פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 579
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שלישי, כ"א בסיוון, התשס"ח (24 ביוני, 2008) בשעה 11:00
סדר היום:
הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול עבירת תקלה ציבורית), תשס"ז-2007
של חה"כ יואל חסון (פ/2044)
הכנה לקריאה ראשונה –דיון והצבעה
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
יצחק לוי
דוד רותם
מוזמנים:
חה"כ יואל חסון
עו"ד רביד דקל – משרד המשפטים
המשרד לביטחון פנים:
עו"ד חיים אמיגה
רפ"ק אליעזר כהנא
ייעוץ משפטי: אפרת רוזן, איתמר גלבפיש
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
הצעת חוק העונשין (תיקון – ביטול עבירת תקלה ציבורית), תשס"ז-2007
של חה"כ יואל חסון (פ/2044)
הכנה לקריאה ראשונה –דיון והצבעה
היו"ר מנחם בן-ששון:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אין בעיה לדון בהיעדר המציע, נכון?
איתמר גלבפיש:
לא. אין בעיה. הצעת החוק מבקשת לבטל את סעיף 198 לחוק העונשין, לפקודת החוק הפלילי. הסעיף כנוסחו כיום אומר כך: " העושה מעשה העלול להביא לתקלה ציבורית דינו מאסר שלוש שנים". אני לא אתאר את כל הביקורת, אלא בקצרה: הבעיה המרכזית בעבירה שנתמתחה עליה ביקורת רבה במהלך השנים, הן בפסיקה והן בספרות, שהיא חסרת גדרות, שהיא מעין עבירת סל שבה, למעשה, כל דבר שעלול להביא לפגיעה באינטרס ציבורי מספיק חשוב או לתקלה - נכנס לגדרה, ולכן המחוקק לא עשה פה משהו מפורש, ולכן אין כאן שום הנחיה של האזרח, יש פה ענישה בדיעבד.
העבירה נידונה לראשונה בעניין אש'ד, אי שם בשנת 53, השופט זילברג בסוף דבריו – מעיר, כשהוא בא להסביר את דעתו על העבירה, הוא מזכיר חוק שנחקק בדנציג, ב-1930, שאמר כך: שכל העושה מעשה שנענשים עליו על פי חוק או מעשה שהוא ראוי לעונש על פי הרעיון היסודי של איזה חוק פלילי וההרגשה העממית הבריאה - ייענש. כלומר, שכל מה שהוא אסור לפי ההרגשה העממית הבריאה ייענש. זה היה החוק הפלילי לפי ההשקפה הפלילית הנאצית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שנקרא- -מבחן הסבירות.
איתמר גלבפיש:
מבחן הרגשת הבטן של האזרח המצוי. מסיים זילברג את פסק דינו ואומר- שהוא לא רוצה לפסול את הסעיף הזה כדי לשלול את תוקפו, זה סעיף שנשלל על ידי חבר העמים כמה שנים לאחר מכן. הוא אומר: "רציתי רק להצדיק על ידי אזכורו את ניסיוני לקבוע תחומים לעבירה הזאתי, שאם לא נעשה כן תהיה התקלה הציבורית שלנו לא פחות מסוכנת מההרגשה העממית הבריאה של הסנאט הדנציגאי". זה נאמר בשנת 53, לא הרבה אחרי אותן מאורעות.
לגופו של עניין - ההצעה היא לבטל את הסעיף הזה שהוא סעיף סל.אני מניח שנציגי המשטרה ומשרד המשפטים יגידו את עמדתם. הייתי רוצה להזכיר איזכורים של מה עשו בסעיף הזה – עד היום. הפסיקה לגבי הסעיף הזה אינה רבה. אפשר למצוא מקומות שמשתמשים בו להשקפתי – שלא בצדק. אחד מהמקרים הוא מקרה שבו אסר הציף את תאו. השופטת, במקום להרשיע אותו בעבירת היזק לתא מרשיעה אותו בעבירת תקלה ציבורית. דומני שמקרה כזה, או לפחות גם לפי הפרשנות שניתנה לו על ידי בית המשפט העליון – לא ראוי להרשעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היה ב- 2002.
