פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 585
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ג בסיוון התשס"ח (26 ביוני 2008), שעה 10:00
סדר היום:
הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון), התשס"ח-2007
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
יצחק לוי
מוזמנים:
עו"ד עינת גדעוני, משרד המשפטים
יהודה סבן, רכז מאקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד רון דול, היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה
עו"ד יוסי גוילי, הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה
עו"ד רחל ברומברג, הסתדרות המורים
עו"ד מיכל שפרן, יועצת משפטית, הסתדרות המורים
ייעוץ משפטי:
נורית אלשטיין
עידו עשת
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון), התשס"ח-2007
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברוכים הבאים. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הדיון היום מתמקד בהצעת חוק לתיקון שירות המדינה שפוצל לפי סעיף 121 לחוק ההסדרים. כדרכנו, התחלנו את העבודה על הסעיף הזה והצוות המשפטי שלנו, כדרכו, העלה שאלות שהן מהותיות לגבי מה שמבקשים לעשות כאן.
אם אני מבין נכון, אנחנו מדברים בשני נתיבים של טיפול בבעיות של עובדים או בבעיות עם עובדים, הנתיב המשמעתי והנתיב המינהלי, בצומת סעיף 14-15 לדבר המלך במועצתו – אולי ב-15, אבל צריך גם לקרוא את 14 כדי להבין את הקונטקסט, לפחות ההיסטוריונים צריכים להבין אותו – ואנחנו עובדים בזיקה לסעיף 68 במלוא עוצמתו שאומר שיש לאדם סעד לבוא בפני בית דין משמעתי, והנה היום אתם רוצים להוליך אותנו אל נתיב יעיל, מקצועי וטוב והוא הנתיב של נציבות שירות המדינה ובלבד שהנציב ינמק.
זה בקצירת העומר. תנסו להסביר לנועד כמה זה נכון ועד כמה זה חוקתי. אני לא עומד לתקן את תיקון 11 היום כי זה עניין ארוך וזה חוק שאני מקווה שנספיק לעשות.
היועצים המשפטיים, אנא הנחו אותנו.
עידו עשת:
נראה שהמחלוקת שנשארה לאחר שקיימנו דיונים עם נציגי הממשלה עוסקת בשאלת סמכות פיטורים עקב אי התאמה ובנושא המשמעת אני חושב שאפשר לומר שהגענו לסיכום עם הממשלה שניתן למחוק את הסעיף שמדבר עליו, גם את סעיף קן (ב) שהוא לא על סדר היום אבל הוא סעיף 124 שמונח כנראה בפני הוועדה כחלק מהפיצול וגם את התיקון העקיף לחוק שירות המדינה (משמעת), גם לגבי הרכב בית הדין שגם הוא סעיף 124, שגם הוא מהווה חלק מהצעת חוק ממשלתית אחרת ולכן – בהנחה שיש הסכמה לנושאים האלה – אנחנו כרגע מצטמצמים לשאלת הסמכות ופיטורי אי התאמה.
נורית אלשטיין:
זאת לא רק שאלת הסמכות. התיקון כפי שמתבקש, כל תיקון שעניינו פיטורי אי התאמה, מתבקש – כך אני מבינה – מפני שזוהתה בעיה שהמדינה מתקשה לפטר עובדים בלתי יעילים, בלתי נחוצים, ובגדול בלתי מתאימים. תקנו אותי אם אני טועה. האם זאת הבעיה שזוהתה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם יאמרו בזמנם. תרשמו לכם את השאלות.
נורית אלשטיין:
לכן כך אנחנו הבנו, שמבקשים לשפר את הליכי הפיטורים, את המנגנון של הפיטורים, כדי להביא לפיטורים בצורה יעילה יותר. חזקה על הממשלה שהיא ממשלה רצינית שלא הייתה מכניסה את העניין הזה לחוק ההסדרים אלמלא חשבה שמדובר כאן בעניינים שנושקים בתקציב. זאת אומרת, זה צריך לייעל את המנגנון כדי לחסוך כסף. כך אנחנו הבנו כי הרי ראשיתו של אותו עניין בחוק ההסדרים.
אנחנו מתמקדים אך ורק בפיטורי אי התאמה. כדי שאנחנו נחוקק, קרי, נמצא איזשהו מנגנון יעיל יותר, אנחנו צריכים לאתר את הסיבות לקשיים לפיטורים וצריכה להיות קואורלציה בין המנגנון המוצע לבין הסיבות או העילות לפיטורים בשירות המדינה.
מכיוון שמה שעולה מההצעה שלכם הוא שאתם מעונינים לנתק בגדול את הדרג הפוליטי מהפיטורים, אני צריכה לדעת האם יש לכם נתונים שמצביעים על כך שהפיטורים בשירות המדינה כושלים, פיטורי אי התאמה, בשל המנגנון הפוליטי. אני חייבת לומר – יש לי קצת ידע בעניין, הייתי רק 30 שנים בשירות המדינה – שהפעם היחידה שנתקלתי בקושי שהיה לשר כלשהו לחתום על פיטורים, היה שר חינוך מסוים שנתבקש לחתום על פיטורים של כ-20 עובדים אחרי שנוהל אתם משא ומתן והעניין הגיע לישורת האחרונה, היה לו לא נעים, לא נוח, והוא העביר את זה לשר שבא אחריו שחתם. זאת הפעם היחידה שנתקלתי ב-30 שנים. זאת אומרת, אם יש לכם נתונים אחרים, אני אשמח לקבל אותם.
לדעתי, כמו שאני הבנתי והידע שאני צברתי, הבעיה העיקרית של פיטורי אי התאמה בשירות המדינה היא בעיית ניהול, קרי, המנהלים לא מוכנים בשום פנים ואופן להתעמת עם העובדים. לא קרה לי פעם אחת שהגענו לאיזשהו הליך משפטי עם עובד מפוטר שלא נמצא שהתיק שלו רצוף מחמאות. אז התוצאה של אותו עניין היא שבית הדין לעבודה לא נותן אמון בפיטורים כאלה. כאשר מגיעים בסופו של דבר להתדיינות משפטית, נפתח התיק כל אלה שהחמיאו לעובד במהלך שנותיו נדרשים להסביר מדוע בסופו של דבר מבקשים לפטרו.
היעדר ההתאמה בין התיק האישי, קרי, אותה בעיית ניהול עליה אני מצביעה, והפיטורים שמבקשים, זה עיקר הבעיה. אני לא רואה איך הניתוק הזה שמבקשים לעשות היום מהדרג הפוליטי פותר את הבעיה, כך שאני לא רואה קואורלציה, כמו שהגדרתי אותה, לכתחילה. זה עניין אחד.
