פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 584
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ג בסיוון התשס"ח (26 ביוני 2008), שעה 08:30
סדר היום:
תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת) (תיקון) התשס"ח-2008 – מעקב אחר יישום התקנות.
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן ששון – היו"ר
יצחק לוי
מוזמנים:
עו"ד פרץ סגל - ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים
דר' טובה ליכטנשטיין - יו"ר הוועדה המייעצת לאימוץ בין ארצי, משרד הרווחה
אורנה הירשפלד - מנהלת שירות למען הילד, משרד הרווחה
נחמה טל - סגן מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה
עו"ד איילת ששון - יועצת משפטית, משרד הרווחה
עו"ד בתיה ארטמן - יועצת משפטית, משרד הרווחה
עו"ד אביבית ברקאי אהרן - המועצה לשלום הילד
עירית שיק - מנהלת עמותת "הומניקט"
נאורה ברק - מנהלת פורום אימוץ ב-ynet
מאיר שכטר - עמותת 'עתיד הילדים'
נטשה הדווט - מנכ"ל עמותת טף
אידה הררי - מנכ"ל, עמותת 'עתיד הילדים'
עו"ד אלה פאדן - עו"ד ונוטריון, עמותת טף
חגי יהודה ליכטיג קורן
יעקב ויינר - מנכ"ל עמותת 'ילדים האור בחיינו'
סיוון נוימרק - "משנה", המרכז למשפט ושינוי חברתי, המכללה למינהל
דמיטרי קובכנסקי - סמנכ"ל עמותת 'מזל', עמותה לאימוץ בין ארצי
רוני
עו"ד אסף שילה
א' - הורה מאמץ הנמצא באמצע תהליך אימוץ
מנהלת הוועדה: דורית ואג
יועצת משפטית: תמי סלע
רשמה וערכה: סמדר לביא, חבר המתרגמים בע"מ
תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת) (תיקון) התשס"ח-2008 – מעקב אחר יישום התקנות.
היו"ר מנחם בן ששון:
אנחנו, שלא בטובתנו, מקיימים ישיבה נוספת, לא זו שאני ציפיתי. אני רציתי לעסוק בצורה מאוד מאוד מעמיקה בכלל תהליך האימוץ לפי החוק ולראות מה צריך לשנות בחקיקה. אנחנו הגענו למשבר בעקבות האישור של התקנות ולפי הבנתי, לפחות, אי מילוי קפדני של ההוראות שלהן.
אני אנסה לסכם את הדברים בלשון לא משפטית. היועצת המשפטית תאמר את הדברים בצורה משפטית. אני אפנה את השאלה למשרדים ואשאל אותם מה הם אומרים, אני אפנה את השאלה לעמותות ואם יש מישהו מההורים שרוצה לצרף דברים, אין נציגות הורים רשמית, אבל ביקשתי מהורים להגיע, אשמח מאוד לשמוע, ולאחר מכן אני אראה איך אני יכול להשלים את הדיון בפרק זמן סביר. אם ייוותר זמן, לפחות לעצמי רשמתי לא נקודה אחת ולא שתיים לקראת הדיון שכבר כמה פעמים אני מודיע שאני מעוניין שנקיים אותו והוא על מהות ההליכים של אימוץ חוץ לארץ, כי יש עליהם הערות רבות.
הבוקר אנחנו מתמקדים בסוגיה אחת בלבד והיא סוגיית המילוי של התקנות שאושרו בוועדה ככתבן וכלשונן. הובאו לוועדה תקנות עם שלושה ראשים. אני לא רוצה לחזור עכשיו, חלקם היו עזרה רבה להורים בכך שחלק מן העול הכספי שהוטל עליהם בזמנו נכנס עכשיו בתחומי האחריות של העמותות, הועלה סכום התשלום בצורה משמעותית מאוד והוצאו מספר סעיפים שהסתבר שאי אפשר לפקח עליהם. אלה היו בקשותיהם של השרים בשעה שהם הביאו את התקנות לאישור הוועדה. הוועדה קיימה דיון, התלבטה התלבטות רבה והגיעה למסקנה שכדי לאפשר להורים להמשיך בהליך האימוץ, חיוני שנאשר תקנות ואי אפשר לקיים מהלך או מערך במחירים שהם מחירי הפסד למי שמעורב, כי אחרת היה חשש שכל המערכת תקרוס.
זה הסעיף היחיד שאנחנו עוסקים בו היום ולא שום סעיף אחר, השלב הראשון. עוד אמרה הוועדה שתחולת התקנות תהיה מיום שתיחתמנה. נשאלה השאלה, ניסו ללחוץ עלינו, והוועדה אמרה שאנחנו לא מוכנים לאשר את התקנות רטרואקטיבית. זה נאמר בצורה ברורה ביותר. מי שישב פה בדיון שמע את הדברים, מי שלא, פנה אל הייעוץ המשפטי וקיבל את התשובות לשאלות הללו ואין הרבה אנשים שחולקים על העובדה שכך נאמר בהחלטה.
יש ניסיון בכמה עמותות, אם אני מבין נכון, ייתכן שאני טועה, בשלוש עמותות, למקסם את הפרשנות של תקופת הביניים. זאת אומרת, של התקופה שעברה מהחתימה על החוזה ועד לאפשרות למימושו. למה אני מתכוון? למהלך האימוץ יש מספר שלבים, יש השלב שכורת את הברית, זאת אומרת שכורת את הקשר בין המשפחה לבין העמותה. אחריו העמותה אומרת 'ישנן אופציות א' ב' ו-ג', ובין השאר יש אופציה לקבל כך את המשאלה של רבים מההורים, ילד בגיל צעיר, ממקום איקס' וזאת אחת מהאופציות שהאנשים חתומים עליהם וכיום יש, במספר מסוים של מקרים, אני נוטה להאמין שזה לא מספר רב, אבל זה לא משנה, מבחינתי מספיק שמדובר בעבריינים, בכל עמותה בעבריינות במקרה אחד. העבריינות יכולה להיות רק במקרה אחד, מבחינתי היא מספיק חמורה והתלונות שאני קיבלתי היו שלוחצים את ההורים ואומרים להם 'תראו, אנחנו נפנה אתכם לאפיקים פחות נוחים של החוזה', או 'אנחנו לא יכולים לממש את החוזה', או 'אנחנו לא יכולים לממש את החוזה כפי שאתם ציפיתם'. במקום אחר, בעמותה אחרת, יגידו 'תראו, כל האנשים בעצם מוכנים'. נכון, באמת תחת הלחץ, לאחר שנות העבודה הקשה להשיג ילד ושלפניה בחלק ניכר מהמקרים היו גם טיפולי פוריות מתסכלים, השילוב של א', ב' ו-ג' מביא את האנשים למסקנה 'אנחנו לא מעוניינים להתעמת'. איך אני יודע שזה כך? המכנה המשותף של כל התלונות שקיבלתי, וזה לא אחת ולא שתיים ולא שלוש, וזה לא ארבע, אלא ממקורות שונים, היה שהאנשים לא מעוניינים להזדהות וזה בהחלט מן המאפיינים של אנשים שמרגישים שהם מפוחדים אפילו אם הם לא צריכים להיות מפוחדים.
כיוון שוועדת הכנסת היא זו שהחליטה, ועדת הכנסת היא זו שמפקחת. אני כתבתי מכתב ביום שקיבלתי מכתב, לא את הראשון. אחרי שקיבלתי יותר ממכתב אחד, פניתי אליכם, משרדי הממשלה, ואספתי את הגורמים השונים על מנת להיות רגוע. אנחנו נמצאים בתקופת ביניים, לא ארוכה בזמן, שבה העמותות צריכות לשאת על גבן את עומס המהלך הרטרואקטיבי ואני חוזר עוד הפעם, אני לא מדבר עכשיו על העובדה שכל העמותות, כך נאמר לי, ממקסמות את הסכום שניתן להם אל התקרה שאפשרנו ואני לא מדבר על תחושות תסכול אחרות, שקשורות בסבסוד, שקשורות בחוות הדעה, שקשורות בחוות הדעה הרפואית. לא כל זה.
אדוני, הרב לוי, אנחנו עכשיו מתמקדים אך ורק בסוגיה אחת, בסוגיה הזו ששוחחנו עליה והיא תסכולם של הורים שעמותות אינן ממלאות את החוק כפי שאנחנו קבענו אותו ומנסות לקבל מהם סכומים נוספים בעבור אימוצים שנחתמו כבר לפני שאושר ההסכם. היה שם סעיף שאמר שאם ישונה החוק, יהיה כך וכך, אבל החוק לא שונה בעניין. החוק לא שונה רטרואקטיבית, ובכל זאת מנסים על חוזים, שנעשו קודם לאישור התקנות, להשיג את הסכומים החדשים. זאת הסוגיה שלשמה נתכנסנו.
היועצת המשפטית, תתקני, תחדדי, תוסיפי, בבקשה.
תמי סלע:
היות ואמרת, אני אולי אוסיף כמה נקודות שהן ככה יותר מסעיפי החוק והתקנות הרלוונטיים. באמת החוק עצמו קובע, בסעיף 28(לג) שלעמותה אסור לגבות וגם לא לדרוש סכומים שהם מעבר לסכומים המרביים שנקבעים בתקנות, שזה אפילו מעמיד באיזה שהוא סימן שאלה את אותם סעיפים בחוזים שדרשו על תנאי תוספת סכומים, אבל כרגע זה לא מה שעומד על הפרק. התקנות באמת כוללות הוראת תחולה מאוד ברורה שאומרת שהסכומים החדשים, המעודכנים - ובאמת זה היה שינוי משמעותי שהוועדה החליטה כן להיענות לו, בגלל כל הטעמים שנשמעו, והוא בהחלט מגדיל את הסכום בצורה משמעותית – חלים רק על בקשות לאימוץ שהוגשו לאחר שהתקנות נכנסו לתוקף, כשבקשה לאימוץ על פי החוק זה השלב הראשון ביותר של הליך האימוץ, שלאחריו העמותה עוד מבצעת בדיקות לגבי כשירות ההורה לאמץ, עוד לפני בכלל שפונים למדינת חוץ ומבקשים שיאתרו ילד עבור אותה משפחה. כלומר הפרשנות שלפיה רק מי שכבר הוצע לו ילד הוא מי שהוגשה בקשה בעניינו, וכל מי שלא הוצע לו ילד, בעצם אפשר להחיל עליו את התקנות החדשות, בעינינו היא לא פרשנות שעומדת.
