פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 580
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שלישי, כ"א בסיוון התשס"ח (24 ביוני, 2008) בשעה 12:00
סדר היום:
תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
יצחק לוי
מוזמנים:
משרד התשתיות הלאומיות:
עו"ד יונית שרם
איילת זלדין
ד"ר עומר דקל
משרד האוצר:
עו"ד יואל בריס – יועץ משפטי
משרד המשפטים:
עו"ד קרן דהרי בן נון
המשרד לביטחון פנים:
קלוד גוגנהיים
אהרון פינרייך
ייעוץ משפטי: איתמר גלבפיש
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית:לאה קיקיון
תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007
היו”ר מנחם בן-ששון:
שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום –תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ז-2007. אנחנו בעיצומה של תקנה 3(30). מי שתורם ממקורותיו- אתם זוכרים את הדיון שהיה לנו? המיזמים בחינוך.
יואל בריס:
פסקה (14) מתקנת את פסקה (30). השאלות שנותרו בסעיף 3(30) היו שלוש: שאלה אחת היתה הפירוט הקיים בסעיף (30) של המטרות המלכ"ריות שזה פירוט שמועתק מסעיף 3א' לחוק יסודות התקציב. אני מזכיר: שני הסעיפים – 3(30) לתקנות חובת המכרזים, ו – 3א' לחוק יסודות התקציב אלה סעיפים שקשורים ומשלימים. 3א' לחוק יסודות התקציב מדבר על תמיכה בגופים מלכ"ריים שאז יש מנגנון איך התמיכה הזו נעשית – על פי קריטריונים שנקבעים ביד שר, באישור היועץ המשפטי לממשלה, כאשר החלוקה של התמיכות עצמן נעשית בידי ועדת תמיכות משרדית. 3(30) לתקנות חובת המכרזים מדבר על סיטואציה דומה אך לא זהה שבה הממשלה יחד עם גוף אחר, יחד עם פילנטרופ תורם - רוצים יחדיו לעשות איזשהו מיזם רווחה, ואז התקנות אומרות שזו התקשרות. זו לא תמיכה, כי אני לא תומך בפילנטרופ, כמובן, אלא רק מבצע אתו מיזם משותף. ההתקשרות הזו של שנינו – הממשלה והתורם, כדי לבצע את המיזם המשותף היא התקשרות פטורה ממכרז ובלבד שההתקשרות נעשית בהיקף של חצי-חצי, כלומר: חצי ממומן על ידי התורם והיתרה - -
יצחק לוי:
או 2 מיליון.
יואל בריס:
לא, עד כה תיארתי את המצב הקיים. ההצעה באה לחדד עוד שני דברים – 1. היא באה לחדד את הנושא של "ממקורותיו", שהספירה של עלות הפרויקט היא בניכוי שני דברים: השתתפות עצמית של המשתתפים בתוכנית, הזכרתי את הדוגמה של שיעורי כינור למחוננים. אם כל הורה משלם עבור הילד 10 שקלים לשיעור כינור שעלותו 100 שקלים, אז עלות הפרויקט היא 90 שקל לצורך העניין, וה – 90 שקלים צריכים להתחלק – 45 למדינה ו- 45 לתורם, ולא כפי שיש אומרים – שיהיה 40 תורם, וההכנסות העצמיות של ההורים נספרות בצד שלו, וה- 50 למדינה. זו נקודה אחת ועליה התקיים דיון בפעם הקודמת.
נקודה שניה שרצינו לחדש – זה סכום מינימום, סכום מזערי שיש לו פתח מילוט, הוא לא סכום קשיח – יש לו פתח מילוט באישור החשב הכללי, ואני כבר אומר בסוגריים: בהוראת השעה, ובאישור ועדת הפטור המשרדית לכשתקום, הסכום המזערי הוא 2 מיליון שקלים וזה בא להחזיר אותנו למטרה המקורית של הסעיף הזה, שהוא – לבצע מיזמים במשותף, המדינה והתורם - -
יצחק לוי:
זה או – או: או מחצית, או שני מיליון.
יואל בריס:
הגבוה משני אלה זאת אומרת שהתרומה של התורם לא יכולה להיות נמוכה מ- 2 מיליון שקלים. אם היא נמוכה מ- 2 מיליון שקלים אנחנו מסווגים את זה כתמיכה שותפת, ואז יצטרכו ללכת במסלולים של 3א' לחוק יסודות התקציב, ולא יוכלו לקבל כאן את הפטור ממכרז, אלא אם
כן החשב הכללי או ועדת הפטור המשרדית ראו לנכון לחרוג מן הכלל. אבל הכלל יהיה – 2 מיליון שקלים.
להשלמת התמונה, הנקודה שנראה אותה היום – 3ב' שבה אנו מציעים לחייב איזשהו פרסום של התקשרויות לפי 3(30) והליך של בחינה של קיומם של פרויקטים אחרים. נחזור לדוגמה: אם הייתי תומך בשיעורי כינור לילדים מחוננים בירושלים והמדינה רואה לנכון להשתתף ב- 50%, מי אומר שאין מישהו אחר שרוצה להעביר שיעורי קלרינט לילדים מחוננים בבאר שבע. אז כדי שנדע את זה – צריך לעשות פרסום, ואם מישהו אחר ישאל למה נותנים רק לפרויקט הכינור ולא לפרויקט הקלרינט , אז יצטרכו לשקול את זה לאור הכללים הבסיסיים של שוויון.
יצחק לוי:
למה אתם מעלים את זה ל -2 מיליון?
יואל בריס:
מייד אני אענה. הנקודה האחרונה שהזכרתי אותה – האם למנות את הרשימה של המטרות: חינוך, בריאות, דת, תרבות וספורט, או אולי להעלים, או אולי להוסיף עוד מטרות – או אולי לא להגיד בכלל רשימה פרטנית של מטרות, כי בלאו הכי כתוב שם בסוף : "...ומטרות דומות".
היו”ר מנחם בן-ששון:
ולהישאר רק במיזם ללא כוונת רווח.
יואל בריס:
נכון. אלה שלושת הנקודות.
עכשיו אני אענה לשאלה של חבר הכנסת לוי לעניין 2 מיליון השקלים. המטרה המקורית של הסעיף הזה היתה במפורש – פרויקטים, ואדוני הזכיר פרויקט מסוים שאגב כך התחיל, לא שההיסטוריה החקיקתית היא הקובעת לעניין הזה, אבל לצורך פרויקט גדול של חידוש הכניסה למוזיאון ישראל, לא שזה היה המניע היחיד, אבל בוודאי שזה היה ברקע הדברים – נחקקה גם התקנה הזו. השאלה היא מה קורה אם משרדים מתחילים להשתמש בזה כתחליף לתמיכה שוטפת. כלומר, יכולים להיות הרבה פרויקטים קטנים, כי התחושה היא שהמקום המתאים לתמיכות השוטפות האלה הוא לא תקנות חובת המכרזים. זה כבר לא התקשרות. באופי של זה הוא יותר תמיכה מהתקשרות.
יצחק לוי:
תלוי. אם אתה מדבר על פרויקטים פריפריאליים של חינוך, וכו' – רוב הפרויקטים שם לא מגיעים ל – 2 מיליון. כלומר, אם היום תבוא לאזור שלנו, באזור נתיבות – שדרות תראה שמדובר על פרויקטים שמדובר בהם ב- 1/2 מיליון. לבוא ולפתוח חדר מחשבים ממוגן לילדי שדרות – זה לא מגיע לסכומים האלה.
קרן דהרי:
לכן מחלקים להם תמיכות על פי תבחינים שהם שוויוניים וענייניים - -
יצחק לוי:
אז למה שלא ננצל את התקנה הזו? הרי התקנה הזו היא יותר קלה. אני הייתי מוריד מ –2 מיליון חצי מיליון, כי זו הסבירות של פרויקט שהוא לא תמיכה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני מנסה לחשוב על הצד האחר כדי לנסות לראות למה לא חצי מיליון. יכול להיות שתשכנע גם אותם. החשש הוא שבדרך כזו לא רק שראוי שתעביר תמיכות, אלא שבדרך כזו – החשש שלי היא שתעקוף מכרזים. זאת אומרת: אני רוצה שהממשלה תיתן לפרויקט מסוים, אני אמצא סכום פעוט – חצי מיליון שקל, או פחות, ואחרי זה אוכל לבנות סדרה של התקשרויות ממשלתיות שמחויבות, על ידי זה שהכנסתי גורם זר ופטרתי אותם ממכרזים, ואני לא רוצה לפטור אותם ממכרזים. עכשיו אתן את הדוגמה : נניח שאני בא עם 20 אלף שקל ואני רוצה לבנות מעון לקשישים חולי אלצהיימר. אני מעוניין למצוא דרך להתקשרות עם גורמים נוספים. אמצא עוד גורם ועוד גורם של 10,000 שקל, אגיע אתם לחצי מיליון ואז אני אחייב את הממשלה להיכנס בלי שום מכרז לבניה, עם עצמי כקבלן או עם עצמי כמעסיק או כיזם, ותורם.
יצחק לוי:
כל הדברים שאמרת תקפים גם לגבי 2 מיליון.
היו”ר מנחם בן-ששון:
נכון.
יצחק לוי:
אני שואל מה הסבירות של פרויקטים. המדד של מחצית הוא מדד נכון בעיניי.
היו”ר מנחם בן-ששון:
וגם ממקורותיו – נראה לך?
יצחק לוי:
תיכף נדבר. אני מדבר קודם לגבי העלות, הסכום. אני חושב ש- 2 מיליון זה רף גבוה. מיזמים של מיליון ומעלה הם מיזמים שלאו דווקא נוגעים לחינוך ותרבות, אלא למבנים. אבל אם אתה רוצה לדבר על שיעורי כינור ושיעורי מחשב, אז 2 מיליון זה רף גבוה. כלומר, בדרך כלל הפרויקטים לא עולים כל כך הרבה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
היית אולי עושה את זה ההפך – שלמעלה מ – 2 מיליון אתה צריך ועדת פטור?
יצחק לוי:
יכול להיות.
יואל בריס:
התבקשתי בפעם הקודמת לתת את ההתפלגות, והבאתי אותה. אחזור על הנתונים – הבקשות לפי 3(30) שהגיעו לאישור מרכזי, ולכן זו אינדיקציה חלקית כי זה לא אומר מה היה במשרדים - היו 29 בקשות. הסכום הכולל של הבקשות האלה היה כ- 233 מיליון שקלים – חלק המדינה במיזמים האלה, והרף של 2 מיליון חוצה אותם בערך – כלומר, חצי מעל 2 מיליון וחצי – מתחת.
יצחק לוי:
גם ממה שהגיע הוא הולך לבטל חצי.
איתמר גלבפיש:
זה נועד כדי - - הסתרות, לשיטתכם, של תמיכות.
יואל בריס:
השארנו בסוף פתח מילוט. בנוסח שהופץ להערות המשרדים לא היה פתח מילוט. ה-2 מיליון היה קשיח. לא ניתן היה לרדת מתחת ל – 2 מיליון. אחרי הערות המשרדים השארנו את 2 המיליון כאינדיקציה בסיסית, אבל השארנו פתח המילוט שמאפשר הפחתה, באישור החשב הכללי, ואחר כך זה יהיה באישור ועדת הפטור המשרדית.
יצחק לוי:
אני מציע שתוריד ל – חצי מיליון - -אם אתה רוצה שבאמת ישתמשו בזה בחינוך, בתרבות – אם עושים חוזה להביא תיאטרון לנגב ורוצים תורם שיתרום חצי, זה לא עולה 4 מיליון.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אבל אין לך בעיה מוסרית עם זה, של חש שמא במקרה כזה בדרך - - יעקפו מכרזים?
יצחק לוי:
אני מוכן לקבל את המגבלה של מחצית. זה אותו חשש כמו 2 מיליון, אותו הדבר. 2 מיליון זה לא כל כך הרבה כסף.
עומר דקל:
לגבי התנאי – אם זה יותר מ -2 מיליון אז לא צריך שזה יהיה חצי?
איתמר גלבפיש:
אם זה מעל 4 -החיצון הוא ב – 4, אז זה תמיד יהיה מעל 2 מיליון, כי הכלל שיהיה תקף הוא של המחצית. אם זה מתחת ל – 4 זה יהיה 2 מיליון או פחות מזה, באישור חריג.