עניין שני. כידוע חוק שירות המדינה (מינויים) העביר לנציבות שירות המדינה את הסמכות לכרות חוזה עם עובד. כמובן הדבר העיקרי שחוק המינויים ביקש להסדיר הוא את חובת המכרז. זאת האבן הראשית עליה נשען חוק המינויים. סעיף 14 לדבר המלך במועצתו לא בוטל ובדין לא בוטל כי סעיף 14 מבטא בעצם את סעיף 1 לחוק יסוד: הממשלה. קרי, הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה. לעולם הסמכות הגרעינית היא בעצם בידי הממשלה, קרי, בידי השרים. אז מה בצע לנו בתיקון הזה, ואגב, ספק בכלל אם אני יכולה לעשות אותו בחוק רגיל לפי מה שאמרתי עכשיו. עובדה גם שחוק המינויים לא התעסק עם סעיף 14. מה בצע לי בתיקון לסעיף 15 לדבר המלך? מה אני בעצם עושה? כמנגנון אני לא משפרת שום דבר, לא מייעלת את הפיטורים, כעניין משפטי, לדעתי אני נכנסת כאן לתסבוכת שאני לא זקוקה לה.
אם רוצים שנציב שירות המדינה יהיה המפקח – ובשיחות הלא פורמליות שהיו לי עם הנציבות העליתי את השאלה הזאת – האם לא נכון ליצור איזושהי יחידת מטה כללית שמפקחת על הפיטורים בשירות המדינה כדי ליצור האחדה, כדי ליצור נורמה, כדי ליצור איזושהי דוקטרינת פיטורים בהינתן שנצליח לשפר את מנגנון הניהול הפנימי במשרדים ובסופו של דבר יגיעו לאותה ישורת אחרונה שהעובד יודע – אחרי הליך השימוע הפנימי במשרד שלו וכולי – שהתגבשה עילה לפיטוריו והוא רוצה לערער, במקום לערער בפני השר, הוא יערער בפני נציב שירות המדינה – לדעתי זה מנגנון נחמד. זה גם יפתור הרבה מאוד בעיות.
רון דול:
בראשית דבריי אני חייב גילוי נאות. נורית אלשטיין היא מורתי ורבתי בכל התחום הזה של שירות הציבור ובתחום הזה של דיני עבודה ודיני שירות ציבורי. עבדתי אתה לאורך שנים רבות ובדרך כלל אנחנו מסכימים.
בכל זאת אני רוצה להציג את ההצעה מההתחלה. אמנם ההצעה המקורית שהייתה בחוק ההסדרים הכלילה מספר נושאים אבל הנושא העיקרי – ועליו אני מבקש לדבר כי את כל היתר אפשר לסכם כפי שנאמר כאן – הוא הנושא הזה של העברת הסמכות העליונה לעניין הזה של פיטורים. זאת אומרת, אצל מי הסמכות לפיטורים.
צריך לדעת גם קצת היסטוריה שגם אותה למדתי לא מעט מנורית אלשטיין. לפני קום המדינה דבר המלך במועצה של החקיקה המנדטורית קבע שהממשלה רשאית גם למנות וגם לפטר עובדים. עם השנים, ובתחילת קום המדינה, בא ראש הממשלה דאז והכנסת וחוקקו חוק מאוד חשוב, מאוד מרחיק לכת, מאוד תקדימי עבור המדינה וזה חוק שירות המדינה (מינויים) שבעצם הקים את המנגנון הממשלתי כמנגנון מקצועי א-פוליטי, סיביל סרוויס לכל דבר ועניין. זאת אומרת, מאותו רגע שחוקק החוק הזה, פקידים נבחרים ומתמנים על בסיס כישוריהם ולא על בסיס קשריהם.
כנראה שבמהלך הדיונים האלה אז ומתוך הצורך להגיע לפשרות, הסעיפים האלה דומים לסעיפים שאנחנו מציגים היום, עניין פיטורים והליך הפיטורים נפלו מהצעות החוק הראשונות לעניין מינויים, אבל עם השנים חוקק גם חוק שירות המדינה (משמעת) שקבע מסלול משמעתי לטפל בעבירות משמעתיות שלפעמים גם הסתיים בפיטורים.
עד כאן ההיסטוריה. אני מביא את זה כי בעצם מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן זה להשלים את המעגל הזה. כמו שהמחוקק קבע שצריך להיות הליך לקבלת פקידים לשירות המדינה, הליך מינויים שהוא המכרז, כך צריך להיות לטעמנו הליך להוצאת פקידים משירות המדינה, להפסקת העבודה שלהם, לפיטורים, אם תרצו.
זאת משמעות ההצעה הזאת. זה הרציו שעומד מאחורי הדבר הזה וזה נכון שיש כאן עניינים של יעילות אבל זה גם קודם כל עניין של מניעת התערבות שיקולים לא ענייניים, ואם צריך לקרוא לזה בשמו, שיקולים פוליטיים בהחלטות ניהוליות של המנגנון הממשלתי. בדיוק כמו שאמרתי שהחוק הצליח ברוב המקרים למנוע שיקולים פוליטיים ושיקולים זרים בתהליך הקבלה לעבודה, כך מוצע לגבי ההליך של הוצאה מהעבודה.
גם לעניין טובת שירות המדינה, נקרא לזה כך, ואולי גם טובת המדינה, פיטורים פוליטיים, לא פחות ממינויים פוליטיים, פוגעים בערכי היסוד של המדינה שלנו. זאת אומרת, בדיוק כמו שמינויים פוליטיים מכניסים שיקולים לא ענייניים לעבודת הממשלה, בדיוק כמו שמינויים פוליטיים בעצם פוגעים ביעילות העבודה הממשלתית, הם מרסנים את הפעלת שיקול הדעת המקצועית וחותרים תחת יוזמות מקצועיות, הם פוגעים בטוהר השירות והמוסר, וראש וראשונה ההתערבות הפוליטית פוגעת בתדמית השירות ואמון הציבור. זה פועל לשני הכיוונים. זאת אומרת, זאת לא רק שאלה של שר שימנע פיטורים משום שזה לא נוח לו וזה עלול לפגוע באינטרס אחר שלו, אלא לפעמים גם – ואנחנו רואים את זה לעתים קרובות – שרים פונים ושואלים את מי ניתן לפטר, את מי הוא רוצה לפטר, או מסמנים אנשים מראש מבלי שיתקיים הליך מקצועי ותקין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי תסביר לנו מה אתם מבקשים. החומר היחידי שקיבלתי מהנציבות היו שני דוחות, דוח מינואר 2008 ודוח מעודכן ושניהם היו דוחות משמעת ולא דוחות המינהל. מדובר ב-151 מקרים מתוכם 113 מושעים ו-38 אנשים שנמצאים עכשיו בעיכובים וכן הלאה, אבל אם אנחנו רוצים להוריד את כל הסעיף הזה, אני מיד עושה לעצמי תיק רזה יותר ובוא נדבר על העניינים הניהוליים. אגב, גם אם לא נתקלתם בבעיה, אתה יכול לעשות רפורמות בשיטת מינהל, אבל אז הייתי מציע לך – ואני כבר אומר לך גילוי נאות – שאם אתם רוצים תיקון מספר 11, אולי תחכו ואז תעשו את זה, כי כל כך הרבה הממשלה משכה ממני חוקים שהתקדמתי בהם, כך שלא אסון אם תמשכו גם את זה ואתם לא תהיו הראשונים.
