין מנוס מאשר לאפשר לאותו קברניט שהוכשר והוסמך בהתאם לעניין הזה, גם סמכות לעניין מניעת סכנה לשלומו ובטחונו של אדם. במקרה הזה אנחנו מדברים על סמכות שהיא סמכות מוגבלת – סמכות עיכוב. בסמכות המעצר – אתם תראו אחר כך את התיקון בסעיף 10. היו"ר מנחם בן-ששון: גברת פיסמן, את לא צריכה להתרגש מזה שהחברים שעוסקים בחוק הנוער (ענישה), מנסים להיכנס למים שלכם. זה לא המים הטריטוריאליים שלהם. גבריאלה פיסמן: בתמצית הדברים, סמכות העיכוב היא כרגע סמכות קצת יותר רחבה ממה שהיא היתה בנוסח המקורית, כשהמשמעות היא שסמכות המעצר היא סמכות מוגבלת יותר. היא לא תבוצע ללא אישור ראשוני של קצין משטרה, ואתם תראו את התיקון הזה בנפרד כשנגיע לסעיף 10. היו"ר מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, את בטח רוצה להבהיר לנו סעיפים 73 ו-74 לחוק המעצרים, כי הקברניטים יודעים את זה בעל-פה. אפרת רוזן: אני חושבת שזה באמת תיקון נכון מבחינת המצב הנורמטיבי החוקתי. אבל, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שפסקת (3) באמת בהתחלה דיברה על סמכויות עיכוב שהן מותאמות, ממש תמונת ראי לסמכויות העיכוב שנמצאות היום בחוק המעצרים – סעיפים 73 ו-74 – שזה עיכוב כדי לברר את זהותו ומענו של אדם, או כדי לחקור אותו במקום הימצאו. אומנם יש פה הרחבה של סמכויות העיכוב לעומת סמכויות העיכוב שקיימות היום לשוטר על החוף. אבל, זה נועד באמת למטרת צמצום סמכות מעצר שמגבילה יותר את החירות. היו"ר מנחם בן-ששון: ולכן, בענייני טרור נגביל את סמכותו של הקברניט. אפרת רוזן: האם הוועדה מקבלת את גרסה ב'? היו"ר מנחם בן-ששון: כן. אפרת רוזן: פסקאות (3) ו-(4). היו"ר מנחם בן-ששון: אגב, האם כל החוק עבר בדיקת נסחית חוק מבחינת תחביר? יש לי כמה הערות תחביריות. אפרת רוזן: הנוסח של קריאה ראשונה, כן. "פסקה (5) לערוך חיפוש על פני גופו של אותו אדם, בבגדיו ובכליו, שאינו חיפוש חיצוני או חיפוש פנימי כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה –חיפוש בגוף, ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו-1996." אני מציעה שנפריד בין פסקאות (1) ו-(2), ונדון קודם בפסקה (1). פסקה (1) מדברת על חיפוש על פני הגוף. פסקה (2) מדברת על חיפוש בכלי השייט. בפסקה (1) אנחנו מציעים גרסה חלופית, ואני אקריא אותה: "לערוך חיפוש על גופו של אדם. בסעיף זה "חיפוש על גוף האדם" כהגדרתו בסעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי". סעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי ממעט מלכתחילה חיפושים פנימיים וחיצוניים, ולכן זו הגדרה מצומצמת יותר. "על חיפוש כאמור יחולו הוראות סעיף 22(ג) לפקודה האמורה". למעשה, זה מחייב שדברים שנתפסו יוחזקו במשמורת, שתיערך רשימה שלהם שתיחתם, ועותק של הרשימה יועבר לאדם שנערך חיפוש עליו. "והוא ייערך במידת האפשר על-ידי בן מינו של אותו אדם, ובדרך שתבטיח שמירה מרבית על כבודו ופרטיותו." אני רוצה להסביר את הסיפא. היום לפי פקודת סדר הדין הפלילי כשמדובר על חיפוש על פני הגוף, יש חובה שהחיפוש ייערך על-ידי בן מינו של אותו אדם. זו חובה מוחלטת, זה לא במידת האפשר. ברור לנו שעל כלי שייט זה יכול להיות בעייתי לעיתים קרובות כנראה, לפי מה שנאמר לנו. ולכן, חשבנו שנכון כן להוסיף איזשהו סעיף שככל הניתן החיפוש ייעשה על-ידי בן מינו של אותו אדם, בדרך ששומרת על כבודו. ברור לנו שפעמים רבות זה לא יהיה אפשרי. היו"ר מנחם בן-ששון: זה מצמצם את מה שאתם ביקשתם בנוסח של החוק המקורי. גבריאלה פיסמן: זה הגיוני, וזה סביר. היו"ר מנחם בן-ששון: סביר בעיניכם. מה תאמר האמנה? רננה שחר: האמנה לא מתייחסת. היו"ר מנחם בן-ששון: לא יהיה קשה לה. גבריאלה פיסמן: אני רק רוצה להעיר לעניין של חיפוש על-ידי בן מינו. כשאנחנו מדברים על קברניטים, אני מניחה שרוב הקברניטים הם גברים. יצחק לוי: אבל, זה קברניט, או בא כוחו, או שזה רק קברניט? גבריאלה פיסמן: לא, הסמכויות מוענקות רק לקברניט. אפרת רוזן: לא, אבל יש סמכות שהוא יכול להיעזר באנשים. יצחק לוי: האם קברניט לא יכול להיעזר בקצין נוסף? רננה שחר: הוא יכול. יצחק לוי: אז או קברניט, או בא כוחו. רננה שחר: בכל מקרה, אין הרבה - - היו"ר מנחם בן-ששון: - - נשים על הצוותים. השאלה היא מה כתוב בסעיף 22? אפרת רוזן: כתבנו. יש סעיף שאומר שהוא יכול להיעזר לצורך מילוי סמכויותיו לפי פרק הזה לא רק באנשי הצוות, אלא גם באנשים שנמצאים מעל גבי כלי השייט. שוב, הסעיף כתוב בצורה מאוד רחבה. זה במידת האפשר, אנחנו לא מחייבים אותו. זה ככל שזה ניתן. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא רוצה להיפך. יצחק לוי: אני אומר, באופן כללי הקברניט יכול להיעזר באנשים באוניה לצורך כל המשימות האלה. אם הוא צריך לבדוק עשרה אנשים אז הוא יכול להיעזר במישהו שיבדוק איתו. אפרת רוזן: נכון, הוא יכול. יצחק לוי: כלומר, אין מניעה בחוק. אפרת רוזן: לא. יצחק לוי: זה לא קברניט דווקא. אפרת רוזן: לא. היו"ר מנחם בן-ששון: על השאלה הראשונה ששאלה היועצת המשפטית, האם סעיף 9 לא פותר לכם את הבעיה של המחלוקת בתוך הממשלה? אפרת רוזן: לא, סעיף 9 מדבר על הוראות כל דין אחר. הוא מדבר על חוק הספנות, הוא לא מדבר על התקנות כי התקנות מבוטלות. חוק הספנות מדבר על מצב שהנזק שנגרם לכלי השייט הוא נזק שנעשה לא במכוון. רננה שחר: אבל, גם מה שדיברה עו"ד אליישר מהמשטרה. זאת אומרת, הדין הכללי שמאפשר לאדם להתגונן במקרה שתוקפים אותו. אפרת רוזן: זה לא סמכויות אכיפה. היו"ר מנחם בן-ששון: היא לא שואלת את השאלה מהכיוון הזה. אם כך, הפתרון שלי לא עונה על כך כי זה בתקנות. זה יהיה בגרסה ב' המצומצמת יותר. אנחנו עוברים ל-(2). אפרת רוזן: "(2) אם סבר כי נשקפת סכנה מוחשית לפגיעה חמורה בביטחון כלי השייט, וכי יש לערוך חיפוש באופן מיידי כדי למנוע סכנה כאמור – להיכנס ולחפש בכל מקום בכלי השייט, לרבות במטענו של אותו אדם. על חיפוש כאמור יחולו הוראות סעיפים 26(1) ו-(3), 27, ו-28 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)[נוסח חדש], התשכ"ט-1969". אנחנו חשבנו שראוי ללבן פה מספר נקודות. ראשית, צריך לשים לב שחיפוש על כלי השייט במובחן מחיפוש על פני הגוף, נדרש פה איזשהו יסוד הרבה יותר מחמיר – שהוא גם חשב שנדרשת ושנשקפת מוחשית לפגיעה חמורה בביטחון כלי השייט. לכאורה, החיפוש על פני הגוף הוא לא פחות בעייתי מחיפוש על כלי השייט, אם לא יותר. אם סבורים שיש מקום שהסייג הזה יהיה, אפשר להוסיף אותו גם על חיפוש על פני הגוף. אפשר גם לעשות הפוך ולהוריד אותו משני המקומות. אבל, אנחנו חושבים שצריך איזשהו איזון בין שתי סמכויות החיפוש, אלא אם כן באמת יש פה משהו באמנה שדרש. היו"ר מנחם בן-ששון: הייתי מדרג בכלל. אם בכלל – הייתי מוחק את זה כאן, או מעלה את זה למעלה. אם לא – אז מוחק את זה בשני המקומות. יצחק לוי: אני גם כן מוחק את זה בשני המקומות. אפרת רוזן: אז מה פסקה (2) תגיד אז? יצחק לוי: לערוך חיפוש באופן מיידי, ולהיכנס – כמו ב-(5)(1). היו"ר מנחם בן-ששון: כן, כן. אריה רונה: למה קברניט צריך רשות ממישהו לחפש בכלי השייט שהוא המפקד שלו? היו"ר מנחם בן-ששון: חיכיתי לשאלה, ויש לי תשובות בדבר. יצחק לוי: האם הקברניט יכול להיכנס למזוודה שלי ולחפש? אריה רונה: אם הוא חושב שחיפשו לא מספיק טוב במקום שבו עשית צ'ק-אין - - - היו"ר מנחם בן-ששון: יש שתי תשובות לשאלה. ראשית, זה היה מותר לכם עד לפני כמה דקות. אבל, ברגע שמשרד המשפטים מנסה לצמצם את זכויותיו של הקברניט, אנחנו רוצים לפחות להחזיר אותם לעניין הזה. אריה רונה: חשבתי שזה החוק למניעת טרור. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן, אנחנו מחזירים את זה לחוק הזה לפחות. אריה רונה: אם זה חוק להתרת טרור אז אין שום בעיה. היו"ר מנחם בן-ששון: לא, לא. אני חוזר ואומר, אם באמת המגמה של הממשלה היא להפשיט את הקברניט מסמכויותיו המסורתיות, אז מוכרחים לתת לו את הסמכויות הללו כאן לעניין הטרור – זו התשובה הראשונה. התשובה השנייה היא שגם אם תחליטו בסוף לא לשנות דבר וחצי דבר בסמכויותיו המסורתיות של הקברניט, עדיין בחוק הזה אנחנו חוזרים על כמה וכמה דברים שכתובים בחוק הרגיל, משום שאנחנו צריכים כנראה שהוא יהיה צמוד, או דומה לאמנה. ולכן, יש אפשרות, או שאנחנו נוקטים כאן כמו שאנחנו נוקטים לגבי הרבה מהעבירות הפליליות, חקיקה חדשה למרות שהיא היתה קודמת לכן. יצחק לוי: אבל, צריך להשוות את (1) ל-(2), כך ש-(2) יהיה דומה ל-(1). היו"ר מנחם בן-ששון: כן. אפרת רוזן: צריך גם לשים לב שסעיפים 26(1) ו-(3) לפקודה בוטלו. אנחנו לא כל כך יודעים למה היתה הכוונה שלכם להחיל את זה? קריאה: - - - הפרק השלישי. אפרת רוזן: אז אפשר פשוט למחוק את הסעיפים האלה, ולהסתפק ב-27 ו-28. אם יש פה איזושהי הוראה נוספת שיצטרכו להוסיף אז תגידו לי. היו"ר מנחם בן-ששון: תגידו לנו את מספריהם, וגם למה. רננה שחר: לא הבנתי מה הוחלט. אפרת רוזן: הוחלט להוריד את הרישא. פשוט, להיכנס ולחפש - - - רננה שחר: בלי להיכנס ולחפש? אפרת רוזן: "(6) לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון כלי השייט שנתגלה בחיפוש כאמור בפסקה (5) – חפץ שנתפס לפי פסקה זו יימסר בהקדם האפשרי לקצין משטרה ממונה או לנציג ישראלי." תומר מירז: למה לא לרשום לרשויות המוסמכות? למה לסייג לקצין משטרה או נציג ישראלי? היו"ר מנחם בן-ששון: השאלה שלך היא לכל האורך. תומר מירז: החפצים האלה יכולים להיות גם חומרי חבלה, לדוגמה. הם לאו דווקא יימסרו לקצין משטרה, הם יועברו לפני זה לגורמים אחרים. למה לא להרחיב לרשויות מוסמכות, וכל אחד לפי מה שזה יהיה? היו"ר מנחם בן-ששון: אני חושב