איתמר גלבפיש:
כן, זו אכן עבירת סל שלא פעם צצה. אני בטוח שהיא צצה הרבה יותר מאשר אני הצלחתי למצוא בפסיקה.
עוד מקרים שבהם השתמשו בה לאחרונה זה מקרים שנקרא להם – התרעות שווא של המערכת. מקרה אחד היה מקרה שבו נערים הקפיצו את כוחות הביטחון לגדר המערכת בצפון לשווא. זה אחד המקרים שבהם הרשיעו על פי תקלה ציבורית. מקרה אחר היה - -
יואל חסון:
מה בדרך כלל העונשים?
איתמר גלבפיש:
בדרך כלל – ועוד נגיע לזה עוד מעט, אנחנו לא מוצאים הרשעות - אני לפחות לא מצאתי הרשעות רק על העבירות האלה, זה בדרך כלל בא עם משהו אחר, ולכן קשה לכמת את העונש שניתן רק בגין העבירה הזו.
מקרה נוסף היה של אדם שהתקשר למשטרה ואמר שהוא עומד לבצע פיגוע. אני אומר כבר עכשיו שלהשקפתי לפחות - יש מזור למקרים האלה שתיארתי כרגע, שבהם יש שימוש בעבירות קיימות בחוק העונשין שמונחות בפני חברי הכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סעיף 161, אמרת.
איתמר גלבפיש:
סעיף 161, או יכול להיות לפעמים – סעיף של הפרעה לעובד ציבור. אומר גם שלו חשבנו שהמקרה הספציפי הזה לא מכוסה לחלוטין על ידי חוק העונשין - מזור לכך לא צריך להימצא בעבירה הכללית של תקלה ציבורית אלא בתיקון של סעיף עבירה זה או אחר.
אולי אפשר לשמוע עמדות של הממשלה והמשרדים, ואחרי זה נגיע לשאלה של התחולה בזמן של הדבר הזה.
רביד דקל:
אין לי הרבה מה להוסיף – באמת העבירה הזו היא אחת האסמכתאות לניסוח שלא עונה בבירור על עיקרון החוקיות. גם אנחנו חושבים שהשימוש בסעיף הזה אינו תקין בכמה מובנים: 1. שבאמת במקרים רבים שאתה מוצא שעשו בו שימוש בבית המשפט נכון היה יותר להשתמש בסעיפים אחרים שקיימים בחוק העונשין, או לחלופין – שההתנהגויות שבגינן הוגש כתב האישום על תקלה ציבורית הן לא התנהגויות שבכלל היו צריכות להיות נדונות במישור הפלילי. מכאן ומכאן עולה שהסעיף הזה לא צריך להמשיך להיות בספר החוקים.
אני מזמינה את המשטרה להציג איזושהי תשתית קצת יותר רחבה לגבי השימוש שנעשה בסעיף הזה מבחינת כתבי אישום שהוגשו, והקשיים שהם סבורים, אולי, שייווצרו עם ביטולו. אני חושבת שיש מענה לקשיים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הממשלה אומרת שהמהלך ראוי?
רביד דקל:
מהלך ראוי בהסתייגות של תחולה בזמן של הביטול הזה. זאת אומרת – נכון להיום, סעיף 4 לחוק העונשין קובע שביטול של עבירה משליך אחורנית לגבי גם פסקי דין חלוטים ואני יכולה להקריא לאדוני את סעיף 4 - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחרי שנחליט – נראה את התחולה. בסדר?
לפרוטוקול – אני רוצה לברך את המשטרה על ההישגים שצברתם בעניין מאגר ה – ד.נ.א. אספתם עכשיו סדרה של הישגים באמצעות המאגר. אחרי שיש כל כך הרבה מריבות בוועדה הזו על מעקב מתוחכם והיכולת לעשות שימוש נבון ומושכל בנתונים שאתם אוספים, אני מבקש גם במקרה הזה לומר את ברכת "ישר הכוח". זה לא מונע מכם לגמור את שיעורי הבית שקיבלתם בישיבת הדיווח, בעזרתה של עורכת הדין רוזן, לתת לנו את ישיבת המעקב שקיימנו.