היו”ר מנחם בן-ששון:
והרב לוי מבקש מההגיון הפילנטרופי של חיינו הקשים, בעיקר בפריפריה, זה שנגיע למקום שבו צריך את העזרה הזו ואז אמרתי שאם כך הוא, יכול להיות שצריך להפוך בכלל את המערכת. שבסכומים קטנים צריך לתת את הפטור כדי להריץ את המפעל, ובסכומים גדולים לכאורה צריך להכניס אותם לוועדות המחמירות ביותר כי שם יכולות לקרות השחיתויות. אבל אני אגיד לכם מה לא טוב בהיגיון שלי– אז לא תהיה בעיה לקחת פרויקט גדול ולפרק אותו לכמה פרויקטים קטנים יותר. המהלך צריך להיות נקי בשני כיוונים – הוא צריך להיות פשוט, אדמיניסרטיבית, כי הפילנטרופים פוחדים מאתנו. הדבר השני – הוא צריך להיות נקי, שעל הוו של הפילנטרופ לא יתלו דברים שאסור לתלות אותם. אלה שתי התכליות שאני רואה אותם.
יצחק לוי:
צריך למצוא מנגנון אחר.
איתמר גלבפיש:
שאלת הבהרה לגבי הדין – האם ממילא לא צריך אישור של ועדת הפטור?
יואל בריס:
זה תלוי. מעל ל- 700 אלף זה יהיה טעון אישור ועדת פטור, וכשתהיה ועדת פטור משרדית, אז זה יהיה האישור שלה רק עד היקף של - -
קריאות:
4 מיליון.
קריאה:
בסעיף הזה.
איתמר גלבפיש:
ולכן הגיוני שהוא יהיה תקף רק - -כלומר, כל האישור הזה
יואל בריס:
אבל היא תצטרך לאשר שני דברים – פעם אחת את ההתקשרות, ופעם אחת - -
איתמר גלבפיש:
- - -
יצחק לוי:
אני מוכן להוריד. אני אומר מחצית, כיוון שזו הסבירות. על פחות מחצי מיליון – אם אתה מדבר על מיזם רציני אז הוא בערך בסכומים האלה. אבל אני מוכן להגביל חצי מיליון.
עומר דקל:
אני רק רוצה להצביע על חשש אחד, שהוא בעיניי החשש היחיד, ואם ניתן לפתור אותו הוא פותר הרבה. החשש הוא– אם אני קבלן , למשל, למטרות רווח, ואני רוצה לבנות בית כנסת, אז אני יכול כקבלן להקים עמותה, עמותת בית כנסת X, נניח, לגייס מישהו שיתרום לבית הכנסת מיליון שקלים, לקבל מהמדינה עוד מיליון שקלים, ואני אהיה הקבלן של בית הכנסת. בעצם – את הרווח הגדול אני אעשה.
יצחק לוי:
אותו חשש לגבי ה- 2 מיליון. קודם כל , אני רוצה לחדש לך, כיוון שאני עכשיו סיימתי בניין בית כנסת. בדרך כלל בית הכנסת עולה 4 מיליון. זו העלות הממוצעת. אז נאמר שעברת את הרף, וחוץ מזה, לחדש לך עוד משהו –שהמדינה לא נותנת עבור בית כנסת. אבל חוץ מזה – אותו חשש זה לגבי 2 מיליון.
עומר דקל:
אז יש לי הצעה שאומרת שמיזם שמקבל מחצית מהכסף מהמדינה, כאשר הוא מתקשר עם ספק חיצוני - הוא צריך לעשות את זה במכרז.
יואל בריס:
מיזם שקיבל מעל סכום מסוים, את ההתקשרויות שלו לביצוע המיזם יעשה בדרך של מכרז.
היו”ר מנחם בן-ששון:
בסדר גמור. ואז אנחנו יורדים מהסעיף הזה?
יואל בריס:
השאלה היא אם אנחנו יורדים ממנו לגמרי, או שאנחנו יורדים נניח מ-2 מיליון למיליון, ואז נופלים לי פה רק 4 או 5 התקשרויות.
יצחק לוי:
אין סיכוי לפרויקטים קטנים בפריפריה.
יואל בריס:
אם יובטח לי שזה רק הולך לפריפריה - אין לנו הרי דרך לכוון אחר שזה ילך לפרויקט בפריפריה.
יצחק לוי:
אין הבדל בין מיליון לחצי מיליון. זה שהפרויקט הזה הולך למכרז – זה בסדר גמור.
היו”ר מנחם בן-ששון:
התוספת של המכרז נראית לי.
יואל בריס:
אתה מוציא שלוש התקשרויות. זה כבר לא אפקטיבי.
היו”ר מנחם בן-ששון:
למה לא תכתוב את התוספת שלו בתקנות
יואל בריס:
כך נעשה.
יצחק לוי:
אבל אם חצי מיליון מוציא 3 התקשרויות סימן שאני צודק. סימן שחצי מיליון זה הסכום שבאמת היו ההתקשרויות שהיו - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
אז רבותיי – החלטנו להוריד לחצי מיליון
איתמר גלבפיש:
הליך תחרותי. של הנדבן? על מי תחול פה חובת ההליך התחרותי?
קריאות:
- - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
ד"ר דקל – על מי אתה רוצה להחיל את ההליך-על המבצע, לא על הנדבן?
עומר דקל:
לא, על המלכ"ר. אם הוא לא עושה את זה בעצמו – הוא מתקשר עם ספק של שירותים או גורם מבצע. ההתקשרות הזו שתיעשה בהליך של מכרז.
היו”ר מנחם בן-ששון:
זה מה שאמרתי – אני לא אומר שעל התורם, אני אומר שעל המבצע.
יואל בריס:
על ההתקשרות, ככל שיש התקשרות. אם יש התקשרות, בכלל.
איתמר גלבפיש:
התקשרות של המלכ"ר עם צד ג', של הנדבן או של הפלוני שתורם, ההתקשרויות שלו צריכות להיות בהליך תחרותי.
היו”ר מנחם בן-ששון:
כשאתה מדבר על התקשרות, ונניח שהתורם נתן עכשיו חצי מיליון ואתה נתת קרקע. האם נתינת הקרקע יכול להיחשב במקרה הזה השתתפות הממשלה, או שאתה מדבר על כסף בעין? ואז אנחנו נמצאים בסחרור של פרויקטים שאנחנו תוקעים אותם עוד יותר.
יואל בריס:
3(30) מדבר בדרך כלל בנושא של השתתפות כספית של המדינה. לעניין זכויות במקרקעין – יש את תקנה 25 של מנהל מקרקעי ישראל שגם בה רצינו לעשות שינוי, וזה יחכה לפאזה השניה, אבל יש שם בדברים מסוימים אפשרות להעניק זכויות בפטור ממכרז. לא בחינם, אלא בפטור ממכרז, ממנהל מקרקעי ישראל לטובת מטרות מסוימות . למשל – לגוף מלכ"רי שעוסק רק במתן שירותי רפואה יש, כך אני זוכר, סעיף פטור.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אבל השאלה היא איך אתה מונה אותם. אני חושש לא רק מהשאלה של השחיתות. יש לי חשש אחר והוא שנתקע פילנטרופיה, ואסור לעשות את זה. יש היום הרבה פעילות שנעשית בזכות פילנטרופיה. החשש שלי הוא שיתחילו להערים קשיים ולא רק שיתחילו להרים מסכי תחרות.
עומר דקל:
למיטב ידיעתי, הנושא של הענקת הנחות על דמי חכירה זה דברים שמנהל מקרקעי ישראל עושה אותם מכוח החלטות מועצה שלו וזה לא עובר בכלל - -
איתמר גלבפיש:
האם אנחנו עדיין רוצים אישור חשכ"ל על אפשרות חריגה מהחצי מיליון?
יואל בריס:
אין צורך, לדעתי.
היו”ר מנחם בן-ששון:
עכשיו לשאלת – "ממקורותיה". אני חשבתי שאי אפשר להתחלק בהכנסת ההורים חצי בחצי. אני הייתי רוצה לראות את זה לצד התורם שהממשלה תיתן 50% לצורך העניין. אתה לא רוצה לראות את זה כך.
יואל בריס:
המצב השני שבו אנו סופרים ממקורותיו – זה גוף נתמך. זאת אומרת, שלא תהיה פה ספירה כפולה. שלא יהיה גוף נתמך שנותן כאילו 50%, אבל 50% מה- 50% זה כבר בכלל התמיכה השוטפת שהוא קיבל, ואז נעשה לו עוד מיזם משותף. אני חושב שהשאלה פה היא איך סופרים את הנטו, ועלות הפרויקט זה ה -90 - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נכנסים פה למנגנון ציבורי – שצריך להפעיל. זה הממשלה. בדרך כלל הממשלה צריכה לבנות את המיזמים הציבוריים, אלא שזה לא בעדיפות. אבל מישהו שינה את סדר העדיפויות בכך שהוא הפך להיות תורם. עכשיו בואו נתרגם את זה לשפת היום יום- היא לא עשתה את חלקה, ויצאה ידי חובה בחצי. אני אומר את זה לגבי הממשלה. אז היא צריכה להיות גם שותפה לרווח של הכנסות ההורים בפרויקט?
יצחק לוי:
אני רוצה להוסיף רק שאין פה הבחנה בין דמי השתתפות לבין הוראת קבע לתרומה קבועה. והתרומה הקבועה היא – ממקורותיו. מותר לו לאסוף תרומות כדי להשלים את מחצית הפרויקט, נכון? יש הבדל בין דמי השתתפות לבין תרומה. אז אם למשל אותו יזם ייתן שיעורי כינור בחינם בשדרות, ויגיד שכל מי שרוצה להשתתף צריך לחתום על הוראת קבע – תרומה של ח"י שקלים. אז זו תרומה.
יואל בריס:
- -אז זו שאלה של הרמאים. אבל יכול להיות שלא נראה בזה תרומה.
יצחק לוי:
אני מוכן שתכתוב – ממקורותיו, למעט דמי השתתפות קבועים - -
היו"ר מנחום בן-ששון:
אז תכנה אותם אחרת, לצורך הדוגמה.
יואל בריס:
לכן – הכינוי פה לא קובע. השאלה היא המהות. אם היו אומרים: ההורים שביישוב יתרמו ח"י שקלים לחודש, אני מוכן לספור את זה, אבל אם יגידו: לא ייכנס לכאן מי שהוריו לא תרמו ח"י שקלים לחודש, אני אראה בזה דמי השתתפות.
יצחק לוי:
איך תבדוק את זה? יש לך מנגנון ממשלתי לבדוק את זה?
עומר דקל:
אני אמנם לא מומחה בדיני המס, אבל אני חושב כשמשלמים בהוראת קבע ח"י שקלים –זה נספר כהכנסה מבחינת המקבל, להבדיל מתרומות חד פעמיות, ספורדיות, שניתנות בצורה כזו או אחרת.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אבל מה אתה אומר על העניין המהותי – האם הממשלה צריכה להיות שותפה לתרומת ההורים לפרויקט, או לפי גישתו של הצד האחר, שניסה לומר – לא, הממשלה לא צריכה להיות שותפה משום שהיא בעצם היתה צריכה לבנות את כל הפרויקט, וזה שהיא לא בונה את כל הפרויקט וההורים נותנים X אחוזים, נניח, אין סיבה שהיא תהיה שותפה.
עומר דקל:
בהחלט יש פנים לכאן ולכאן. הנטייה שלי היא לומר כמו שחושב יואל בריס, כלומר: ש "מקורותיו" זה דברים שהוא מביא מהבית, יש לו את התורמים שלו, בכל מיני מקומות. אחרת הוא לא פילנטרופ. הוא לא פילנטרופ אם זה לא ממקורותיו.
היו”ר מנחם בן-ששון:
נוותר על זה או שאתה רוצה להתעקש?
יצחק לוי:
אני רק רוצה להיות בטוח שלא ירדו לחייהם של אותם אנשים ולא יתחילו לחטט.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שגם המרדף הביורוקרטי יהיה אחר כך סיפור.
יצחק לוי:
זו הבעיה. כיוון שהורדת את הסכום זה פחות בעיה עכשיו.
היו”ר מנחם בן-ששון:
לא, זה יותר בעיה. כי זה פרויקטים קטנים. הוא הכניס עכשיו גם פרויקטים קטנים לתוך המערכת. והיה ולא כתבת "ממקורותיו" וזה נשאר פתוח לפרשנות?
איתמר גלבפיש:
איך אתם היום מפרשים את הדין לגבי "מקורותיו"?