שהשאלה שלך היא לכל האורך – מי הם האנשים שמולם אתה עובד? הרי יש פה הגדרת קצין משטרה ממונה. אני ראיתי שזה ישנו בסעיף ההגדרות, השאלה האם יש מקום אחר? רננה שחר: הרציונאל היה שבאמת הקברניט הוא אדם שהוא לא מומחה באכיפה, וצריך יהיה להמשיך את פעולת האכיפה וההעמדה לדין של אותו אדם שנתפס בכלי השייט. אם הקברניט מגיע לישראל, אותו אדם נמסר פה למשטרת ישראל. אם הקברניט מוסר את אותו אדם במדינה חברה הקרובה לנתיב הפלגת כלי השייט, זה מוסדר. יש פרוצדורה עם נציג משרד החוץ שמסדירה את המסירה. ואז, הראיות הן נחוצות להמשך קיום ההליכים הפליליים, לכן צריך למסור אותן לרשויות - כך היתה תפיסתנו כשגיבשנו את החוק. אלו שתי הרשויות שחשבנו שצריך למסור אליהן, וזאת כדי שלקברניט יהיה איש קשר, ושיהיה לו ברור מה צריך לעשות. יצחק לוי: ואם יש צורך ביטחוני למסור אותם למישהו אחר? תומר מירז: למשל, לרשויות המכס. נניח שחשבו שיש פה בעיה של ביטחון, אבל גילו שזו הברחה. אפרת רוזן: ימסרו את זה קודם למשטרה, והמשטרה תחליט למסור את זה לרשויות המכס. יצחק לוי: זה פחות בעיה. הבעיה היא ההיפך, אם תפסו חומרים מודיעיניים שצריך מייד לטפל בהם הלאה, או דברים אחרים. זה יותר בעייתי. אריה רונה: יותר סביר שכלי השייט הראשון שיגיע לכלי שייט כזה יהיה כלי שייט צבאי. מפקד כלי השייט הצבאי יהיה הראשון שיבוא במגע עם האנשים האלה. היו"ר מנחם בן-ששון: ולכן, גם אתה חושב שקצין משטרה ממונה זה לא פותר את הבעיה. אפרת רוזן: יש לנו פה חקירה של עבירות, וזה לא בהכרח עבירות ביטחוניות. יצחק לוי: אבל, אולי גם. אפרת רוזן: אולי גם. אבל, החקירה של עבירות נעשית בידי משטרת ישראל, לא בידי הצבא. יצחק לוי: אבל, יכולים להיות מקרים שיש צורך מיידי של הצבא או של גוף ביטחוני אחר, ואז הקברניט לא ייתן. הוא יגיד: אסור לי לתת לכם. אפרת רוזן: אז אפשר לדבר על הקשר בין המשטרה לצבא אם יש צורך אולי לעשות קשר כזה. אבל, אני חושבת שהאיש הראשון, הנציג, צריך להיות אותו אדם במשטרה. המשטרה ממונה על חקירת העבירות. היו"ר מנחם בן-ששון: יש לנו פה אנומליה של חקיקה מקבילה. אילולא החוק הזה, הקברניט היה יכול להפעיל שיקול דעת, והוא היה יכול למסור או, ל-או. זה נשאר בחוק. אני מניח שהחוק הקיים נשאר. יצחק לוי: פה אתה מצמצם. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון. השאלה היא איך אני יוצר את הדיאלוג בין החוק החדש לחוק הקיים? החוק החדש הוא תולדה של האמנה, החוק הקיים יש לו פתרונות טובים. השאלה היא, האם אין לי רשת ביטחון בחוק הקיים שנותנת לי פתח מפלט כקברניט? אני מגיע ואני יודע שאני צריך למסור דרך שגרה לפי האמנה לשוטר. אבל, כאן אני מפעיל ואני הולך לחוק ב'. יצחק לוי: אבל, אי אפשר שהחוקים יהיו סותרים, ואי אפשר שקברניט יבחר באיזה חוק הוא משתמש. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן, שאלתי מה הדין בחוק הקיים. היא לא ביטלה אותו. יצחק לוי: התפיסה היא תפיסה שהחוק שאנחנו מחוקקים עכשיו בעקבות האמנה, צריך להיות מתואם עם החוק הקיים. היו"ר מנחם בן-ששון: או שיחליף חלק ממנו. רננה שחר: נושא מסירת הראיות לא מוסדר בחקיקה הקיימת. אבל, כן מוסדר הנושא של מסירת אותו אדם או למשטרת ישראל בישראל, או לרשויות המוסמכות במדינה שמוכנה לקבל אותו. פה אנחנו שילבנו את הנושא של משרד החוץ – שהקברניט לא יצטרך לעמוד לבד מול הרשויות המוסמכות. יצחק לוי: זה במדינה אחרת. רננה שחר: כן. האם אתה חושב שבישראל צריך למסור את הראיות האלה לגוף אחר? יצחק לוי: אני חושב שבישראל צריך להרחיב את הסמכות אם מדובר בענייני טרור, ולתת סמכות גם לקצין צבא או רשות מוסמכת אחרת, לקחת חפץ. לא תמיד המשטרה מצויה, פעמים המשטרה לא מצויה. לא מוכרחים לחייב את הצבא להגיד: לפני שאתה יוצא לבדוק ספינה, קח איתך קצין משטרה, או שנצוות קציני משטרה באופן קבוע בצוותי של חיל הים. אפרת רוזן: כשמדובר על עבירה שמתבצעת על כלי שייט צבאי הם יעבדו מול קצין ממונה. יצחק לוי: לא צבאי, אנחנו מדברים על אזרחי. אפרת רוזן: יש גם, ועוד מעט נגיע לזה. שוב, אנחנו מדברים רק על העבירות שלפי החוק הזה, לא על עבירות ביטחוניות אחרות. היו"ר מנחם בן-ששון: עדיין השאלה של סגן אלוף מירז היא במקום, וצריך למצוא פתרון לבעיה הזאת. אפרת רוזן: אני לא בטוחה שיש בעיה. אני קצת מרגישה מוזר שאני מסנגרת על משטרת ישראל, אולי הם צריכים לעשות את זה. איילת אלישר: אני לא חושבת שזה סנגור על המשטרה, אני דווקא חשבתי על הקברניט. אני חושבת שאנחנו מטילים פה איזושהי אחריות על הקברניט שהוא יצטרך לדעת למי למסור. רוצים לעשות פה חיים קלים לקברניט, ואני חושבת שצריך לתת פה איזה קרדיט למשטרה שהיא תדע מה לעשות עם החפץ. יצחק לוי: אז אולי נוסיף רק קצין צבא – זה הכול. היו"ר מנחם בן-ששון: אתם מדברים על משטרת ישראל, ואני כל הזמן חושב מה קורה במקום שהוא לא ישראל. איילת אלישר: זה יהיה עוד יותר גרוע לשלוח את הקברניט לחפש איזה נציג בחוץ לארץ. הוא פונה למשרד החוץ, ומשרד החוץ צריך לתאם בין הרשויות. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מסכים, אז אולי נמחק את קצין משטרה ממונה, ונשלח אותו רק לנציג הישראלי, ומכאן תהיה התקשורת. זה נראה לי סביר יותר. הרי קצין משטרה ממונה הוא לא הקצין הישראלי, הוא האיש שם בנמל. אפרת רוזן: קצין משטרה ממונה זה הקצין בתחנת המשטרה בישראל מהנמל. קצין המשטרה הממונה בישראל צריך להודיע לקברניט האם הוא יכול לעצור את אותו אדם או לא, באילו תנאים הוא יעצור אותו. הוא צריך להכיר את הדין הישראלי. היו"ר מנחם בן-ששון: אם זה קצין משטרה ישראלי אני שקט יותר. אבל, מה קורה בחוץ לארץ? זה רק לנציג הישראלי? רננה שחר: כן. היו"ר מנחם בן-ששון: רק לנציג הישראלי. בזה פתרת את הבעיה, מבחינתי. אריה רונה: לדעתי, כל העניין הזה של הנציג הישראלי הוא לא מעשי. כלי שייט נכנס לנמל זר, הוא מדווח לשלטונות הנמל שיש לו תקלה או בעיה. בכל מדינה נורמאלית משמר החופים המקומי מופיע, או ששלטונות הנמל או שהמכס מופיעים, או שמישהו אחר מופיע ואליו מוסרים. לא מחכים שמישהו יואיל בטובו לעלות על מטוס ברומא, לטוס שבע שעות לנאפולי - זה לא עובד כך. זה דבר לא מעשי. היום כלי השייט המודרניים גם נתונים ללוחות זמנים, והם צריכים להגיע בזמן ולצאת בזמן, וצריך למסור את הדבר הזה – אם יש מה למסור - לנציג המוסמך של אותו נמל, לא לנציג ישראלי שיבוא או לא יבוא. היו"ר מנחם בן-ששון: התשובה היא מצוינת. אבל, אני רוצה לשאול עכשיו את השאלה מהרמה המבצעית. הרי מערכות התקשורת הן כאלה שכלי השייט נמצא כל הזמן בקשר עם ישראל. במקרה הזה כיוון שמדובר בחומר רגיש, למה שהוא לא יקבל הנחיות מישראל? יצחק לוי: אבל, בסעיף פה לא כתוב הנחיות, אלא כתוב: ימסור. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון מאוד, ידווח וימסור לפי הנחיות. רננה שחר: או לפי הוראותיהם. תומר מירז: ההליך הזה לוקח המון זמן. היו"ר מנחם בן-ששון: מה, אישור מהארץ? תומר מירז: כולנו מכירים את החיים. מר רונה צודק. כשאתה נמצא במקום מסוים, אתה צריך לפעול לפי חוקי המקום בסופו של דבר, ואתה לא יכול להתנות את זה. אתה לא יכול להיות במצור עד שלא יחזירו לך תשובה כשכאן זה יעלה עד שר המשטרה. אריה רונה: לדעתי, זה גם נוגד חקיקה בין-לאומית הכי בסיסית. אתה עכשיו קורא לנציג ישראלי, הוא עולה לכלי השייט, והוא לוקח איתו את הדבר הזה. מה הוא עושה עם זה בדיוק? איפה הוא מחביא את זה? איך הוא יוצא מזה? זה לא עובד כך. אתה בא ויש שלטונות נמל. יש מדינות מסודרות. היו"ר מנחם בן-ששון: רבותי, איך אתם רוצים לנסח את הסעיף הזה? תומר מירז: לדעתי, רשויות מוסמכות זה הכי פשוט, זה נותן לך את הכול. אריה רונה: יש רשויות נמל בכל מקום, והוא עובד לפי הפונקציות שלו. אפרת רוזן: אני לא יודעת מה זה אומר רשויות מוסמכות. תומר מירז: זה אומר שכל קברניט שנמצא בכל מקום, יודע עם מי הוא עובד. זה מאוד פשוט. הוא מבקש את האישורים, הוא מקבל את ההנחיות, הוא מקבל את האחריות. אפרת רוזן: האם אתה מדבר ספציפית רק על הפסקה הזאת של מסירת החפצים? תומר מירז: כן. גלעד סממה: מה קורה כשהקברניט עוצר מישהו? היו"ר מנחם בן-ששון: תיכף נגיע. אריה רונה: אבל, אז ימסור אותו לשלטונות המוסמכים, לא יחכה לנציג ישראלי שיגיע מאיזשהו מקום. ברוב מקרים יתברר אחר כך שאין נציג ישראלי כיוון שהנציג הישראלי הוא במונטריאול. יצחק לוי: או שצריך לחכות 24 שעות, ואתה מפסיד את ההפלגה הבאה. אפרת רוזן: אבל, אז זה נוגד את כל תכלית האמנה. איילת אליישר: רציתי להעיר עוד הערה שהיינו צריכים לגמור אותה בבית. אבל, דיברתי עם משרד המשפטים והם אמרו לי בכל זאת להעלות אותה. כתוב כאן: "לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון כלי השייט". אני חושבת שזה קצת מצומצם. אפרת רוזן: תיכף נגיע לזה, כי גם העברנו אליכם הערות בהקשר הזה. אבל, קודם נסגור את הנושא של הרשויות המוסמכות, וברשותכם נעבור על הסמכויות שעברנו עליהן עד עכשיו. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רק לא יודע מה זה רשויות מוסמכות. אפרת רוזן: גם אני לא יודעת מה זה רשויות מוסמכות. היו"ר מנחם בן-ששון: מישהו צריך להגדיר את זה בפרק המבוא. רשויות מוסמכות זה הגדרה מעורפלת, ואני מניח שאין לחוק פרשנות. תצטרכו להגדיר אותה. יצחק לוי: בסעיף (6) קצין משטרה ממונה זה קצין משטרה ישראלי בלבד? אפרת רוזן: כן. יצחק לוי: כלומר, גם אם הוא נמצא עכשיו בניגריה? היו"ר מנחם בן-ששון: לא, אז הוא הולך לנציג הישראלי בניגריה. יצחק לוי: קצין משטרה ממונה זה במקרה שהוא נמצא במי החופין בישראל? קריאות: כן. שרה וייס מעודי: לא, קצין משטרה ממונה זה של הנמל שאותו הוא עתיד - - - אפרת רוזן: כן, אבל מסירת החפצים זה באמת רק אם הוא עוגן בישראל. יצחק לוי: לא. יש פה שתי פרשנויות שונות. היו"ר מנחם בן-ששון: רק בישראל. יצחק לוי: קצין משטרה ישראלי כשהוא נמצא ליד נאפולי, מיהו קצין המשטרה? אפרת רוזן: אין קצין משטרה ישראלי, יש נציג ישראלי. יצחק לוי: אז מתי יש קצין משטרה? היו"ר מנחם בן-ששון: רק בישראל. יצחק לוי: ליד חיפה או אשדוד. אני חושב שצריך להוסיף פה גם קצין צבא. כלומר, אם אנחנו מבדילים בין שני מקרים הארץ וחוץ-לארץ, אז בואו נפתור את הבעיה אחת לאחת. בארץ זה צריך להיות קצין משטרה, או קצין צבא כי הוא מגיע אליו ראשון. אם יש בעיה של טרור, או נתפסו חומרי חבלה בספינה, או אם יש חשד או משהו אחר, אז בדרך כלל הצבא הוא זה שיגיע ראשון. ואם צריך לטפל אז צריך לטפל, ולא צריך לחכות למשטרה. אם המשטרה תגיע זה בסדר גמור. צריך לתת את שתי האופציות. לגבי הנציג הישראלי – צריך לתת הנציג הישראלי, או רשויות מוסמכות. צריך לעשות חלוקה של שני מצבים: המצב בישראל, והמצב בחוץ לארץ. היו"ר מנחם בן-ששון: לגבי הערתך לקצין הצבא – יש לנו קצין צבא אחד בחוק בינתיים. זה קצין צבא בדרגת סגן אלוף שהרמטכ"ל מינה אותו לעניין הזה. כלומר, קצין הצבא הממונה לעניין הזה נמצא בחיפה. יצחק לוי: אבל, קצין המשטרה הממונה זה קצין משטרה שיש בכל נמל. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון, וזה היתרון שלו. יצחק לוי: לכן, צריך להוסיף: קצין צבא ישראלי באשר הוא נמצא בספינה, והוא מגיע לספינה. איך הוא הגיע? רננה שחר: הוא מדבר על מפקד צבאי שהגיע. יצחק לוי: בסדר, נכון. איילת אלישר: ככל שרוצים להוסיף הוראה כזאת צריך להגיד: על מנת שהוא יעביר את זה למשטרה, כי אני חושבת שההנחה היא כאן שמדברים פה על תפיסה לצורך חקירת העבירה. יצחק לוי: לא, והרב לוי חושב לצרכים מבצעיים. כל אחד הולך לכיוון שלו. יצחק לוי: אני מסכים למה שאת אומרת, אני רק רוצה שקברניט לא יתעקש באיזשהו דבר שהוא חשוב לביטחון המדינה באותו רגע. תופסים ספינה שיש בה חומרי נפץ וחבלה, או איזשהו מידע מודיעיני, צריך למסור אותה מייד הלאה. זה עניין שצריך למסור אותו מייד. אני מסכים איתך שבסוף זה יגיע למשטרה. אבל, צריך שתהיה סמכות לקצין הצבא המגיע, למפקד כלי השייט – או למי שלא יהיה שם – לטפל בזה כמו שצריך לטפל בזה. לגבי הנציג הישראלי – אני מסכים שצריך להיות נציג ישראלי או גורם מוסמך מקומי אחר. היו"ר מנחם בן-ששון: צריך יהיה להגדיר אותו, זה יותר מידיי פתוח. תומר מירז: כל נמל שאתה מגיע אליו, יש לך סוכן או מישהו שמפעיל אותך, והוא המומחה המקומי לדעת להתעסק עם כל הגורמים המקומיים. לכן, כל קברניט יודע שכאשר הוא מדבר איתו, הוא יביא את הרשויות המוסמכות אם צריך, ואם הוא לא מכיר אותם. לדעתי, אפילו לא צריך להגדיר את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: מר מירז, עצרת את הדיון בצדק, והערת את עינינו בצדק. הדבר היחידי שאני צריך זה הגדרה. הגדרה לא יכולה להיות בכך שאתה משתמש במושג שהוא ברור לך, אבל הוא לא ברור למחוקק. לא לי, אבל מחר אני צריך לשכנע את הכנסת ולהסביר. כשאני אביא את זה למליאה, 120 חברי כנסת שישבו באולם ישאלו אותי מה זה גורם ממונה, ומייד הם יתפסו. תומר מירז: רשויות מוסמכות לפי דין מקומי. היו"ר מנחם בן-ששון: אני חושב שאתם צריכים להגדיר אותם. איילת אלישר: אני רציתי להעיר עוד הערה לגבי התפיסה. תפיסה היא סטאטוס משפטי. כשאנחנו מתכוונים לתת בידי קצין הצבא את חומר הנפץ לצורך הנטרול, האם זה בכלל תפיסה. הרי הקברניט יכול לתת גם למישהו אחר להחזיק את זה, ועדיין זה לא נחשב שהאחר תופס את זה. הרעיון של התפיסה הוא במסגרת המשפטית. לכן, יכול להיות שבכלל לא צריך לדבר פה על תפיסה על-ידי קצין. היו"ר מנחם בן-ששון: צריך בכל זאת. אני לא יודע איך פועלת היחידה הזאת. אני יודע איך הם נכנסים למטוסים כי את זה מראים לנו בלילות. איילת אלישר: אני יכולה לספר לך על חבלן שמגיע לפצצה. אצלנו יש הליכי תפיסה, אנחנו פותחים ורושמים מוצג – יש לנו פרוצדורה שלמה. הוא לא יגיד שהוא תופס אותה. הוא ינטרל אותה. אחר כך יגיע הגורם החוקר, ויתפוס את הפצצה, וייתן לה אולי מספר, ויפתח את הטופס המתאים. אלו שני דברים שונים. היו"ר מנחם בן-ששון: האבחנה היא נכונה, וכבר עשינו אותה. אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בשתי זירות: הזירה המבצעית מול הזירה הראייתית. נניח לרגע את הזירה הראייתית. כשאתה עוסק בביטחון, וכשאתה עובד מול השב"כ אתה שואל שאלות אחרות, רובן שאלות של סיכול. לסיכול יש עוד משמעות אחת, והיא משמעות מודיעינית. הוא צריך את זה לא לצורך ראיות. הוא לא הולך לבית משפט בכלל, הוא מכניס את זה לתיק ראיות והוא מקנה לחיי נצח, כי ברגע שהוא בדק את הפריט הזה, אז מחר או בעוד שנה, או בעוד שלושים שנה, מישהו ימצא עוד דבר דומה ויוכל לחבר אותו לצורך תפיסת עולם אחרת. את לא קוראת לזה תפיסה, אבל הוא רוצה להיות בטוח שהוא מוסר את זה לגורם נכון, ולא רק עוסק בדיני ראיות, והוא לא מזלזל בדיני ראיות. איילת אלישר: אז אולי נשתמש במונח: יעבירו לידי, או ימסור לידי. אפרת רוזן: כתוב: יימסר, זו לא הבעיה. לא קורה לי הרבה שאני חולקת על הרב לוי, אבל בהקשר הזה, במיוחד כשאנחנו מדברים על מצב שאנחנו תופסים חפצים ומוסרים אותם בארץ, אנחנו צריכים שיהיה אדם אחד שעושה את זה, וזה האדם שאחראי על חקירת עבירות, וזו המשטרה. כלומר, אנחנו לא נמצאים בסיטואציה שאפשר לדבר עליה בחו"ל שאתה לא יודע למי לפנות. מדובר על קצין ממונה, וזה הקצין שנמצא בנמל, ואני לא רואה את הצורך לערב את הצבא. אם מדובר על עלייה לספינה שנמצאת במימי החופין ולא עוגנת, זה באמת לא סמכויות תפיסה. היו"ר מנחם בן-ששון: גם אני לא, אלא אם כן הצבא מרגיש לא טוב עם זה. אפרת רוזן: אבל, אילו סמכויות חקירה יש לצבא? תומר מירז: חלק מהדברים האלה יכולים להיות במים בין-לאומיים, לא בשום נמל בכלל. אפרת רוזן: לא, אנחנו מדברים פה על מסירת החפץ כשהוא מגיע לנמל הישראלי, אחרת אין שום - - - תומר מירז: יכול להיות שמסירת החפץ לא תהיה בנמל בכלל, אלא בים. אפרת רוזן: קצין ממונה - היא לא יכולה להיות בים, היא יכולה להיות רק בנמל. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל, הוא רוצה למסור את זה דחוף. תומר מירז: אם זה חוק למען טרור, וצה"ל שולח את חיל הים להגיע לספינה על מנת לקחת משהו שהקברניט דיווח שהוא חשוד. לוקחים את זה, מעלים את זה לספינה של חיל הים, ומביאים את זה לחוף או לאזור מסוים ששם עושים תהליך מסוים שהם קצת שונים מהחבלנים המשטרתיים. יש חבלנים ימיים שזהו עיסוקם. אפרת רוזן: האם אתה מדבר על חקירת העבירה או על סיכול של עבירה? ככל שמדובר על סיכול זה משהו אחר. אנחנו מדברים פה על חקירה של עבירה שכבר בוצעה, ואתה מוסר חפצים. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא מדבר על סיכול, ואני הוספתי יעדים מודיעיניים. תומר מירז: זה יכול להיות סיכול, וזה יכול להיות גם חקירה כי יש הרבה דברים שמעורבים בעניין. לכן, אני לא מבין למה להגביל את זה, ומה הבעיה פה בכלל? אפרת רוזן: לפי אילו סמכויות הצבא חוקר את העבירות האלה כחקירה, לא כסיכול? אריאל סימן: לא כחקירה. למשל, איסוף חומר מודיעיני. אפרת רוזן: אני לא מדברת על המצב הזה, אני מדברת על חקירה של עבירה. אתה מדבר פה על עבירה שבוצעה, ואתה מוסר חפצים שנתפסו אגב חיפוש בשביל חקירה של עבירה שכבר בוצעה. לא סיכול, לא איסוף חומר מודיעיני. רננה שחר: אולי נכתב: אין באמור כדי לגרוע מ-. אפרת רוזן: יש לך סעיף שמירת דינים, את לא צריכה. אני שואלת כדי להבין, אני לא מומחית בדיני ימאות. אריה רונה: יכול להיות מצב יותר חמור, שיבוא מסוק וירצה לקחת את האדם. פשוט יאזקו אותו, יחברו אותו לרתמה, ירימו אותו והוא ייסע. היו"ר מנחם בן-ששון: זה לא הסעיף הזה, זה סעיף 7. אריה רונה: אני אומר, גם אנשים, גם חפצים באמצע הים - בלי סיפורים. היו"ר מנחם בן-ששון: הצעת החוק הזאת לא נועדה לתת סמכויות חקירה לגופי אכיפה או חקירה אחרים. תומר מירז: אם הנציג הרשמי של מדינת ישראל נקרא עכשיו חיל הים כי זה במרחק 100 – 200 מייל מהארץ, אז הוא הולך ולוקח את מה שצריך, את אותו דבר שהקברניט בספינה החליט שהוא מטריד אותו. הוא בכלל לא יודע מה זה. הוא אמר רק שזה מטריד אותו, ושהוא עיכב את האדם, או שהוא שם את המטען בצד, והוא מבקש לבוא ולבדוק את זה. לא חבלן משטרתי יבדוק את זה. יכול להיות שלקחתי גם אדם וגם את הדבר. לפעמים זה יכול לקחת לך יממה עד שתגיע לארץ, ועד אז יש עליך חוקרים - לפעמים השב"כ, לפעמים מיחידות אחרות, ולפעמים המשטרה. אריה רונה: אני עשיתי את זה עשרות פעמים בלי החוק הזה. עצרתי פשוט את כלי השייט, והורדתי את מי שאני חושב, ושמתי אותו על כלי השייט שלי והתחלתי לנסוע. היו"ר מנחם בן-ששון: שאלות מצוינות. חברים, אתם נמצאים פה בשלושה רבדים. האחת היא הראייתית, השנייה היא סיכולית, והשלישית היא מודיעינית. לכל אחת יש כללי עבודה משלה. הממשלה שבאה עם החוק הזה, התמודדה עם זירה אחת בלבד, והזירה היא זירה ראייתית. זה לגיטימי, זה בסדר, וגם היא אולי לא מספקת. כי אתה אומר: ראייתית, אני רוצה עוד גוף אחד שייקח, כי אני לא רוצה להסתובב איתו, כי אין נציג ממונה. או תנו לי עוד מישהו למסור לו את החפץ כי אני רוצה להמשיך במשימות. לדעתי, אתם צריכים לשבת בבית ולנתח את הדבר, ולהביא סעיף. אופציה אחת היא האופציה הפשוטה ביותר שאותה אמרתי לפני חצי שעה. כלומר, להגיד שלנושא הזה של מסירה לצורך העניין, יש לנו שמירת דינים, ואנחנו נוהגים כפי שנהגנו, ואז אתם אולי לא צריכים להיכנס לחוק הזה. או שאתם אומרים: אנחנו רוצים לחוקק את זה, ושלענייני ראיות זה כך, לענייני מודיעין זה כך, ואני מניח שלא תכתבו בחוק איך זה לענייני סיכול. תחשבו על השאלות הללו. מה שיש לכם היום זה פתרון אולי נכון לעומת האמנה, אבל הוא פחות מתאים לעבירה שעניינה טרור, וזאת ההערה שאתה הערת קודם. האם אתם חושבים שאתם יכולים לתת לי תשובה כבר עכשיו? לא. לא נחוקק את החוק היום, נחכה למחר. אפרת רוזן: בכל מקרה, כאשר אתם שוקלים את פסקה (6) צריך לחשוב על הכיוון שהרב לוי אמר שאם כן מכניסים מפקד כלי שייט צבאי, אז בהקשר הזה זה יהיה חפץ שנתפס לפי פסקה זו. זה לא התפיסה, זה המסירה. אם כן, חפץ שנתפס לפי פסקה זו יימסר בהקדם האפשרי לקצין משטרה ממונה. זה יכול להיות למפקד כלי שייט צבאי, אבל אז לקבוע שמפקד כלי השייט הצבאי ימסור בהקדם האפשרי את החפץ לקצין המשטרה הממונה – זוהי הערתו של הרב לוי. בסיפא – או לנציג ישראלי, אפשר להוסיף: ובהעדרו לרשויות אכיפה מוסמכות באותו מקום. יצחק לוי: הוא רוצה לא בהעדרו, הוא רוצה לתת לקברניט שיקול דעת. אפרת רוזן: לא בהעדרו, שיהיו שתי חלופות מקבילות. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו לא מכתיבים לכם. זה חוק שלכם. שבו, תחליטו ותחזרו אלינו. אפרת רוזן: בהמשך להערתה של איילת לגבי סמכות התפיסה – פה מדובר על סמכות תפיסה של חפץ שעלול לפגוע בביטחון המדינה שהתגלה אגב החיפוש שערכנו לפי פסקה (5). השאלה היא, האם זה באמת נכון להגביל את זה לזה שזו סמכות תפיסה רק של חפצים שהתגלו אגב חיפוש? נניח שאני תופסת חפץ שיכול לפגוע בביטחון כלי השייט, והוא לא התגלה אגב אותו חיפוש לפי פיסקה (5). יכול להיות שכן ראוי. איילת אלישר: אני חשבתי יותר רחב במובן שזה לא רק עלול לפגוע בביטחון כלי השייט. יכול להיות שישנו היומן של המפגע שמספר בדיוק על כל כוונותיו. היומן עצמו לא עלול לפגוע בביטחון כלי השייט. אבל, הוא יכול לשמש ראייה מצוינת בהליך בבית המשפט. ולכן, אני חושבת - כל חפץ שקשור בביצוע של העבירה. אריה רונה: ברוב המקרים מפקד כלי שייט כזה ישליך לים את החפץ, את הדבר הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: אחרי החוק הזה – בטח. אריה רונה: לא, הוא ישליך את זה לים מסיבה אחרת לחלוטין. הוא לא רוצה להסתכן במישהו שיפעיל את זה, או במישהו שיטפל בזה. לוקחים את זה, וזורקים את זה לים. איילת אלישר: אבל, את היומן הוא לא - - - אריה רונה: היומן לא מזיק. את הזיכרונות שלו הוא יכול לכתוב אחר כך. איילת אלישר: אבל, יכול להיות שזה יעזור לנו. אריה רונה: שלא תחשבו שהם יתעסקו יותר מידיי עם חפצים שנראים לא טוב. אפרת רוזן: אדוני היושב ראש, יכול להיות שאפשר לעשות שתי חלופות לפסקה (6) מבלי להתייחס למחלוקת שהיתה פה קודם - לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון כלי השייט, או לתפוס כלי חפץ שהתגלה אגב חיפוש כאמור בפסקה (5). היו"ר מנחם בן-ששון: זה בסדר גמור, אבל זה עדיין לא ממצה את הבעיה. אפרת רוזן: גם חיפוש כאמור בפסקה (5) זה מה שאמרה איילת שזה קשור לביצוע העבירה אפילו אם זה לא פוגע בביטחון כלי השייט. אבל, הרישא תדבר גם על חפצים שלא קשורים בביצוע העבירה, אבל יכולים לפגוע בביטחון כלי השייט. היו"ר מנחם בן-ששון: בסדר, תודה. אבל, זה לא ממצה את הבעיה שהצבא עמד עליה. אפרת רוזן: לא, אבל זה הרישא של הסעיף, ואנחנו נתקן את זה בהתאם. היו"ר מנחם בן-ששון: יכול להיות שייקחו אותנו לכלי שייט בסוף החוק כדי שנבין מה עשינו. אריה רונה: מתי שאתם רוצים - נשמח מאוד לארח אתכם. לפעמים, ביקור באוניה יכול לעזור. שרה וייס מעודי: המונח "רשויות מוסמכות" כן מופיע ב-(ב) למטה – הוא יודיע על כך מייד לרשויות מוסמכות. אני לא ראיתי שיש הגדרה למונח הזה בהגדרות. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להגדיר את זה, אתם תגדירו אותו. רננה שחר: על פניו, יותר מאשר להגדיר שהן הרשויות המוסמכות באותה מדינה - זה יהיה קשה. אבל בסדר, אנחנו נחפש. היו"ר מנחם בן-ששון: חיל הים יהיה מאושר מזה. זה פותר לך את הבעיות, כי אז אתה יכול להחליט מה הן הרשויות המוסמכות לפי הבנתך. נניח שזה יופעל, אנחנו לא רוצים להטיל אימה על הקברניט. מה שיקרה הוא שהוא יפעל לפי השכל הישר, ואנחנו נותנים לו מעטפת חוקית סבירה לפעול עם השכל הישר. אפרת רוזן: "(7) למנוע את בחירותו של אדם ממשמורת חוקית בכלי השייט, שבה הוא נתון לפי הוראות סעיף זה. (ב) היה לקברניט כלי שייט ישראלי יסוד סביר לחשד כי אדם העומד להיכנס לכלי השייט או להכניס אליו מטען, עומד לעבור עבירה לפי הוראות פרק ב', רשאי הוא למנוע את כניסתו של אותו אדם, או את הכנסת המטען לכלי השייט. מנע הקברניט כניסה כאמור יודיע על כך מייד לרשויות המוסמכות בנמל שבו עוגן כלי השייט. (ג) התנגד אדם להפעלת סמכויות הקברניט לפי סעיף זה, רשאי הקברניט להשתמש בכוח סביר לשם הפעלת סמכויותיו." היו לנו פה מספר הערות. ראשית, חשבנו להוסיף את הדרישה להשתמש בכוח סביר במידה הדרושה. אני מניחה שאין על זה ויכוח. יש מקום לדון בקביעה שלגבי סמכויות מסוימות – אנחנו חשבנו על סמכות החיפוש, או על סמכות איסור הכניסה – השימוש בכוח סביר יהיה רק אם הקברניט מצא שהדבר נדרש, ובלבד שהזהיר את האדם לעשות כן. זה נמצא היום בחוק המעצרים – סמכויות מקבילות. לגבי סמכות העיכוב – שוב, בהיקש מחוק המעצרים, סמכות העיכוב דורשת שהשימוש בכוח סביר יהיה אפשרי, ובלבד שלא יהיה השימוש בכוח כדי לגרום לחשוד חבלה. היו"ר מנחם בן-ששון: כבר יצרת זיקה לחוק המעצרים. בסעיף העיכוב ובסעיף הקודם, אמרת לפי סעיף 73 ו-74, ואמרת לפי סעיף 22. אם זה כתוב כבר שם, את לא צריכה לציין את זה עוד הפעם. תבדקי, ואם זה כתוב שם את פטורה. אפרת רוזן: בכל מקרה, זה לא קשור להערה הראשונה. גבריאלה פיסמן: לא, לא. סעיף 73 וסעיף 74 זה לעניין משך העיכוב. עניין השימוש בכוח סביר, מדובר על סעיף 75 שמתייחס לסמכות השימוש בכוח של אדם פרטי. אבל, אם אנחנו מאמצים את הנוסח הזה של סעיף 75 אז זה צריך להיות להשתמש בכוח סביר, ולא במידה הדרושה, וזאת כדי להתאים את הנוסח. רננה שחר: לגבי: ובלבד, שלא יהיה כדי לגרום לחשוד חבלה - אני כמובן לא מומחית לאכיפה וכו'. אבל אם צריך לעכב את החשוד והוא מתנגד, וצריך להחזיק אותו חזק ביד, וזה עלול לגרום לו חבלה, אז אני לא כל כך מבינה מה הקברניט אמור לעשות. היו"ר מנחם בן-ששון: כיוון שזה טרור, זה יגרום לו חבלה. הוא יכול בהחלט- - - גבריאלה פיסמן: למיטב הבנתי, הכוונה היתה לתת סמכות עיכוב שהיא סמכות יותר חזקה מסמכות העיכוב של אדם פרטי. אפרת רוזן: צריך לזכור שקברניט הוא לא שוטר. רננה שחר: נכון, אבל אין גם שוטר בנמצא. היו"ר מנחם בן-ששון: מה היה עד היום? עד היום כשקברניט עמד בפני בעיה כזאת, הוא הפעיל סמכות עד לכדי חבלה או לא? אני מניח שכן. רננה שחר: כתוב: אמצעי ביטחון סבירים הדרושים לפי דעתו. אפרת רוזן: אם קוראים את זה לפי התקנות, כתוב: לנקוט אמצעי ביטחון סבירים הדרושים לדעתו להגן, וכן הלאה. התקנות לא העניקו בצורה מפורשת את הסמכות לעשות שימוש בכוח. רננה שחר: מצד שני, הם לא הגבילו. אפרת רוזן: לא. אבל, בשביל לתת לאדם סמכות להפעיל כוח צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת. לא היתה לו היום סמכות להפעיל כוח. בשביל להפעיל כוח סביר, או כל כוח שהוא, החוק צריך להעניק את זה בצורה מפורשת. אם זה לא כתוב – אין לו. רננה שחר: אם הוא העניק סמכות מעצר בלי להפעיל כוח? אריה רונה: איך את יכולה לעשות את זה? אפרת רוזן: אני מפרשת את הדין, אני משפטנית ולא משהו מעבר. אריה רונה: אפשר להפיק סמכות מעצר בלי להפעיל כוח? אפרת רוזן: לפי התקנות שקיימות היום לא היו סמכויות להפעיל - - - אריה רונה: אם אני רוצה להכניס אותו לתא, והאיש מתנגד, צריך בכוח לדחוף אותו בפנים. היו"ר מנחם בן-ששון: את חושבת שלא. אפרת רוזן: היו שלא כדין, אלא אם כן זו היתה סמכות של הגנה. היו"ר מנחם בן-ששון: אז ניתן להם את הסמכות הזאת לענייני טרור, אין בעיה. אם כך, אז אני גם מוריד את "במידה הדרושה". אפרת רוזן: לא, אני חושבת שחייבים להוסיף את המילים "במידה הדרושה". זה לא אומר שהוא לא יכול לפגוע באדם. אבל, זה יהיה במידה הדרושה. זה האיזון, זו המידתיות שנדרשת מחוק-היסוד. היו"ר מנחם בן-ששון: אם אנחנו נמצאים פה בחזית של טרור, אז אני רוצה לתת לו את האפשרות להפעיל כוח ממש אפילו כדי לגרום לחשוד חבלה. אפרת רוזן: בסדר גמור. אבל, זה יהיה במידה הדרושה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה בסדר. אם זה דרוש – מקבל. אבל, לא יותר. אין לי בעיה. זה שיקול דעתו של הקברניט, והוא יגיד אותו. איפה יש לכם בחוק עוד במידה הדרושה? אפרת רוזן: בכל מקום של הפעלה של סמכויות. במידה הדרושה זה אומר שיש לי פה את האיזון. זה אומר שאם האדם מאיים עליי ויש באמת יכולת שהוא יפגע בי, אז במידה הדרושה זה יכול הפעלה של כוח יותר גדולה. תומר מירז: להפעיל כוח במידה הדרושה, בלי סביר. פעם אחת שאת עושה כוח סביר, זה מספיק. סביר מקפל בתוכו מידה דרושה. אפרת רוזן: המחוקק לא סבר כך, לא בחוק המעצרים ולא בחוק החיפוש. תומר מירז: בגלל פסיקות של בית משפט, בואו לא ניכנס לזה. אפרת רוזן: אז עכשיו אנחנו עכשיו הולכים לעשות משהו שונה? תומר מירז: למה לעשות את זה גם פה? למה לחזור על אותה טעות? גבריאלה פיסמן: אפרת, בסעיף 75 אין במידה הדרושה. בסעיף 75 הנוסח הוא בכוח סביר. היו"ר מנחם בן-ששון: אין במידה הדרושה, ולכן שאלתי אותך. אפרת רוזן: אז בואי נעשה שלא יגרום חבלה חמורה. או שהולכים לפי זה, או שהולכים לפי זה. אי אפשר ללכת לפי שניהם. היו"ר מנחם בן-ששון: לא, לא. אני לא רוצה: שלא יגרום