גם יש פה עניין של קיום חוזים בתום לב. לא רק בתום לב, אלא תוך הקפדה על נאמנות מוגברת שהחוק מטיל על העמותות בסעיף מיוחד, שאולי אפילו אני אקריא אותו, כי באמת לא רואים פה את החוזים ואת כל ההתנהלות בתחום הזה כהתנהלות עסקית חוזית רגילה, אלא כמשהו שיש בו נאמנות יתרה כלפי ההורים שמבקשים לאמץ ובוודאי כלפי הילדים וטובתם, ולכן נקבע הסעיף שאומר 'בפעילותה לפי חוק זה תנהג עמותה מוכרת בתום לב, במסירות ולפי הוראות כל דין, תוך הבטחת טובת הילד וכיבוד זכויותיו היסודיות. העמותה המוכרת תשא בחובת הנאמנות גם כלפי מי שפנה אליה בבקשה לאמץ ילד, או כלפי מי שכבר אימץ ילד באמצעותה' וכו'. זה סעיף שגם אותו חשוב לזכור ברקע הדברים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני גם שאלתי אותך, בזמנו, האם יש כאן עניין פלילי ואמרת לי שכן.
תמי סלע:
נכון שיש סעיף עונשין בחוק אימוץ ילדים שאומר שגם הפרה של הסעיף שקובע את הסכומים המרביים היא עברה פלילית.
היו"ר מנחם בן ששון:
תודה. אתה רוצה לומר משהו, הרב לוי?
יצחק לוי:
רציתי רק לשאול בעקבות מה הדיון.
היו"ר מנחם בן ששון:
הגיעה אליי תלונה בהתחלה מזוג הורים, אז אמרתי, מקרה, מקרה לא טהור. אחרי זה הגיעה עוד תלונה ועוד תלונה, ממקומות שונים ומעמותות שונות ובזיקה לסיפורים שונים, כשהמכנה המשותף שלהם -אני לא יכול להגיד שזה מאות, כי אני לא יודע מה מסתתר מאחורי זה. מסתמא מדובר בבודדים- שמדובר בפרשנות לא תקינה. אני אומר את הדברים בצורה אחראית. אני לא שופט, אבל אני אומר את הדברים, בוודאי לפי כוונת הדיון כאן, שלסעיף של תחולת החוק שלדעת חלק -ותיכף נשמע מי שירצה לטעון לכך, מהיועצים המשפטיים של העמותות, מדובר בשלוש עמותות- הסעיף הזה לא חל על מי שלא הוצע לו ילד, למרות שכרת חוזה. אמרה היועצת המשפטית את דבריה. אני גם חשבתי לתומי שכיוון שמדובר במקרים כל כך בודדים, כדאי לעמותות לקחת את המערכת הזאת ולהיכנס לעידן החדש, אבל כנראה שזה לא כדאי להן, הם מעוניינים למצות את פרשנותם ונראה את הדברים. אנחנו נעשה את המוטל עלינו.
מאיר שכטר:
העמותה שאותה אני מייצג, 'עתיד הילדים', היא עמותה שמאחוריה מוניטין של לא רק תום לב, לא רק מסירות, לא רק נאמנות. היא התחילה לפעול מאז שהתקנות הישנות התחילו בתוקפן והעמותה הזאת קיבלה רק תודות מהורים על היחס האנושי שמתגלה כלפיהם. אין שום כוונה, ואני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, וזה לא קשור לאספקט המשפטי או לא משפטי. עמותה היא לא ארגון משפטי, היא עמותה, אבל היא עוסקת בעניין האנושי ביותר והיא תמשיך לעסוק בעניין האנושי הזה בדיוק באותה צורה שהיא עסקה עד היום.
אתה דיברת על תלונות, אני משוכנע שאף תלונה שקיבלת, וגם נדמה לי שמדובר בסך הכל במהומה על לא מאומה, אבל אף תלונה לא מתייחסת לעמותה שאותה אני מייצג.
יצחק לוי:
אתה לא מכיר מקרה כזה אצלכם בעמותה.
מאיר שכטר:
בעמותה שלנו אין אף מקרה שבו ינהגו שלא בהתאם לתקנות. נקודה.
יצחק לוי:
לא, השאלה אם בעמותה שלכם אין אף מקרה שלאחר התקנות החדשות ביקשו מהורים להשלים פערים.
מאיר שכטר:
חס וחלילה. לא ביקשו ולא יבקשו.
היו"ר מנחם בן ששון:
הרב לוי, אני אעזור לך במיקוד השאלה. השאלה, לפי הפרשנות, וגם אתה כתבת אותה, לכן אני שואל אותך, האם בעמותה שלכם שינו את ההתייחסות לאדם שחתם חוזה לפני התקנות, לפני אישור התקנות, ועדיין לא הוצע לו ילד.
מאיר שכטר:
ההתייחסות שציינתי אותה, שמאפיינת את העמותה כל השנים---
היו"ר מנחם בן ששון:
בוא נשאל את השאלה קונקרטית. כמה חוזים היו לכם בזמן שסיימנו את התקנות על העמותות, חוזים ישנים?
מאיר שכטר:
כ-30 חוזים.
היו"ר מנחם בן ששון:
לכמה מהם הוצעו ילדים, בחוזים הללו?
מאיר שכטר:
לאף אחד.
היו"ר מנחם בן ששון:
לאף אחד מה-30 לא הוצע, וכל אחד מה-30 היום ממשיכים לטפל בתיק שלו, כפי שהיה קודם, בלי שינוי.
מאיר שכטר:
אכן כך.
היו"ר מנחם בן ששון:
אצלכם לא היה שינוי ביחס.
מאיר שכטר:
לא היה ולא יהיה, נקודה. ולכן לדעתי אין לך אף תלונה שמתייחסת ל'עתיד הילדים'. נקודה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני הבנתי אחרת מהמכתב שלך, לכן שאלתי אותך.
נאורה ברק:
אני רוצה להבהיר---
יצחק לוי:
היא מייצגת עמותה?
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, הורים.
יצחק לוי:
אולי נעבור עמותה עמותה?
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מקבל את הצעתו של הרב לוי. גב' הדווט, אצלך זה עמותת טף.
נטשה הדווט:
אני הייתי מתחילה מזה שגם אנחנו בני אדם. זה לא בדיוק המשפחות המסכנות והעמותות הלא יודעת מה.
יצחק לוי:
רגע, היו מקרים שביקשתם---
נטשה הדווט:
תסתכלו עליי רגע בבקשה. אני מבקשת, תסתכלו עליי. אני בן אדם פרטי שעובד במשכורת, בארגון, ימים כלילות. יש גבול לכמות העלבון שאני אמורה לספוג. אני אומרת לכם, זה מביא אותי לידי דמעות. אנחנו סוחבים את הנושא הזה, הבלתי אפשרי, על גב ילדינו, ואני יכולה להגיד לכל אחד שנמצא פה בחדר שכולם פה יכולים להתחרות על המשכורת שלי והם ינצחו. ואני לא מבינה למה הגענו למן ניסוחים כאלה ולמינוחים כאלה. אני חותמת, כבוד יושב ראש הוועדה, שהתלונות שקיבלת הם לא מההורים שבאמצע תהליך, או לחלופין, אולי מהורה אחד או שניים שפשוט החליט להניח מה העמותה מתכוונת להציע לו מתוך קריאה בפורום ולא מתוך פגישה אישית עם מנהל העמותה ועם היועץ המשפטי שלה. אני שמה את כבודי ואת אלף האימוצים שעשיתי על העניין הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
בואי נהיה מעשיים, גב' הדווט.
נטשה הדווט:
מעשית, קרה מה שקרה. אני פה, בישיבה הזאת, הגעתי וטענתי שיש הבדלי עלות בתהליכי אימוץ במדינות שונות. אין מה לעשות. יש מדינה ושמה רוסיה, שמתוך המבנה שלה היא יקרה כל כך שאנחנו בדצמבר 2006 לא עמדנו בעלויות שלה. בדצמבר 2006, אני חוזרת ואומרת, אושר בוועדה המייעצת סכום של 22,000 יורו. למה? בגלל שזו העלות הריאלית של התהליך הזה. בשנה ו-4 חודשים שלקח לכם לאשר את התקנות, שנה ו-4 חודשים, עם כל הכבוד, בינתיים הדולר התרסק, היורו עלה, המחירים צנחו, הייתי צריכה לסגור את העמותה. אתה יודע מה? אתה צודק. הייתי צריכה לבוא בנובמבר 2007 ולסגור את עמותת טף ולהגיד להורים 'אין יותר ילדים'. אין, מה לעשות, אין. במקום הזה הגענו לרוסיה, ביקשנו תקופת חסד וביקשנו אותה לא סתם. ביקשנו כי ידענו שבהוראות ובתקנות לא יהיה סעיף תחולה, ואתה יודע את זה, שהם הוגשו לוועדה ללא סעיף תחולה וזאת לא היתה הכוונה ההתחלתית, שאחרי ששנה וחצי מושכים אותנו, ימשכו עוד חצי שנה. אני, מהכיס שלי, מקצבאות הילדים של הילדים שלי, לא אמורה לממן אימוץ של אף אחד. ריבונו של עולם. אני מלכ"ר. אילו הייתי קבלן בניין, הייתי הולכת, לוקחת הלוואה ומממנת לכולם את האימוצים.