יואל בריס:
אנחנו, משרד האוצר, מפרשים את הדין הקיים כמתייחס למקורותיו. אנחנו יודעים שאין אחידות ואין לנו מנגנון פיקוח, אין לנו גם שליטה להגיד למשרד פלוני להגיד – נהגת שלא כשורה, כי הפרשנות האחת והיחידה היא הפרשנות של משרד האוצר.
היו”ר מנחם בן-ששון:
מה שאומר חבר הכנסת יצחק לוי – הוא אמר: שים לב שלא ירדו לחייהם של האנשים הפשוטים. הם נותנים את התשלום היום יומי. תן להם אפשרות לחיות.
עומר דקל:
במישור הפרקטי – זה קשה למדוד כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים למדוד חצי, כדי לראות כמה המדינה נותנת וכמה מביא התורם. כשאנחנו מדברים על דמי השתתפות, שהם יהיו שותפים, וזה בכלל משהו עתידי, כי רק עכשיו אני מתחיל את שיעורי הכינור – זה משהו שמאד קשה למדוד אותו. אז אני לא יודע איך עושים את זה.
דבר שני – אני חושב שהמילה "מקורותיו" היא חיונית, ועדיף להשאיר אותה ואחר כך לנהל ויכוחים פרשניים על מעבר לזה, אם זה כולל את דמי ההשתתפות או לא, וכן להשאיר את "מקורותיו" כי החשש הממשי הוא פה מעסקה סיבובית, זאת אומרת – מצד אחד אני מקבל תמיכה בכיס אחד מהמדינה, ואז אני מעביר את זה לכיס השני ואומר שזה מקורותיי.
יצחק לוי:
איך אפשר לעשות את זה?
עומר דקל:
נניח שאני "כולל" , ואני מקבל תמיכה מכל מיני משרדי ממשלה – משרד הדתות וחינוך, ואז זה כבר בעצם מקורותיי.
יצחק לוי:
מה פתאום? אף אחד לא יפרש את זה כמקורותיך אם אתה מקבל תמיכה ממשרד החינוך.
יואל בריס:
זה מה שקורה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
היו שנים שלא ידעת לעקוב אחרי זה כי לא היה לך מנגנון מיחשוב. הוא מקבל ממשרד הדתות ואחר כך עושה את העסקה עם משרד החינוך.
קריאות:
- - -
היו"ר מנחם בן–ששון:
השתכנעתי ואני מקווה את גרסת - -
יואל בריס:
גרסת הפשרה שהתקבלה: ממקורותיו.
יצחק לוי:
אני מוותר לך.
היו”ר מנחם בן-ששון:
31.
יואל בריס:
הדבר האחרון בסעיף 30, שנחזור אליו, זה 3ב', שנזכור שזה הפן השני שלו, זה בדיקת ההצעות.
31 (3) - המיקום שלו הוא קצת מיקום של גחמה חקיקתית. בחוק חובת המכרזים יש הסמכה כללית לשר האוצר לאשר פטור ממכרז, לאשר כללים למכרז, וחוץ מזה יש סעיף של פטור מעסקת חוץ, שאומר ששר האוצר ייקבע בתקנות הוראות בדבר פטור לעניין התקשרות בעסקה עם מי שאינו תושב ישראל, או לעניין עסקה שביצועה נמצא מחוץ לישראל. בגלל שזה סעיף נפרד הוא גם ישב בתקנה נפרדת. עכשיו, מבחינה טכנית אנחנו מציעים להוסיף אותו לרשימת הפטורים הרגילה ולעשות בו שינוי אחד. אז התקנה הזו היא בעצם חלף תקנה 14 הקיימת, שמדברת על שני סוגים של התקשרות שהיא בפטור ממכרז: טובין שאינם נמצאים בישראל, כלומר, מצב שבו המשרד צריך להביא מחוץ לארץ באופן מיוחד את הטובין. אני לא מדבר על מצב שבו יש את הטובין בישראל כי יש יבואנים שמייבאים, ואז כן חייבים במכרז, אלא – טובין שלא מיובאים לישראל, ועכשיו המשרד צריך לייבא אותם מחו"ל. במקרה כזה, ההתקשרות פטורה ממכרז.
אפשרות שניה זה נציגות או סניף במדינת חוץ. שאז – אם זה לשימוש עצמי של ההתקשרות או הנציגות אזי גם לעניין זה הם פטורים ממכרז, אבל הם כן חייבים בבדיקת הצעות שבאות בחשבון ולרשום את הנימוקים שלהם בפרוטוקול. עד כאן צילום של המצב הקיים היום.
הדבר היחיד שהוא לא צילום של המצב היום הוא לעניין רכישת טובין שמנהל היחידה חיווה את דעתו שאין בנמצא בישראל טובין מהסוג הנדרש, טובי חוץ. הם עכשיו יצטרכו לעשות איזשהו הליך בדיקה. זה לא יהיה מספיק שיש מישהו שכותב חוות דעת שאין בישראל טובין מהסוג הזה. הוא יצטרך גם לפרסם את זה באינטרנט ולראות אם מישהו יגיד שיש לו מפעל מקומי והוא כן מייצר את הטובין האלה. אנחנו נחייב את המשרד בבחינה כזו. זה 3א', שהוא בחינה של קיומם של ספקים לעניין טובי חוץ.
היו”ר מנחם בן-ששון:
לפי דעתי זה טוב מאד.
יצחק לוי:
אני רוצה לחזור לקודם – אפשר להוסיף התיישבות?
היו”ר מנחם בן-ששון:
לא דיברנו אם אנחנו מוסיפים עילות.
יצחק לוי:
אפשר להוסיף התיישבות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שאלתי על מחקר. כל אחד בא עם הבית שלו – יש לך גם מדע. מה עוד? התיישבות ללא כוונת רווח? מה זאת אומרת?
יצחק לוי:
התיישבות בשביל להתיישב.
איתמר גלבפיש:
איזה מיזמים יש בתחום התיישבות, שכאלה?
יצחק לוי:
יש כל מיני מיזמים – יריד התיישבות. לקרוא לכל מיני יהודים מחוץ לארץ לבוא להתיישב באיזה ישוב.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אז למה לא - עליה?
יצחק לוי:
זה רעיון טוב – עליה והתיישבות. נניח שאני רוצה לעשות מיזם לחזק את ההתיישבות ברצועת עזה. היום כבר לא צריך, אני מדבר על פעם.
היו”ר מנחם בן-ששון:
השאלה היא – מניין אתם אספתם את הרשימה שלכם?
קריאה:
הוא מועתק מסעיף 3א' לחוק יסודות התקציב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם לא היה ראוי לחשוב על עוד דברים?
עומר דקל:
קודם כל – כתוב פה "למטרה דומה". יש פה פתח. "התיישבות" – זה יכול להיות עמום. זו מילה מאד רחבה. זה יכול להיות גם בחוף הרצליה פיתוח, ברמת השרון.
יצחק לוי:
אני לא רוצה להציע לכם שיהיה כתוב "התיישבות ביש"ע ורמת הגולן", אבל אני מוכן להוסיף נגב וגליל.
עומר דקל:
אני מבין מה אדוני רואה לנגד עיניו כשהוא אומר את המילה "התיישבות", ואני רואה את אותו הדבר כי אני מנסה לחשוב מה עשויים או עלולים לראות אחרים.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני אשאל שאלה שמעניינת אותי מאד – למשל, אם יהיה משאל עם על חבלי ארץ ומישהו ירצה להשקיע בהם השקעה מלכ"רית – לממשלה אסור יהיה לתת matching, כי זה ייחשב כבר עבירה על חוקי הבחירות. אני אגיד לך מה לא נוח לי. אני מתנגד – ואומר למה: הבעיה שלי היא לא להוסיף התיישבות. לכן שאלתי אותו אם הוא לקח מקבץ קיים. אין גבול. זה מה שתיקנו, יש לזה איזה מעמד קאנוני , אז הכניסו אותו. ברגע שאתה פותח את הקאנון אז צריך אולי לחשוב על עוד דברים.
יצחק לוי:
הסיבה שלך היא מאד אדמיניסטרטיבית, לא סיבה של תוכן. אז בסדר, אפשר להוסיף עוד דברים אין שום בעיה.
קריאות:
- - -
יצחק לוי:
אני מדבר כרגע על עניין שאנחנו זקוקים לו לפעמים. למשל - כרגע הולכים לפתח את עיר הבה"דים בנגב – של שכונות, של מיזמים, כדי לעודד התיישבת בנגב של קצינים, של אנשי הקבע, וכן הלאה. למה שלא נגייס אנשים שיהיו שותפים לזה?
היו”ר מנחם בן-ששון:
בסדר. זה רווחה? זה בריאות? תראו,הסיבה שלי היא אדמיניסטרטיבית גרידא. מה הם עוד 10 פריטים שראויים לבוא לכאן? אני רוצה עוד 10.
יואל בריס:
אלה שנכנסים דרך מטרה דומה. יש כאן בסקירה שהבאתי לבקשתו של היועץ המשפטי – שני פריטים של המשרד לקליטת עליה. אני לא יודע מה הם היו, ספציפית. אפשר לחזור ולבדוק מה זה היה. אולי זה היה מטרת רווחה לעולים שהיגיעו, אולי זו היתה מטרה של עידוד עליה. יש כאן עוד שני פרויקטים של משרד ראש הממשלה, אז יש את הגמישות של "מטרה דומה". אני לא יודע אם אני בשל למיקוד מעבר לזה.
יצחק לוי:
אני לא מבין אתכם – מי יכול להתנגד להתיישבות בארץ ישראל? מה הבעיה שלכם לכתוב "התיישבות"? מה ההבדל בין דת להתיישבות?
היו”ר מנחם בן-ששון:
הסיבה שלי היא אדמיניסטרטיבית.
יצחק לוי:
אני לא מבין.
קריאות:
- - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
בסדר. אז אני צריך לחשוב על עוד 10 פריטים.
יצחק לוי:
אז תחשוב ותביא עוד רשימה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
התיישבות, עליה ומחקר. אני מוכן להוסיף עוד פריטים – אבל שזה יהיה תוספת של עוד 5 פריטים. שזה יהיה ברור שזה לא ייכנס לחוק יסודות התקציב. או, לחלופין, להוריד את כולם ולתת איזו הגדרה כוללת. לכו הביתה ותחשבו על זה.
יצחק לוי:
בינתיים הוספנו שלושה: התיישבות, עליה ומחקר.
יואל בריס:
או שהורדנו את כל הרשימה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
צריך לחשוב על עוד רעיונות. אקולוגיה.
נעבור ל – 32.
יואל בריס:
יש שני סעיפי משטרה. האחד התחלנו לדון בו בפעם הקודמת. זה סעיף שני. הוא מכונה – סעיף האב טיפוס.
היו”ר מנחם בן-ששון:
ביקשתי נוסח לפרסום שנוכל לשים באתר.
קלוד גוגנהיים:
אז נתתי לבקשתך נתתי נייר שכולל שני חלקים. בחלק הראשון, פירטתי את הדוגמאות. את החלק השני ניתן לפרסם, אם אתה רוצה שניתן נייר מתוקן ברוח הדברים.
איתמר גלבפיש:
עדיף לסווג מסמך, ולא להגיד שהוא לא לפרסום.
קלוד גוגנהיים:
אז נחליף אותו ואשלח לך את אותו מסמך בלי סעיף (א) שבו.
יואל בריס:
32 – זו תקנה שבדומה לה יש בהתקשרויות של מערכת הביטחון אבל שם הפתח הוא רחב. כאן הפתח הוא צר, ואת הפתח הצר הזה אנחנו מבקשים לתת גם למשטרת ישראל. מדובר על מצב של התקשרות עם בעל רעיון ייחודי וחדשני לשני שלבי היישום. בשלב ההיגוי – אם יש לו איזה שהו זכויות ברעיון אז מובן שלגבי הרעיון עצמו הוא ספק יחיד, כי הוא מי שמכוח זכויות בדין יש לו את הזכות הבלעדית על הרעיון. אבל אנחנו מדברים על שני השלבים שלאחר המחשבה הראשונה הזו שגם בהם יש יתרון לבצע את ההתקשרות עם אותו בעל רעיון, וזה – בחינת הרעיון או פיתוחו הראשוני של המוצר. אם, למשל, יש אדם שיש לו רעיון למכשיר מסוים, לציוד ביטחוני – אחרי שיש לו את הרעיון הוא צריך לעשות בדיקות היתכנות, בדיקות כדאיות, בדיקות כאלה ואחרות. זה לא מחויב שזה יהיה הוא, אבל יש יתרון גדול מאד שאותו אדם ימשיך גם בשלב השני. הדברים נכונים גם לגבי פיתוחו הראשוני של המוצר, מה שנקרא – האב טיפוס, כשאתה רוצה ליצור את הדגם הראשוני של המוצר. גם בזה יש יתרון שזה ייעשה בידי בעל הרעיון.