דורית ואג:
פניתי כבר פעמיים לתזכורת ואני מחפשת כבר יומיים את חיים עציון שלא עונה לי, כדי להזכיר לו שאנחנו מחכים.
אלעזר כהנא:
ראשית – תודה אל הברכות. שנית - אמסור לו. אני לא זוכר את הפרטים, אבל הייתי בדיון ונדמה לי שאמרתי שחלק מהנתונים הם בלתי נתונים לאחזור. גם אחרי כן כשחזרנו ובדקנו – כנראה חלק מהנתונים בלתי ניתנים לאחזור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מחכים מכם לנייר מסודר.
אלעזר כהנא:
לעניין הזה – יש עמדת ממשלה ואנחנו כמובן לא מתנגדים לה. צריך להציג נתונים והשאלה היא האם יש מקום או צורך או אפשרות בכלל לעשות - -בזה. מבחינת הנתונים מ 2003 ועד היום בממוצע – אנחנו מדברים על סדר גודל של פלוס –מינוס 200 תיקים שנפתחים בשנה בעבירה של תקלה ציבורית. אני מדבר על רק על העבירה הזו.
איתמר גלבפיש:
אתה יכול לדעת שהם רק על העבירה הזו?
אלעזר כהנא:
כן. יש כ- 200 תיקים. מתוכם - רובם הגדול מאד נסגר, מסיבות שאו שהעבריין לא נודע או סיבות של חוסר עניין לציבור. אנחנו מדברים על סדר גודל של פחות מ -10 תיקים בשנה שמגיעים לשלב של תביעה. יש תיקים שמגיעים לתביעה רק על עבירה זו בלבד. בסך הכל אנחנו מדברים על סדר גודל של פחות מאחוז – אחוז וחצי, מכלל התיקים שנפתחו בעבירה זו בלבד שהוגשו לבית המשפט.
איתמר גלבפיש:
איך זה ביחס לנתונים אחרים לגבי פתיחת תיקים?
אלעזר כהנא:
הנתונים הכלליים מדברים על 450 אלף תיקים בשנה, קרוב לחצי מיליון תיקים בשנה שנפתחים, - 10% מהם, בסדר גודל כללי מאד, מגיעים לתביעה.
דוד רותם:
זה גם תלוי באיזו שנה.
אלעזר כהנא:
אני מדבר על השנים שמ-2006 ועד היום.
דוד רותם:
בין 1998 ל – 2000 – אתה יכול להגיד כמה תיקים כאלה - - ?
אלעזר כהנא:
לא הבאתי את הנתונים לכאן. אפשר לבדוק, אני מניח.
דוד רותם:
2003 זה תקופת ההתנתקות?
אלעזר כהנא:
לא. זה הרבה לפני כן, והיום זה הרבה אחרי זה. אני מדבר על משנת 2003 ועד היום. אגב, בשנת ההתנתקות אין שינוי בנתונים.
יואל חסון:
השתמשתם בזה בעת ההתנתקות?
אלעזר כהנא:
כן, אני חושב שהיו כמה מקרים. אבל אין עליה בממוצעים השנתיים.
יואל חסון:
נכון שיש נטיה להשתמש בזה במצבים של הפגנות והפרות סדר?
קריאות:
- - -
אלעזר כהנא:
אני תכף אגיד בדיוק. המקרים שאנחנו מדברים עליהם זה סוג של התרעות שווא – אדם שמניח מטען דמה, אדם שמתקשר למשטרה ומודיע על אירוע שלא היה ולא נברא, אדם שנכנס לחצר שגרירות ואיים בהתאבדות באמצעות אקדח צעצוע והקפיץ את כל כוחות הביטחון. אלה הנושאים. אותו דבר נכון גם לגבי מד"א וכיבוי אש – באותה מידה יש דברים מהסוג הזה. אני אומר שלרוב רובם של המקרים שתיארתי –בחיפוש מעמיק בסעיפים שקיימים אפשר למצוא לזה גם אכסניות אחרות בחוק העונשין. אגב, גם במקרה של זלמן שושי - -
דוד רותם:
אתה מתכוון להודעה על מותו של אברהם בורג?
אלעזר כהנא:
כן.
איתמר גלבפיש:
זו תקלה ציבורית?