לפי חוק העמותות, החוק הראשון שמנחה אותי, אסור לי להיות בגירעון של שקל. אז בינתיים החזקתי את העמותה ללא גירעונות ואני גם לא אתן לעמותה שלי להידרדר לשם. העמותה שלי היום לא נמצאת בגירעון והיא לא תהיה, כי אני לא אלך להיות אחראית על העניין הזה, ואני אומרת שיש אופציה מסוימת שאם יכריחו אותי כאן להביא ילדים מרוסיה, מתחת לגיל שנתיים, ואני אפרט על זה, במחיר הישן, התוצאה תהיה ירידה של עמותת טף לגירעון וכל מה שיוצא מזה, ואני חותמת על זה. כי מה שלא נחליט כאן, הרוסים בגלל זה לא ישנו את פער הדולר שלהם ושער הדולר פתאום ברוסיה לא יחזור מ-23 ל-30 כמו שהוא היה לפני שבעה חודשים, ואף אדם ברוסיה לא יבוא ולא יגיד לי 'בגלל שאתם פה בוועדה החלטתם מה שהחלטתם, אני עכשיו מוכן לתת לך ילדים...'. סליחה שאני מדברת על הכסף ביחס לילד, סליחה, אבל אין מה לעשות, אף אחד לא יגיד לי ש'אני מוכן להביא לישראל, למדינה שמתפוצצת ומגיירת את הילדים שלנו, ילדים בחצי עלות ממה שאני נותן לאמריקאים או לאירופאים'. זה לא יקרה.
במצב כזה, כשכן הכנסתם סעיף תחולה, אנחנו, כאנשים, ואנחנו כגופים נאמנים למשפחות שלנו, שאני אישית סבסדתי עד היום 90 משפחות, פרופ' בן ששון, 90 משפחות. אין מקרה במדינה הזאת שמישהו לא כעס באיזה שהיא סיטואציה ולא הגיע לעמותת טף בסוף כדי שנסבסד ונדאג. ישבתי ואמרתי, מה אני עושה כדי שהעמותה הזאת לא תיסגר, ובמסגרת החוזה שלי. במסגרת החוזה שלי אני יכולה להתקשר לכל משפחה ולבקש יפה להגיע בחינם אין כסף ליועצת המשפטית שלי, לשבת מולה, לקבל הסברים, לשבת איתי ולהגיע להסדר שיהיה מקסימלית טוב למשפחה, במסגרת ההסכם הקיים. בין אם זה מדינה אחרת, בין אם זה לא. האופציה הראשונה שאני מציעה למשפחות זה 'תאמצו את הילדים הקטנים כמו שרציתם, מרוסיה, רק תנו לי זמן'. החוזה שלי תחום בשנה. זאת אומרת, אני אמורה להביא עכשיו, ולי יש 40 משפחות, אז הצלחתי להגיע עם שלטונות רוסיה להסדר לגבי המשפחות שמקושרות לילד, וזה ההבדל, אתם לא ירדתם לסוף דעתנו, לדעתי. אנחנו מחויבים כלפי המשפחה מיום שהיא חתמה על ההסכם. אין פה חילוקי דעות. ביום שהמשפחה דרכה רגלה בעמותה שלי והמשפחה שמחר בבוקר אמורה לחזור עם הילד, מבחינתי אני מחויבת כלפיהם בדיוק באותה מידה. אבל זה מבחינתי. מבחינת שלטונות רוסיה, הם ראו משפחה כשהם הגיעו לשם, אז לגביהם הצלחתי לסגור שהתהליך הזה, וזה הרבה, זה 12 משפחות, שימשיכו עם ההסדר הישן, כי זה מה שהכתיבו לי. האקדח היחיד שמוצמד פה, איפה שהוא, זה לרקה שלי, כבר כמה וכמה חודשים. אני עוד עובדת כמסננת וכמין ריפוד כזה ומזרון בשביל המשפחות, שבשבילן יהיה יותר טוב והם יצליחו לאמץ בסופו של דבר. המשפחות האלה, הוצאנו אותם מהבעיה הזאת. כל משפחה שנשארת למדינה אלטרנטיבית שיש לי, אין בעיה.
ואגב, זה לא נכון מה שאתה טוען, אף עמותה לא הגיעה למקסום התהליך. יש היום הבדלי מחירים לגבי המדינות ויש הבדלי מחירים לאותה מדינה בעמותות שונות. לידיעתך, גם אצלי בעמותה. מדינות שונות, המחיר שנקבע הוא שונה וייקבע שונה. כל מי שיאמץ במדינה אלטרנטיבית, אין עלייה. כל מי שיאמץ ילד טיפה יותר גדול, אין עלייה. אני הגעתי להסדרים עם העמותות השונות שאני גם אוכל להעביר את המשפחות שלי במחיר הישן, ב-20,000 דולר לאוקראינה, למולדובה, לגווטאמלה. יש לנו בעיה אחת, של מספר משפחות, שלצערי הרב הייתי מקבלת את הצעתך, אבל הם 23, אני לא יכולה לסבסד 23 משפחות, גם אם אני אמכור את הבית שלי. אני, לסבסד 23 משפחות, לא יכולה. אני אסבסד מתוכם שלושה. ה-20 צריכים להחליט או שאני עוזרת בכלום מאמץ ובכלום עלות, לעבור למדינות אחרות שלא פחות טובות בשום דבר. רק מי שאימץ תינוק בן יומו ברוסיה עשה חכם וכל שאר ההורים שאימצו במדינות האלה, מטומטמים? כאילו מה מנסים לטעון כאן? זו אופציה לא פחות טובה. ילד מקירגיזיה או ילד מקזחסטן, או ילד מגווטאמלה, או ילד מכל מדינה אחרת, זה לא פחות טוב מלאמץ ילד מרוסיה. זה גזעני, עצם הטענה.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה כתוב בחוזה של 23 המשפחות האלה?
נטשה הדווט:
כתוב שהם יכולים לאמץ או מהמדינה הזאת, או מהמדינה הזאת. אני מקיימת את החוזה שלי, לגמרי, אם אני משאירה אותם לקירגיזיה, או אם אני מציעה להם ילד קצת יותר גדול. עכשיו למה יותר גדול? בגלל שזה מערכות שונות. המערכת של עד גיל מסוים ברוסיה שייכת למשרד הבריאות, ומגיל מסוים שייכת למשרד החינוך, והמערכות האלה עולות שונה.
אפילו הלכתי קצת קדימה. אמרתי 'חבר'ה, תנו לי לסבסד אתכם. תצאו מההסכם הזה, מההגבלה הזאת ל-4 חודשים', כשב-4 חודשים אין מצב שאני מממנת 23 משפחות, תנו לי שנתיים, אני מסבסדת את כולם. כשביקשתי ארכה להמתנה, התכוונתי לזה. הרי ברור שהתהליך עולה, לא משנה אם בן אדם מחכה חודש או בן אדם מחכה שנתיים, הוא יעלה אותו דבר, אבל בשנתיים האלה אני אעביר מספר אימוצים ב-20,000 יורו, ארוויח משהו, ועם המשהו הזה אסבסד לאט לאט את המשפחות הבעייתיות.
אני חושבת שהעמותה במצב הבלתי אפשרי הזה לא יכולה לעשות מעבר לזה. גם להציע לסבסד להם את התהליך, גם להציע להם, גם להציב להם את כל המשאבים של העמותה ושל הייעוץ המשפטי, ובסופו של יום המשפחה יכולה להחליט, לבוא ולהגיד, 'אני מבטלת איתך את ההסכם, אני רוצה את הכסף שלי בחזרה ואני הולך לחפש את החברים שלי'. אני ישבתי, מתוך ה-27 משפחות כבר עם 20 ואני חותמת לך, ואני הבאתי לפה את המסמכים שלהם, לאף אחד לא היתה בעיה עם זה. אחת נמצאת פה, אגב.
יצחק לוי:
מה זה לאף אחד לא היתה בעיה? הם מוכנים לאמץ מ---
נטשה הדווט:
הם מגיעים להסדר כזה או אחר. אגב, נניח משפחה מחליטה ואומרת 'לא'---
יצחק לוי:
כלומר הסדר כזה או אחר, זה כולל או---
נטשה הדווט:
או לאמץ ילד יותר גדול, או לאמץ ילד מקירגיזיה, או להמתין ולתת לי לסבסד את התהליך שלו, או לעבור, בעזרתי, לאוקראינה, לעמותת 'עתיד הילדים'. כל מיני אופציות. אנחנו מגיעים להסדר עם המשפחות.
יצחק לוי:
בלי לקחת עוד כסף.
נטשה הדווט:
בלי לקחת אף אגורה. במידה ומשפחה אומרת 'אני מבטלת את ההסכם ואני רוצה להתחבר להסכם החדש ומחר בבוקר לאמץ ילד בן שנה', אתם לא יכולים למנוע את זה ממנו ועדיין במקרה כזה אני לא לוקחת 22,000 יורו, אלא הרבה פחות, בגלל שאנחנו מחשבים מה המשפחה הזאת עשתה לפי העליות הישנות. יש לי מחירים של 19,300, 19,700. אתם לא מבינים לאיזה רמה הגענו. אני יושבת עם משפחה ואני מחשבת, על העובד סוציאלי שילמתי לפי המחיר הישן ועכשיו אני אשלם לעובדים סוציאליים---
היו"ר מנחם בן ששון:
הבהרת לי יפה את הדברים, תיכף אני אבקש ממך---
נטשה הדווט:
יש פה קצת בעיה, כאילו עמותות מאיימות.
היו"ר מנחם בן ששון:
בזה התחלנו.
נטשה הדווט:
מי מאיים, ריבונו של עולם? מי, אני?