אני ממשיך בתקנה 3א' שבגבולות האפשר, בנסיבות העניין, ייעשה פרסום או תיעשה איזושהי בחינה לראות אם יש מישהו אחר שיכול לעשות את זה טוב כמוהו. יכול להיות מצב שבו קיבלתי רעיון, אבל דווקא גיליתי שלא בעל הרעיון הוא האדם הטוב ביותר לעשות את בדיקת ההיתכנות או כדי לבנות את האבטיפוס ואז אני אעבור לאדם אחר אחרי שעשיתי את הבדיקה הזו. אבל הרעיון הבסיסי הוא שיהיה פטור באישור המנהל הכללי של המשרד והחשב הכללי, בנסיבות האלה של בעל הרעיון.
היו”ר מנחם בן-ששון:
יש לכם ניסיון עם דברים כאלה?
קלוד גוגנהיים:
אני יכול לתת, אולי, שתי דוגמאות. האמת היא שהתקנה נדרשת כאשר המשטרה מבקשת להתקשר לא רק עם אדם אחד, אלא היא מבקשת – למשל, לפתח אמצעי לעצירת כלי רכב, מערכת לעצירת כלי רכב כבדים, ואין בשוק בנמצא מה שהיא נדרשת לו, שנניח – האמצעי יביא לידי ביטוי את הצורך לעצור מבריחים בגבול מצרים שבאים לפעמים עם משאיות כבדות והאמצעים הרגילים אינם מספיקים, ומצד שני, כמובן – לשמור על האיזון הנדרש מבחינת זכויות אדם, ולא להיכנס עם אמצעי דרקוני. אין היום אמצעי כזה והמשטרה מחפשת את המפתחים למיניהם, ואז היא מפרסמת, אפילו בפומבי, את הבקשה לפנות, ולפעמים היא מתקשרת אפילו עם שני אנשים. אבל אין את האפשרות לעשות את זה אם אין הפטור שמאפשר לעשות את זה בלי לעבור דרך המנגנונים הקיימים.
איתמר גלבפיש:
אבל תיארת עכשיו הליך מכרזי, עם יותר מזוכה אחד – אבל –
מ"מ היו"ר יצחק לוי:
האם יש חשש מסוים של איזו התקשרות מועדפת עקב הסעיף הזה? אתה יכול להביא דוגמאות קונקרטיות של אנשים שעבדו אצלכם בעבר, כלומר, אנשי מקצוע שפרשו מהמשטרה ואחר כך הציעו רעיונות. יש חשש מסוים של איזושהי התקשרות מועדפת עקב הסעיף הזה.
קלוד גוגנהיים:
יכול להיות, מטבע הדברים , שיש נניח יחידות מיוחדות שאחר כך מביאים את זה לידי ביטוי. אם הם עומדים בקריטריונים של ספק יחיד- זה עניין אחד, ואם לא – הם יתמודדו. פה מדובר על פיתוח כאשר יש להדגיש דבר נוסף – פעמים, חילופי הרעיונות מראש לא מאפשרים את גיבוש הקריטריונים כדי להיכנס אחר כך להליך של בחירה. הדוגמה שנתתי עם פיתוח מחסום כזה או אם אנחנו מדברים על מהלך של פיתוח אמצעים לפיזור הפגנות, ואתה נפגש עם ספק מסוים שאומר לך שיש לו רעיון, אבל הוא לא יהיה מוכן לגלות אותו עד שתהיה התקשרות בנוגע לאי חשיפת הסודות שכרוכים בעצם העברת הרעיונות ואז אתה לכוד. אתה לכוד כי מצד אחד אתה כפוף לחובת המכרז, ואם המנהל מקבל מידע ואחרי זה הוא ירצה למכרז את הרעיון, הוא כמובן צריך לעשות שימוש בדבר הזה. מצד שני, הוא לא מוכן לגלות את המידע, ואז אתה לכוד. לשם כך נועדה התקנה.
עומר דקל:
אני רוצה להתייחס לסעיף הזה -קודם כל קיים סעיף כזה בתקנות חובת המכרזים – התקשרויות מערכת הביטחון, רק בלי שומר הסף של הפרסום הפומבי, שאם אתם שואלים אותי – הוא מעקר את התקנה הזו מתוכן. הסעיף הזה, לפי הבנתי, ואגב- יש סעיף כזה כגם בתקנות חובת המכרזים של הממשל הפדראלי בארצות הברית, והרציונאל שלו הוא הרציונאל הבא: בא גוף ממשלי ואומר: אני, כגוף ממשלי במדינה שרוצה לפתח ולעודד יוזמה חופשית, שלא רוצה לחנוק יוזמה חופשית, אני צריך לתת פתח ליזמים שיש להם רעיון מבריק שהם חשבו עליו. זה לא פטנט, כי אם זה פטנט – אפשר לרשום אותו כפטנט, ופתרתי את הבעיה. זה לא פטנט, חשוב להכיר את זה, ולכן - הרעיון הייחודי לפיזור הפגנות זו לא דוגמה טובה, כי אם הוא יכול לרשום על זה פטנט – שירשום על זה פטנט, ואז הכל סגור. ההנחה היא שאי אפשר לרשום על זה פטנט
אלא שזה רעיון מבריק, יוזמה מבריקה, ואז באים אל השר עם הרעיון. ואז השר אומר: רעיון טוב, נפרסם מכרז. זה צד אחד של המטבע.
הצד השני היא הסכנה שטמונה בו, כי יש פה הרבה סכנות. קודם כל – יש סכנה, שכמו שנאמר קודם, ותיכף אתן דוגמא אקטואלית שאני הייתי במערכת, אני מכיר את הצרכים שלה, פרשתי ולמחרת יש לי המון רעיונות. יש לי דוגמה אחרת – שאני עדיין נשאר במערכת ואני מעביר את הרעיונות הנפלאים למישהו מחוץ למערכת, והוא בא עם הרעיונות האלה. ברור שיש פה ניצול לרעה. יש מצבים שבהם המדינה כבר שוקדת על איזשהו רעיון, הוא נמצא באיזה תהליך של מחשבה, ואז הוא פתאום גם בא מהצד השני, מהסקטור הפרטי, ואז נוצר איזשהו פתח להתקשרות ללא מכרז. יש גם סכנה שההתקשרות הזו הופכת להיות התקשרות מתגלגלת, ותכף אתן דוגמה אקטואלית – שאמנם זו היתה התקשרות ללא מכרז בפיתוח איזשהו מיזם, אבל עכשיו כבר פיתחנו את המיזם, אז למה לא נמשיך ונרכוש אותו? ואז זה כבר הופך למשהו הרבה יותר גדול. בכל מקרה אני חושב שחייבים להגביל את זה בסכום, מה שפה לא כתוב. זאת אומרת – רעיון לפיתוח מיזם חייב להיות משהו מוגבל בסכום, זה לא יכול להיות משהו בלתי מוגבל.
אני אתן דוגמה, אמיתית – במשרד הביטחון, במקרה תיק שאני מטפל בו – רוצים לקנות מזל"טים טקטיים. זו מזל"ט לרמת הגדוד, ששוקל 5 ק"ג, וחייל מטיס אותו לשעה וחצי והוא חוזר. זה לא מוצר סודי, הוא מוצר מסחרי, מוכרים את זה בכל מדינות העולם, וגם הצבא רוצה לקנות כזה. אבל מה מסתבר? שלפני 4 שנים הצבא עשה התקשרות לפיתוח רעיון חדשני עם שני פורשי הגוף המדעי בתוך משרד הביטחון, והוא עשה את המיזם שהצבא השקיע 2 מיליון שקל בו והגוף הפרטי 2 מיליון שקל והם פיתחו מצלמה. עכשיו פתאום הסתבר שבמכרז של כל הצבא להצטיידות במזל"טים טקטיים הצבא אומר: אתם תציעו איזה מזל"טים שאתם רוצים, אבל את המצלמה הזאת. באים גופים, ולפחות 3 מהם הם חברות ממשלתיות, ואומרים יש לנו מצלמה אחרת. ואז אומרים: לא, כבר השקענו 2 מיליון שקל במצלמה הזו ולכן אנחנו מכתיבים לכם שזו תהיה המצלמה הזו. בעצם, בדלת האחורית, צבא ההגנה לישראל הולך להצטייד במצלמה הזו, ללא שנעשה מכרז, כי כל הגופים שיציעו הצעות במכרז חייבים לקנות את המצלמה הזו. הכל התחיל מהתקשרות לפיתוח מיזם חדשני. זו דוגמה אמיתית, שמתנהלת בימים אלה.
מ"מ היו"ר יצחק לוי:
ההתקשרות הזו מסתיימת בסיום הפיתוח.
עומר דקל:
נכון, לכאורה.
יצחק לוי:
מה התרופות לכל זה?
עומר דקל:
שצריכים להיות פה safe guards מאד רציניים. לכן אמרתי שזה נושא מאד מורכב. מצד אחד הוא חשוב. אפילו בתקנות הרכש של המפעל הפדראלי בארצות הברית יש תקנה כזו. אגב, היא תקנה שמתפרסת על עמוד שלם בגלל כל הסייגים שהם משאירים כדי למנוע ניצול לרעה. אבל היא קיימת. מצד שני – צריך מאד להיזהר עם זה.
מ"מ היו"ר יצחק לוי:
יש משהו שאתה יכול להציע ביתר קלות?
עומר דקל:
ברמה הקונקרטית – להציע נוסח אני לא יכול.
קלוד גוגנהיים;
עמדת על הנקודה העיקרית. אין פה סעיף שנותן פטור להצטיידות. זה ברור שבמועד ההצטיידות יצטרכו לבחון מחדש אם קיים בשוק אותו מוצר שהוא נבחן בשלב הראשוני, כן או לא, ואז – זה הכללים הרגילים. רציתי להגיב לדברי ד"ר דקל בעיקר לגבי השלב ההתחלתי, שהוא הבעייתי.יכול להיות שיש פטנט ויכול להיות שאין. הקושי הוא בהתקדמות – יבוא אותו יזם שיש לו את הרעיון ואולי אפילו פטנט בעניין הזה, אבל אתה לא יכול להתקדם אתו כי הכניסה לפרטים, שהיא הקובעת - או נניח השלב של הניסוי וההדגמה של האמצעים, כדי בכלל לדעת אם יש מטרה להמשך הפיתוח. פעמים באים עם בסיס והמשטרה צריכה לעשות את ההתאמות בהתאם למנגנוני הבקרה שלה. אז נכון שיש לו ידע לגבי הבסיס, אבל מהרגע שאתה רוצה לבנות על הבסיס הזה ולבצע את ההתאמות לצרכים המשטרתיים אתה לכוד, כיוון שאתה לא יכול להתקדם, בלי התקשרות בעניין הזה של שלב הפיתוח ההתחלתי. לשם כך נועדה התקנה הזו.
יצחק לוי:
אני רוצה לשאול שאלה ראשונה –האם אתם מוכנים להגביל בסכום? הרי ברור שסעיף פתוח כזה יכול להגיע למיליונים, בלי מכרז. אנחנו נדבר על פיתוחים של מערכות מסובכות ומורכבות, וכל מה שאתם רוצים - -
יואל בריס:
אני חושב שעשינו הגבלה. יש פה שלוש הגבלות שבמצטבר לא מגבילות בסכום, אבל הם יבטיחו שאם מישהו אישר פה סכום גדול, אז זה נעשה אחרי חשיבה. קודם כל – יש את חובת הפרסום שנדבר בה עוד מעט, עם החריגים ועם ההגבלות, אבל תהיה פה חובה כזו. דבר שני – אנחנו מדברים על אישור המנהל הכללי של המשרד, ובשלב שלישי – על אישור החשב הכללי, על כל אלה. אז אם אני מקריא את המקבילה בתקנות מערכת הביטחון, אלה הקיימות – תקנה 3(3) במערכת הביטחון מדברת על עסקה עם בעל רעיון חדשני וייחודי לבחינת הרעיון או לפיתוחו הראשוני. זה הפטור. וכאן אנחנו מדברים על אותו הדבר, רק הסיפה היא: "...לאחר בחינת קיומם של ספקים בהתאם לתקנה 3א' (ב), באישור המנהל הכללי של המשרד והחשב הכללי". אז זה ההבדל בין שני הדברים. לכן אני חושב שהאיזון כבר מובנה. ברור שצריך לשים לב גם לפרטים וגם לדוגמאות שהובאו, שזה לא יהיה כבילה של שיקול דעת של המשרד בהמשך . אני חושב שגם המשרד לא מעוניין לכבול את עצמו לעניין המשך הדבר.