אלעזר כהנא:
אני לא יודע לאן התיק הזה היגיע – אבל זו העבירה. למשל – העבירה הזו, יש סעיף 30 לחוק התקשורת (בזק ושידורים) - איום באמצעות מכשיר טלפון. אפשר היה גם להשתמש בסעיף ההוא. לרוב הסעיפים האלה יש חלופות מוגדרות קונקרטיות בחוק העונשין. אנחנו לא יודעים היום להגיד שכל המקרים מכוסים. יכול להיות שמחר יהיה מקרה שלא מכוסה. ויכול להיות שגם אין הצדקה, במקרה הזה שלא מכוסה, וגם על זה אנחנו לא יודעים כרגע להגיד.
יש פה עמדה של הממשלה. זו הכנה לקריאה ראשונה. יכול להיות שעד הקריאה השלישית אולי נתקן נקודתית בסעיף ספציפי.
יואל חסון:
קודם כל – תודה על קיום הדיון. כפי שאמרתי במליאה, אני רואה בסעיף הזה עבירת סל שהיא עמומה, לא ברורה, שמרכזת סביבה דברים שהם לא תמיד ברורים, ולפעמים נראה שזה בשפת העם – שכשמחפשים סיבה לגרום להרשעה אז משתמשים בסעיף הזה. אני חושב שאם אדם עבר עבירה חשוב שהיא תהיה מובהקת, מוצמדת לסעיף מתאים בחוק. ודאי גדולים ממני ומאחרים בתחום המשפט אמרו בצורה ברורה וביקרו את העניין. לא אלאה את הוועדה בציטוטים – השופטים חשין התבטאו בעניין, האב ובנו – לכן אני חושב שאנחנו כאן למעשה מנצלים הזדמנות לתקן משהו שנדרש לו תיקון גם על ידי מערכת המשפט ומערכות אחרות. עובדה שגורמים אחרים חושבים כמונו בנושא הזה.
חיים אמיגה:
בהמשך לדברי המשטרה – החלטת ועדת השרים, יחד עם ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק, מחייבים אותנו לתמוך. יחד עם זאת, חלק מהעבירות יכולות להיות מכוסים על ידי סעיפים אחרים אבל עדיין קיים מרווח מסוים של עבירות מסוימות שאי אפשר למצוא להם פתרון על ידי סעיפים אחרים. למשל – יש לי דוגמה לכתב אישום שהוגש כנגד אדם שחדר לשגרירות בריטניה עם אקדח צעצוע ואיים לפגוע בעצמו. הוא כמובן הואשם גם בסעיפים נוספים, אבל לגבי הסיטואציה הזו של איום באקדח צעצוע, בעצמו, שהביאה כמובן להקפצת כוחות- אנחנו, בעיון ראשוני, בניגוד לכתבי אישום שכן מצאנו לכך חלופות בסעיפים אחרים, לסיטואציה הזו לא מצאנו חלופה.
דוד רותם:
סעיף 161.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא זו הבעיה. יש לך סעיפים. קלקלתו של סעיף פתוח כזה מבחינת הנוכחות שלו בספר החוקים היא רבה, ולכן אם יש מצוקה של אנשים שנכנסים לשגרירויות - בכל מיני מקומות ויורים בעצמם או מאיימים – אז אתה יכול לבוא לכנסת ולבקש סיוע או להביא חקיקה ממשלתית.
חיים אמיגה:
כל מה שרציתי לבקש זה רק את הפתח שביקשה המשטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא משהו ברור, והמשטרה כנראה לא תקבל את הפתח הזה.
יצחק לוי:
רציתי לשאול אם יש עוד סעיפי סל כאלה – או שזה היחיד.
איתמר גלבפיש:
כן. קיימים עוד. כמו למשל – התנהגות פסולה במקום ציבורי. סעיף 216 – סעיף(א)(3) – "...מתנהג במקום ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום". זו עבירת סל נוספת.