היו"ר מנחם בן ששון:
תיכף. יש עמותה שלישית שיש לה בעיה דומה כזו? אמרו לי שיש שלוש עמותות.
תמי סלע:
לא.
היו"ר מנחם בן ששון:
טף ו'עתיד הילדים', זה הכל. לאחרות אין בעיה.
נטשה הדווט:
עוד דבר אחד. בהסכם שלי, אגב, יש סעיף שאין בהסכמים אחרים, שמאפשר בכלל את ביטולו. סעיף אחר. יש לי בהסכם סעיף שמאפשר לי, בתנאים כאלה או אחרים, פשוט לבטל את ההסכם ולא הלכתי על הסעיף הזה. לא הלכתי על זה.
היו"ר מנחם בן ששון:
תביאי לי נוסח של החוזה, עם שלוש או ארבע אפשרויות. תוך כדי דיבור, אני אסתכל בו.
אסף שילה:
אני מייצג מספר הורים שנמצאים בעיצומו של התהליך. אני גם שלחתי לך נייר עמדה.
היו"ר מנחם בן ששון:
יש לי ארבעה ניירות עמדה ממייצגים של הורים ולכן רציתי לדעת מי הוא מי. בבקשה, אדוני.
אסף שילה:
אני רוצה להתחיל בזה שאני מסכים לחלוטין---
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מבין, אגב, מטבע הדברים, שעורכי הדין לא יוכלו להגיד לי עם איזה עמותה הם עובדים, ואת זה הבנתי עוד קודם לכן, משום שמדובר בהורה אחד עד שניים, וההורים הללו אינם מעוניינים להיחשף.
מאיר שכטר:
הם לא צריכים להיחשף. מספיק שהעורך דין שלו ימציא לך, לעיונך בלבד, ונראה את מי---
נטשה הדווט:
אני יכולה להגיש עוד חומר לוועדה?
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, תודה לכם.
אסף שילה:
אני רוצה להסכים עם אדוני ועם היועצת המשפטית לגבי הדברים שנאמרו, בראשית הדברים. למעשה, אין ויכוח אמיתי היום על הפרשנות של התקנות החדשות. הן מאוד מאוד ברורות. מאשר לנו את זה גם עורך דין שכטר, גם בדברים שלו עכשיו וגם במכתב המקדים שלו לדיון הזה.
אני מסכים עם אדוני שהפחד אצל ההורים הוא פחד שקשה לך לתפוס אותו, ועד שלא נחשפתי אליו באופן אישי מאת הפונים אליי, לא הצלחתי להבין. מכיוון שאני לא מצוי בתוך התהליך, אני לא חווה את התהליך הזה באופן אישי, לא הצלחתי להבין עד כמה גדול הפחד הזה. אנשים פחדו לדבר אפילו איתי.
השינויים שנדרשים, ויש לי פה חוזה לדוגמה של עמותת טף, הם לא רק במחיר. ההורים נדרשים לא רק לחתום על חוזים חדשים, שיש בהם שינוי של המחיר, אלא גם של תנאים כלכליים נוספים, או תנאים בעלי משמעות כלכלית נוספים---
נטשה הדווט:
כן, לטובתם של---
היו"ר מנחם בן ששון:
סליחה, גברתי. את גם עומדת וגם מדברת, זה שני דברים שאסור לעשות פה.
אסף שילה:
שלא היו בחוזים הקודמים, אז ככה---
נטשה הדווט:
אני רק ביקשתי לדייק, שזה לטובת המאמצים.
היו"ר מנחם בן ששון:
גב' הדווט, תחכי לנו בחוץ, תודה. תצאי בבקשה.
אסף שילה:
ואני אתן רק שתי דוגמאות. מעבר לעלייה של המחיר, בחוזים המקוריים---
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רק רוצה עוד פעם לכוון אותך למה שאני מנסה לכוון את כולם. אנחנו מדברים על קבוצה מוגדרת, כמו שגם אתה כתבת במכתב אליי, ואנחנו מדברים רק על הקבוצה הזאת. זאת אומרת, מה טיבה של החזרה או הבעיה של האנשים שחתמו על חוזה קודם לכן ולא יכולים לממש אותו בגלל שינוי התקנות.
אסף שילה:
לא, הם יכולים לממש אותו, הורים יכולים לממש אותו, אלא ש---
היו"ר מנחם בן ששון:
כי הטענה ששמענו, שבחוזה שנחתם יש גם אופציה א', ב', ו-ג', ומעבירים אותם לאופציה תקינה שהם חתמו עליה.
אסף שילה:
אז עצם הדרישה, והדרישה היא דרישה לשינוי כתוב של החוזה.
נטשה הדווט:
אין דרישה כזאת.
מאיר שכטר:
אין דרישה כזאת.
היו"ר מנחם בן ששון:
מר שכטר וגב' הדווט. אני מבקש. תצאי בבקשה, תודה. אתה לא תמשיך, תצאי בבקשה החוצה. זה פעם שלישית, זה לא קורה. אפשר להזמין סדרן, בבקשה?
יצחק לוי:
לא צריך.
היו"ר מנחם בן ששון:
ההורים נסערים באותה מידה.
אסף שילה:
הדרישה של עמותת טף, וזה אני אומר ממידע שנמסר לי על ידי הורים, והדרישה של 'עתיד הילדים', כפי שבאה לידי ביטוי במכתבו של עורך דין שכטר בצורה מאוד מאוד ברורה, למרות הדברים השונים שהוא אומר היום בוועדה, מציין עורך דין שכטר במכתבו, בצורה מאוד מפורשת שיש חמש אופציות, ואף אחת מהאופציות האלה היא לא להשאיר את החוזה ככתבו וכלשונו. האפשרות להמשיך ולקיים את ההסכם בלי לשנות את המחיר, ושוב, זה נאמר בצורה מאוד מפורשת, הוא כשהתנאים של קיום ההסכם שונים.
יצחק לוי:
אבל זה חלק מההסכם, שאפשר לשנות את התנאים.
אסף שילה:
לא, ההסכם מדבר על מספר אופציות, למספר מדינות, כשבפועל התחיל תהליך עם הורים וזו גם הסיבה לדרישה של שינוי כתוב של החוזים האלה. למשל הנושא של קירגיזיה, שהוזכר. מדובר על ילדים יותר גדולים, בעלי צרכים מיוחדים---
נחמה טל:
זה ממש לא נכון. כבודו, אי אפשר שמישהו יישב וייתן אינפורמציה שאין לה, שאנחנו לא יכולים לשמוע. מה זה? אתה נותן זכות דיבור לבן אדם שאין לו שום מושג.
אסף שילה:
מדובר על ילדים עם צרכים מיוחדים.
היו"ר מנחם בן ששון:
מר שילה, תמשיך.
נחמה טל:
כבוד היושב ראש, אי אפשר שייתנו במה למישהו ש---
היו"ר מנחם בן ששון:
מר שילה, תמשיך.
אסף שילה:
הנושא של קירגיזיה, יש לו גם משמעות לגבי המראה הפיזי של הילדים והדרישה של רוב ההורים, או לפחות אותה קבוצה שהנושא של רוסיה הוא רלוונטי לגביהם, נובע מהמראה, ולא בכדי מנצלים עכשיו, שלא בתום לב, את אותו סעיף בחוזה, למרות שהיו דיבורים מאוד מפורשים ואני יודע את זה ממספר מקרים, בצורה מאוד מפורשת, שלמרות מה שנרשם בחוזה על מספר האפשרויות, דובר בצורה מפורשת שהאימוץ יהיה מרוסיה, בגלל הנושא של המראה, בגלל הנושא של הגיל.
אני רוצה עוד מספר מלים להגיב לדברים שנאמרו פה, על ידי יושב ראש העמותה. העמותה חתמה על החוזים האלה. מספרת חברתי שהדרישה לשינוי התקנות נעשתה כבר בדצמבר 2006, זה לא מנע מהעמותות, תוך ידיעה של המצב המשפטי הקיים, להמשיך ולהתקשר בחוזים עם הורים חדשים.
יצחק לוי:
אתה צריך להגיד תודה לעמותות, לא ההיפך. אם העמותות היו סוגרות את הדלתות והיו אומרות 'לא, עד שלא מתוקנות התקנות, אנחנו לא מקבלים תיקים חדשים', מה היה קורה? הייתם באים לכאן והייתם אומרים 'הם נעלו את הדלת'.
אסף שילה:
אין לי טענה בעניין הזה.
יצחק לוי:
אם ככה, אל תעלו סתם טענות, תגידו טענות ממשיות, אבל זו לא טענה.
אסף שילה:
אדוני, תן לי להשלים את הטיעון.
יצחק לוי:
תגיד להם תודה, קודם כל תגיד להם תודה.
היו"ר מנחם בן ששון:
הרב לוי, תן לו להשלים את הדברים. יש לי שלוש שאלות, כל אחת אולי גדולה מחברתה.
יצחק לוי:
אין לי שאלה, אני דורש ממנו קודם להגיד תודה לעמותה.
היו"ר מנחם בן ששון:
הרב לוי, בבקשה. אנחנו היום בעידן האי-נימוס.
אסף שילה:
מאחר שהעמותות חתמו על החוזים, מתוך ידיעה של המצב הכלכלי המתואר על ידם, שעוד לא ראינו כרגע נתונים, אבל תיכף נגיע לנושא הזה, ובכל זאת החליטו להתקשר במחירים שאנחנו קוראים להם 'הישנים'. זה בסדר, זה מבורך, בהיבט הערכי הזה, אין לי בעיה, אבל אי אפשר לבוא היום ולטעון אחרי שהתקנות שונו, אחרי שהיה פה דיון ארוך, אחרי שהתקנות שונו לטובת העמותות, אבל נקבע סעיף תחולה מאוד מאוד מפורש. ואגב, אני חייב לחדד, לא נקבע רק שאין תחולה רטרואקטיבית. אם היה נקבע שאין תחולה רטרואקטיבית, אולי היה אפשר לפרש את זה בצורה כזאת, שלגבי האנשים שאותם אני מייצג, שנמצאים בעיצומו של ההליך, אולי אפשר להעלות תוך כדי. נכתב בתקנות בצורה מאוד מאוד מפורשת, לא שהתחולה היא מכאן והלאה, אלא שהם יחולו על בקשות חדשות. זאת אומרת, ברור לגמרי איפה קו הגבול עובר וזה בקשות, הגשת בקשת שירותים לעמותה.