חבלה חמורה. בכוח סביר ובמידה הדרושה משאיר את שיקול הדעת לקברניט. אם אני כותב: ובלבד שלא יגרום חבלה, אני מוציא שיקול דעת, ואני לא רוצה לתת את זה. אם באיזון ההיתרים אני משאיר כוח סביר במידה הדרושה, וזה קלסתר שמצוי במקומות אחרים, אני רגוע יותר. אני לא מוכן לאסור עליו חבלה. אומרת לי היועצת המשפטית דבר מעניין – אם לא כתוב במפורש אז אסור. אני רוצה להגיד לו שיש לו סמכות להשתמש בכוח, ואפילו לגרום חבלה. האם אני צריך לכתוב: ואפילו לגרום חבלה? אפרת רוזן: לא. היו"ר מנחם בן-ששון: להבנות לו את שיקול הכוח? אפרת רוזן: במידה הדרושה אתה מבנה לו את שיקול הכוח. תומר מירז: המידתיות הדרושה למעשה מכניסה פה עוד אופציה למי שיגן על אותו אדם, וחבל. בשביל מה? כוח סביר זה מספיק. אחרי זה יתבעו אותך גם על זה שהכוח לא היה סביר, וגם אחרי זה שהוא לא היה במידה הנכונה, למה? היו"ר מנחם בן-ששון: ולהיפך. אתה תוכל לומר: הכוח היה כוח סביר במידה הדרושה במקום הזה. כוח סביר פירושו של דבר לירות בו באקדח. ובמידה הדרושה במקרה הזה זה היה באזור בית החזה, משום שהאיש סיכן. תומר מירז: זה די בלתי אפשרי, אבל בסדר. אריאל סימן: יכול להיות שכדאי להגדיר שהסעיף בחוק המעצרים שמגביל את סמכות העיכוב עד חבלה, לא יחול לגבי סעיף קטן - - - היו"ר מנחם בן-ששון: לא כדאי, זה לא ילך. אפרת רוזן: אין צורך, כי אתה נותן לו סמכות מפורשת. אריאל סימן: כי במקומות אחרים אנחנו מפנים לחוק המעצרים, שלא בית משפט - - - אפרת רוזן: אבל, זה סעיף גובר. היו"ר מנחם בן-ששון: זה סעיף שאומר במפורש איך הדבר צריך להיראות. אתה מדבר לעומת סעיף 75? אריאל סימן: יפרשו את סעיף קטן (ג) "התנגד אדם להפעלת..." כסמכות עיכוב, ויגידו גם שאר הסעיפים שחלים על זה, סמכות עיכוב לרבות ההגבלה של חבלה חמורה, יחולו. אפרת רוזן: אבל, זה סעיף שחל על אדם פרטי, ולאור העובדה שיש לך פה גם סעיף ספציפי, וגם אתה משווה את סמכויות הקברניט לסמכויות של שוטר, אני לא חושבת שיש את החשש הזה. אבל, אני אבדוק מול נסחית החוק אם יש צורך לעשות את הקישור הזה. אריאל סימן: לכתוב למען הסר ספק. אפרת רוזן: לא, לא כותבים למען הסר. אני אבדוק עם הנסחית. היו"ר מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה לדעת איפה עוד כתוב סביר ובמידה הדרושה יחד. אפרת רוזן: כל הפעלה של כוח לפי חוק המעצרים. אני יכולה לדפדף אם לא סומכים. היו"ר מנחם בן-ששון: לא, אני סומך. זה לא לעכשיו, תני לי בהזדמנות. זה לא דחוף עכשיו. אפרת רוזן: את זוכרת משהו של מידה הדרושה – סמכויות כוח סביר? גבריאלה פיסמן: ניסיתי לחשוב תוך כדי, אני לא מצליחה. היו"ר מנחם בן-ששון: היא תמצא לי את זה. חברים, יש לנו הרבה שעות עבודה. אפרת רוזן: הוחלט שסעיף קטן (ג) יהיה: התנגד אדם להפעלת סמכויות הקברניט לפי סעיף זה, רשאי הקברניט להשתמש בכוח סביר במידה הדרושה לשם הפעלת סמכויותיו. היו"ר מנחם בן-ששון: נקודה. אפרת רוזן: "(ד) הסמכויות לפי זה לא יהיו נתונות לקברניט לגבי כלי שייט ישראלי העוגן בנמל בישראל." היו"ר מנחם בן-ששון: משום שיש משטרה. אפרת רוזן: "חובות הקברניט כלפי מעוכב או עצור - 7 (א) קברניט המעכב או עוצר אדם לפי הוראות סעיף 6, יזהה את עצמו תחילה לפני החשוד בציון שמו או כינויו הרשמי, והיותו קברניט כלי השייט, יודיע לו מייד שהוא מעוכב או עצור לפי העניין, ויבהיר לו את סיבת העיכוב או המעצר בהקדם האפשרי במהלך ביצועם." היו"ר מנחם בן-ששון: האם אלו הנחיות איך לעצור? האם עד לרמה הזאת אנחנו עושים חקיקה ראשית? אפרת רוזן: זה מקביל לסעיף 24 לחוק המעצרים. אם אנחנו באמת רוצים לתת לו סמכויות כמו של שוטר - שוטר חייב להזדהות - אני חושבת שזה נכון וראוי שגם הקברניט יזדהה "(ב) עצר הקברניט אדם לפי הוראות סעיף 6, יעשה כל שביכולתו כדי להבטיח שתנאי המעצר יהיו כאמור בסעיף 9(א) ו-(ב) לחוק המעצרים." סעיף 9(א) מדבר על זה שעצור יוחזק בתנאים הולמים שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו. סעיף 9(ב) מונה שבעה פריטים שעצור יהיה זכאי להם. למשל, תנאי תברואה הולמים, מיטה, מזון, תנאי תאורה ואוורור, הליכה יומית באוויר הפתוח, קבלת מבקרים, קיום קשר טלפוני, שליחת מכתבים או קבלת מכתבים. אין ספק שחלק מהדברים האלה אי אפשר יהיה לתת לעצור על גבי כלי שייט. השאלה היא, האם יש דברים שכן אפשר לחייב את זה, ולא להתנות את זה במידת האפשר. למשל, שעצור יוחזק בתנאים הולמים שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו, זה נראה לי - - - תומר מירז: זה ככל שניתן. אפרת רוזן: למה ככל שניתן? האם אי אפשר תמיד לשמור על התנאים? תומר מירז: לא כל מקום מאפשר את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: צוללת. רננה שחר: הצוות עסוק בעוד דברים, והוא לא עסוק רק בשמירה על העצור. ולכן, אני מניחה שישימו אותו במקום שהכי קל שממנו הוא לא יברח. אפרת רוזן: השאלה היא האם זה משהו שאתם רוצים להסתפק פה? לאור העובדה שאין לך פה הגבלת זמן מקסימאלית לזמן מעצר, ומעצר על כלי השייט יכול להיות ימים רבים, כי יכול להיות שההפלגה תהיה הפלגה ארוכה, להחזיק אדם - - - אריה רונה: היום יש לכלי השייט מנועים, והם לא נעים בכוח המפרשים. זה לא ימים רבים. אפרת רוזן: לפעמים, יותר מ-24 שעות. אדם שצריך להיות מוחזק במעצר 24 שעות, אז יש תנאים בסיסיים שהוא זכאי להם: מזרון, אוורור. רננה שחר: לא בטוח שיהיה. גבריאלה פיסמן: קודם כל, ההחלטה על מעצר היא לא החלטה שלו, אלא זו החלטה שמתקבלת באישור קצין ממונה. הקצין הממונה נותן בין היתר לעניין תנאי המעצר – זה כתוב פה בסעיף 10. תומר מירז: עדיין יש כלים שהם קטנים מידיי מכדי לתת תנאים שהם תנאים הולמים לפי לשון החוק. הייתי ממליץ: ככל שניתן, ולא ככל שביכולתו, כי זה הופך את המשימה הזאת למשימה עיקרית, וחבל. היו"ר מנחם בן-ששון: למה לא כתבתם ככל שניתן? רננה שחר: כל שביכולתו, זאת הכוונה. תומר מירז: כל שביכולתו זה הרבה דברים. למשל, להזיז את כולם למקומות אחרים על מנת לתת לו את התא הזה. לא תמיד עושים את זה. רננה שחר: גם בככל הניתן אפשר להזיז את כולם. אני לא רואה את ההבדל. זאת היתה הכוונה. אם אתם חושבים שככל הניתן עדיף על ככל שביכולתו, אין - - - היו"ר מנחם בן-ששון: אם את מוחקת "ככל שביכולתו" ומשאירה רק: יעשה כדי להבטיח, האם זה יוצר חיוב חזק יותר או חזק פחות? פחות. שרה וייס מעודי: זה יהיה חזק יותר. היו"ר מנחם בן-ששון: יש מחלוקת. אני חשבתי כמוהם, ולא כמוכם. תשאירו: "ככל שביכולתו". נמשיך לסעיף 8. אפרת רוזן: "סיוע של אנשי צוות ואחרים - 8. כל איש צוות חייב לסייע לקברניט בהפעלת סמכויותיו לפי הוראות סעיף 6, לפי דרישתו, ולפעול לפי הוראות מחייבות אחרות לרבות הוראות קבע, תוך ציות להוראות הקברניט." אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שאין הגדרה בחוק למי הוא איש צוות. רננה שחר: בחוק הכללי יש. אפרת רוזן: אז למה לא לקבוע פה מה זה איש צוות? האם יש בעיה להגדיר איש צוות? אריה רונה: למה צריך להגיד שהם חייבים לציית לקברניט? ממילא הם חייבים לציית לקברניט. היו"ר מנחם בן-ששון: לא, בהקשר הזה – מעצר וחיפוש. אריה רונה: לא משנה, כל דבר בעולם. צריך לציית לכל מה שהוא יורה על סיפון כלי השייט. מה זה משנה אם זה מעצר או חיפוש, לתקן את המנוע? אפרת רוזן: רננה, האם יש בעיה להגדיר איש צוות? רננה שחר: לא. אפרת רוזן: תעבירו לי את ההגדרה של איש צוות. אין הגדרה של איש צוות. רננה שחר: יש "צוות" בחוק הספנים (ימאים): כלל העובדים המשרתים את בעל כלי השייט. אפרת רוזן: "(ב) כל אדם בכלי השייט אף שאינו איש צוות חייב לסייע לקברניט או לאיש צוות הדורש באופן סביר את עזרתו לצורך הפעלת הסמכויות לפי סעיף 6." כשאני שוחחתי עם נציגת משרד המשפטים בעניין היא הפנתה אותי לסעיף 20 לפקודת סדר הדין הפלילי על עזרת הציבור בהקשר הזה. אבל, הסעיף ההוא יותר מצומצם מבחינת הסמכויות. רננה שחר: החובה לסייע קיימת גם היום בתקנות לשעת חירום. אפרת רוזן: נכון, זה גם קיים בחוק הספנות? רננה שחר: כן. אפרת רוזן: אם זה קיים בחוק הספנות, ואנחנו לא פוגעים בחוק הספנות, אז השאלה אם אני צריכה לכתוב את זה במפורש? כי אז זה מצמצם את הסמכות שיש לו היום, כי את אומרת את זה שזה רק להפעלת סמכויות לפי סעיף 6. רננה שחר: כפיפות לאנשים אחרים זה סעיף 49: "המפליג בכלי שייט שאינו איש צוות כפוף לפיקוד המפורט בסעיף 48" - שזה פיקוד הקברניט ואחר כך הקצינים לפי דרגותיהם – "בטיחות כלי השייט וכל אשר בו, הבטחת בריאותם וחייהם של בני אדם שבכלי השייט, שמירת החוק, הסדר והמשמעת והתנהגות נאותה בכלי השייט, כל דבר אחר שנקבע לשם כך בחוק זה, או בתנאים שלפיהם מורשה אותו אדם להפעיל את כלי השייט". אפרת רוזן: האם זה מצומצם רק לפי חוק זה, רק לפי חוק הספנות? רננה שחר: כן. אפרת רוזן: צריך להוסיף את (ב), בסדר. "שמירת סמכויות הקברניט – 9. סמכויות הקברניט לפי הוראות פרק זה אינן גורעות מסמכויות אחרות הנתונות לו לפי הוראות כל דין אחר." היו"ר מנחם בן-ששון: דין ולא תקנות – זה מה שהבהרת לי קודם. אפרת רוזן: לא, זה כולל תקנות. רננה שחר: את התקש"ח אנחנו רוצים לתקן – זאת הבעיה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה חוזר למה שאני אמרתי. תשבו בבית, ותחליטו מה אתם רוצים לעשות עם זה, ולא רק בניכם לבין עצמכם, אלא גם עם גורמי השייט כי הם לא רוצים לוותר. רננה שחר: בסדר. אריאל סימן: בהקשר הזה לפי דין אחר – בניגוד לדברי ההסבר, חשוב להבהיר שלגבי אוניות מלחמה זה גם הסמכויות שיש להם לפי הדין הבין-לאומי. שזה לא יהיה רק לפי התקנות, אלא לא פוגע לפי כל דין אחר גם לעניין - - - רננה שחר: אני לא יודעת