יצחק לוי:
אז אני מציע לחבר הכנסת חסון - -
קריאות:
• - -
קריאה:
זה הכל ביחס לחברו - -
יצחק לוי:
שאלתי את השאלה כיוון שאני חושב שזו פה מדיניות של החוק הפלילי. משרד המשפטים תמך בזה – אין לי בעיה לתמוך בזה גם. אבל אני שואל לגבי מדיניות: האם אתם מתנגדים לסעיפי סל? חבר הכנסת חסון אומר: אני צריך עבירה מוגדרת, לא מוכן להאשים אנשים בסעיפים עמומים. אז בואו ניקח את העניין הזה של סעיפי סל ונוריד אותם מהפרק. ונחבר עבירות ככל שייקרה בפנינו. כאשר אנחנו כתבנו את החוק הזה יחד עם פרופ' פלר – בזמנו הגישה הזו לא היתה. הגישה היתה גישה מפורשת שכן צריך סעיפי סל.
איתמר גלבפיש:
פלר הוא אחד מאלה שיוצאים נגד הסעיף הזה הספציפי בספרו. זה החלק הפרטי. אתם כתבתם את החלק הכללי.
יצחק לוי:
אבל גם בחלק הכללי – אני זוכר שהיה דיון על סעיפי סל. יכול להיות שזו גישה לא נכונה. יכול להיות שצריך למחוק את כל סעיפי הסל. לכן אני שואל – אם הגישה של משרד המשפטים היא נגד סעיפי הסל, אז עכשיו נתקן את החוק הזה, ואנחנו נפעל לבטל עוד סעיפים. אם הגישה היא שסעיפי הסל הם חשובים- אז שיאמרו. אם לא – אתם נותנים לנו כאן רעיון לעבור על ספר החוקים.
דוד רותם:
הרי הסעיף הזה כמו עוד סעיפים – דינו להיעלם מן העולם. ההוראות הכלליות, בחלק הכללי יש סעיפי סל – אבל הם עקרונות משפטיים ולא סעיפים שבהם אפשר לחפש. כאשר אומר לך נציג המשרד לביטחון הפנים שהיה ערעור שהיו צריכים לחפש סעיף ולא ידעו בדיוק, אז במקרה כזה אין עבירה פלילית, לא קרה כלום. האיש הזה לא יועמד לדין. יותר מזה – סעיף 161 – צריך אישור של היועץ המשפטי של הממשלה להעמיד עליו לדין. אתם מבינים? אתם מדברים על סעיף סל שצריך לו את האישור של היועץ המשפטי. אני מניח שמה שקרה זה כך: הסעיף שמחייב את אישור היועץ המשפטי בא באיזושהי תקופה. סעיף 161 הוא מתקופה אחרת ואחר כך זה איכשהו התחבר. אני חושב שצריך להעריך את חבר הכנסת חסון. הלוואי ותעבור על כל החוק הפלילי. אני אתן לך עוד כמה חוקים שצריך לעבור עליהם ולבטל כל מיני סעיפים שאבד עליהם הכלח.
רביד דקל:
זה סעיף שלקוח מהפח"פ.
דוד רותם:
אתם שוכחים שהפח"פ בוטל כבר באנגליה לפני קום המדינה. זה מזכיר לי – כשהייתי עורך דין צעיר העתקתי חוזים כמו שנהוג לעשות. ראיתי לא מזמן חוזה ביטוח שכתוב בו : "הצדדים מוותרים על משלוח הודעות נוטריוניות". אתם יודעים שהודעות נוטריוניות בוטלו בארץ ישראל? לכן זה מיותר.
יואל חסון:
בעניין הזה – דיברת על אנגליה ואני מדבר גם על חוקי המנדט. זה פרויקט כבד אבל יש הרי חוקים שמזמן כבר אבד עליהם הכלח, והם לא רלבנטיים. צריך, לדעתי, פחות לחוקק ויותר לנקות את ספר החוקים מכל מיני חוקים בעייתיים.
יצחק לוי:
אתה רוצה לגזול פרנסתם של אחרים – ככל שיש יותר חוקים כך מתפרנסים יותר עורכי דין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל בכל זאת ההערה שלו נכונה.
אני יכול להצביע?