היו"ר מנחם בן ששון:
עורך דין שילה, תסכם, ואני אשאל אותך שתיים-שלוש שאלות.
אסף שילה:
נקודה אחרונה, בתגובה על הדברים שנאמרו פה. יש פה טענה שהיא כשלעצמה טענה כבדת משקל - עמותות לא אמורות לסבסד את ההורים. זה נכון. את הטענה כבדת המשקל הזאת צריכות העמותות להוכיח, וזה שנטען פה בלהט רב ובהרבה פאתוס שאי אפשר לממן את ההורים והעמותות תיסגרנה וכולי וכולי, זאת טענה כל כך חשובה שאי אפשר רק להפריח אותה באוויר, צריכים לבוא, להראות נתונים בעניין הזה, ואם זה באמת המצב, אז אולי החברים הנכבדים של הוועדה יהיה מקום לשקול את העניין הזה מחדש. אבל אנחנו מדברים כבר אחרי שלב של עליית המחירים, המחירים עלו, הנושא הזה כבר לובן. נבדק, אני לא יודע.
יצחק לוי:
הוועדה שבדקה.
היו"ר מנחם בן ששון:
דר' ליכטנשטיין יושבת פה, היא היתה ובדקה.
יצחק לוי:
אני לא מבין מה שאתה אומר, הרי היתה בדיקה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני, תעצור פה רגע. יש לי שאלה אליך, תהיה לך הזדמנות גם להגיד את משפט הסיכום בשולי השאלה.
כל מה שנאמר מסביב, לתפארת הדיון, הוא בסדר, אני רוצה תשובה לשאלה אחת. לפי תפיסתך, זה שדיברו עם אנשים בעל פה, זה לא משנה, הם חתומים על חוזה ובחוזה שהם חתומים עליו כתובות שלוש אופציות. איזו בעיה אתה רואה בכך שעוברים מאופציה א' לאופציה ב', כל עוד לא משנים מלה מן החוזה? אני רוצה גם להסביר איך אני יכול לקרוא את מכתב העמותות ללקוחות שלך. הם אומרים 'תראה, לקוח יקר, כעמותה, אני יכולה לתת לך מה שכתוב בחוזה ככתבו וכלשונו, עם שלוש האופציות. אתה רוצה למקסם? אני גם את זה יכולה לתת, אבל את זה אני נותנת לך נתיב רביעי וחמישי'. זה היא לא חייבת לעשות, זה לפנים משורת הדין. אתה לוקח את הלפנים משורת הדין ומטיל עליה את מה שכתוב בלפנים משורת הדין, כאילו היא עושה אותו לכתחילה. היא לא עושה אותו לכתחילה. היא אומרת לכתחילה 'עזוב אותי, אני לא מעוניינת בשום דבר. יש לי חוזה, יש בו שלושה סעיפים, עברנו מסעיף מוסקבה לסעיף אלמאטה וניסע לאלמאטה', אם אתה מכיר את הגיאוגרפיה. מבחינת העניין, היא צודקת לפי הבנתי. מה הבעיה שלך עם זה? שכח את כל הדברים האחרים.
אסף שילה:
קודם כל נפריד בין מקרים שהאפשרות הזאת מוצעת לבין המקרים שהאפשרות הזאת אינה מוצעת, ויש מקרים שבהם ההורים נדרשים לחתום על חוזה חדש.
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני, אני לא שאלתי על זה, אני שאלתי על האפשרות הראשונה. האפשרות השנייה, לית מאן דפליג. מר שכטר אמר את זה, גב' הדווט אמרה את זה, זה לא תקין, אין חולק על כך. עכשיו אני שואל אותך שאלה אחרת. כשיש הסכם שיש בו שלוש אופציות. הלכתי ארבעה, חמישה, שישה חודשים על אופציה א', אפילו עוד לא הצגתי ילד, הגיע הזמן, יש רגע של אמת, אני אומר 'אני חתמתי על חוזה, יש לי שתי אפשרויות אחרות', שום דבר אחר. זאת אומרת, עוונה של העמותה הוא בכך שהיא הציעה לצאת מן ההסכם כדי למלא את ציפיות ההורה. זה "העוון" שלה. בסדר. הלוואי שאלה היו העוונות של כל האנשים, על הליכה לפנים משורת הדין. אני שואל אותך עכשיו על קריאת חוזה כדין ובתום לב. חוץ מהתורה שבעל פה, של ההבנה של החודשים האחרונים, איזה עוד בעיה יש?
אסף שילה:
כמו שאדוני אומר, קיום הסכם בתום לב.
היו"ר מנחם בן ששון:
של שיחה עם ההורים.
אסף שילה:
לא רק שיחה. הרי ההורים מגישים בקשות---
היו"ר מנחם בן ששון:
עם שלוש אופציות. הם חתמו על הסכם עם שלוש אופציות.
אסף שילה:
אני לא מדבר על ההסכם.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני שואל אותך על ההסכם ככתבו וכלשונו.
אסף שילה:
אז אני מסביר. להסכם יש אופן שבו הוא מקוים, והאופן שבו הוא מקוים הוא על ידי, בין היתר, שיחות עם ההורים, התאמת הצרכים שלהם לצרכים של הילדים הקיימים והתאמת הרצונות של ההורים לרצונות הקיימים. ברגע שהולכים במסלול מסוים---
יצחק לוי:
אני מבקש סליחה, כמה הורים אתה מייצג? אמרת קבוצת הורים. כמה?
אסף שילה:
אני מייצג קבוצת הורים.
יצחק לוי:
סליחה רגע, אני שואל שאלה. אל תגיד לי שמות, תגיד לי רק כמה.
אסף שילה:
באופן פורמלי פנו אליי ארבע משפחות. בפועל, אני יודע על אנשים שפשוט לא העזו אפילו לפנות אליי.
יצחק לוי:
איך אתה יודע?
אסף שילה:
אני יודע מזה שיש קשרים בין ההורים וההורים האלה מספרים לי, הלקוחות שלי שמספרים לי על הפנייה של אנשים אחרים, על ההימנעות שלהם---
יצחק לוי:
אבל השאלה, מעבר לארבע המשפחות שאתה מדבר עליהן, יש מישהו שיודע על עוד משפחות?
אסף שילה:
כמובן.
היו"ר מנחם בן ששון:
תיכף נגיע. אני רוצה רק לחדד. הצלחנו אם כך להגיע למקד את השאלה עוד יותר. זה לא אי מילוי החוק כולו, זה במקרה הרע אי מילוי ההסכם כלפי כל אלה שחתמו ולא הוצעו להם ילדים. בעצם זה כלפי אנשים, לפי הפרשנות שלך, שחתמו על ההסכם, התחילו לנהל איתם משא ומתן על ילדים מכיוון א' ועכשיו, לפי החוזה החתום, מציעים להם, בתוקף נסיבות מסוימות, ילדים לפי מסלול ב'. נכון, או שאני טועה?
אסף שילה:
יש גם כאלה וגם כאלה שהאופציה הזאת לא מוצעת להם. אבל בכל מקרה, כשבא ההורה---
היו"ר מנחם בן ששון:
לא הבנתי את החלק השני.
אסף שילה:
יש הורים---
היו"ר מנחם בן ששון:
אתה צריך להבהיר לי, כי אני כנראה לא מבין היטב. תסביר לי עוד הפעם, מה לא הבנתי? במה שגיתי בהבנת דבריך?
אסף שילה:
יש שתי קבוצות של הורים. יתקנו אותי פה אנשים שנמצאים מבחינת העובדות יותר טוב ממני, אבל יש שתי קבוצות של הורים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אם אתה לא יודע, אתה לא חייב לענות, אבל אם אתה יודע, תגיד לי במדויק.
אסף שילה:
דברים שאני יודע, אני כן יכול להגיד. אלה שנדרש מהם בצורה ברורה, חד משמעית, לחתום על חוזים חדשים.
מאיר שכטר:
אין דבר כזה.
אסף שילה:
אני יודע על עובדות שונות לחלוטין.
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני, אני רוצה לומר לך. אם הדבר נעשה ללא הפרת חוזה כדין, אתה יודע, הפניתי אותך קודם לסעיף פלילי, אדוני מייצג אנשים, הוא בוודאי יידע איך לפנות לרשויות החוק. אחרי העבריינים הללו, אני אשמח לשמוע אם צריך ללכת במסלול הפלילי. אחרי שהלכנו למסלול הזה, האם רוב האנשים, מתוך הארבעה, מתוך השמונה, אנחנו הרי מדברים במקרים שהם---
יצחק לוי:
ארבעה.
היו"ר מנחם בן ששון:
הרב לוי, אני פתחתי את הדיון שמדובר במקרים בודדים, אבל מספיק לי מקרה אחד שלא מצייתים לחוק. אני שואל, האם במקרים הללו הטענה שלך, הבנתי אותה נכון, או שאתה רוצה לחדד אותה?