רון דול:
תיקון 11, אתה מתכוון לתיקון לחוק המשמעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן. אז אנחנו עוסקים ברפורמה, אנחנו עוסקים במערכת. את זה הורדנו.
רון דול:
הורדנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו נשארנו רק עם השאלה המינהלית, מה שנקרא אי התאמה, סעיף 46(א).
רון דול:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה כתוב אני מבין אבל אני שואל למה.
רון דול:
אנחנו מדברים רק על הנושא הזה ולכן הארכתי בהקדמה. אנחנו מדברים על העברת הסמכות מהגורם הפוליטי, הוא השר, לגורם מקצועי.
אתה שואל איך זה יעבוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קיבלתי את החומר לפני חודש ואז כתבתי לעצמי שלוש שאלות של בור. הייתי רוצה לקבל טבלה של מקרים שבמצב הנוכחי הם היו בטיפול כזה וכזה ומצבם עכשיו השתנה דרסטית. אחר כך רציתי לדעת לגבי המקרים – אז היה לכל אחד משלושת המסלולים אבל עכשיו יש לנו רק מסלול אחד שמעניין אתכם. השאלה השלישית ששאלתי את היועץ המשפטי בפגישות המכינות הייתה מה מקשה עליכם היום שביקשתם שבגלל זה המצב ישתנה.
רון דול:
לגבי השאלה מה מקשה ומה הבעיה. הארכתי בתיאור המצב משום שאני חושב שזה ברור לכולם שמה שמקשה בעצם טיב הדברים הוא התערבות פוליטית בענייני ניהול כוח אדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נתקלתם בזה?
רון דול:
כן, ודאי.
כמובן שאנחנו לא מקבלים דיווח כל פעם ששר רוצה להתערב או לא רוצה להתערב בנושא של ניהול כוח אדם ואין לנו כמובן נתונים על כך, אבל אנחנו בקשר מתמיד עם סמנכ"לים למינהל בשירות המדינה וערכנו סקר אתם וזיהינו את הבעיה הזאת. יותר מזה אני רוצה לומר, וזה לא סוד, שלא פעם ניתן לשמוע התבטאות כזאת משר או משרים שאת הנושא פשוט הם מעדיפים שדווקא ייקחו מהם כי הוא לא נוח להם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשבתי שנתקלתם בהרבה מקרים של שב ואל תעשה משום שהייתה אימת ועדים.
רון דול:
שני הכיוונים. או הפוך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב לוי, אדוני היה שר פעם ופעמיים והוא תכף יספר לנו. אנחנו מדברים מסביב על דברים שאני חושב שכולנו מבינים אותם. אני מציע שתאמר מה אתה מבקש.
רון דול:
ברגע שניתן להעביר את הסמכות לגורם המינהלי, במקרה הזה לנציב שירות המדינה, ייעשו שני דברים: האחד, כמובן הסמכות הזאת של השרים מואצלת, כמו שקורה היום, למנהלים במשרד, למנכ"ל, לסמנכ"ל למינהל. גם לאחר השינוי אנחנו צופים את האצלת הסמכות כי אלה המנהלים האמיתיים של המשרד ואלה שמכירים את העובדות. שלא כמו היום, האצלת הסמכות הזאת מהנציב לגורמים הניהוליים במשרד, תלווה בקביעת כללים מינהליים, בקביעת הנחיות מינהליות, והעיקר גם בעצם הביקורת המינהלית על כל ההליך הזה שזה כמובן בנוסף לביקורת השיפוטית שקיימת היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איפה אדוני ראה את הנושא הזה של הנחיות ותקנות? בסעיף קטן (ד)?
רון דול:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאן זה כתוב כאופציה ולא כחוק. אני לא שואל לגבי האצלת הסמכות. האצלת הסמכות, אני לא חושש אלא אני חושש כך שאנשים יעלו ככל העולה על רוחם.
רון דול:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לא? אתה אומר שחוק הפרשנות רשאי, אבל כאשר אנחנו רוצים לדעת, ייתן.
רון דול:
אנחנו נפרסם כללים.
יצחק לוי:
כמה פיטורים מינהליים ומשמעתיים יש בשנה?
נורית אלשטיין:
משמעתיים זה סיפור אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ירד.
רון דול:
יש מעט מקרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על משמעתיים אני אדווח לך. יש לי דוח.
נורית אלשטיין:
רק פיטורי אי התאמה.
רון דול:
יש מעט מקרים משני הסוגים. מעט מאוד וכך צריך להיות.
יצחק לוי:
אני מאוד שמח, אבל למה להאציל?
היו"ר מנחם בן-ששון:
שהנציב בכבודו ובעצמו יפטר. הרב לוי ירשום את שאלותיו. יש לו כבר שתיים, אחת על התקנות ואחת על ההאצלה.
רון דול:
גם שירות המדינה, רצוי שיפעל בהתאם לנהלים ובכלים מודרניים. לא יכול להיות שיש איזה גורם מרכזי שמושך בכל החוטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני רוצה לסכם את דבריו?
רון דול:
אני רוצה להוסיף עוד משהו. לא שמענו עד עכשיו שיש בהצעה הזאת פגיעה בחוק, לא כל שכן חוק יסוד או הסכם קיבוצי או הסדר קיבוצי. אני לא ראיתי חוות דעת בנושא הזה ובאמת זה לא יכול להיות כי למעשה, כמו שחוק המינויים מאפשר למדינה לנהל את ענייניה הפנימיים בהתאם לנהלים, בהתאם לפרקטיקה ניהולית נכונה, גם כאן, גם הנושא הזה יצטרף לכל הנושאים שמנוהלים על ידי הממשלה בהתאם למנגנונים הפנימיים שלה. הכנסת לא צריכה להתנגד לזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון שאדוני לא ענה על אחת השאלות המאוד חשובות שאני חשבתי עליה, אני אענה עליה.
מה שאתם מבקשים אתנו זה לאשר אך ורק את סעיף 123 ככתבו וכלשונו?
רון דול:
להוציא את סעיף קטן (ב). בכפוף להערות הניסוחיות.
רחל ברומברג:
אנחנו הקדמנו ופנינו ישירות לעורך דין דול כאשר הייתה לנו התחייבות של שרת החינוך בכתב שסיכמה עם נציב שירות המדינה שהסעיף של אי פיטורים מחמת אי התאמה לא יחול על עובדי הוראה, וזאת בשל קיומו של הסדר קיבוצי, תקנות שירות עובדי הוראה שקיים 40 או 50 שנים ואולי מעבר לכך שמסדיר את הפיטורים הפדגוגיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז את רגועה.
רחל ברומברג:
לא, אני מבקשת להחריג את עובדי ההוראה ושההסדר הקיים לגביהם ימשיך לחול.
יצחק לוי:
ברור ומובן.
נורית אלשטיין:"
יהיו שני פיטורי אי התאמה. האחד, המורים יפוטרו לפי מנגנון א' ושאר עובדי המדינה יפוטרו לפי מנגנון ב'.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תכף נמצא עוד סקטורים.