איתמר גלבפיש:
לא. אמרנו שנדבר על עניין התחולה. אני רוצה להעיר. בחלק הכללי של חוק העונשין שהזכרנו – נמצאים סעיפים 4 עד 6 שזה תחילת דיני העונשין בזמן עשיית העבירה. סעיף 4 אומר כך: " ביטול העבירה לאחר עשייתה. נעברה עבירה ובוטל בחיקוק האיסור עליה – תתבטל האחריות הפלילית לעשייתה. ההליכים שהוחל בהם – יופסקו. ניתן גזר דין – יופסק ביצועו ולא יהיו בעתיד עוד תוצאות נובעות מן ההרשעה". זה מדבר בייחוד על המרשם הפלילי. לא קורה הרבה פעמים שאנחנו מבטלים עבירה. זה לא דבר שוועדה עושה יום יום. השאלה היא מה משמעותו של הסעיף הזה וההשלכות של ביטול העבירה הזו לעומת הסעיף הזה. הסעיף הזה נחקק כעיקרון כללי - יש היום שחולקים על נכונותו המוחלטת כעיקרון כללי. עמדת הממשלה היא שבמקרה הזה כשמדובר על עבירה מהסוג הזה – כאשר אנחנו לא מבטלים ברוב המקרים את האיסור על עבירה, על המעשה, אלא אנחנו מבטלים את העבירה הזו – בניגוד, למשל, למשכב
זכר, כאשר פעם היה איסור והוא בוטל, במרבית העבירות של תקלה ציבורית – אפשר היה להרשיע בסעיפים אחרים, וזו עיקר הטענה לגבי העבירה של תקלה ציבורית. מעטים המקרים שבהם המעשים שנעשו הם היו מותרים בעקבות הביטול של העבירה הזו. לכן אני חושב שנעשה את זה כבר לקראת קריאה שניה ושלישית – ולא היום, אבל עמדת הממשלה היא לפחות שראוי לסייג את סעיף 4- כלומר, להגיד שלמרות שאנחנו מבטלים פה עבירה, הרשעות בגין העבירה של תקלה ציבורית יעמדו בתוקפן.
אני אסביר למה זה יכול להיות בעיה, למשל, חוץ מהעניין העקרוני. אמרנו קודם שלפעמים גוזרים את הדין יחדיו. אם גזרו על אדם שנה מאסר כשהוא הורשע בתקלה ציבורית ובכניסה לשגרירות בריטניה, למשל, היכולת להגיד שיופסק ביצועו של גזר הדין במקרה הזה היא בעייתית ביותר. זה חייב by definition לדרוש החזרה לדיון בבית משפט. כלומר, אי אפשר לגזור את זה אוטומטית – אי אפשר להגיד : נתנו לו רבע שנה בגלל העבירה של התקלה הציבורית ושלושת רבעי שנה בגלל עבירה אחרת. אני מודה שזו בעיה שקיימת, אינהרנטית בסעיף 4. אני לא יודע עד כמה חשבו על זה כשחוקקו את זה. אפשר להידרש לזה גם בקריאה השניה והשלישית.
יואל חסון:
קודם כל – אני מבין שאם מבטלים סעיף כזה של עבירה אז הוא רטרואקטיבי, למעשה. לא ידעתי.
איתמר גלבפיש:
זה לא כך. משל – סעיף 6 מדבר על עבירות שהזמן גרמן. נניח שבתוכנית ההתנתקות היו עבירות מסוימות של כניסה לאזור. היו הוראות שעה של חוק תוכנית ההתנתקות. זה שאחרי זה החוק כבר לא עומד בתוקפו, כי הוא הועמד רק לשנתיים, זה לא אומר שהעבירות - -
יואל חסון:
זאת אומרת שהיום, כדי לבטל את העבירה הזו נצטרך ליצור נוסחה שקובעת -ממש להגיד בחוק שמה שנעשה עד היום יישאר ושזה מהיום והלאה, למעשה?
איתמר גלבפיש:
קודם כל – אתה יכול לבטל את העבירה ומישהו אחר יכול לחשוב מה אומר סעיף - - אולי לא כדאי להתעלם מזה שזה כן יוצר בעיות, וקשה להבין איך הסעיף פועל את פעולתו - -
יואל חסון:
ברור שביטולו מעורר בעיה.