אסף שילה:
כן, אני רוצה לחדד. לגבי המקרים שבהם הוצעו להורים להמשיך עם החוזים הקיימים, אבל במסלול שהוא שונה מהמסלול בגינו הוגשה הבקשה, מבחינת סוג הילד (סליחה שאני מתבטא כך, זה לא כל כך נעים להגיד את זה), מבחינת גילו, צרכיו המיוחדים, כל אלה באים לידי ביטוי במלה הזאת שנקראת 'מדינת יעד מסוימת', יש לזה השלכה מעבר לרק מאיפה מביאים את הילד, וכשאומרים להורה 'התחלת מסלול במדינה מסוימת, לגבי סוג ילד מסוים ולאחר מכן אנחנו עוברים למסלול אחר, כי אנחנו לא יכולים לממן', או לא רוצים לממן, או כל הטענות האלה ששמענו עכשיו לגבי הורה אחר, ההורים נמצאים במצב של אין-בררה.
יצחק לוי:
הבנתי. אבל מתוך ארבע המשפחות שאתה מייצג, כמה הציעו להם את שינוי המדינה וכמה הציעו להם חוזה חדש?
אסף שילה:
לפי מה שנמסר לי, לכולם הוצע חוזה חדש. הוצע חוזה חדש, זאת אומרת---
היו"ר מנחם בן ששון:
הרב לוי, לפי דבריה של הגב' הדווט, היא אומרת כך: אני אמרתי 'לכו למצות את החוזה ותקבלו ילד ממקום אחר. אתם רוצים בכל זאת, אני גם מוכנה להיות יצירתית, לחשוב איתכם על דבר אחר', אמרתי, על זה אתה לא מעניש אדם, על זה שהוא מציע---
יצחק לוי:
אני לא מעניש שום דבר, אני שואל כרגע מתן אינפורמציה. אני שואל עכשיו את עורך הדין. העמידו בפני ההורים, לאור המצב החדש, שתי אופציות, או לשנות מדינה, או לחתום חוזה חדש. זה מה שאתה אומר?
שילה אסף:
אלה שפנו אליי, רק לחתום על חוזה חדש.
יצחק לוי:
אני שואל עוד פעם, לגבי העניין הזה של החלפת המדינה, לא הוצע להם, הוצע להם רק חוזה חדש.
אסף שילה:
נכון.
יצחק לוי:
לא הוצע להם להחליף מדינה.
אסף שילה:
לאחת מהפונות דובר על משהו שהוא לחלוטין לא פרקטי מבחינתה, בסיפור הספציפי שלה, ואני לא רוצה להיכנס ליותר פרטים מזה. הועלתה אפשרות של קירגיזיה, לא מעשי מבחינתה בכלל, זה ברור לגמרי. לשאר שלוש המשפחות, חוזה חדש. הנה, החוזה לפניי. הוא נשלח אליהם כדי ש'תבואו ותחתמו'.
חגי ליכטיג קורן:
אני רוצה טיפה לחדד את דבריו של עורך דין שילה, כי לי היו שיחות טלפוניות עם חלק מהמשפחות. אני הורה מאמץ, אחרי אימוץ ראשון, אשתי ואני מתכננים אימוץ נוסף, אי פעם בעתיד.
ממה שנאמר לי על ידי המשפחות, ומן הסתם אני לא אחשוף פה לא את שמות המשפחות ולא את העמותות, ואני חייב גם לציין שלא מדובר נגד כל העמותות, אני כל הזמן טורח ואומר את זה, אבל נאמר לי במפורש שנאמר למשפחות, ויש לי על זה גם אימות כתוב, שהחוזה עליו הם חתמו קודם אינו תקף, כי הוא אינו חוקי ולכן הן נדרשות לבוא ולחתום על חוזה חדש. נאמר להן את זה יותר מפעם אחת ויש לי על זה מספר מקורות, משלוש משפחות לפחות שאני שוחחתי איתן.
נטשה הדווט:
זה גם לא נכון.
חגי ליכטיג קורן:
בסדר, זכותכם לחלוק על דעתי, אני חושב שאני אדם מספיק משכיל ומספיק מבין כדי לקלוט מה שאומרים לי.
אני חושב שיותר מזה, אני חושב שאנחנו נתקענו פה אחרי הישיבה הקודמת, שבה אני השתתפתי, בראשון למאי, בדבר שאני מוצא אותו מכוער מבחינה אזרחית וזאת השביתה, ואני מדגיש שביתה נגד המשפחות שהתחילו בתהליך אימוץ. הנושא הזה עלה, הנושא הזה נשלח לחברי הוועדה בדואר אלקטרוני, חברי הוועדה אישרו לי, ברובם הגדול, גם את המסירה וגם את הקריאה של הדבר הזה וזה דבר שלדעתי לא ניתנה עליו הדעת וצריך לתת על זה גם את הדעת. יש פה אנשים שנמצאים בתהליך שהוא מספיק מתיש מבחינה נפשית, אני כבר לא מדבר על נושא פיזי, ואנחנו מכירים רק את הסיפורים שמופיעים בפורומים השונים באינטרנט. אני יודע להגיד לפחות על סיפור אחד של משפחה שתקועה כבר הרבה מאוד זמן מעבר לים ועדיין ממתינה. אני מקווה שהיום, מחר, יהיה לנו איתם קשר טלפוני ואני אשמח לעדכן את יושב ראש הוועדה. אולי אדוני יושב ראש הוועדה ירצה לשוחח איתם, לשמוע מה עוברת המשפחה שנמצאת שם.
נטשה הדווט:
מה זה קשור?
חגי ליכטיג קורן:
סליחה, אני לא קטעתי את דברייך, נטשה, אני מבקש שלא תפריעי לי. המשפחות מפחדות. אומרות משפחות, אנחנו מפחדים שיפגעו לנו בתהליך. אומרת לי משפחה שכדי "לסחוט" אותנו, אומרים 'תבואו היום לחתום על חוזה, מחר יהיה לכם ילד לראות, ואם לא, אנחנו נראה את הילד הזה למישהו אחר'.
היו"ר מנחם בן ששון:
מה שאתה אומר, בחלק השני של הדברים, מה שלא מצריך טיפול, אבל הוא מעבר לדיון הממוקד היום, זו השאלה של מימוש התקנות כפי שהן ואי החלתן רטרואקטיבית. זו שאלה בכלל. אנחנו דיברנו עליה בזמנו, כשאישרנו את התקנות. מנגנון הפיקוח על העמותות, עד כמה אפשר לפקח, עד כמה רוצים לפקח, עד כמה המנגנון הזה צריך להיות שוק פתוח בכלל בלי מחיר, יכול להיות שזה הדבר שיוריד את המחירים. גם על זה דיברנו בזמנו. העלינו מספר שאלות עקרוניות ואמרנו שנפתור אותן, או לפחות נתמודד איתן ביום שידובר בנושא המרכזי. היום אנחנו מתמקדים רק בחלק הראשון ולחלק הראשון, ההערה שאתה אמרת היא עוד מקרים שקיימים או לא קיימים.
ההערות הן ההערות, בינתיים מה שאני למד הוא כדלהלן: שברור שמדובר אך ורק בשתיים או בשלוש עמותות, ולכן אני לא רואה שאני אספיק לעסוק בנושאים אחרים. חברים מעמותות שהנושא לא נוגע אליהן, יכולים לשבת פה, אתם מוזמנים, אבל לא נגיע לדיון בכל הסוגיה של התנהלות אימוצי חוץ לארץ, כשהסוגיה, אם בודדנו אותה נכון ומיקדנו אותה, נוגעת בהורים שעדיין לא הוצעו להם ילדים לאימוץ והסוגיה הזו נוגעת, וכאן השאלה, במקרים שבהם יש טענה לא שלא כתוב היה בחוזה שאפשר להציע אלטרנטיבות, אלא שאלת תום הלב בפרשנות החוזה. זאת אומרת, המקרים האינדיבידואלים.
נאורה ברק:
בוקר טוב. אני מבקשת להבהיר פה כמה דברים מעבר למשפטנות יבשה. מאחורי המשפטנות היבשה כאן, מאחורי מלים שנראות לי סותרות מאוד, וזה עוד בלשון המעטה, יש פניות רבות שאני מקבלת, יש אנשים שנבצר מהם להביא ילדים באופן ביולוגי, עברו טיפולים קשים והגיעו לתוך תהליך כשהם קצת שבורים פיזית וקצת שבורים נפשית, מנסים לאסוף את עצמם מכל הבחינות, וללכת לתהליך מסוים. הדינמיקה שהיתה בציבור, מהרגע שנחקקו התקנות, הפכה להיות קרקע פורייה מאוד לכל מיני גימיקים מאוד יצירתיים שגרמו לאנשים להיות מדוכדכים ומבוהלים יותר ויותר, מפני שלא די בכך שנחקקו תקנות שהקפיצו לאנשים, שלא נערכו לכך מראש, את מחירי האימוץ, מיד לאחר מכן, כשבאנו והתרענו על כך שעליית המחירים פוגעת במשפחות שתכננו לאמץ הלאה, כתוצאה מכך הושבה מלחמה שערה ואז היתה מעין הקפאה, תקראו לזה שביתה. במבחן המציאות, העמותות הפסיקו את נושא האימוצים, 'אנחנו נראה לכם מה זה', ואז לאחר התערבות ולאחר בדיקה של הנושא, סוף סוף, כשאושרו התקנות, איכשהו נשמו קצת לרווחה ויצאו לדרך המלך. לא ייתכן שאני, כמנהלת פורום, אקבל מיילים שבאמת נקרע לי הלב לקרוא אותם, וכמובן שידי לא משגת לעזור לאנשים שאין להם מספיק מימון לתקנות החדשות. בסדר, זה מצב נתון, זה מצב קיים, אבל כשאנשים כותבים לי, פנייה אחת אני קוראת, 'שמו לי או חבל תלייה או אקדח על הרקה ואני יושב שם ואני לא יודע מה להחליט, יש לי צרור של בררות מחדל מול העיניים, אומרים לי שאוטוטו, אם אני לא מחליט, כבר יש ילד בקצה, אני לא אראה אותו ולא אקבל אותו כי זוג אחר, שקול יותר, שמבין עניין, יקבל את זה'. כמובן שאנחנו יכולים להפריד את הבעיה שלשמה התכנסנו, אבל אי אפשר לנתק אותה לגמרי מהמכלול של האווירה הכללית שנוצרה. אנשים מאוד מבועתים. בגלל שהם לא רצו להיחשף, אבל הם עמדו בין הפטיש לסדן והם ראו את האימוץ נשמט מהם, הפניתי אותם לעורך דין. אמרתי להם, 'חבר'ה, אתם לא יכולים להיחשף, אנא פנו לאדם שזה מקצועו', אבל חוסר האונים הזה והעמידה הזו בסטנד ביי והחשש שלא יהיה אימוץ בסוף, ומצד שני הטלפונים האלה מהעמותות והצדקנות שאין לה בסיס במציאות, באמת זה כבר בלתי נסבל. לדעתי, אני לא יכולה לקרוא יותר פניות כאלה. אני אומרת את האמת.