יצחק לוי:
אני תומך בהסתדרות המורים, גם בגלל גודל המערכת וגם בגלל כל הניסיון שהצטבר בעניינים האלה של אי התאמה.
נורית אלשטיין:
ניסיון טוב.
יצחק לוי:
נכון, זה ניסיון טוב. לכן, אם צריכה להיות לזה התאמה בחוק, צריך לכתוב את זה, ואם לא צריך, אז לא צריך. אני מבקש מהיועץ המשפטי לשקול האם צריכה להיות התאמה בעניין של המורים או לא צריכה להיות התאמה.
נורית אלשטיין:
לא צריך.
יצחק לוי:
אני מבקש להסיר את נושא האצלה. אם מדובר במקרים בודדים, אפילו ב-20 שנים, אין צורך בהאצלה. בהאצלה אתם חוזרים לעניין שאתם חוששים ממנו. אני רוצה לומר לכם מניסיוני כשר, כאשר הייתי צריך לעשות כמה פיטורים וזה דבר לא פשוט וזה דבר קשה. שר צריך לעבור על תיק מאוד גדול ולא תמיד הוא עובר אלא הוא סומך על הסמנכ"ל שלו. לזה טוב מאוד שפוטרים את השר מהעניין הזה אבל תפטרו אותו עד הסוף. כלומר, אל תעשו חצי דרך. אם היה מדובר ב-500 מקרים בשנה, אני מבין, אבל מדובר במקרים בודדים ולכן אני חושב שצריך למחוק את כל סעיפי האצלה שכתובים כאן, גם את א(2) וגם את 3(ג)(ד) ו-(ג)(ה).
בתנאים האלה אני תומך בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר עוד משהו מתחום האנתרופולוגיה. אני מבין שאנחנו לחוצים בזמן, אבל בכל זאת עוד דקה. אתם למדתם משפטים, אתם זוכרים שבתולדות המשפט היו שנים שניהלו את המשפט או שזרקו מישהו למים, או זרקו אותו לאש או ניהלו דו-קרב. לגבי ההחרגה, יהודים תמיד הוחרגו מהחוקים האלה כי יש להם מערכת משלהם. שנית, וזה הדבר החשוב שאומרים האנתרופולוגים, שזה השיג עצום בתולדות המשפט מזה שהוציאו את הנקמה האישית או הוציאו את החשבון האישי מעשיית המשפט והחליטו שזה יהיה באמצעות אש, מים או מלחמת אבירים. בטכניקה הזאת הם הוציאו את האלמנט של הנגיעה המיידית אל מרחב אחר. מכאן ואילך, אחרי כן שכללו את המרחב השלישי אבל עצם ההוצאה למרחב "נייטרלי" שאלוהים מחליט בו, כי אלה כוחות הטבע האיתנים, או שהצדק שנמצא בכוחה של החרב הנכונה לעומת המגן הכושל, זה בעצם התחלת המשפט. הרב לוי עכשיו מוליך אותנו לכך שאתם צריכים את זה שזה לא יהיה בידו. אגב, זה אמרה קודם היועצת המשפטית קודם בחזון אחרית הימים שלה. היא אמרה שמן הדין היה לחשוב פעם על הקמת רשות עליונה שהיא תהיה הרשות המנטרלת. אמרו לי את זה גם שופטים מחוזיים שדיברתי אתם על האזנות סתר.
נורית אלשטיין:
אני אשיב ממש בקצרה. ראשית, חוק המינויים קבע מנגנון והוא לא נטל את הסמכות מהממשלה וסעיף 14 נשאר על כנו. שנית, כאשר אתם מדברים על שיקולים זרים, לא הבאתם שום נתון אבל אני אעזור לכם. הנתונים שלי, 30 שנים זאת תקופה מספיקה וכל הפיטורים עברו איכשהו דרך המחלקה שלי, המקרים היחידים בהם שרים ביקשו להתערב ולסיים חוזה של עובד, אלה אותם עובדים שלא היה להם ביטחון תעסוקתי כי או שהם לא נקלטו במכרז – זאת אומרת זאת תמונת ראי – המשרה שלהם הייתה פטורה מחובת המכרז או שהיה להם חוזה מוגבל בזמן בדרך כזאת או אחרת. כך שלא על אלה אתם מדברים כאשר אתם מדברים על פיטורי אי התאמה. אתם מדברים על פיטורי אי התאמה של אותו באלק של עובדים שנקלט דרך סעיף 19 לחוק המינויים, חובת המכרז, ובסופו של דבר יש לו מה שקוראים קביעות בשירות המדינה. לא ראיתי ששרים נכנסים לתפקיד שלהם ומיד אומרים לסמנכ"ל שיביא את הרשימה של כל העובדים כי הם מתכוונים עכשיו לפטר את כל העובדים במשרד, אותם עובדים שנכנסו במכרז.
יצחק לוי:
חוץ משניים. זה בדרך כלל כך.
נורית אלשטיין:
מה שכן ראיתי זה שפעמים באמת שרים מבקשים להתערב גם בקליטה של עובדים בדרגים מסוימים שהם כאילו נמצאים מחוץ למסגרת, יש כאילו משהו קצת יותר פלואידי בהעסקה שלהם, ואז יש להם חוזה עבודה מוגבל, ואז עולות השאלות מה המשמעות של חוזה עבודה מוגבל. את זה הרי אתם לא מתקנים כאן. זאת אומרת, הזעקה הנוראית על המינויים הפוליטיים והפיטורים הפוליטיים, שזאת איזו תמונת ראי, לא תיפתר בדרך הזאת בכלל. אם אתם רוצים, נקדיש לזה מחשבה אחרת. אני חושבת שהיום הדברים מתקנים בדרך ציבורית ולא כל דבר צריך לעשות אותו בחוק. היום כולם יודעים שיותר קשה להצניח מבחוץ אנשים ויותר קשה לסיים את התפקיד שלהם כי לשם מה יש את יח"א?
זאת תהיה הפעם הראשונה שבשירות המדינה מבקשים לייחד פיטורים מחמת אי התאמה, כי יש לנו פיטורי משמעת שהסמכות היא ממילא דרך בית הדין למשמעת. יש לנו פיטורי צמצום שיש לנו הסכם קיבוצי שעובד בשירות המדינה למרות שהוא הסכם דו-שלבי ואנחנו יודעים שתמיד זה מקשה. יש לנו את ההסכמים של המורים שזה גם הסדר דו-שלבי כי בשנה הראשונה אתה מקבל אזהרה ורק בשנה השנייה אתה מתחיל את ההליך, ובזה לא תוכלו להתערב כי אמנם זה כאילו הסדר קיבוצי, אבל אנחנו כבר יודעים שנתנו לזה תוקף של הסכם קיבוצי וגם שרת החינוך לא מבקשת להתערב.
רון דול:
אנחנו כלל לא מבקשים להתערב בזה.
נורית אלשטיין:
כל פיטורי אי ההתאמה של המורים יצאו מהמסגרת הזאת.