דוד רותם:
האם יש אנשים שיושבים במאסר על הסעיף הזה - -
קריאות:
• - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים – יש לי שאלה: יש לנו בעיה לבדוק מה מצב כתבי האישום שמסתובבים היום בארץ במבט לאחור של חצי שנה, האם מישהו השתמש בזה?
איתמר גלבפיש:
הבעיה היא לא עם כתבי אישום שהוגשו אלא עם הליכים שנסתיימו כבר. הבעיה היא עם עונשים שנגזרו כבר, כאלה שעדיין מבוצעים, והשלכות - -
יואל חסון:
בזמן שנגזרו – החוק היה, ואז זה בסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, השאלה היא האם אפשר לקבל תמונת מצב של פסקי דין שנפסקו כבר? אתה נתת תמונת מצב ואמרת שמדובר במקרים בודדים. אפשר לראות מה קורה בהם, מתי נגמרת תקופת הביצוע של הענישה, שנמצאת ב- 3 או 5 פסקי דין כאלה, ואז להחיל את החוק. אם יש 3 מקרים שנגמרים עוד חצי שנה- אז לא צריך להתפלפל.
איתמר גלבפיש:
הבעיה היא עם סעיף 5, אם פעם קבענו 7 שנים לעבירה והיום אנחנו קובעים 5 שנים לעבירה. מפחיתים את העונש. מה קורה עכשיו עם מי שנגזר דינו מקודם? סעיף 5 אומר שאם, למשל, גזרתי עליו 6 שנים מקודם, כי הרף היה 7, ועכשיו הורדתי ל – 5, העונש מתקצר אוטומטית בגין העבירה הזו ל-5. גם את הסעיף הזה אני לא יודע להפעיל מקום שנגזרו עליו עוד עבירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנתונים הם קריטיים, חברים – למה לדבר באוויר?
אלעזר כהנא:
אנחנו מדברים על סביבות 70 תיקים שנמצאים היום בהליכי תביעה בעבירה הזו ובעבירה הזו עם עבירות אחרות. ב- 2006 אנחנו מדברים על סביבות 10 תיקים שנסתיימו ב- 2006, ההרשאה.
דוד רותם:
אבל אף אחד לא נידון למאסר, אני בטוח.
איתמר גלבפיש:
לא, לא נכון. למשל - - על הגדר, זה היה יחד עם עבירות חמורות יותר. יחד הם נידונו לכמה שנות מאסר, כשזה היה יחד עם עבירות אחרות.
יצחק לוי:
אתה מדבר על 3-4 מקרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא שאמרתי תבדקו. אנחנו ממילא נצטרך לבחון כל תיק, או, למשל, לעשות חקיקה עם סעיף תחולה לא סביר. אני רוצה שסעיף התחולה יהיה סביר ויהיה תולדה לא של תפיסה עקרונית אלא של פרקטיקה.
יצחק לוי:
סעיף התחולה גם לא יפתור את הבעיה. אני חושב שאם מדובר בתיקים בודדים – הייתי מתעלם מסעיף 4.
רביד דקל:
עיקר הבעיה למעשה מתמקדת בפסקי דין חלוטים. לגבי מקרים שתלויים ועומדים אני מסכימה שאולי כדאי שסעיף 4 יחול. הבעיה היא באמת בטיפול באלה שכבר נגזר דינם וריצו את עונשם -איך בדיוק נטפל בזה.
איתמר גלבפיש:
לא – ועוד לא סיימו את עונשם.
יצחק לוי:
רק אם לא סיימו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר לכם – אנחנו נחוקק את החוק בלי הסתייגות לגבי תחולה, ולגבי החריג שאתם רוצים, תחשבו ותנסחו אותו, ונראה אם נוכל לקבל את הנוסח. נעלה את הנושא הזה בדברי ההסבר.
הנושא השני הוא שהמשטרה הבעיה את עמדתה. ראשית – תגידו לתובעים שלכם שאנחנו מתכוונים לבטל את החוק, אז שיפסיקו להשתמש בו. הדבר השני, כשאנחנו נקבל מכם את הנתונים, נראה איך נתמודד עם סעיף התחולה.
איתמר גלבפיש:
(קורא את החוק)
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד? פי אחד. מי נגד? – אין. תודה. אושר.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:40