אני אחזור – הועלו כאן חששות, לדעתי, אם אתמצת – שני חששות עיקריים: אחד, מה שאדוני אמר בצאתו, שיהיה כאן איזשהו קישור לאנשים שהם בוגרי המשרד, או בוגרי המערכת, והחשש השני – שתהיה כאן כבילת שיקול הדעת אם לא במישרין אז בעקיפין –בהמשך, אם יש פרויקט שהשקעתי בו כל כך הרבה, אז אחר כך, כשאני יוצא למכרז לרכישת מערכות מה הסיכוי שאני ארכוש מערכת שהיא לא המערכת שאני השתתפתי בפיתוחה. אז התשובה שלי לכך היא שבניגוד לתקנות מערכת הביטחון שמדברות על התקשרות עם בעל רעיון חדשני וייחודי לבחינת הרעיון או לפיתוחו – אנחנו כאן מוסיפים עוד 3 הגבלות: הגבלה אחת – לאחר בחינת קיומם של ספקים. ההגבלה השניה – אישור המנכ"ל, ואישור של החשב הכללי. ושלושת אלה יצטרכו לתת את הדעת גם לשאלות האלה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני אאשר את התקנה.
עומר דקל:
אני חושב כמו חבר הכנסת לוי שצריך להגביל את הסכום. היכולת של המנהל הכללי וגם של החשב הכללי להפעיל שיקול דעת ביקורתי על הגורמים המקצועיים בתחומים שיש בהם היבט מקצועי מאד מובהק בדרך כלל גם יהיו אפופים בהילה של סודיות וביטחון המדינה, זה תמיד פתח מאד מסוכן. כיוון שמדובר בפיתוח אז אני חושב שיש מקום לקבוע מגבלה של סכום.
איתמר גלבפיש:
עוד דבר- התחומים של התקנה גם נקבעים על ידי המונחים "מוצר ביטחוני". מה נכלל בגדר "מוצר ביטחוני"? האם, למשל, אוכל מיוחד לשוטרים או לחיילים או מנות קרב – זהו מוצר ביטחוני?
קלוד גוגנהיים:
זו רק חלופה. כך אני מבין את זה.
יואל בריס:
לא. זה רק של מוצר ביטחוני.
קלוד גוגנהיים:
הדוגמאות שנתתי – למשל, של אמצעי אלפא, שזה אמצעי לפיזור הפגנות – זה מוצר ביטחוני? אני לא יודע אם זה צריך להיות כפוף למגבלה של מוצר ביטחוני. אני בכוונה הדגשתי. קיימים שיקולים שאפשר, תיאורטית, לפרסם מכרז. נתתי קודם את הדוגמה של התקשרות עם יותר ממועמד אחד, ולמה צריך את זה.
איתמר גלבפיש:
אני רק אעיר לך שבנוסח של ההליכים אחרי זה, ב- 3ב', מדברים על "רעיון שתוצאתו דומה". אם מישהו שיש לו רעיון שתוצאתו דומה, למשל –שיש לו דרך אחרת לחסום את המשאיות בגבול הדרומי, לא את הדרך הזו. אז זה כבר אומר שהרעיון הוא לא ייחודי. אז האפשרות להתקשר עם שני האנשים היא לא ממש קיימת, אני חייב לציין, לפי הנוסח שאתם מביאים.
קלוד גוגנהיים:
כל אחד והייחודיות שלו.
איתמר גלבפיש:
אבל ברגע שיש מישהו שתוצרתו דומה זה אומר שהרעיון כבר לא ייחודי, לפי הקריאה הזו. כך ניסחתם את זה - - בהליכים שנגיע אליהם אחרי זה, ב- 3א'.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אבל שיהיה ברור – הכל בזיקה למוצר הביטחוני. אתה לא יכול לקרוא את הסעיף הזה אלא בזיקה.
עומר דקל:
אם זה לא מוצר ביטחוני, אז למה לא לתת את אותו דבר לכל משרד ממשלתי?
היו”ר מנחם בן-ששון:
נכון מאד. במוצר הביטחוני יש לך איזושהי סיבה להגיד שאתה רוצה לשמור על סודיות ולכן אתה נותן ייחודיות. אחרת – כל סטרט-אפ יקבל מעמד כזה.
איתמר גלבפיש:
ההערה היא נכונה לגמרי. אני מניח שהתקנות שהזכרתם קודם של הממשלה הפדרלית בארצות הברית לא מוגבלות למוצר ביטחוני. אז למה אנחנו עושים פה אבחנה? למה אנחנו מגבילים את זה למשטרה? האם אין מוצרים ייחודיים לאחרים? אפשר לומר שני דברים: או שלא צריך את זה למשטרה בכלל וגם לא לצה"ל – או שצריכים את זה לכולם. \
היו”ר מנחם בן-ששון:
אז כאן יש לך תשובה בסעיף – הסעיף אומר לך: למוצר ביטחוני.
איתמר גלבפיש:
אבל מה הייחוד במוצר הביטחוני שהייחודיות שלו מצדיקה את ה - -?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מניח שיש עניין של סודיות. אחרת אין לי הסבר.
איתמר גלבפיש:
אולי בגלל שהמגזר הוא ביטחוני ומי שעוסק בזה זה בדרך כלל הגופים האלה, ואין לזה שוק משוכלל יותר עם יותר אנשים שרוצים בו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אתה נמצא פה בזיקת שיעבוד. כך הם ניסחו את הסעיף. אין לך דרך אחרת לקרוא את הסעיף הזה.
קלוד גוגנהיים:
מרבית ההתקשרויות קשורות לפעילות של המשטרה - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא יכול להיות מכנסיים, לא יכול להיות חדרי אוכל, לא יכול שולחנות - -
קלוד גוגנהיים:
לעניין הגבלת הסכום – אני לא חושב שמעבר לשלושת מנגנוני הבקרה שקיימים יש צורך במנגנון בקרה נוסף של הסכום, כי גם אם היינו מקבלים על עצמנו, אני לא יודע להצביע איזה סכום כן ייתן מענה ואיזה – לא.
היו”ר מנחם בן-ששון:
יש לך ניסיון, עם מה שרכשת עד היום.
קלוד גוגנהיים:
אבל אני לא יודע איזה פיתוח בעתיד יהיה בפתח שהוא מצריך את הפעלת התקנה הזו. האם אפשר יהיה להצביע על מקסימום של סכומים שיושקעו בפיתוח הזה או לא. אני חושב שהמגבלות של הסכומים – יש לנו פטורים אחרים שהם מתמודדים עם הבעיה הזו.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אבל כאן פתרת את הבעיה – אתה מקבל היום מסלול ירוק בלי הגבלת סכום.
קלוד גוגנהיים:
אבל עם בקרה מאד צמודה של שלושה גורמים: אל"ף הציבור, בי"ת - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
אומר לך ד"ר דקל –נכון, אבל כשאתה מגיע לנפחים כאלה של דברים שאיש לא מבין בהם, אז אין ברירה אלא לאשר אותם, ואז – קנית אלפות שאף אחד לא צריך אותם, אחרי יומיים. זאת אומרת, לא רק ביטלת את שיקול הדעת לגבי התחרות אלא לפעמים ביטלת את שיקול הדעת המבצעי, אתה לא חושש מזה?
יואל בריס:
אפשר לקיים דיון ארוך וממצה על מערכת הביטחון, ובלבד זה לא יעכב את התקנות האלה. אבל לעניין זה – זו היתה העמדה שהצגנו בוועדה שסיפרתי עליה בדיון הקודם שעומדת להגיש את מסקנותיה לעניין רענון והאחדה של הליכי ההתקשרות במערכת הביטחון.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני מאשר את התקנה כמו שהיא.
אני בנקודה זו רוצה לחכות לעוד חברי כנסת.
קלוד גוגנהיים:
תקנה (ב) של 3א', כלולה באישור שלך.
היו”ר מנחם בן-ששון:
לא.
יואל בריס:
כשם כולל – אנחנו מדברים פה על בחינת קיומם של ספקים שזו תוספת חשובה, לדעתנו, מצבים שבהם הפטור מבוסס על אין ברירה, למעשה, על הנחה שיש מציע יחיד, או שאין טובין כאלה בישראל, או שיש בעל רעיון שהוא מטבע הדברים היחיד, או שיש לו יתרון יחסי מאד גדול בביצוע ההתקשרות. בכל המצבים האלה אנחנו מציעים עכשיו להסדיר הליך של בחינה. של לא נאמר סתם כך – אנחנו בינינו לבין עצמנו הגענו למסקנה שפלוני הוא היחיד שיכול לבצע את זה, אלא – בוא ניתן לשוק לבחון אם יש מישהו בשוק שגם יכול.
סעיף קטן (א) יתייחס לשני מצבים כאלה: ספק יחיד, מי שלפי הדין או לפי מצב הדברים בפועל הוא היחיד המסוגל לבצע את ההתקשרות. 3(31) שזה טובי חוץ, טובין שלא נמצאים בישראל. אז אנחנו צריכים לעשות תהליך. אם תרצה אני אקרא: "ביקשה יחידה מזמינה להתקשר עם ספק יחיד בהתאם לתקנה 3(29) או עם ספק חוץ לרכישת טובי חוץ, בהתאם לתקנה 3(31), תביא היחידה המזמינה את הבקשה לאישור ועדת המכרזים לאחר שעשתה כל אלה..." כלומר, היחידה המזמינה צריכה מראש את שיעורי הבית, ואלה שיעורי הבית: "(א) מי שהוא הסמכות המקצועית במשרד, חיווה דעתו בכתב לעניין ההתקשרות כי המתקשר הוא ספק יחיד או כי הטובין הם טובי חוץ;" – כלומר, שאין בנמצא בישראל.
"(ב) פרסמה היחידה באתר האינטרנט של המשרד לתקופה של שבעה ימי עבודה לפחות, ושלחה לכל מי שהוא מנוי על קבלת הודעות לפי תקנה 15(ה): (1) הודעה על כוונתה להתקשר עם מי שלפי דעתה הוא ספק יחיד, או עם ספק חוץ לרכישת טובי חוץ, לפי העניין, ואת עיקרי ההתקשרות; (2) את חוות הדעת לפי פסקת משנה (א) או את עיקריה; (3) הודעה על האפשרות לפנות אליה כאמור בפסקת משנה (ג), והתקופה שבה ניתן לפנות כאמור.
(ג) אדם הסבור כי קיים ספק אחר המסוגל לבצע את ההתקשרות, רשאי לפנות ליחידה המזמינה, תוך התקופה שקבעה היחידה המזמינה ושלא תפחת משבעה ימי עבודה, ולהודיע לה כי קיים ספק אחר או ספק ישראלי, לפי העניין, המסוגל לבצע את ההתקשרות.
(ד) פנה אדם אל היחידה המזמינה תוך התקופה שנקבעה כאמור בפסקה (ג), יחווה מי שהוא הסמכות המקצועית במשרד את דעתו ביחד לאותה פניה".
כלומר – זה חוזר. התחלנו בחוות דעת, אז חוזרים לאותה חוות דעת. ואז-
"(2) יחידה מזמינה תצרף לבקשתה להתקשר עם ספק יחיד או עם ספק חוץ לרכישת טובי חוץ, לפי העניין את חוות הדעת האמורה בפסקה (א), את הפניות שנשלחו כאמור בפסקה (ג), ואת חוות הדעת שניתנה ביחס אליהן כאמור בפסקת המשנה האמורה".
ועכשיו– לוועדת המכרזים יש את כל המידע, ועכשיו היא יכולה להכריע. אם היא הכריעה שזה לא מצב של ספק יחיד או טובי חוץ – אז יהיה מכרז. אם היא החליטה בכל זאת שמדובר בספק יחיד או בטובי חוץ, ועדת המכרזים תשלח עותק מהחלטתה לכל מי שפנה אל היחידה המזמינה, כאמור בפסקה (ג), כלומר, לתת לו את יומו אם הוא ירצה ללכת לבית המשפט להלין, וכו'.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת –שבעה ימי עבודה, להודיע כי קיים וכל הדברים הללו. לזה אתה מתכוון?