נשארנו עם פיטורים מינהליים בתוך שירות המדינה שהם לא כוללים רק אי התאמה אלא יש גם ביטול משרה. ביטול משרה לא נכנס למסגרת של פיטורי צמצום. מה זה פיטורים כלכליים, כולנו יודעים שאף אחד לא יודע מה זה. אהרן ברק אמר את זה באיזשהו בג"ץ אבל אף אחד מאתנו לא יודע מה זה ואנחנו משתמשים במנגנון של פיטורי אי התאמה גם כדי לפטר עובדים בגלל צמצום משרה - צמצום משרה ולא צמצום יחידה - כגון כאשר מקצוע מסוים כבר אין לו משמעות בשירות המדינה. מישהו יסביר לי, אחרי שיהיה לנו את החוק הזה, איך אנחנו נפטר עובד כאשר יבוא המשרד ויאמר שהוא רוצה לבטל את התקן מכיוון שהתקן הזה כבר לא נחוץ לו. זאת אומרת, אתם הולכים ומסרבלים כאן משהו שהיום עובד טוב. אם הוא לא עובד טוב, הוא באמת לא עובד טוב בשל הבעיה הניהולית.
כדי לסיים הסכם עבודה של עובד, אחרי חוק המינויים, לא צריך כלום. בסך הכל מי שמוסמך לקלוט, מוסמך גם לפטר. זה חוק הפרשנות. לא צריך יותר. תקבלו החלטת ממשלה שבמקום שהערר יהיה בפני השר, הערר יהיה בפני נציב שירות המדינה. בסופו של דבר הסמכות היא סמכות של הממשלה ואת זה הרי לא תוכלו ליטול מהממשלה.
יצחק לוי:
מה מפריע לך בחוק הזה?
נורית אלשטיין:
החוק לא עושה כלום. רוצים לתקן את סעיף 15.
יצחק לוי:
אם נניח הוא מוסיף קצת יותר טוהר מידות ואנחנו מנטרלים את השר מהסמכות.
נורית אלשטיין:
לא צריך את החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הממשלה רוצה לומר שהיא עושה את זה בצורה תקינה. זה סביר בעיני. את זה אמר קודם מר דול.
נורית אלשטיין:
אני עושה את זה בצורה תקינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האמת היא שמצאה חן בעיניי הפתיחה. הוא אומר שאפילו אם לא צריך את זה בכלל – אני רוצה לתרגם את מה שהבנתי ממנו – יש מערכות חוקיות שכדאי לתקן אותן. אם אני לא עושה את זה, כאשר אתה מגלה את זה, אתה שואל למה לא ביטלת את סעיף 138 לחוק הפלילי שהיה פעם 105. אתה מבטל אותו ואתה אומר, טעיתי, טעינו, טועים.
עידו עשת:
החוק, בניגוד להוראת מינהל או להוראה שלהם, הוא חל על כולם. יש הרבה גופים שיצטרכו לתת את הדעת בכל מקרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הטענה שלי. אני חשבתי שהסתדרות המורים, התמזל מזלה שניהלה את המשא ומתן. אני לא שקט בהליך אחר לגמרי שאנחנו מאוד מקפידים בו וזה לתת שימוע לגופים שעשויים להיפגע בדוגמה להסתדרות המורים. אולי בהסתדרות המורים פתרו את הבעיה. הרב לוי הרגיע אותי והרגיעו אותי היועצים המשפטיים ואתם הנהנתם. הרגעתם אותי שהם ראויים להחרגה. אם צריך או לא, אני לא יודע, אבל אולי עובדי נמל מסוים או אולי שוטרי משטרת ישראל? אני צריך להיות רגוע, לעבור על הסקטורים השונים ולדעת האם הדברים הללו נמצאים או לא.
עידו עשת:
זה לא רק עניין של הסכם. זאת אומרת, למורים יש הסכם אבל זה לא רק עניין של הסכם כי זה גם עניין של יעילות כי יש גופים אחרים שיכול להיות שההסדר הזה, לא בגלל שיש הסכם שהוא נוגד אותו או חורג ממנו, אלא ההסדר הזה הוא לא טוב לו. יש הרבה מאוד גופים סטטוטוריים וגופים אחרים שמחילים את הוראות חוק שירות המדינה עליהם והשאלה שהוועדה צריכה לשאול – וכמובן נצטרך לתת תשובה – האם לגבי הגופים הללו נכון גם ההסדר הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת השאלה ששאלתי.
נורית אלשטיין:
מה תעשה עם המקרים שהיום אינם מוגדרים כאי-התאמה? השר יישאר המפטר של אותם מקרים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש עוד שאלה אחת שלא אתם תענו עליה. עזרה לי גברת ואג ומצאה באיכה פרק ה', פסוק קשה שלא מבינים אותו כפשוטו, "שרים בידם נתלו". זה לא קשור לדיון של היום, אבל "שרים בידם נתלו", הם הפכו לפושטי יד.
רון דול:
רשמתי לעצמי את הנקודות שהועלו ואני אתייחס אליהן.
נכון שזה לא יחול ואין כוונה שזה יחול על מורים. בכלל, כמו שאמרתי, ההצעה היא להשאיר דבר אחד פשוט, במקום שהשר הוא הסמכות העליונה, זה יהיה גורם מינהלי, הנציב. לכן זה לא יחול על מורים בגלל הסדרים והסכמים אחרים. זה לא יחול על שוטרים, על סוהרים ועל חיילים כי הם לא כפופים לחוק המינויים. נמצא את הדרך שזה לא יחול – ודיברנו על זה עם הלשכה המשפטית - גם על גופים אחרים שמאמצים בצורה כזו או אחרת את חוק המינויים או נסמכים על חוק המינויים. ברור שלא יפנו לנציב בעניין הפיטורים בעיריית תל-אביב.
עוד דבר לעניין העובדים. אין כאן פגיעה כלשהי בזכויות של העובדים. היום למשל יש הסדרים קיבוציים בשירות המדינה שלפני שמפטרים עובד מטעמי התאמה, צריך לנהל משא ומתן עם נציגי ארגון העובדים. זה לא ישנה אלא נהפוך הוא, זה יתחזק כי אנחנו גם נכניס להליך הזה כללים והנחיות לעניין הליך השימוע שיתנהל בנוסף לזה.
לשאלת הרב לוי לגבי נושא ההאצלה. יש כאן דילמה מסוימת. יש כאן שתי אפשרויות ואנחנו לא פוסלים אף אחת מהן, אבל אומר מהי הדילמה.
במקור הסמכות תואצל לגורם המינהלי הבכיר במשרד וכמו שהיום השר בעצם מהווה גורם ערר על החלטת הגורם המינהלי, בעתיד הנציב יהווה את ערכאת הערר הזאת ואז יש לו גם כוח של ביקורת מינהלית וגם המילה האחרונה בהליך הזה.
יצחק לוי:
איפה כתוב היום בחוק, לפני התיקון, שהשר הוא בעל הסמכות המינהלית?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה דבר המלך במועצתו, סעיף 15.