מה לומר על זה. כשכתוב "דין אחר", אני מאמינה שהכוונה היא לכל דין. תומר מירז: בדברי ההסבר להוסיף שזה גם לפי החוק הבין-לאומי. אפרת רוזן: אין דברי הסבר לקריאה שנייה ושלישית, ולפי פקודת הפרשנות דין, אני חושבת שזה כולל גם את זה. אריאל סימן: לפחות שזה יהיה מצוין בפרוטוקול הוועדה. לפחות שזה יהיה מובהר גם בינינו, וגם בפרוטוקול של הוועדה לפחות, שלפי דין אחר זה גם דין בין-לאומי. אפרת רוזן: בסדר. אנחנו בפרק ד' מסירת חשוד העצור בכלי שייט ישראלי. "הוראות קצין משטרה ממונה - (א) עצר קברניט אדם לפי הוראות סעיף 6, יודיע על כך ועל סיבת המעצר בהקדם האפשרי בנסיבות העניין לקצין משטרה ממונה". גרסה ב': "עיכב קברניט אדם כדי למנוע סכנה לשלומו או ביטחונו של אדם או לשלום הציבור, יודיע על כך ועל סיבת העיכוב בהקדם האפשרי בנסיבות העניין לקצין משטרה ממונה." הגרסה הזאת מתחייבת לאור החלטת הוועדה על גרסה ב' לפסקאות (4) ו-(5), ולכן זה התקבל בסעיף קטן (א)." "(ב) סבר קצין משטרה ממונה שנמסרה לו הודעה על מעצר אדם לפי הוראות סעיף קטן (א) כי אין יסוד סביר לחשד שאותו אדם עבר עבירה לפי הוראות פרק ב', או עמד לעבור עבירה כאמור, יורה לקברניט על שחרורו ממעצר. סבר קצין המשטרה הממונה כי יש יסוד סביר לחשד כאמור, יורה לקברניט כל הוראה הנחוצה לדעתו להסדרת מעצר החשוד, ובכלל זה על תנאי המעצר." – זו הגרסה הממשלתית. אני חושבת שגרסה ב' היא מחויבת לאור העובדה שכבר הוחלט על גרסה ב' לאורך כל החוק, והיא: "סבר קצין משטרה ממונה שנמסרה לו הודעה על עיכוב אדם לפי הוראות סעיף קטן (א), כי קיים יסוד סביר לחשד שאותו אדם עבר עבירה לפי הוראות פרק ב', או עמד לעבור עבירה כאמור, או עלולה להיות סכנה לשלומו או ביטחונו של אדם, או לשלום הציבור, יורה לקברניט להורות על מעצרו של אותו אדם,..." גבריאלה פיסמן: יורה לקברניט על מעצרו. המילה "להורות" מיותרת פה. אפרת רוזן: "...ורשאי הוא לתת כל הוראה הנחוצה לדעתו להסדר מעצר החשוד, ובכלל זה על תנאי המעצר." היו"ר מנחם בן-ששון: הרי הקברניט מוסר לו כבר את האיש, בשביל מה? רננה שחר: זה בלב ים. מדובר ביידוע, ובאישור למעצר. איילת אלישר: אני לא ראיתי את נוסח ב'. השאלה מה קורה כשהוא לא משיג את הקצין הממונה? האם העיכוב ממשיך? היו"ר מנחם בן-ששון: כן, זה מה שאמרה היועצת המשפטית קודם. הוא יוכל לעכב אותו אפילו 25 שעות, לא רק 24 שעות. איילת אלישר: אני לא מכירה עכשיו את שני הנוסחים שאתם הקראתם, אני מכירה את נוסח הצעת החוק. על-פי נוסח הצעת החוק, הוא יכול היה לעצור אותו, הוא היה מתקשר לקצין, והיה מקבל ממנו הוראות. אם הוא לא היה משיג אותו, עדיין היתה לו סמכות מעצר. אם אני מבינה נכון, עכשיו יש לו סמכות עיכוב, הוא יתקשר ויקבל את סמכות המעצר מהקצין הממונה. השאלה היא, האם זה ריאלי במצבים שהוא לא משיג את הקצין הממונה מאלף סיבות. היו"ר מנחם בן-ששון: בתוך שש שעות. איילת אלישר: כן, אם אין לו סמכות מעצר עצמאית. האם כל הדבר הזה ריאלי? אריה רונה: רננה, איפה נמצא כלי השייט? רננה שחר: בלב ים. אריה רונה: קודם כל, הוא לא יכול להשיג שום קצין משטרה בלב ים. רננה שחר: בטלפון. אריה רונה: לא, הוא לא עובד כך, זה פשוט לא עובד כך. שנית, הוא נמצא בלב ים, והוא ממשיך ב-22 קשר ליעד מסוים. אפשר להגיד לו מה שאתם רוצים, אבל זה לא יעזור שום דבר. מה שהוא עושה בדרך כלל זה שהוא מתקשר לחברה, או לסוכן שאליו הוא מגיע, והוא מודיע לו את מה שהוא מודיע. אין שום סיכוי שזה יעבוד בשיטה הזאת. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין מה מטריד אתכם, או שאני לא הבנתי. בעמוד 4 סעיף קטן (4) נאמר שמותר לעצור את אותו אדם, ולהחזיקו במעצר, ובלבד שסבר. אפרת רוזן: בכפוף להוראות סעיף 10 – גרסה ב'. היו"ר מנחם בן-ששון: בכפוף, ובהתאם לסעיף 10. כאן כתוב סעיף 10. זה בסדר. רננה שחר: כמה זמן זה עיכוב? גבריאלה פיסמן: 6 שעות. אריה רונה: אבל, האוניה היא בלב ים, אז מה זה 6 שעות, 20 שעות, 30 שעות? היו"ר מנחם בן-ששון: אם נמחק את המילים: בכפוף לסעיף 10, אז יבוא לציון גואל. מותר לו להחזיק אותו. אריה רונה: עד שהוא ימסור אותו למישהו. גבריאלה פיסמן: הכוונה היתה ליצור איזשהו מדרג שהוא מדרג נורמטיבי ראוי. אני חושבת שאם הקושי הוא קושי פרקטי, אז אפשר להוסיף סייג שבמידה ואין אפשרות בלב ים ליצור קשר עם אותו קצין משטרה ממונה, זה יידחה עד שאפשר יהיה ליצור קשר. אבל, עדיין ברגע שהקשר הזה הוא כן אפשרי, שהמעצר יהיה פונקציה של אותו פיקוח משטרתי. היו"ר מנחם בן-ששון: מה קורה היום? לפי דבריו, אתה עוצר אותו עד שיגיעו לאחרית הימים. ראובן צוק: עד שאתה מגיע לנמל הקרוב, ומוסר אותו לרשויות. היו"ר מנחם בן-ששון: מתוקף מה אתה עושה את זה בחוק? ראובן צוק: ביטחון האוניה. רננה שחר: כתוב שמותר לך לעצור. היו"ר מנחם בן-ששון: מותר לעצור. האם החוק על טרור יהיה חמור יותר? קריאה: הוא יהיה יותר מקל. יצחק לוי: אז רוצים לצמצם - - - היו"ר מנחם בן-ששון: לא, זה לא יהיה. שוב, זה חוזר לבעיה הקודמת שלכם. חברים, תתאמו ביניכם. יש כאן חוסר תיאום. הם חשבו שהם מקבלים חוק שנותן יותר סמכויות אכיפה, פיקוח והשגחה בגלל הטרור, ומה שהם קיבלו הוא שבחלק מהמקומות יש השמטה של זכויות קודמות שהיו להם, ובחלק מהמקומות בטרור יש להם פחות סמכויות מכפי שהיו להם קודמות. אפרת רוזן: לא. אבל, גם צריך לזכור שמה שהיה להם קודם זה מכוח תקנות שעת חירום, וכשעושים חקיקה מודרנית כפופים למגבלות שאתה לא כפוף אליהן קודם. זה לא אומר שזה פחות טוב שאתה מגביל את הסמכויות שלהם. אתה כאן חייב להגביל את הסמכויות שלהם. היו"ר מנחם בן-ששון: בוודאי, אבל השאלה שלי היא אחרת. השאלה שלי היא, עם מה הם באו? מה הם הבינו כשהם ישבו כממשלה. יש כאן אי הבנה. במקום רגיל אם הציבור הוא פחות מנומס, מתחילה מלחמה בין משרד אחד למשרד שני. זו שיחה והם יודעים שהם צריכים לחזור, ולמצוא את הפתרונות. רננה שחר: אנחנו ניתן מענה מסודר בפעם הבאה לנושא התחולה על כלי שייט במימי החופין. לגבי הנושא של עיכוב ומעצר – אני דנתי בזה עם משרד המשפטים בקשר לאותו מדרג נורמטיבי שהן מדברות עליו. להבנתי, אם העיכוב אינו מוגבל בזמן אלא עד שמשיגים את קצין המשטרה, אז מבחינה פונקציונאלית לקברניט אין הבדל. הוא מעכב אותו, ומבחינה נורמטיבית - - - היו"ר מנחם בן-ששון: ישי שני הבדלים. ההבדל הראשון הוא נטל ההוכחה, וההבדל השני הוא הגדרת המילה עיכוב. אם העיכוב הוא שש שעות לפי המקובל לפי מה שלמדתי לפני שתי דקות, אז החל מהשעה השביעית נטל ההוכחה הוא על הקברניט. לקברניט יש עוד כמה דברים לעשות. הוא רגיל עד היום הזה להחזיק אדם שבע שעות, אפילו שמונה שעות וחצי שעות, ואולי אפילו אחת עשרה. אני שואל, מה אני עשיתי בחוק הזה? לבטל הוראות שעת חירום - אין דבר יותר יפה מזה בעיניי, וליצור חקיקה תקינה. אבל, אני עכשיו בחקיקה התקינה, תשכחו את הוראות שעת חירום. אומרים לכם אנשים שאין להם פתרונות בלב ים, ואין להם תקשורת בלב ים, החוק הוא לא מעשי. האם אני צריך להשאיר את נטל ההוכחה על הקברניט? אני רוצה להשאיר את נטל ההוכחה על העציר למצער. אפרת רוזן: ההיפך, חובת ההוכחה היא תמיד על המדינה, לא על אדם שהוא חשוד בלבד. צריך להתחשב פה בסייגים בשטח, ואם אי אפשר באמת בלב ים להשיג קצין משטרה - - - יצחק לוי: כתוב פה: בהקדם האפשרי בנסיבות העניין. אפרת רוזן: אם אי אפשר להשיג את קצין המשטרה הממונה צריך באמת לאפשר עיכוב לתקופה ארוכה יותר. אבל, אני חושבת שהנטל הוא תמיד על המדינה. המדינה רוצה להגביל חירות של אדם, אז הנטל הוא עליה, ולא על עצור. אפשר להוסיף כזאת הוראה, ולומר שאם לא משיגים את הקצין - - - יצחק לוי: אבל, זה כתוב כאן ב-10(א): עצר הקברניט אדם לפי הוראות סעיף 6, יודיע על כך ועל סיבת המעצר. אפרת רוזן: אנחנו ב-10(א), אבל נמחקה גרסה א', וקיבלו את גרסה ב', כי רצו ליצור מדרג נורמטיבי שתמיד עיכוב יהיה עדיף על פני מעצר. יצחק לוי: אבל, כתוב גם: בהקדם האפשרי בנסיבות העניין. ומה אם אי אפשר? אפרת רוזן: אם אי אפשר אנחנו עדיין מוגבלים בתקופת הזמן של עיכוב לפי חוק המעצרים. היו"ר מנחם בן-ששון: של עיכוב – 6 שעות. יצחק לוי: יעביר אותו למעצר. היו"ר מנחם בן-ששון: מי נתן לך אישור? יצחק לוי: הקברניט, יש לו הרי אישור. היו"ר מנחם בן-ששון: לא, זה סעיף (ב). סעיף (ב) אומר: לא תכניס אותו מבלי שקיבלת אישור. רננה שחר: או שצריך באמת להבהיר פה שעיכוב לא חלה עליו הגבלה של 6 שעות, או להבהיר פה שמותר לעצור, ומשרד המשפטים בטח יגיד לנו תיכף - - - היו"ר מנחם בן-ששון: אני מסכים למדרג, אני מסכים שיש כללי משחק סבירים. אבל מאידך גיסא, אני חושב שגם השינוי צריך להיות באיזושהי צורה מידתי. רננה שחר: הוא חייב להיות גם ישים. היו"ר מנחם בן-ששון: כן. יהיה קשה מאוד, באיזשהו שלב מאוד אתם תחזרו לבקש שינוי של זה. גם באמנה זה לא כתוב לכם כך, אתם שיניתם אותה. יצחק לוי: אז למה להחמיר יותר ממה שכתוב באמנה? גבריאלה פיסמן: למרות כל הסיכונים, ולמרות האמנה, אנחנו מדברים על מסירת סמכויות שהן סמכויות אכיפה לאדם שהוא אדם פרטי בלב ים. יצחק לוי: אבל, הן קיימות היום, ואף אחד לא ערער על זה. גבריאלה פיסמן: נכון, אבל אנחנו קובעים חקיקה חדשה. בואו ננסה להיות פרקטיים, ולתת את הסמכויות ככל שהן נדרשות, ולא מעבר למה שהן נדרשות. אני מציעה ללכת עם סמכות העיכוב הרחבה יותר, ולהוסיף לסעיף הזה סייג נוסף שהמהות שלו תהיה שבמידה ולא ניתן ליצור קשר עם אותו קצין משטרה, יתאפשר להמשיך את העיכוב עד ליצירת קשר. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מבקש לדעת את הניסוח מה זה לא ניתן. אין דבר שהוא לא ניתן. אני יכול לעצור את האוניה. הוא שט לפני כמה דקות ב-22 קשר, הוא יכול לרדת ל-21 קשר, ואז אפשר יהיה להשיג אותו. יש סדר עדיפויות. במקום להתקדם הלאה במסע המסחרי הלאה, תחזירי חזרה ותמצאי קצין משטרה. חברים, אני מנסה לקחת את מה שאתם אמרתם, ולהעמיד אותם עד אבסורד, כדי להגיד שבמידת האפשר במקרה הזה זה שאלה של קדימויות ערכית. גבריאלה פיסמן: אני כן חושבת שחשוב ליצור את החובה של אותו קברניט ליצור קשר עם קצין משטרה לשם הפעלת סמכות המעצר. זו הסמכות הפוגענית ביותר שקיימת לגבי חירותו של אדם. תומר מירז: זה כל קברניט בעולם, ורק במדינת ישראל מחליטים שזה לא יהיה. אריה רונה: למה את מצפה? האיש הזה סיכן את האוניה 6 שעות, ובשעה השביעית התקדמנו עוד 140 מייל על המפה, ונמצאנו בלב האוקיינוס השקט. האם עכשיו הוא חופשי? גבריאלה פיסמן: סמכות העיכוב ממשיכה. אמרנו שנוסיף סייג שסמכות העיכוב ממשיכה. אריה רונה: גברתי, אני רוצה לומר לך משהו אפילו יותר פשוט. אם מישהו מאנשי הצוות אומר שהוא מתכוון להתאבד כי חייו רעים, ואשתו מציקה לו, הקברניט לוקח אותו מייד ונועל אותו בתאו, ומוודא שאין לו זה, זה, וזה. כמו כן, כל שעתיים מישהו בודק שהוא עוד לא התאבד. כלומר, כבר ברגע שמישהו אומר שהוא מתכוון לשים קץ לחייו, מתחיל תהליך בלי שום קצין משטרה כדי להביא אותו בחיים לאיזשהו מקום. זה לא עובד כך. גבריאלה פיסמן: אתם קצת נבהלים יתר על המידה. אריה רונה: אני לא נבהל מכלום. גבריאלה פיסמן: זה לא ישנה שום דבר ברמה הפרקטית, זה יחייב אישור לגבי המינוח שנקרא מעצר, הפעלת סמכות שנקראת מעצר, מבחינת שלילת החירות. יצחק לוי: לדעתי, לפי החוק אין שום בעיה במעבר בין עיכוב למעצר, וקברניט יכול לעבור מעיכוב למעצר ללא שום מגבלה. היו"ר מנחם בן-ששון: לי יש גם טענה פרוצדוראלית. יצחק לוי: רגע, האם אני צודק? היו"ר מנחם בן-ששון: לא. בנוסח הראשון כן, בתיקון לא. יצחק לוי: לא, גם בתיקון, מכיוון שבסעיף 6 בעמוד 4 כתוב (3) ו-(4) שהן שתי סמכויות שונות.. היו"ר מנחם בן-ששון: אני גם חשבתי כך. אבל, הכול בכפוף לסעיף 10. אפרת רוזן: אבל, (4) כפוף לסעיף 10 – גרסה ב', ולסעיף 10 בגרסה ב' כתוב: "סבר קצין משטרה ממונה שנמסרה לו הודעה על עיכוב אדם, שקיים יסוד סביר לחשוד שאותו אדם עבר עבירה וכן הלאה, יורה לקברניט על מעצרו של אותו אדם, ורשאי הוא לתת כל הוראה הנחוצה". כלומר, לקברניט אין סמכות להורות על המעצר, אלא אם כן הוא מקבל את הסמכות הזאת מהקצין הממונה. יש לו רק סמכות עיכוב. יצחק לוי: צריך למחוק את סעיף 10. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון, כך אמרתי. אנחנו לא נכריע כאן, הממשלה הביאה חוק. יצחק לוי: צריך למחוק את סעיף 10, וצריך לתת רשות לקברניט לנהל את האוניה איך שהוא מבין, ולא לבלבל את המוח. היו"ר מנחם בן-ששון: כך חשבתי. אפרת רוזן: זה אומר לחזור לגרסה המקורית. היו"ר מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני רוצה לומר לך משהו על הפרוצדורה. ממשלת ישראל הביאה את הנוסח הזה כנוסח חדש. אני לא יודע מתי ניסחתם אותו, אני קיבלתי אותו שלשום, או אתמול? רננה שחר: יום לפני שקיבלת אותו, אדוני. היו"ר מנחם בן-ששון: יפה מאוד. אתם תתאמו את זה עם משרדי הממשלה האחרים, אלא אם כן זה מתואם, ואז אני אכריע כאן. האם אתם רוצים לחזור לשולחן התיאומים? יש לכם כמה דברים לתאם שהם כולם על אותו הציר. הציר של המהלך – חלקו היה בחוסר ידיעה, וחלקו היה בשינוי של הרגע האחרון – היה בשלילת סמכויות קיימות לקברניט. זה לגיטימי, אבל הם צריכים לדעת על הדבר הזה. תחזרו אלינו עם נוסח, ואנחנו נחליט אחרי זה מה אנחנו רוצים. שמעתם את נטיית ליבה של הוועדה. אגב, אני מסכים עם הרב לוי. זה ספונטאני, הוא לא שמע אותי. הוא לא היה כאן, והוא אמר את הדברים לבד. יצחק לוי: אני חושב שלא עושים כאלו דברים דרך אגב. אם מביאים חוק בעניין מסוים, לא דרך אגב באים ומורידים סמכויות קיימות, אלא צריך להביא הצעת חוק. תביאו הצעת חוק שבאה להחליף את סמכויות הקברניט מא' לב' - בבקשה. בכל סעיף אנחנו מגלים איזה קיצוץ בסמכויות. היו"ר מנחם בן-ששון: לא בכולם. יצחק לוי: בחלק לא. רננה שחר: זה כתוב בדברי ההסבר, ואני מוכרחה לומר שזה נעשה בצורה גלויה וברורה. זה כתוב שמטרתו של החוק היא להחליף את ההסדר בתקנות שעת חירום. לא ניסינו להסתיר את זה, ולא ניסינו להחביא את זה. אני מצטערת שכך זה מתפרש. יצחק לוי: אבל, עובדה שמשרד התחבורה לא יודע מזה. אם משרד התחבורה לא יודע מזה סימן שזה לא היה מתואם. היו"ר מנחם בן-ששון: הרב לוי, בפסקה האחרונה לדברי ההסבר בכללי כתוב. אריה רונה: מעולם לא הבנתי שה-SUA מחליף את סמכויות הקברניט. אני הבנתי שה-SUA מטפל בטרור בים. עכשיו מסתבר שה-SUA מטפל בסמכויות הקברניט. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן, יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת שתריבו כאן, אפשרות אחרת היא שתריבו בבית. תעשו את זה בבית, ותחזרו הנה עם פתרון. אם לא – אתם כבר יודעים היכן נטיות ליבנו. אריה רונה: אני לא מתכוון לריב. אני אתן הנחיה מה שהסמכויות שלי אומרות לי – לקחת את זה הצידה, ולא להטריד את הוועדה יותר בעניין הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: אגב, זה יהיה אופייני להצעות שהממשלה מביאה אלינו. יצחק לוי: זו לא הראשונה. היו"ר מנחם בן-ששון: בדיוק. יש לנו בערך ארבעים הצעות חוק ממשלתיות, ומחצית מהן הממשלה לוקחת באמצע. אריה רונה: עד עכשיו חשבתי שאנחנו מטפלים ב-SUA, ומסתבר שאנחנו מטפלים בסמכויות הקברניט. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, האם אתם רוצים להמשיך, או שאתם רוצים לעצור בסעיף 10? האם יש מצב שאתם תמשכו את החוק? רננה שחר: אני מקווה מאוד שלא. היו"ר מנחם בן-ששון: אז בואו נמשיך לסעיף 11. אפרת רוזן: רק להבהיר שכל הוויכוח על עיכוב ומעצר לא נוגע לוויכוח הכללי לגבי סמכויות הקברניט. היו"ר מנחם בן-ששון: לא, זה שני דברים. יצחק לוי: זה גם נוגע, מכיוון שעד עכשיו לא היתה מגבלה על קברניט לעצור, ועכשיו יש כן מגבלות. אפרת רוזן: אבל, גם לפי הנוסח המקורי של הצעת החוק כפי שפורסם ואושר בכחול, שכל נציגי הממשלה, כולל משרד הביטחון והמשטרה, עקרונית אמורים להיות כפופים לזה, גם הוא צמצם על פניו בצורה שאפשר להבין. גם אנשים שלא מבינים את זה כמוני, ראו שזה מצמצם. עקרונית, הם כפופים לזה. התיקון שנעשה פה על סמכויות העיכוב והמעצר זה אכן תיקון, אבל הוא תיקון שנעשה במסגרת מסוימת שכבר היתה קיימת. היו"ר מנחם בן-ששון: אומרים המביאים את החוק לכנסת שהצביעה עליו בקריאה ראשונה: "בנוסף, חקיקת החוק המוצע תצמצם את ההסדר הקבוע בתקנות 9 עד 15 לתוספת לחוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום שעניינן סמכויות קברניט כלי שייט". אמרתם במפורש, אמת. אני מניח שתמצאו את הדרך. רננה שחר: אנחנו נדון בכך שוב. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 11. אפרת רוזן: "הוראות נציג משרד החוץ – סעיף 11 (א) הורה קצין משטרה ממונה לקברניט כלי שייט ישראלי על מעצרו של חשוד לפי הוראות סעיף 10(ב) ימסור הקברניט הודעה על המעצר, ועל סיבת המעצר, בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, למי ששר החוץ הסמיכו לעניין זה (בפרק זה – נציג משרד החוץ). (ב) נציג משרד החוץ שנמסרה לו הודעה על מעצר חשוד לפי הוראות סעיף קטן (א) – (1) ימסור הודעה על המעצר כאמור בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, למדינת אזרחותו של החשוד, ואם אין לו אזרחות – למדינה שבה הוא תושב, ובלבד שהיא מדינה חברה, וכן לכל מדינה חברה אחרת שהיא בעלת סמכות שיפוט כלפי החשוד. (2) יורה לקברניט כלי השייט הישראלי למסור את החשוד למדינה חברה, ובלבד שמסירה כאמור תואמה מראש על-ידי נציג משרד החוץ עם הרשות המוסמכת לכך באותה מדינה, או יורה לקברניט להביא את החשוד לישראל ולמסרו לקצין משטרה ממונה לשם העמדתו לדין, או לשם הסגרתו למדינה אחרת. בבואו לתת הוראה לפי פסקה דין, יעשה נציג משרד החוץ כל שניתן כדי לקצר את תקופת מעצרו של החשוד בכלי השייט, ולמנוע סטייה ניכרת של כלי השייט מנתיב הפלגתו המתוכנן." היו"ר מנחם בן-ששון: שתי שאלות אסטטיות. ראשית, למה אתם לא מכניסים את זה להגדרה בתחילת הפרק? שנית, למה אתם לא מסתפקים בהגדרת נציג ישראלי בשביל הגדרת הפרק? רננה שחר: אולי משרד החוץ יכול לענות. אבל, לי נראה שפה הכוונה שהדבר הזה יטופל מהארץ. אפרת רוזן: אולי תסבירו עכשיו את מנגנון של המסירה של הוראות נציג משרד החוץ. היו"ר מנחם בן-ששון: זה לא ערפול. אתם מתחילים את ההגדרות בנציג ישראלי. אפרת רוזן: לא, יש שני דברים שונים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני יודע, ולכן אני שאלתי. השאלה האחרת - יצרתם פה הגדרה שאני מנסה לחפש אותה. יש לכם נציג בכל מיני מקומות אחרים בחוק הספנות. אבל, כאן יצרתם הגדרה לצורך הסעיף הזה. אפרת רוזן: לצורך הפרק. היו"ר מנחם בן-ששון: לצורך הפרק. אם זה לצורך הפרק, אז ודאי תוציאו אותו מחוץ לסוגריים כי זה יכול להיות שזה יעזור לכל מיני דברים אחרים. אם אתם מתכוונים לנציג שיושב בארץ בהכרח, אז תגידו את זה. אם אתם מתכוונים באשר הוא, אז זה בסדר – שר החוץ יכול להסמיך יותר מנציג אחד. רננה שחר: לפי הבנתי, זו היתה הכוונה המקורית, שיש את הנציג הישראלי שהוא במדינה בחו"ל, ויש את נציג משרד החוץ שהוא בארץ. היו"ר מנחם בן-ששון: נניח שאותו אי אפשר להשיג. רננה שחר: אני מקווה שאפשר להשיג אותו. היו"ר מנחם בן-ששון: או לא, אז בהקדם האפשרי בנסיבות העניין. יצחק לוי: נציג ישראלי זה חו"ל. היו"ר מנחם בן-ששון: ונציג משרד