יואל בריס:
נניח שהחליטו שלצורך ביצוע ייעוץ מקצועי מסוים – אדם מסוים הוא היחיד שיכול לבצע, ואני חושב שגם אני יכול – אז אם בסוף יחליטו להתקשר עם האדם האחר, יצטרכו להודיע לי, ואם אחשוב שזה לא בסדר, אוכל להתלונן.
היו”ר מנחם בן-ששון:
פסקה (ג) – זו הפסקה שקודם קראת?
יואל בריס:
כן. ואז יש להם את כל החבילה הזו ואם הם החליטו שהאדם שפנה – פנייתו לא היתה מוצדקת, הם צריכים להודיע לו על כך כדי שהוא יידע איך לכלכל את מעשיו.
היתה כאן שאלה על 7 ימי עבודה.
איתמר גלבפיש:
שאלה לגבי לוחות הזמנים – האם לוחות הזמנים שאתם מציעים כאן מספיקים לאנשים להגיב ?
יואל בריס:
הפשרה היא שלקחנו את זה כ- 7 ימי עבודה. זה בדרך כלל 10 ימים.
היו”ר מנחם בן-ששון:
יש הגדרה ברורה ל "ימי עבודה". אני שואל אם זה סתם לצאת ידי חובה או שזה ניתן ליישום. מה הניסיון שלכם?
יואל בריס:
אין לנו ניסיון.
עומר דקל:
קודם כל – אני רוצה לשבח את משרד האוצר על התקנה הזו. אם צריך להגדיר מה התקנה הכי חשובה בכל השינוי, אז זו התקנה הזו. שקיפות. זה הביטוי האמיתי לעניין השקיפות. להערכתי, בפועל – זה יוריד את רמת השימוש בפטור של ספק יחיד ב – 80%, אבל את זה עוד נראה.
7 ימים זה פרק זמן מעט מידי בהתחשב בזה שמכרזים נערכים במשך חודשים בתהליכי האישור.
היו”ר מנחם בן-ששון:
רציתי להציע 10 ימים.
עומר דקל:
אני סבור שאדוני צודק. דבר שני שאני מציע לשקול –שיהיה פרסום תמציתי בעיתון, שמפנה לאתר האינטרנט. שורה בעיתון. אני מקבל שהפרסום המהותי, המפורט יהיה באתר האינטרנט, אבל שיהיה פרסום של שורה בעיתון.
היו”ר מנחם בן-ששון:
בראשון – אין לי בעיה. בשני – יש לי בעיה עקרונית. אני רואה לנגד עיניי היום את כל המערכות שלנו מבקשות קודם כל את מבוקשן באינטרנט. ברגע שנעשה פרסום בעיתון כברירת מחדל, אנחנו מחמיצים ניכר מהחינוך. הציבור היום הולך לכיוון הזה. אז עשית מהלך. כל אחד יודע שהוא מהלך מודרני, שמתקשר למה שקיים היום. מבחינתי – מספיק אינטרנט.
לחלק הראשון – אני מקווה שתסכימו ל -10 ימי עבודה.
יואל בריס:
בסדר.
איתמר גלבפיש:
לגבי הפרסום –החשכ"ל מוסמך לקבוע מכרזים שבסוג הזה תהיה בהם הודעה בעיתון ולא להסתפק בפרסום באינטרנט. השאלה היא האם ההוראה הזו חלה גם על סוגי מכרזים של ספק יחיד, לפי הדבר הזה?
יואל בריס:
אני מוכן להכליל אותם.
איתמר גלבפיש:
כלומר?
יואל בריס:
שיהיו סוגי החלטות שבהן החשב הכללי יהיה רשאי להורות שיהיה פרסום גם בעיתונות.
איתמר גלבפיש:
לא. מה שרוצים אחרי זה, במה שהחשכ"ל יעשה זה סוגי מכרזים לתחום מסוים. פשוט צריך לדאוג שההוראה הזו תכול גם על הדברים כאן שזה דברים שהחשיפה שלהם לאינטרנט היא מועטה יותר.
יואל בריס:
אין בעיה למרות שהסיכוי ששם יהיה ספק יחיד הוא קטן.
איתמר גלבפיש:
אז סיכמנו על 10 ימי עבודה.
יואל בריס:
(ב) הוא תהליך דומה. ההבדל הוא חוות הדעת. אנחנו לא דורשים פה חוות דעת של הסמכות המקצועית במשרד. גם המועדים הם קצת שונים.: "(ב)(1) ביקשה יחידה של משטרת ישראל להתקשר עם בעל רעיון בהתאם לתקנה 3(32), תביא היחידה המזמינה את ההתקשרות לאישור ועדת המכרזים לאחר שעשתה את כל אלה:
(א) פרסמה באתר האינטרנט של המשרד לתקופה של חמשה עשרה ימי עבודה לפחות, ושלחה לכל מי שהוא מנוי על קבלת הודעות לפי תקנה 15(ה), הודעה על: (1) כוונתה להתקשר עם בעל הרעיון החדשני, ואת עיקרי ההתקשרות; (2) האפשרות לפנות אליה כאמור בפסקה (ב) והתקופה שבה ניתן לפנות כאמור, ושלא תפחת מחמשה עשר ימי עבודה;
(ב) אדם הסבור שהוא בעל רעיון שתוצאתו דומה לזה של בעל הרעיון, רשאי לפנות ליחידה המזמינה, תוך התקופה שקבעה היחידה המזמינה ושלא תפחת מחמשה עשרה ימי עבודה, ולהודיע לה כאמור.
(ג) פנה אדם אל היחידה המזמינה תוך התקופה שנקבעה כאמור בפסקה (ב), יחווה מי שהוא הסמכות המקצועית במשרד את דעתו ביחס לאותה פנייה.
(2) יחידה מזמינה תצרף לבקשתה מוועדת המכרזים להתקשר עם בעל רעיון את הפניות שנשלחו כאמור בפסקה (1)(ב), ואת חוות הדעת שניתנה ביחס אליהן.
(3) ועדת מכרזים תשלח עותק מהחלטתה לכל מי שפנה אל היחידה המזמינה כאמור בפסקה (ב)."
בסוף יש סעיף קטן שנשמט – ואני מתנצל. מדובר על אפשרות החרגה, אפשרות במקרים המתאימים לאפשר, באישור חשב כללי, החרגה מהוראות אלה במקום שאין תועלת או יכול להיות נזק.
איתמר גלבפיש:
יש לך כאן את הנוסח של השורה שנשמטה?
יואל בריס:
לא.
היו”ר מנחם בן-ששון:
לא נאשר עכשיו. תשלח את זה בהזדמנות אחרת.
יואל בריס:
זה העיקרון הכללי.
עומר דקל:
ההחרגה היא על שני המקרים?
יואל בריס:
כן.
איתמר גלבפיש:
שאלה טכנית, לעניין המועדים: אם לקחנו עכשיו את המודל הראשון, מודעה מפורסמת ל – 10 ימים, ואז, בהודעה, תוך 10 ימים אתה צריך להחזיר תשובה. השאלה היא ממתי אתה מתחיל לספור? מרגע פרסום המודעה או מהיום האחרון שבו אתה חייב לפרסם את המודעה?
יואל בריס:
אני חשבתי מהמועד הראשון. אני אקרא את סעיף ההחרגה שנשמט: "החשב הכללי רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו לאשר התקשרות עם ספק יחיד, עם ספק חוץ או עם בעל רעיון ללא פרסום כאמור בתקנה זו, או ללא קיום אחד מהתנאים הנוגעים לפרסום כאמור..." כלומר- הוא יכול להגיד – תפרסמו, אבל אל תפרסמו את חוות הדעת - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
למה צריך את זה? תן את זה לוועדת הפטור, למה אתה נותן את זה לחשב הכללי? אני מוכן להתפשר על הורדת תנאי אחד או שניים, אבל למה לי? כשיש לי מנגנון שהוא מנגנון שיושבים בו חשב, מנכ"ל ויועץ משפטי. למה אתה נותן את זה בידי החשב הכללי?
יואל בריס:
אני מוכן, כשנקים בהוראת השעה את ועדת הפטור המשרדית, לשקול להוסיף לסמכויות שלה גם את העניין הזה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני לא מאשר את זה רק לפקיד אחד לעשות.
איתמר גלבפיש:
יש פה דבר מוזר – שאנחנו קובעים פה הליך שהוועדה קובעת אותו ולאחר מכן קובעת מישהו שיכול לעשות לה over write על ההליך שהוועדה מצאה לנחוץ, זאת אומרת הוא יכול, למעשה, לאיין את ההליך בסמכות הזו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא יגיד את זה לפני, לא אחרי. הוא יגיד בתחילתו של התהליך.
איתמר גלבפיש:
אני אומר שזה אכן דבר רגיש, כי אנחנו קובעים תהליך, ואז קובעים סמכות של פקיד או חבר פקידים לאיין את התקנה שאנחנו קובעים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה אתה צריך את זה?
יואל בריס:
המצבים שאנחנו חושבים עליהם הם שניים: או מצב שבו אין באמת שום תועלת בתהליך הזה והוא סתם יוסיף עוד ביורוקרטיה. הדבר השני – כמובן, יכול להיות מצב של סודיות – חלקית, מלאה, כזו או אחרת, שתצדיק החרגה. ולכן, אלה הטעמים המיוחדים שחשבנו עליהם.
עומר דקל:
אני חושש מהסייג הזה ואגב, דווקא הייתי משאיר אותו בידי החשב הכללי, שהוא איש משרד האוצר, מכיוון שצריך לזכור שבוועדת הפטור המשרדית יושבים מנכ"ל המשרד, שהוא ממילא פונקציונר של - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
חבל שתאריך. אני מבין את החשש שלך, אני רק לא רוצה למסור את זה לידיים של פקיד אחד.
עומר דקל:
אז יכול להיות שזה יהיה ועדת הפטור המרכזית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לזה אני מוכן. משום שלוועדת הפטור המרכזית יש היום, והיה ויהיה הכוח לתת לך את הפטורים ממילא. אז נניח שלא נתת פטור בידיה – אז מבחינתי, את המקרה החריג תן אותו בידי ועדת הפטור. עליו אין לי ויכוח.
עומר דקל:
ועדת הפטור המרכזית, כי אחרת – בפועל, לדעתי, כל הזמן יינתנו פטורים, אם זה יישאר בידי המשרד.
איתמר גלבפיש:
בסעיף (ב) – "דם הסבור שהוא בעל רעיון שתוצאתו דומה לזה של בעל הרעיון רשאי לפנות ליחידה המזמינה תוך תקופה שקבעה היחידה..." אם הוא אותו בעל רעיון, זאת אומרת שאי אפשר להשתמש בתקנה?
קלוד גוגנהיים:
הרעיון ברור. עם הרעיון שלו – אפשר להתחיל להתקדם למטרה.
איתמר גלבפיש:
אתה אמרת שיש שניים שבמקביל מפתחים רעיון. כמו שאני קורא את הנוסח של התקנה כרגע זה לא מאפשר דבר כזה, אלא מדבר על מישהו שיש לו רעיון ייחודי. התקנה כרגע לא מאפשרת את מה שהסברת קודם.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אז תוסיף, שיהיה גם וגם.
קלוד גוגנהיים:
אין לי התנגדות שיובהר שתהיה אפשרות להתקשר גם עם בעל הרעיון הדומה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא – הוא אומר לך: כשהרעיון הוא זהה.
איתמר גלבפיש:
אולי כדאי לנסח קצת אחרת את (ב): מי שיש לו רעיון דומה. לא – שתוצאתו דומה. ואז אתה נמנע מהכפילות הזו.
היו”ר מנחם בן-ששון:
תעשה את הניסוח שלך כתוספת ולא כחלופה.
איתמר גלבפיש:
מה שמכניס אותנו לבעיות הוא הניסוח על דרך התוצאה ולא הניסוח על דרך הגדרת הרעיון. ככל שאכתוב –אדם הסבור שהוא בעל רעיון דומה, בלי להתייחס לתוצאה - -
קרן דהרי:
אבל הרעיון יכול להיות שונה בתכלית.
איתמר גלבפיש:
ואז אין לו את היכולת לטעון כנגד.
קריאה:
איפה אתה לומד שאי אפשר להתקשר אתו?
איתמר גלבפיש:
אחרת - מה כל המשמעות של (ב) ו – (ג)? שאם יש לנו אדם עם עוד רעיון הוא יאמר שאין כאן רעיון חדשני וייחודי, כי לו יש רעיון אחר, ולכן התקנה הזו לא רלבנטית כאן. אם אתה מגדיר את הטענה שלו רק לעניין ייחודיות הרעיון ולא על דרך התוצאה, אתה פותר את זה, זה הכל.