נורית אלשטיין:
זה דבר המלך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מתחילים בדבר המלך.
נורית אלשטיין:
וזה נשאר.
רון דול:
משנת 1920.
נורית אלשטיין:
אני לא מבינה מה הבעיה עם זה.
רון דול:
זאת אפשרות אחת, שהנציב ישב כערכאת ערר ויפעיל את סמכויותיו. יש להניח שבמצב של פיטורים ודאי שאותו עובד ינצל את זכות הערר הזאת.
אפשרות אחרת היא לאחד את ההליך הזה ולומר שגם אם הגורם המינהלי הבכיר במשרד רוצה לפטר, הוא צריך אישור של נציב שירות המדינה ואז הוא מחבר את הנציב להליך הזה, הוא הופך אותו לחלק מההליך הזה. אפשר להתווכח על זה, אבל אנחנו חושבים שזה דבר פחות אפקטיבי ובעצם זה גורע מהעצמאות של הביקורת המינהלית והופך אותה לחלק מההליך הזה ואז זה עלול להשתבש בהמשך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הייתה לי שאלה אחרת שלא התייחסת אליה. בסעיף (ד) כתבתם רשאי וזה לא היה ברור לי שכאן מדובר בתקנות אלא כתבתם הוראות. מדובר במעין חקיקה משנית. אנחנו נוהגים, כאשר מדובר בתקנות, הן מובאות לאישור ועדת החוקה .
רון דול:
אפשר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר את זה כי אם בכלל יאושר החוק, חיוני שהתקנות יובאו אלינו.
רון דול:
בסדר גמור.
לעניין הזה של החוזים והפיטורים על פי חוזים. יש כאן מצב אנומלי ואפילו מצב אבסורדי. היום חוזים שנחתמים לפי חוק המינויים, חוזים אישיים ולא הסכמים קיבוציים, כביכול אין לבעל חוזה קביעות והוא לא נהנה מהביטחון התעסוקתי שיש בכתב מינוי, אבל האירוניה היא שבגלל שנציב שירות המדינה הוא זה שמוסמך לחתום על חוזים בשירות המדינה, ודאי חוזים בכירים בשירות המדינה, לא ניתן לפטר עובד בחוזה, כפי שהשר יודע, ללא חתימה של נציב שירות המדינה.
המצב האבסורדי היום הוא שבעל חוזה, ואלה הם בדרך כלל העובדים הבכירים, לא ניתן לפטר אותו ללא הסכמת נציב שירות המדינה. לעומת זאת, האוכלוסייה הגדולה יותר של עובדי המדינה שלא מועסקת בחוזים, יש לה מה שנקרא כתב מינוי שמעניק מעין ביטחון תעסוקתי, וכאן לא צריך את הנציב ולא צריך גורם מינהלי שיבקר את ההליך הזה אלא אפשר לפטר את אותו אדם מכל סיבה שהיא, שוב, כפוף לביקורת השיפוטית של בית המשפט, אבל אין כאן איזה הליך מובנה. אנחנו בסך הכל באים לומר שנעשה את אותו הליך, או הליך דומה בחוזים, גם בכתבי מינוי.
לעניין ביטול משרה, דוגמה יפה לסרבול ההליכים כיום. ביטול משרה, זה אומר שהמעסיק הציבורי, הגורם המינהלי הבכיר בתוך המשרד, מגיע למסקנה שהוא לא צריך יחידה או משרד כזה או אחר.
נורית אלשטיין:
עם היחידה יש לכם בעיה.
רון דול:
לא יחידה אלא משרה כזו או אחרת. הזמנים השתנו, הטכנולוגיה השתנתה וכך גם צרכי העבודה. בא המשרד לנציב שירות המדינה ומבקש לבטל את המשרה, להחליף את המשרה במשהו אחר וזה נקרא הליך התקן על פי חוק המינויים. המשרד מבקש לשנות את המשבצות ולקחת משרה מכאן ולהעביר למקום אחר. הנציבות יכולה לאשר לו את שינוי התקן, את ביטול המשרה, אבל מה שהיא לא יכולה לאשר לו זה מה לעשות עם העובד הזה שיושב בתקן כי אותו לא ניתן לפטר והוא נשאר שם היום. לכן, אם הסמכות תאוחד, גם השיקולים יאוחדו וגם זה ייבחן באותו מעמד.
נורית אלשטיין:
אבל לא תהיה אי-התאמה. אתה לא ענית על הדבר העיקרי.
רון דול:
יש דברים שאני עדיין חולק עליך.
נורית אלשטיין:
זאת לא אי התאמה. איך ביטול משרה הופך לאי התאמה?
רון דול:
לעניין החלטת ממשלה במקום חוק. ודאי שאפשר להעביר החלטות ממשלה ובדרך כלל אנחנו מעדיפים שהניהול הפנימי של הממשלה ייעשה בהחלטות שלה עצמה, אבל יש דברים עקרוניים כמו הסמכות הזאת שגם היום היא קבועה בחוק וגם אני חושב שזה מספיק חשוב שהמחוקק ייתן את דעתו. אני חושב שאדוני היושב-ראש סיכמת את הרציו של החוק הזה יותר טוב ממה שאני הצלחתי והרבה יותר בקיצור. יש פה צורך חוקתי לשנות את הנושא הזה ולהסמיך את הגורם המינהלי או את הגורמים המינהליים לבצע את הפעולות האלה.
לכן החלטת ממשלה בעניין הזה, לא כל שכן שעדיין השר יכול לקיים אותה או לא לקיים אותה ועדיין הסמכות בידיו, מהווה מצב פחות טוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב לוי, אני רוצה לשאול אותך לגבי המדרג. יש הגיון בצורך באיזשהו מדרג ערעור. תמיד הרשות בידו של העובד וכך הוא גם עושה בדרך כלל. אחרי שמתמצה הדין אצל הנציב, הוא גם הולך לבית המשפט ובית המשפט בדרך כלל יסגור דלתיים אבל גם יפתח. בית הדין לעבודה הרי פועל לפי טמפו משלו. האם אתה רוצה ליצור איזשהו מדרג ארצי, כמו במקרים ספורים? אני מסכים לדעתך שזה לא צריך להיות המנכ"ל של המשרד או מישהו שנמצא סמוך לאיש אלא שזה יהיה מישהו בדרגה גבוהה, זאת אומרת, באיזה מערך ממשלתי. אם אני אכתוב סגן הנציב, הקרבה בינו לבין הנציב מייתרת את המהלך.
יצחק לוי:
יש ועדת שירות.
נורית אלשטיין:
ועדת שירות דנה רק באותם מקרים שבחוזה העבודה האישי יש הסמכה לוועדת שירות.
יצחק לוי:
נסמיך אותה.
נורית אלשטיין:
ועדת שירות היא גוף מאוד מסורבל ולוקח לה זמן עד שהיא מתכנסת.
יצחק לוי:
היא מורכבת מסמנכ"לים של כמה משרדים?