היו"ר מנחם בן ששון:
גב' ברק, תודה. נשמע את משרדי הממשלה.
א':
שמי א'.
היו"ר מנחם בן ששון:
כן, כתוב שאתה הורה בתהליך אימוץ.
א'.:
אני קודם כל רוצה להתחיל מהסיפור האישי שלנו, שעבר עלינו בימים האחרונים, שהוא רלוונטי כי הוא באמת ניסיון אישי.
היו"ר מנחם בן ששון:
מתי חתמת על ההסכם?
א'.:
בדצמבר 2007.
היו"ר מנחם בן ששון:
אגב, לצורך הכרוניקה, אני קיבלתי את התקנות בדצמבר 2007, אישרתי אותן באפריל. הרב לוי, אתה חבר כנסת ותיק ומנוסה? זה לא רע, ארבעה חודשים, נכון?
יצחק לוי:
סביר.
היו"ר מנחם בן ששון:
יכול להיות שבוועדת כלכלה אתה יכול לעשות את זה מהר יותר. תראה לי בוועדת חוקה, איזה שר שקיבל תקנות לפני ארבעה חודשים?
א'.:
עלו פה סיפורים קשים של לחץ, פחד וכן הלאה, ואני בטוח שאנשים גם לחוצים וגם מפחדים, אבל אני חושב שלא כל כך מהסיבות הנכונות, ואולי בלי סיבה בכלל. אני רוצה לספר את הסיפור האישי שלנו. אנחנו חתמנו בדצמבר, נכון שכשקראתי את נוסח התקנות, אמרתי 'שיחקנו אותה, כי וואלה קיבלנו סעיף תחולה ואנחנו באמת לא נצטרך לשלם גרוש מעבר ל-20,000'. למה אני אומר שיחקנו במרכאות? כי גם בדצמבר, כשבאנו לחתום על החוזה, אמרו לנו שהמצב הכספי הזה הוא בלתי אפשרי מבחינת העמותות. הסבירו, בהתחלה פחות שכנעו אותנו, אחר כך ככל שהתהליך התקדם, אנחנו יותר ויותר הבנו שכנראה באמת יש דברים בגו ואמרו לנו מראש, 'ברגע שתהיה החלטה, אז המחיר יעלה ל-30,000 דולר'. זאת אומרת, אנחנו ידענו וצפינו מראש גם שזאת תהיה הסיטואציה. אי אפשר להגיד שבאמת הופתענו וחתמנו בדצמבר מתוך מחשבה שהסכום יהיה 20,000 דולר לנצח נצחים. ידענו שעלול להיות שינוי. קיבלנו פנייה מהעמותה, ביום שישי. הרימו אליי טלפון ואמרו לי 'אתה מוזמן לבוא לפגישה בירושלים בעמותה'. אמרתי 'מה קרה? מה העניין?' וכבר שלחו לנו בזמנו נוסח של חוזה חדש שמציעים לנו לחתום עליו וכן הלאה. הסבירו לי את האופציות בשיחה הטלפונית, אמרו בדיוק כמו שאמרו כאן החברים מהעמותה. אני שאלתי בשיחה הטלפונית, 'תגידו, יש לכם ילד בשבילי? כי אם יש לכם ילד, אז אני כבר אבוא ונזרז את התהליך' כי אני ישבתי וחיכיתי, כי אמרתי 'מה יהיה פה בדיון הזה ביום חמישי', בוא נראה, נשמע, נחכה, למה לרוץ ולחתום עכשיו על חוזה חדש? נראה מה יגידו בכנסת. אמרו לי 'לא, אנחנו פשוט צריכים ללבן את העניין הזה וכמה שיותר מהר לגמור את העניין' וכן הלאה. ולחצתי ושאלתי ואמרתי. מאיזה זווית שלא שאלתי ואמרתי 'תשמעו, אם יש לכם, אז אנחנו נגיע' וכן הלאה, 'לא'. המשכנו את הדיאלוג הטלפוני. נטשה בלילה, שעתיים, ביום שבת בלילה, הסבירה לי, זה לא מתמצא בשינוי הכספי הזה. העמותות עכשיו, בחוזה החדש, גם מציעות סל שלם נוסף שהם יממנו עכשיו את התרגום הנוטריוני, הם יממנו נהגים, הם יממנו נסיעות וכן הלאה וכן הלאה.
היו"ר מנחם בן ששון:
פירטתי את זה בתחילת הדיון.
א'.:
הוצאתי להם טבלה באקסל, יצא שהם הולכים לממן לנו בערך עוד 3,500 דולר, זאת אומרת הנזק שלנו הנוסף הוא 6,500 דולר לכאורה.
אני רק אגיד משפט אחד על התהליך הנפשי שאני עברתי לגבי ההבנה של מה קורה בעמותות והנושא הכספי. אני התחלתי במחשבה שהעמותות מוצצות את דמנו ומרוויחות על גבנו הרבה כסף. במהלך החודשים שהיו, כשביקרה אצלי עובדת סוציאלית בבית, והתברר לי שהיא גם מנהלת עמותה בעצמה ושמעתי ממנה על הקשיים שיש, ולמה אי אפשר להביא ילדים מהרבה מדינות היום, כמה מדינות נסגרות, הבנתי שבאמת כנראה הבעיה של העמותות היא אמיתית והראייה גם שאני רואה שמספר העמותות הולך ומצטמצם ואני לא רואה שעומדים בתור עשרות עמותות שפתאום מציעות ילדים בסכומים האלה. בקיצור, עברנו תהליך שבסופו אני הבנתי שהעמותות באמת לא דורשות מאיתנו סכומים מוגזמים.
החלטתי ביני לבין עצמי שאנחנו, מבחינתנו, מוכנים להוסיף את הסכום הזה. היא שאלה אותי 'אתה תרצה לעבור להסכם החדש?' אמרתי 'אני ארצה לעבור להסכם החדש'. אז נטשה אומרת לי, 'תשמע, תבואו באמת מהר ביום ראשון, כי יש לנו ילד בשבילך'. וההערכה שלי לפעולה של העמותה, אם עד אז אני לא ידעתי, מדובר על אנשים שנוסעים לרוסיה, משלמים שוחד, לך תדע, זה נשמע מאוד אפלולי, כשעמדתי מול בן אדם שהיתה לו את האפשרות הקלילה ביותר מה זה ללחוץ, להגיד לי את האמת, להגיד 'תשמע, יש ילד, אתה מוכן לבוא לעשות את הפרוצדורה?' הייתי רץ ומגיע. הם פשוט לא השתמשו בכלי הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
נשארה שאלה אחת שאותי מעניינת יותר מכל מה שאתה תיארת, זה משפט אחד מהדברים שלך. מיד לאחר הסיום של הדיון והחתימה על התקנות, כתבו אליך ואמרו לך שתחתום על חוזה חדש.
א'.:
לא, זה לא היה מיד. זה היה תהליך של שיחות טלפוניות.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא מיד, אבל זאת היתה הפעולה הבאה אחריה.
א'.:
כן, אבל זה לא עמד כאופציה אחת בלבדית, 'בוא תחתום על חוזה חדש'.
היו"ר מנחם בן ששון:
אלא?
א'.:
'בוא, תשמע, אנחנו יכולים להמשיך בחוזה הקיים' אבל בדיוק כמו שאמרו, בגלל האילוצים הכספיים ייתכן שזה ייקח יותר זמן, ייתכן שנצטרך להציע לך ילד ממדינה אחרת, ייתכן שנצטרך להציע לך ילד בגיל גדול יותר.
היו"ר מנחם בן ששון:
וקודם דיברו איתך בתום לב על מסלול אחר, עד לתקנות החדשות.
א'.:
לא הבנתי את השאלה.
היו"ר מנחם בן ששון:
חתמת על חוזה. מדצמבר ועד לאפריל דיברו איתך על מסלול מסוים? אתה דיברת על מסלול מסוים?
א'.:
במסלול היה חוזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
האם דיברו איתך על המסלול הרוסי ועל ילדים קטנים?
א'.:
בהחלט, אנחנו באנו כדי לקבל---
היו"ר מנחם בן ששון:
האם על דעת זה באת?
א'.:
כשבאתי לעמותה מלכתחילה?
היו"ר מנחם בן ששון:
כשבאת לעמותה.
א'.:
כן, בהחלט.
היו"ר מנחם בן ששון:
ועל זה דובר בהתחלה.
א'.:
כן, אבל---
היו"ר מנחם בן ששון:
בלי אבל.
א'.:
בהחלט, זה היה הנתיב שאנחנו---
היו"ר מנחם בן ששון:
הבינותי, ולאחר השינוי של התקנות באו אליך ואמרו לך, כדי לממש את המסלול שדיברנו עליו, מה צריך לעשות?
א'.:
אמרו לי שיש מספר אופציות. תראה, הם מאוד נזהרו. אני עורך דין לשעבר, ברור לי שמבחינה משפטית יש פה בעיה. כתוב בתקנות שחור על גבי לבן מה צריך לעשות, ברור שיש בעיה. אז הם לא באו ואמרו 'אנחנו מציעים לך לחתום על חוזה אלטרנטיבי, בוא נשנה את המסלול'.