החוץ, בישראל? האם כך הבנת לפשט הדברים? יצחק לוי: כך נראה לפי המינוח. היו"ר מנחם בן-ששון: למה לא תגידו את זה במפורש? יצחק לוי: למה לא בהגדרות החוק? היו"ר מנחם בן-ששון: זה הסכימו. אני שואל, למה לא תגידו במפורש: הוא היושב בארץ? רננה שחר: בסעיף 11 יש את הפרוצדורה של הוראות נציג משרד החוץ, של התיאום מול המדינות החברות באמנה שצריך להודיע להן וכו'. זה הגדרה אחרת, זה לא נציג. נציג זה הקונסול, או הנציג. פה יש נציג משרד החוץ, ואני הבנתי מכם שלגבי מה שכתוב ב-11(ב), הכוונה היתה שזה יהיה מסודר בישראל, על-ידי משרד החוץ בישראל. הם שואלים למה לא נציג? שרה וייס מעודי: כלומר, למה לא נציג ישראלי לפי ההגדרות? רננה שחר: כן. היו"ר מנחם בן-ששון: התשובה שענתה הגברת שחר היא ברורה לי. יש הבדל בין נציג ישראלי שמופיע בכל המקומות בחוק הספנות לפי סעיף 29 לפקודת הראיות, שזה נציג אחד באשר הוא בעולם. ויש דבר אחר – נציג במשרד החוץ ששר החוץ ממנה אותו, והוא ממונה על כל העולם כולו, וזה בסדר. כלומר, אני חושב שאתם רשאים להגיד אותו. אז תגידו אותו בצורה מפורשת, ותגידו שמקום משכנו הוא בארץ. אין לנו אלא הנציג הזה, ואין בלתו. זה לא 60 נציגים. שרה וייס מעודי: אני צריכה להסתכל. היו"ר מנחם בן-ששון: תסתכלי. אתם ממילא מוציאים את זה מחוץ לסוגריים, אז תגדירו אותו בצורה שאתם רוצים אותה, ושיהיה ברור מיהו לא. ברגע שהוא יעמוד לך נציג ליד נציג, משום שלפי סדר הא'- ב' הם יעמדו עכשיו אחד ליד השני, את תראי שאת תרצי לחדד גם את ההגדרות. אפרת רוזן: אני לא בטוחה. הרי המשמעות היא להוסיף הגדרה שאומרת את מה שזה אומר עכשיו, שזה מי שר החוץ הסמיכו לצורך, ואנחנו נגדיר אילו סעיפים. האם להוסיף: בישראל? גלעד סממה: אני חושב שמקריאה ראשונה אפשר להבין שמדובר בנציג משרד החוץ שיושב דווקא בחו"ל – שזה קונסול או משהו אחר. שרה וייס מעודי: כן, אני חשבתי - - - היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, בגלל שאני טעיתי, הגברת שחר תיקנה אותי. תבררו לעצמכם, תחזרו, תתקנו ותגידו לנו. יש אי הבנה שלנו בעקבות אי ההתאמה בין ההגדרה של משרד החוץ להגדרה של משרד התחבורה. אפרת רוזן: לגבי סעיף 11(ב) – לא היה ברור לי מה קורה במצב שבו לא ידוע לקברניט מהי מדינת האזרחות או מדינת התושבות של החשוד, ולמי הוא מודיע במקרה כזה? רננה שחר: האם לא ברור לך "לנציג משרד החוץ"? אפרת רוזן: כתוב: נציג משרד החוץ שנמסרה לו הודעה על מעצר חשוד לפי הוראות סעיף קטן (א), ואז ימסור הודעה על המעצר, וכן הלאה. כן, נציג משרד החוץ. אני מניחה שלא תמיד ידעו מה מדינת האזרחות או התושבות של החשוד. היו"ר מנחם בן-ששון: נציגת משרד החוץ, איך אתם נוהגים היום כאשר יש לכם אדם שאתם לא יודעים מניין הוא בא? אתם יודעים לאן הוא הולך, הוא רוצה להגיע למלונות "ישרוטל" באילת. שרה וייס מעודי: אני צריכה לברר את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה. תשאלי את החברים מהמשרד לביטחון הפנים. הם קצת התעסקו עם הבעיות האלה בשנה האחרונה. גלעד סממה: בעיקרון, המידע יכול להגיע מהקברניט עצמו. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא לא יודע. ב-DNA זה לא עובד, שום דבר. יצחק לוי: נציגי משרד המשפטים, כתוב פה בסעיף (2): "יורה לקברניט". מי זה "יורה"? האם זה נציג משרד החוץ? אפרת רוזן: כן. יצחק לוי: "...למסור את החשוד למדינה חברה, ובלבד שמסירה כאמור תואמה מראש על-ידי נציג משרד החוץ עם הרשות המוסמכת לכך באותה מדינה", המשפט הזה הוא משפט מיותר. האם הקברניט צריך לדעת אם הוא תיאם או לא תיאם? מה זה "ובלבד"? על מי חובת הבירור של העניין הזה? שרה וייס מעודי: על נציג משרד החוץ. יצחק לוי: הקברניט צריך לתחקר את נציג משרד החוץ? רננה שחר: לא, הכוונה היא להחיל את החובה על נציג משרד החוץ. אריה רונה: אדוני, המציאות היא הרבה יותר קשה. אני אספר לך על המציאות בכמה מילים ותבין. יצחק לוי: עוד לא הגעתי למציאות, קודם הנוסח. אני רק רוצה להבין את הנוסח. כלומר, את מדברת כאן על כך שנציג משרד החוץ צריך לתת הוראות לקברניט, וזה בסדר, נציג משרד החוץ נתן הוראה לקברניט. את אומרת שהנציג צריך לברר את זה קודם? רננה שחר: כן. יצחק לוי: למה זה צריך להיות בחוק? זה צריך להיות בהוראות שלכם, של משרד החוץ - איך מבררים, מה מבררים. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה רוצה להשמיט את זה מהחוק. לי הפריעה במקום אחר פרטנות יתר. רננה שחר: החובה לתאם קודם עם אותה מדינה היא חלק מהאמנה. יצחק לוי: האם כתוב באמנה בצורה מפורשת? היו"ר מנחם בן-ששון: עד שאתה שואל, אני אחפש. יצחק לוי: השאלה השנייה שלי מופנית בעיקר למשרד התחבורה. מה קורה אם הוא הגיע לנמל, ולא יצרו קשר עם נציג משרד החוץ, ובאים שלטונות הנמל או שלטונות של אותה מדינה, ונכנסים לאותה אוניה. אריה רונה: במקרה הטוב, כשאתה רוצה למסור אדם כזה, השלטונות המקומיים מסרבים לקבל אותו. הם לא מקבלים אותו, ואז אתה תקוע איתו, ומתחיל לנסוע. אתה נוסע הלאה, ואתה בלי מעצר, בלי שום דבר. זה קורה עם נוסעים סמויים. נניח שישנו נוסע סמוי עם תמהיל קטן של טרור, ואז אתה לא יכול לדעת בדיוק, ואז אתה מנסה בנמל הבא. אם לנציגי משרד החוץ יש קשרים יותר טובים, למשל עם השלטונות הפדראליים בארצות הברית, אז יכול להיות שהם יהיו מוכנים לקחת אותו, להוריד אותו ולאסור אותו. במקרה הכי גרוע, האוניה תעשה סיבוב ותחזור לנמל חיפה, ואז לא צריך את נציג משרד החוץ. יצחק לוי: כלומר, שהחוק פה לא מפריע לך לעניין. הוא רק יכול לעזור, הוא לא יכול להפריע. אריה רונה: הוא לא יכול להפריע. אבל, אתה יכול להישאר 90 יום עם איש כזה על הסיפון. יצחק לוי: אבל, זה תלוי במדינות שלא רוצות לקבל אותו. על זה משרד החוץ לא יכול לעשות שום דבר. מה הוא יכול לעשות? ראובן צוק: אלא אם כן, אתה מחזיר אותו לנמל ממנו הוא יצא. יצחק לוי: בסדר, לא על זה מדובר. ההערה היא רק לגבי הניסוח המיותר הזה. היו"ר מנחם בן-ששון: הגברת שחר, את רוצה לצטט? רננה שחר: "ובלבד שמסירה כאמור תואמה מראש על-ידי ---." יצחק לוי: אם זה לא תואם, בין כך אפשר להוריד אותו. רננה שחר: יש לך ב-3 שהיא חייבת לקבל, אלא אם כן. היו"ר מנחם בן-ששון: סעיף 3 יותר רלוונטי. רננה שחר: "The receiving State shall accept the delivery, except where it has grounds to consider that the Convention is not applicable to the acts giving…" היו"ר מנחם בן-ששון: כן, אבל את לא צריכה את הסעיף הזה. אפשר להוריד את זה, זה לא תואם מילה במילה לסעיף. יצחק לוי: לא צריך את זה. אם לנציג משרד החוץ אין תיאום, בין כך הוא לא יגיד לקברניט. לאן הוא יוריד אותו אם לא רוצים לקבל אותו? שרה וייס מעודי: לגבי השאלה ששאלנו קודם על נציג משרד החוץ, צריך להסתכל על סעיף 7, 3 סעיף קטן ((a של האמנה. אני חושבת שהמשמעות היא ברורה. "Communicate without delay with the nearest appropriate representative of the State." היו"ר מנחם בן-ששון: זה נכון, אבל זה לא מספיק. תחליטו, אנחנו לא נחליט עכשיו. אתם תגידו לנו. שרה וייס מעודי: ברור שזה לא במדינה, אלא מישהו - - - היו"ר מנחם בן-ששון: לא יודע, אולי זה הנציג שיושב בפריז והוא אחראי על כל מדינות אירופה. תבדקו. אם היינו גומרים את החוק, הייתי אומר: נעשה הפסקה חמש דקות, נברר את הדברים. אבל, יש לכם שתיים-שלוש בעיות ענקיות לברר שחלק מהן קשורות לשאלות עוד יותר מהותיות מה גורלו של החוק הזה. תבדקו ותחזרו אחרי זה. אנחנו עוברים לסעיף 12. אפרת רוזן: "סעיף 12 ציות להוראות – קברניט שעצר אדם לפי סעיף 6, ינהג בהתאם להוראות שנתנו לו קצין משטרה ממונה ונציג משרד החוץ לפי סעיפים 10 ו-11. כל עוד לא ניתנו לקברניט הוראות כאמור רשאי הוא להמשיך במעצרו של אותו אדם." היו"ר מנחם בן-ששון: זה כדי להקל על סעיף 10 - כשינסחו אותו עם המדרג, יזכרו שיש גם 12. אנחנו עוברים לסעיף 13. אפרת רוזן: "סעיף 13 – מסירת חשוד למדינה חברה. הורא נציג משרד החוץ לקברניט כלי השייט, לפי הוראות סעיף 11, למסור חשוד למדינה חברה, יודיע הנציג הישראלי במדינה האמורה, בהקדם האפשרי, לרשות המוסמכת לעניין זה באותה מדינה, על כוונתו למסור את החשוד בשטחה, ויפרט את הסיבות לכך. מסירת החשוד לאותה מדינה תתבצע באמצעות הנציג הישראלי האמור." היו"ר מנחם בן-ששון: אתם המנוסים אומרים שזו עוד אות מתה. זו העתקה של האמנה. יצחק לוי: אני מבקש שתראו באותו סעיף את שתי ההגדרות: נציג משרד החוץ, ונציג ישראלי. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון, זה שני דברים שונים. רננה שחר: זו היתה הכוונה, אם משרד החוץ עכשיו - - - יצחק לוי: נציגי משרד החוץ, תראו כמה שהעניין הזה לא מוסדר. תראי באותו סעיף כתוב שהורה נציג משרד החוץ...יודיע הנציג הישראלי במדינה האמורה. כלומר שנציג משרד החוץ הוא איננו הנציג הישראלי במדינה האמורה. שרה וייס מעודי: נכון, משרד החוץ פה יודיע. יצחק לוי: אבל, אמרת קודם שנציג משרד החוץ זה לא פה. שרה וייס מעודי: שם אני חושבת שהמשמעות צריכה להיות - - - יצחק לוי: אז צריך להתאים. שרה וייס מעודי: צריך להתאים. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, השאלות שלנו משתלשלות אחת מזולתה. אנחנו נעצור כאן. זה גם זמן לא רע, יש לנו חצי שעה הפסקה עד לדיון הבא. אנחנו השתדלנו ככל יכולתנו להתקדם בחוק. אתם תחליטו לחזור כשאתם תהיו מוכנים להמשיך לדון בו. רננה שחר: אנחנו נהיה מוכנים בהקדם. היו"ר מנחם בן-ששון: אז תודיעו ליועצת המשפטית. ימיה של הכנסת הזאת ודאי ארוכים כימי החוק. אנחנו רוצים לקיים דיון עוד שבועיים. תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 10:30.