נורית אלשטיין:
כן וגם אנשי חוץ. היא מונה 11 אנשים ועד שהיא מתכנסת, עובר זמן. עיף הנציב כערכאה מינהלית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההערה של עורך דין דול היא הערה אבל כיוון שיש אפשרות לממש, אם אני לא לוקח כאן זכויות אזרח ויש לו דרך אחר כך לעתור, הנציב יחליט, ואם הוא ירצה, הוא יעתור לגוף אחר. הרי הנציב לא יחליט על דעת עצמו אלא הוא בוודאי קיבל תמונה או הערה ממקום אחר.
נורית אלשטיין:
הוא מקבל תיק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן כאן אני רגוע.
אני רוצה לומר היכן אנחנו עומדים בסיכום הביניים ויש לכם עבודה רבה.
נורית אלשטיין:
אני רוצה להבין אם אנחנו מוחקים את סעיף 15 בחוק, איך אנחנו בדיוק מפטרים מורים?
רון דול:
לא התכוונו למחוק את סעיף 15.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם אמרו שהם לא רוצים למחוק אלא רק לתקן אותו.
נורית אלשטיין:
עדיין. איך אנחנו מפטרים מורים?
רון דול:
עובדים שהם לא מורים, לא שוטרים ולא חיילים.
נורית אלשטיין:
איפה זה כתוב?
רון דול:
אמרתי שאת הניסוח נעשה אתכם בכל מקרה.
נורית אלשטיין:
לא, זה לא עניין של ניסוח אלא זה עניין עקרוני.
יצחק לוי:
סעיף 15 בדבר המלך?
נורית אלשטיין:
כן. איך אנחנו מפטרים מורים? הרי בסופו של יום, היום בכל המשרדים יש אצילה למנכ"לים וזה עובד טוב מאוד. מגיעים לשר רק במקרים מאוד מאוד ספורים וגם שם זה עובד טוב.
יצחק לוי:
אלה עוד פעם המקרים הספורים שהוא רוצה שיגיעו אל הנציב.
נורית אלשטיין:
אנחנו אומרים שנעשה את הדרג הזה בהחלטה מינהלית. לשם כך לא צריך חוק. ברגע שהם מוחקים את סעיף 15 לדבר המלך.
יצחק לוי:
הם לא מוחקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם לא מוחקים. סעיף (ז) לא מוחק אלא עושה מודיפיקציה. אז את תעשי מודיפיקציה מתאימה.
נורית אלשטיין:
אני לא יכולה. אני עושה חקיקה כדי לומר שלסוגי עובדים מסוימים לא השר הוא זה שחותם בסופו של דבר אלא אחרים. זה דבר שמתקבל על הדעת. הרי בדיוק מה שאתה אמרת קודם, מלהפך יפעל.
אין לי תשובה איך אני מפטרת בשירות המדינה עובדים שאינם בלתי מתאימים אבל אני מבטלת את המשרות שלהם. הם לא נכנסים לשום נישה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה ברורה. יכול להיות שזה לא יהיה בחוק הזה אלא בחוק אחר.
נורית אלשטיין:
אני לא אעשה חוק בשביל שלושה אנשים. אני צריכה לקבל תשובה. איך אני מפטרת עובדים שנתייתרה משרתם?
יצחק לוי:
זה יהיה חלק משיעורי הבית.
יהודה סבן:
כפי שאמרה עורכת הדין אלשטיין, ובצדק, לגבי המינויים הסמכות המקורית הייתה של הממשלה. למרות זאת, תשע שנים לאחר קום המדינה, לא עמדו לנגד עיני המחוקק נתונים סטטיסטיים שהוכיחו שהמינויים לא תקינים.
נורית אלשטיין:
הוא עשה את חובת המכרז. כל חוק המינויים, תקרא את דברי בן-גוריון, רק בשביל חובת המכרז.
יהודה סבן:
הוא עשה את זה בגלל שהוא ראה את התכלית הנכונה לנתק את השיקולים הפוליטיים בכל מה שנוגע להליך המינוי של עובדים והוא לא עשה את זה בגלל שהיו לו נתונים אמפיריים שהוכיחו שהמינויים עד אז לא היו תקינים. אני יודע, בדקתי בזמנו גם את דברי הכנסת ולא ראיתי היו להם נתונים. הם עשו את זה כדי למנוע את הרע.
נורית אלשטיין:
רק על ידי מכרז. זה הדבר העיקרי.
יהודה סבן:
כפי שאמר עורך דין דול, הפיטורים הוא הצד השני של המטבע. לכן מה שצריך לבחון כאן הוא האם הרציונל שעומד לפנינו הוא נכון או לא, גם אם אין לנו את זה כרגע מעוגן בנתונים סטטיסטיים או אמפיריים, למרות שנתקלנו במקרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם מתאמצים במקום שאין צורך. אתם תקבלו חוק, אבל תצטרכו לענות על כמה שאלות. בכוונתנו לחוקק. אם הייתם באים עם נוסח, הייתי יכול להצביע עליו היום. הנוסח טעון תיקון, אז תתקנו אותו ותביאו לנו.
נורית אלשטיין:
הבעיה היא העיקרון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם מדברים עכשיו אל חברי הכנסת והתשובה שקיבלתם, קיבלתם. אני מבקש בכל אופן משימות ותשובות. אם יש לכם תשובות לשאלות שעלו כאן, איך אתם מפטרים חזית מאוד גדולה שאתם רוצים לפטר באמצעות החוק הזה או תיקון החוק הזה, תעשו בהזדמנות זו. כלומר, תכניסו סעיף שהדברים שאינם אי-התאמה אבל שאתם רוצים לטפל בהם, חזיתות א', ב' ו-ג' – היועצת המשפטית העלתה את הנקודות הללו – תאמרו לי האם אתם רוצים או לא. אם אתם לא רוצים, למה אתם לא רוצים, ואם אתם כן רוצים, איך זה נפתר בחוק. איך הגדרת את זה?
נורית אלשטיין:
פיטורים כלכליים. זה היה כדי להצביע על הבעיה. אני לא יכולה לפתור אותה. בדרך הזאת שהם מציעים, אין פתרון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות שהם קוראים לתוך החוק דברים שאת אולי לא קוראת.
אשריכם ששוחחתם עם הסתדרות המורים. אני מבקש לקבל רשימה של הסקטורים שהחוק לא חל עליהם לכתחילה כי הם ממילא לא בתוכו ורשימה של הסקטורים שפניתם אליהם, ששלחתם אליהם את החוק, והם נתנו לך חוות דעת בזמן נתון שאין להם מה לומר. תן להם זמן קצר, טלפן אליהם.
נורית אלשטיין:
גם ההסתדרות הכללית.
דורית ואג:
הם הוזמנו.
עידו עשת:
אני חושב שהוא לא מתכוון רק לנושא ההסכמים אלא גם לנושא התחולה באופן כללי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לתחולה. יש היום ארגונים רבים שמגינים על עובדים. אני רוצה להיות רגוע שלא מחר בבוקר הם יבואו וישאלו איך עשינו חוק והם לא ידעו עליו. התשובה היא שהם קוראים את דברי הכנסת, שאין לי חובת הודעה אליהם, אבל בכל זאת צריך לנהוג לפנים משורת הדין.