קלוד גוגנהיים:
איזה מילים מפריעות לך?
קריאה:
"שתוצאות דומה".
קריאות:
- - -
יואל בריס:
אולי אפשר להגיד – אדם שסבור שהוא יכול לבצע את ההתקשרות במקומו של בעל הרעיון. אז זה קצת יותר רחב, ואז יכולות להיות כמה נסיבות.
קלוד גוגנהיים:
הרעיון הוא לא ביצוע ההתקשרות אלא הבחינה של הרעיון.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני מבין שהבעיה היא לא הרעיון אלא התכלית. אתה רוצה להגיע לתכלית המסוימת בכל מיני דרכים. אז התכלית היא הדבר החשוב.
איתמר גלבפיש:
אבל תוך כדי זה עלה דבר נוסף – לאבחן בין בחינת רעיון לבין פיתוחו, שאלו שני דברים שונים. התקנה מאפשרת כרגע, בנוסח המוצע שלה – הן בחינת הרעיון והן פיתוחו, כאשר לפיתוח באמת יכול להיות קבלן אחר מאשר מי שהמציע את הרעיון. זה לאו דווקא מי שהמציא תא הרעיון, אלא, כמובן, אם הוא מתנה את זה.
עומר דקל:
אולי מספיק לכתוב – אדם הסבור כי הרעיון אינו ייחודי. ואז הוא מאיר את עיניה של ועדת המכרזים כי הרעיון אינו ייחודי.
איתמר גלבפיש:
אני הייתי מעדיף, מבחינת חקיקה, ללכת על אותו נוסח שאנחנו מנסחים שם.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני עדיין חושב שהניסוח המקורי שלכם קרוב יותר למה שאתם רציתם, וזה – רעיון שתוצאתו דומה, ושיגיע לאותה התכלית.
איתמר גלבפיש:
אני חשבתי שזה מגביל אותם. לשיטתם – זה מגביל אותם, השימוש בתקנה הזאת במקרים שיש 2 דרכים להשיג את אותה תוצאה ורוצים במקביל לבחון את שתיהן.
קלוד גוגנהיים:
אני לא רואה משהו שמונע את זה, כרגע. איפה כתוב משהו שמונע את זה?
איתמר גלבפיש:
אני מסתכל על (ב) – אני אומר – מה התועלת לשים כאן טענת נגד שעניינה תוצאה דומה של הרעיון, אם לא כדי למנוע את זה? מה שיוצא כאן, שהבחינה לייחודיותו של הרעיון היא התוצאה שלו ולא הדרך שבה הוא מגיע לתוצאה. זה הכל. זה לא נכון כי הדרך היא מה שחשובה להם. חשובה להם הדרך, לא חשובה להם התוצאה. אם יש להם שתי דרכים למנוע חדירת משאיות, הם רוצים, במקביל, לפתח את שתי הדרכים. אם אני מגדיר את המבחן לפי התוצאה אני מונע מהם לבחון את שתי הדרכים במקביל.
היו”ר מנחם בן-ששון:
חשבתי שלהפך. אם אני רוצה להשיג יעד, וכאן יש לי שתי הצעות שונות בתכלית אחת מהשניה, אז אם אני אומר שהתכלית היא רעיון שתוצאתו דומה, אז אני יכול - -
איתמר גלבפיש:
כאן זו טענת נגד. מה שאתה קורא כאן, ב- (ב), זה מה שאומר אדם: אתם לא יכולים להשתמש בפטור הזה כי יש לי רעיון שתוצאתו דומה. זו מטרת הסעיף. זה לא מגדיר את הפטור, זה מגדיר את טענת הנגד לפטור.
קריאות:
- - -
קרן דהרי:
זה נכון לגבי ספק יחיד אבל לא לגבי בעל רעיון. אני יכולה אחר כך להתקשר עם שניהם בפטור, כל אחד מהם.
היו”ר מנחם בן-ששון:
או רק באחד מהם. הוא מביא לאותה תכלית.
איתמר גלבפיש:
אני חושב שאתם מגבילים את עצמכם שלא לצורך. הטענה האמיתית שצריכה להיות היא שהרעיון הוא לא ייחודי וחדשני. זה מפריע לך, למשל, שנכתוב "ייחודי וחדשני"?, שהרעיון הוא לא ייחודי וחדשני?
קלוד גוגנהיים:
זה יכול להיות בתור תוספת. בתור חלופה – אין בעיה.
עומר דקל:
תכלית הפרסום היא- אם הבנתי נכון, זה למנוע ניצול לרעה של הפטור. זאת אומרת – אני מספר לך שיש לי רעיון ייחודי וחדשני, ולך אין יכולת להפעיל ביקורת אמיתית עלי, ואז אתה אומר: ניצור שקיפות, ואם, באמת, אף אחד לא יבוא – סימן שהרעיון הוא חדשני וייחודי. אם יגיד מישהו אחרת, שיש כבר רעיון כזה, אז אתם אומרים שבעצם לא מתקיימת עילת הפטור וגם אין צורך להשתמש בפטור.
קלוד גוגנהיים:
מסכים עם הכל, מלבד עם דבר אחד: השקיפות היא חיונית לא רק כדי לשלול את המתחרה הנוסף אלא גם כדי - -
קריאות:
- - -
קלוד גוגנהיים:
הסכמתי שיהיה כתוב – שתי החלופות: "אדם הסבור כי הוא בעל רעיון שתוצאתו דומה לזו" או - - זאת השאלה, אם אפשר בכלל להתייחס לרעיון השני, כי לא בטוח - -
קריאות:
- - -
יואל בריס:
או כי הרעיון איננו יחודי או חדשני.
איתמר גלבפיש:
זה עדיין נותן לו הגבלה של תוצאה. זה לא אומר שמבחן התוצאה בטל. זה אומר שברגע שיש מישהו אחר עם תוצאה אחרת, זו טענה לגיטימית.
קלוד גוגנהיים:
אולי צריך להסביר מה הכוונה של תוצאת הרעיון – אני לא מצאתי ניסוח יותר טוב כדי לומר שהכוונה היא לתוצאת הפיתוח. אני לא יודע אם יש ניסוח יותר מוצלח ממה שכתוב כאן כדי לומר את הדבר הזה, שתוצאת הפיתוח, קרי – פיתוח הרעיון ומימוש ההתקשרות עם בעל הרעיון הייחודי, אם מישהו יבוא ויאמר – יש גם לי רעיון כזה שיוביל אותך לתוצאה הזו – אז יצטרכו לבחון אותו.
היו”ר מנחם בן-ששון:
תכתוב את שניהם. יכול להיות שעוד אשתכנע.
קלוד גוגנהיים:
יש לי בקשה אחת – הבאתי הפעם גם את קצין האמל"ח של מג"ב שיוכל לפרט לגבי סעיף 3(20)(א).
היו”ר מנחם בן-ששון:
ראשית – אני לא רוצה להיות דן יחיד. לא טוב לי להחליט נגד כשאני לבד. אני משתדל להכניס את המערכת עד כמה שאפשר למסגרת אחידה, וזו, לפי דעתי, גדולתה של העבודה הזו מעבר לשקיפות – האחידות. אני מתנצל שהבאת את קצין האמל"ח. זה לא נעשה מתוך רצון להזיק, אלא מתוך רצון להשתדל להועיל.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני מכריז על הפסקה בת חמש דקות .
(הישיבה התחדשה לאחר חמש דקות)
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני מחדש את הישיבה. אנו עוברים לתקנה של 3ב'. בחינת קיומם של מיזמים.
יואל בריס:
תקנה 3ב'. זו המקבילה של 3א' שזה בחינת קיומם של ספקים, רק פה המנגנון שונה כי המטריה שונה. אם בעניין ספק אני צריך מוצר מסוים, בדרך כלל, אז אני צריך לדעת האם יש ספק אחד, או יש ספקים אחרים. במיזמים זה יותר דומה לנושא התמיכות – שאם נתתי לאחד זה לא אומר שאני צריך רק אותו. יכול להיות שיש עוד - . צריךלראות אם יש עוד אנשים כאלה, וצריך לוודא שהם לא קופחו.
יואל בריס:
(קורא מתוך 3ב'): (א) רק נבהיר שכל התהליך הזה, בניגוד ל- 3א' שמעכב את המשרד מלהתקשר, הפרסום כאן, ב- (א), אינו מעכב. הוא יכול לבצע מיזם, לפרסם את דבר ביצוע המיזם, להמשיך בביצוע המיזם, רק שאם יבוא אדם אחר הוא יצטרך לשקול גם את המיזם שלו.
(ממשיך בקריאה – סעיף (ב) ו-(ג). אם אני תורם ואם מישהו אחר תורם, אז צריך לשמור על שוויון בינינו, וגם בין הניהנים: אם מישהו אחד תורם למיזם בצפון ואם מישהו אחר תורם למיזם בדרום.
(ממשיך בקריאה – סעיף (ד).
איתמר גלבפיש:
בשיחות המקדימות שלנו לקראת הישיבות הללו, והיו הרבה - דומני שתיארתם בפני כיצד הם נעשים כיום, ואם איני טועה, המצב כיום היה יותר טוב מהמצב המוצע בתקנות. כלומר, דיברתם על אפשריות מנהליות שהיום קרואות לאנשים להציע הצעות למיזמים כאלה, ולכן – במובן הזה, המצב הקיים, אם אני זוכר נכון, טוב יותר מהמצב המוצע בתקנות.
יואל בריס:
יש מצבים שבהם יש פניות בצורת קול קורא. אני לא יודע על הוראה מנהל כללית כזו. לעניין סעיף 3(30) ספציפית – ההתקשרויות מבוצעות היום ללא כל פרסום שהוא, למעט בשנה האחרונה, כשהחשב הכללי קיבל על עצמו את ההוראה מתוך התקנות שעוד לא הוחלו. כיוון שזו כבר מדיניות האוצר, החשב הכללי כבר קיבל על עצמו והוא מפרסם את כל אישורי הפטור שנעשים בוועדת הפטור המרכזית או בחשב הכללי.
איתמר גלבפיש:
מתי מוציאים קול קורא?
יואל בריס:
יש מצבים - -
איילת זלדין:
אנחנו, כאשר אנחנו מפרסמים קול קורא אנחנו עושים את זה בפעולה מונעת, שזה מחקרים מדעיים ואנחנו לא עושים את זה בדרך של מיזם משותף. אנחנו נותנים את מלוא המענק והקול הקורא בעצם מתבסס על סעיף 5(א) לפי ההוראה של - - מחזורי. בעצם, מיכוון שאין בעיה תקציבית אז כל מי שניגש ועומד בקריטריונים המדעיים - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
אבל זה לא דומה לתרומות.
קרן דהרי:
היו מקרים של פניות של משרדי ממשלה למשנה היועץ המשפטי לממשלה לייעוץ, כדי שנקבל את חוות הדעת האם אפשר או אי אפשר להתקשר בפטור ממכרז על פי תקנה 3(30). אחד הדברים שהטרידו אותו בזמנו לגבי הפניה של משרד החינוך, ולאחר מכן – משרד המדע, התרבות והספורט בהתקשרות עם איזושהי קרן שנתנה מלגות לסיוע לאומנים במצוקה, כשהיתה התקשרות קודמת לפי תקנה 3(30), ומאד הטריד אותנו באמת הנושא הזה של פגיעה בשוויון כיוון שיש אומנים במצוקה לא רק במקום שבו הקרן הזו תרמה. לכן אמרנו להם שבפעם הבאה שהם עושים את הדבר הזה אנחנו מבקשים מהם, כתנאי להתקשרות בפטור ממכרז, שהם יפרסמו איזו הודעה כזו ויגידו – אנחנו מתכוונים להשקיע סכום לעניין כזה וכזה ואם יש עוד גופים מלכ"רים שמעוניינים לבצע מיזמים כאלה בכל הארץ, שיפנו ויגידו, ואז נוכל לעשות את התיעדוף עם מי אנחנו רוצים להתקשר במיזמים משותפים ועם מי לא.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אבל אם יש אדם שרוצה לתת למקום מסוים – זה מה שהוא רוצה לעשות. אני זוכר את זה במלגות לסטודנטים. יש מלגות לילדי קיבוץ מסוים. זה בלתי שוויוני, אבל זה מה שיש. והם נחתמו על בסיס של matching.