יצחק לוי:
תן לי דוגמה לשלושה ארגונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הגברת אלשטיין תיתן לי דוגמה.
עידו עשת:
אני יכול לתת דוגמה.
יצחק לוי:
אתה מתכוון לרשות הנמלים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לדוגמה. כן. ארגון העובדים הסוציאליים.
רון דול:
אני חושב שכנראה לא הצלחתי להבהיר משהו. לנו זה יותר קל להסביר על מי זה כן חל כי כאשר מדברים על מי זה לא חל, הרשימה מתארכת מאוד. זה חל רק על עובדי המדינה שהם לא מורים, שמועסקים במשרדי הממשלה וביחידות הסמך הממשלתיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא חל על כל עובדי הקבלן.
רון דול:
עד שהם לא הופכים להיות עובדי מדינה, לא.
נורית אלשטיין:
מה עם הרופאים?
רון דול:
גם רופאים.
נורית אלשטיין:
הנציב יפטר.
יצחק לוי:
יותר טוב שהשר יפטר?
נורית אלשטיין:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רק רוצה שהסתדרות הרופאים תאמר את עמדתה. לזה התכוונתי. אתם יודעים מה הם הארגונים שאתם עובדים מולם. אם אתם רוצים שאני אכין את הרשימה, אני אכין אותה אבל זה ייקח לי שנה.
רון דול:
אתה מתכוון לארגוני עובדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי. אתם עומדים מול ארגונים. מחר בבוקר אתם יכולים לומר לי שלא מתחשבים בהם. אם תאמרו זאת, אני אכניס זאת לפרוטוקול, שהחלטתי לחוקק למרות שלא הזמינו את האנשים, אבל אני מודיע לכם שאני לא אחוקק במקרה כזה. אני עושה את זה בתקנות חובת המכרזים, אני שולח אותם לבדוק פריט פריט מול כל ארגון ואין סיבה שגם אתם לא תעשו את זה.
אמרתי בצורה ברורה שאלה לא יהיו הוראות ו-רשאי, אלא אלה יהיו תקנות וזה יהיה באישור ועדת החוקה.
לגבי האצלה, סיכמנו גם את הנושא הזה שאין האצלה אלא זה הנציב בכבודו ובעצמו.
רון דול:
לפחות על חלק מההליך עצמו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא ההליך.
יצחק לוי:
הוא ההליך. הוא לא מאציל.
עידו עשת:
כאן כתוב ששר האוצר רשאי.
רון דול:
הוא כבר לא ממונה על החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני הבנתי שהנציב יכתוב את ההוראות.
עידו עשת:
זה צריך להיות משרד ראש-הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תקנו את זה בהתאם. ההערה היא הערה נכונה.
עידו עשת:
נושא שנשאר ונצטרך לחשוב עליו הוא תיקון סעיף 15.
נורית אלשטיין:
אי אפשר לתקן את סעיף 15 כי אתם תבואו עם תיקון לסעיף 14 ונדון בסעיף 15.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מוכן לשמוע תיקונים לסעיף 15. סעיף 15 לדבר המלך במועצה, אתם רציתם לומר שהוא לא יכול להיות פיטורים של עובד מדינה, הפסקת עבודתו בשל אי התאמתו. עכשיו יש כל מיני החרגות שאתם כן רוצים שסעיף 15 יחול. נקרא לו רשת הביטחון שלכם.
נורית אלשטיין:
לא נחוץ לתקן.
יצחק לוי:
השאלה אם נחוץ לתקן. השאלה אם נציב שירות המדינה הוא לא חלק מעובדי הממשלה לא צריך לתקן.
נורית אלשטיין:
בדיוק.
יצחק לוי:
אני מבקש מהיועץ המשפטי – אדוני, אם תרשה לי להוסיף לשיעורי הבית - לבחון האם לצורך החוק הזה נחוץ לעשות שינוי בסעיף 15.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת שאלה טובה מאוד.
נורית אלשטיין:
זאת הייתה הטענה שלנו מלכתחילה, שאין צורך לתקן את סעיף 15.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא צריכים להחליט היום. זה ייבדק. הדיון הבא יהיה דיון של שלוש שעות ולא של שעה.
רון דול:
לעניין ההאצלה. אתם בעצם מבקשים שלא תהיה האצלה לגורם במשרד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מוכן לקבל את ההנחה, אתה יכול לשכנע אותי שצריכה להיות האצלה אם תספר לי שיש 300-400-500 מקרים בכל משרד. אז אני אומר שהעומס הוא בלתי אפשרי ואני מוכרח לפטור את הנציב. כיוון שאדוני עוסק בתיקון חוק פרופספקטיבי ולא רטרוספקטיבי, כי הבעיה עד היום לא הייתה, אז אדוני, כדי לתקן, בינתיים מטיל את זה על הנציב.
יצחק לוי:
אם אדוני רוצה האצלה בתוך נציב השירות, אדוני יגדיר למי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא כבר הגדיר את זה בכל מיני סעיפים.
רון דול:
עוד לא הגענו לזה.
עידו עשת:
יש נקודה אחת כאן שצריך להבין. אם אין האצלה, אין ערר במובן הזה. אם הסמכות הראשונית נשארת אצל הנציב, לא יהיה גם ערר.
נורית אלשטיין:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שילך לבית המשפט. אני ביררתי את זה.
יצחק לוי:
כמה ערכאות ערר אתה צריך? הרי בין כך מגיעים לבית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הנושא הזה סיכמנו בשיחה בינינו עכשיו וכולם שמעו אותה.
נורית אלשטיין:
הרעיון הוא שהערר לא יהיה לשר אלא לנציב.
רון דול:
אני רוצה להוסיף שגם לעניין הזה, זאת לא השאלה כמה פיטורים יהיו, ואני מקווה שלא יהיו בכלל, אלא הסיבה שחשבנו שעדיף שהסמכות תואצל לגורם במשרד היא סיבה ניהולית בלבד.
יצחק לוי:
החוק הזה הוא כמעט דקלרטיבי. הרי אף אחד לא אומר שיש בעיה במצב הקיים שמחייבת חקיקה. אתה אומר שאתה רוצה כאן, בגלל טוהר המידות, והכל בסדר ואני הולך אתך עד הסוף, אבל אל תאמר לי עכשיו שאתה מחזיר את זה לסמנכ"ל כי אם זה כך, לא צריך את החוק.
נורית אלשטיין:
הנציב לא יכול לפטר כסמכות מקורית כי הוא לא מכיר את העובדים. יש לו 60 אלף עובדים.
יצחק לוי:
מה זה הוא לא מכיר את העובדים? הוא ילמד את התיק שמובא בפניו. השר כן יכול?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם מפריעים לי לנעול את הישיבה. רבותיי, יש לכם עוד משאלות מאתנו? לא. תודה רבה. הישיבה נעולה. כאשר תסיימו את שיעורי הבית, תחזרו אלינו.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00