קרן דהרי:
אז אני רוצה לדעת, בתור משרד, שאני לא מפספסת עוד מה שאנחנו מגדירים פה – תורמים שונים למיזמים וניהנים שונים ממיזמים. זאת אומרת, אם יש עוד קרן אחרת לגמרי, שתדע שהמשרד משקיע - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
אז מה את רוצה, שזה יהיה בצורה של קול קורא?
קרן דהרי:
זו היתה אחת ההצעות שהצענו.
היו”ר מנחם בן-ששון:
ולמה החלטתם שלא לעשות את זה, בסוף?
קרן דהרי:
במקרה הפרטני הזה זה נעשה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אבל את לא רוצה את זה בתקנות.
קריאות:
- - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
כל מה שאת רוצה – באת על סיפוקך?
קרן דהרי:
כן, מבחינתי זה עונה על הצרכים.
איתמר גלבפיש:
הערתי השניה – בעוד שהבחינות של ספק יחיד וספק חוץ היה בהן תוכן שנועד למנוע את ביצוע ההתקשרות עצמה - יואל בריס אמר קודם שההבדל המרכזי בהליך כאן, בין הליך של ספק יחיד וספק חוץ ובין המיזמים – שעצם האמירה שיש עוד גורם, שם היא עוצרת את התהליך וכאן היא לא עושה כלום. מה שאני רוצה לומר זה שההוראות האלה הן קצת אווריריות. הן לא אומרות הרבה. מה משמעותה של האמירה שהוא רשאי לפנות ליחידה המזמינה באותה שנת תקציב בבקשה לביצוע - -
יואל בריס:
שהיא חייבת לשקול.
היו”ר מנחם בן-ששון:
את זה דווקא אומרת לך נציגת משרד התמ"ת - אם יש לנו עוד תקציב, אנחנו נמקסם אותו בזה שניכנס לעוד מיזם.
איתמר גלבפיש:
אני חשבתי שאלה הוראות שלא כל כך מתאימות ברוחן לתקנות, שהן - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
תקנה 5.
יואל בריס:
תקנה 5 היא תיקון תקנה 4. המספור כבר לא עקבי, לצערנו. מכרז סגור. אחת ההמלצות העיקריות שהופיעה גם עוד בדו"ח ליפשיץ – ויינשל, וד"ר דקל היה חלק מהתהליך הזה של סינון סעיפי הפטור וגם צמצום סעיפי ההתקשרות במכרז סגור, הרעיון הוא כעקרון – למקד ולצמצם את המקרים שבהם ייערך מכרז סגור, כאשר ההליכים החדשים שעליהם עוד נדבר רבות בהמשך - אמורים לתת מענה למצבים האלה.
איתמר גלבפיש:
אולי תוכל לפני כן לתת הסבר קצר על מכרזים סגורים.
יואל בריס:
מכרז סגור נערך בין קבוצה מסוימת של ספקים. כלומר, אני לא פונה אל הציבור, אלא אני פונה אל קבוצה מסוימת, כאשר היום תקנה 16 מסדירה את נושא עריכת המכרז הסגור, וגם בו נעשה סדר. הוא מדבר על רשימת מציעים שככל האפשר צריך לערוך את רשימת המציעים של המכרז הסגור בצורה מסודרת, מסוימת, ולאפשר למי שרוצה להיכנס לרשימת הספקים, ואז בוחרים באיזשהו סבב את השליפה של האנשים שישתתפו במכרז הסגור, הספציפי, ובין אלה אני עורך מכרז סגור שהוא בדרך כלל יותר מהיר מהמכרז הפומבי, כי האנשים מוכרים לי, וכיוון שקבעתי מראש את מספר האנשים שאצטרך לבדוק את הצעותיהם – זה אומר שלא אצטרך לקרוא ערימה של מסמכים, אלא 5 או 6 הצעות לכל היותר, ואז מביניהן אוכל לבחור בצורה מהירה.
אחת העילות היום להתקשרות במכרז סגור זו עילת סכום – 200 אלף שקלים, סכום שהוא היום גבוה יותר בגלל הצמדות – 350 אלף שקל. ההתקשרות בסכום קטן –בדרך כלל, כיוון שמדובר בסכום קטן, כדי לחסוך את כאב הראש היה אפשר לעשות מכרז סגור. כעת אנחנו מציעים תחת זאת את המכרז הממוכן המהיר, הוא מהמכרזים המוגבלים, והוא מאפשר משלוח הודעה ברשימת תפוצה של דואר אלקטרוני, פרסום המכרז באינטרנט עם לוחות זמנים מאד קצרים, וזה מאפשר לנו מענה לדבר הזה. את ההתקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים אנחנו משאירים כקטגוריה של מכרז סגור כי זה באמת משהו שמאפיין מצב שבו אתה רוצה לדעת מראש עם מי אתה מתקשר ומי הם האנשים שנותנים לך את אותם טובין. רכישת ציוד רפואי – תרופות, נסיובים שאינם ייחודיים – כיוון שהם אינם ייחודיים אנחנו חושבים שסוגי המכרזים שאנחנו מאפשרים, מכרז עם הליך מיון מוקדם, מכרז עם בחינה מורכבת של איכות ומחיר - נותן את המענה הנדרש. התקשרות בעסקה שעניינה ביטוח – אותו הדבר. למרות שיש מורכבות, עדיין אפשר לעשות את זה במכרז רגיל ואין צורך במכרז סגור. התקשרות בעסקה שענינה מתן שירותי פרסום או יחסי ציבור – אותו הדבר. התקשרות שעניינה מחקר ופיתוח – השארנו את האפשרות להתקשר במכרז סגור, שוב – בגלל הייחודיות ולא בגלל הקשר שהיושב ראש מגלה לנושא. שם אנחנו כן מאפשרים מכרז סגור.
היו”ר מנחם בן-ששון:
דווקא שם טבעי שזה יהיה פתוח כי זה אחד הדברים שמרעננים את המחקר. תשאל את אנשי התמ"ת.
יואל בריס:
התקשרות –כאמור בסעיף 3(5)(ג) – זה משהו פרוזאי. אם יש לי שתי חברות ממשלתיות, שכל אחת מהן יכולה להיות - -
איתמר גלבפיש:
טכנית – זה מיותר.
יואל בריס:
טכנית זה מיותר. אבל הוא קיים.
היו”ר מנחם בן-ששון:
(8)
יואל בריס:
עכשיו אנחנו מוסיפים עוד שניים: מצב של ביטחון המדינה, יחסי חוץ או ביטחון הציבור. היום יש אפשרות לפטור ממכרז אם הפרסום שלו יפגע פגיעה חמורה. אני מדבר על (3)(8)
איתמר גלבפיש:
פה זה עריכת המכרז.
יואל בריס:
אני אומר – מה קורה אם הפרסום יפגע פגיעה שהיא לא קשה, אבל היא עדיין תפגע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ או בביטחון הציבור.
היו”ר מנחם בן-ששון:
עד היום חייבת אותו במכרז.
יואל בריס:
לכאורה כן, אבל הנכון הוא במצב כזה כן לאפשר לעשות מכרז סגור כדי לא לפגוע מצד אחד בביטחון המדינה, ביחסי החוץ ובביטחון הציבור, אבל בכל זאת לעשות איזשהו הליך מכרזי.
היו”ר מנחם בן-ששון:
מה שעשית עכשיו – הכנסת משהו למכרז סגור שקודם היה צריך להיות במכרז פתוח.
יואל בריס:
אמת.
איתמר גלבפיש:
אני לא בטוח –בטח היו מכניסים את זה ל – 3(3). אבל אז הם היו צריכים פגיעה מהותית.
יואל בריס:
אני מדבר על פגיעה, אבל לא על פגיעה מהותית.
איתמר גלבפיש:
הרי מה הבעיה בעריכת מכרז? הבעיה היא שהוא פומבי, אחרת איך הוא יכול פגוע בביטחון המדינה?
יואל בריס:
נכון, אבל פה אני מדבר על מצב שמה שיפגע בביטחון המדינה זה לא המכרז אלא הפומביות שתינתן לעצם הדבר, לקיומו - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
מי יידע לתבוע את עלבונו במקרה כזה? הרי החברה שלי לא תדע לתבוע את עלבונה, משום שזה היה סגור בפניה.
יואל בריס:
נכון, ומצד שני – המדינה לא תינזק מזה שאם, נניח, מלאי חירום כלשהו נמצא במצב מאד בעייתי וחייבים מהר לפתור את הבעיה הזו, אני לא רוצה שהאויב יידע שזה המצב. אז אומרים: בואו נעשה מכרז סגור, רק שזה לא יופיע בעיתונות ובאינטרנט. נפנה לאנשים המתאימים, והם יידעו לפתור את הבעיה, מבלי לגלות את סוד המדינה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
יש לנו דבר כזה לגבי כלי רכב שמובילים חיילים ממקום למקום.
איתמר גלבפיש:
לגבי מחקר ופיתוח – השאלה היא מה מייחד את המכרז הסגור. כשדיברת על מכרז סגור, בהקשר של הבעיה בפומביות שלו, בגלל משרד הביטחון, זה איפיון אחד שהוא רלבנטי באמת לפטור של משרד הביטחון. אבל מה מייחד אותו – למה דווקא מכרז סגור במחקר ופיתוח? או אפילו – למה לטובין בעלי תכונות מיוחדות אפיונים בלתי נפוצים? או – השאלה היא גם לגבי העברה ל -7, זאת אומרת, כשאתם מעבירים את זה אחרי זה לתקנה עם משא ומתן. זאת אומרת שחלק מזה אתם מעבירים למשא ומתן. זה מרמז על איזה שהוא - - של ההתקשרות הזו – כמה? מה מיוחד בה שהיא היתה בתוך המכרז הסגור?
היו”ר מנחם בן-ששון:
אז ב- (2) יש לי תשובה: "רשות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות" - הם רוצים להגיד: חבל על הזמן, מה אני פותח את זה? אני יודע מה האנשים, מה האפיונים שלהם, אני אפנה אליהם. זו סיבה של יעילות. על זה אני אומר – נכון, אבל היום אנשים מפתחים לעצמם יוזמות אישיות, כלכליות פתוחות. אז למה לא לתת להם?
לגבי השאלה השניה – מחקר ופיתוח, כאן יש עניין מהותי. אני חושב שלעניין מחקר ופיתוח עניין התחרות הוא מהותי. המהות של מחקר ופיתוח היא לפתוח ולהתחרות, ושהטוב ביותר יצא. זה חשוב בשבילם, לאנשי מחקר ופיתוח. לכן נדמה לי שזה כדאי לפתוח את זה למכרז פתוח. אתה מרוויח המון. אני רואה את זה בקרנות התחרותיות העולמיות. אתה מתחרה על קרן, ולא חשוב איזו - ברגע שזו תחרות בינלאומית אתה פותח את האופק. פתאום מסתבר שמי שלא ידעת עליו עוסק בדברים.
יואל בריס:
לצורך זה אני צריך לשאול את ד"ר בגין, חבר הכנסת לשעבר, מנכ"ל המכון הגיאולוגי – הוא בעל ידע והוא היה שותף כאן - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
זה ישן, זה לא חדש. זה שריד היסטורי. לגבי (2) – חשבתי שזה בגלל היעילות, אבל לפי דעתי היום, היעילות של המכרז הסגור, גם כשהוא יהיה במערכת אינטרנטית, מאפשרת לך לפתוח, אלא אם כן אני לא מבין מה המוטיבציה פה.
יואל בריס;
זה בעצם 3(29) מורחב, לצורך העניין. 3(29) דיבר על ספק יחיד, וזה מדבר על מצב שבו יש לי מספר ספקים שכל אחד בהם –הם ספקים יחידים.
תקנת משנה (ב) היא טכנית. היום התקנות לא בנויות בהכרח בצורה הלוגית ביותר. לכן, מה שמופיע היום כתקנה (א) של תקנה 16, מדברת על איך מנהלים את המאגרים, שם מופיע גם העניין של איך עושים מכרז סגור, ויש תקנה אחרת שכותרתה "מכרז סגור". פשוט העברנו משם לפה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת – מה שאתה נותן עכשיו הוא קוסמטי.
יואל בריס:
גם בתקנה 6 - כיוון ששינו את השם של חוק עסקאות גופים ציבוריים אז לא סרקנו את כל המקומות שבהם הסעיף הישן מופיע. אבל כמקובל – ברגע שאתה נוגע בתקנות אתה גם מתקן דברים קוסמטיים כאלה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
תודה. בקשר לניהול משא ומתן – נחכה לפעם אחרת. אני מודה לכם על הסבלנות ועל העבודה.
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:30