היו"ר מנחם בן ששון:
כך זה היה נשמע לי.
א'.:
לא, הם אמרו בזהירות, 'יש לך כמה וכמה אופציות'.
יצחק לוי:
בחוזה.
א'.:
לא, לא דיברנו ספציפית על מה יש לי בחוזה ולא הלכתי לבדוק.
רוני:
אני מבינה שהישיבה היום מתמקדת בקבוצה הקטנה של ההורים, אבל אני בכל זאת הגעתי עד לכאן, העברתי לפרופסור בן ששון אתמול מכתב, והייתי רוצה בכל זאת שתיים-שלוש דקות לומר מספר מלים על אותה קבוצה שלא אמורה להיות מיוצגת כאן.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני אגיד לך, גברתי. אני אתן לך אחרי שנמצה את הנושא הראשון. אנחנו צריכים קודם להתמקד קודם בנושא הזה.
סיון נוימרק:
אני מקליניקה "משנה", קליניקה למשפט ושינוי חברתי של המכללה למינהל. אני חושבת שבסופו של דבר נכון שמדובר פה בחוזה ונכון שמדובר בעילות חוזיות, אבל גם, למרות שמדובר בעילות חוזיות, בכל זאת יש כאן איזה שהיא נגיעה לנושא התקנות באופן כללי.
היו"ר מנחם בן ששון:
גב' נוימרק, אני יודע, המכתב שלכם כתוב ברור, עניתי לכם ברור, עכשיו אתם עוסקים אך ורק בדלתא ובמשפחות הספורות האלה, כדי שנוכל לעבור אחר כך לנושאים החשובים. חשוב לפתור קודם בעיות שנדמה היה, לי לפחות, שהן עברות פליליות.
לעניין הזה, ספציפית כרגע, אני אוסיף שגם אני, בתור נציגה של הקליניקה למשפט ושינוי חברתי, קיבלתי פניות רבות מאוד מהורים, לא רק מאלה שנמצאים כאן, אלא גם הורים נוספים, לגבי שינוי של תנאי החוזה. זה מעין איזה שהוא פתרון יצירתי לצורך העניין. נאמר להם שבגלל שהחוק לא נותן להם להפעיל את סעיף התחולה רטרואקטיבית, אז הם כרגע מבטלים את החוזה ונותנים לעשות חוזה חדש, בלי סעיף תחולה רטרואקטיבית, אבל כרגע זה מחיל עליהם---
היו"ר מנחם בן ששון:
נכון, אבל גברתי עורכת דין, נכון? היא יושבת בראש השולחן, אז אני מוכן לשאול אותה שאלה כמומחית, אני הרי לא במקצוע הזה. האם במקרה כזה שאדם מפר חוזה, לא משיתים עליו קנסות ועלויות?
סיוון נוימרק:
עקרונית כן. מעשית, זה לא כל כך קורה. לצורך העניין אני גם יכולה להפנות אותך לפסקי דין שבהם נידונו הפרות חוזיות של עמותות וזה לא כל כך קרה.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני מבין. גברתי, כשפונים אליה אנשים במקרה כזה (זאת שאלת רשות), מייעצת להם לתבוע בעבור הפרת חוזה?
סיוון נוימרק:
לא, מהסיבה הלא משפטית, מהסיבה המעשית ביותר שאם הם נמצאים בהליך אימוץ, לא כדאי להם.
היו"ר מנחם בן ששון:
קודם שישלימו את התהליך. אגב, המצב בשוק, אני לא יודע מה הוא, אבל יש לנו היום עמותה חדשה. מר ויינר, המנהל הכללי של עמותת 'ילדים מאור בחיינו'. הוא כבר לא פה. זו עמותה בהקמה.
נחמה טל:
אבל היא לא קיבלה הכרה.
היו"ר מנחם בן ששון:
יכול להיות, אבל גברת טל, יש דברים חדשים, לא רק נסגרות עמותות, גם נפתחות.
נחמה טל:
יש עמותה שכן קיבלה הכרה.
היו"ר מנחם בן ששון:
רבותיי, ממשלת ישראל, איך אתם מסדרים את העבודה? אני מחפש מכם סעד. אני כתבתי לכם. האמת היא שציפיתי שתוציאו מכתבים לפני הדיון היום.
בתיה ארטמן:
כן, אבל קיבלנו את העמדה מאוד מאוחר.
אורנה הירשפלד:
אני באמת אומר משפט אחד, בגלל שאני חושבת שהדיון המשפטי, ואינני משפטנית, ואני חושבת שהיועץ המשפטי צריך להגיע, ואני קצת, מוכרחה להגיד, קשה לי עם הדיון ואני אגיד למה. עיקרו של עניין, מי שפונה לאימוץ, זה קטע מאוד קשה בחייו. כאשר אתה את ההורות שלך צריך לעשות באמצעות פנייה לגורם שלישי, אין ספק שהמצב הוא מאוד קשה ואני שומעת פה על דיון בעצם שעניינו מאבק מאוד קשה בין עמותות לבין הורים מאמצים, אשר מאוד, בהרגשה שלי, מלובה בפורומים, כאשר בעצם יש פה מצב שאנחנו, כרשות מבצעת, או לפחות אני, רואה לנכון לעשות שני דברים. קודם כל לעזור בקיום דיאלוג לטובת ההורים המאמצים במובן של היכולת לעבור את הקשה מכל. כי לאמץ, מבחינת לבוא לגורם שלישי, הוא קשה מאוד, ובאמת לראות שהדברים נעשו באופן תקין.
אחרי שחוקק השינוי בתקנות האימוץ, ב-96', היו הרבה מאוד עמותות והגענו למצב שיש מעט עמותות. אני חושבת שחלק מהסיבה שיש היום מעט עמותות היא סיבה כלכלית, אבל היא סיבה מעבר לזה. מי שעוסק, כעמותה, בנושא של אימוץ, צריך שתהיה בו היכולת לגישור, לפישור, לעמדה רגישה. אנחנו כפיקוח, ואני כרשות מרכזית, חלק מהפיקוח שלנו זה הדבר הזה שאין לו שיעור ואין לו מידה באמירה המשפטית, אלא ביחסי אנוש, ולכן אני מבקשת וקוראת לכל הצדדים 'בואו נחזיר את הדיון הזה למשבצת הנכונה ונצא מהרמה של המאבק'. אני מרגישה שצריך את העניין המשפטי לפתור, ואני באמת, ככל שאני מבינה, מבינה שמדובר ביחסים בין קליינט לבין עמותה, אבל אני מאוד מבקשת שנחזיר את הדיון למשבצת הקיימת ואני מאוד מבקשת שנזכור דבר אחד, כאשר מאמצים ילדים, יש איזה פנטזיה שבדיוק רוצים את הילד הספציפי והילד שתהיה לו מידה ושיעור והוא בדיוק יהיה מרוסיה, עם העיניים הכחולות. אני יודעת שזה קשה. זה קשה לאמץ, אבל כשמתחילים לעשות דיבור כמו בקירגיזיה, הילד הוא כזה וכזה, אני אומרת, מי שנכנס לאימוץ, לוקח על עצמו להיכנס למצב של חוסר ודאות.
היו"ר מנחם בן ששון:
כמשפט אחד, זה היה משפט מאוד מצומצם. אני רוצה לשאול אותך שאלה.
אורנה הירשפלד:
מה לעשות? זה בדם לבבנו ואני יושבת פה וקשה לי לשמוע---
היו"ר מנחם בן ששון:
נכון. התקנות אושרו באפריל, היתה איזה גרירה מסוימת, אני לא אכנס אליה היום, אבל מזה חודשיים הבעיה קיימת. אני נכנסתי אחרי שאת בוודאי יודעת על הבעיות הללו. זאת אומרת, אני הייתי שמח אם הבעיה היתה נפתרת. מדובר ב-25 מקרים, לפי הערכתי, במקרה הרע. במקרה הטוב, פחות מעשרה. אם אני אבודד, אני אגיע לרזולוציה הזאת, לך בוודאי יש את השמות והתיקים, כי את עוסקת ממש בפיקוח. זאת אומרת, מדובר במספרים בודדים, כי מדובר רק בשתי עמותות ומדובר רק בתיקים מסוימים, מתוך התיקים הללו, רק בתיקים מסוימים שאפשר היה בכלל לפנות אל ההורים, מתוכם בחלק מהמקרים הדברים נעשו בצורה תקינה וההורים אמרו 'בסדר גמור, נלך לאופציה שתיים או שלוש, אין לנו בעיה בכלל'. זאת אומרת, הבעיה היא בעיה מצומצמת. אני לא הגעתי לרזולוציה הזו, לא חשבתי שאני צריך ליד השולחן להגיע, לקרוא להורים ולעשות שלום בית. בואו נראה מה אומר המשרד.
אורנה הירשפלד:
אנשים לא פנו אלינו, אנחנו לא יודעים שמות של אנשים.
היו"ר מנחם בן ששון:
אבל אני כתבתי לכם.
אורנה הירשפלד:
רשמת את כל הרשימה שהיא---
היו"ר מנחם בן ששון:
גב' ארטמן, מה אומר שר הרווחה?
בתיה ארטמן:
אני מצטערת באמת שאין לנו עמדה כתובה של שר הרווחה. אני יכולה לתת לך במקום את הפנייה שלי אליו שאושרה.
היו"ר מנחם בן ששון:
לא, אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד.
בתיה ארטמן:
אז קודם, אני באמת מבינה את התסכול של ההורים שפתאום, כשהתחילו תהליך אימוץ, קיוו שאולי יסיימו את התהליך במחיר מסוים ובסוף זה לא יצא לפועל, אבל בין זה לבין הדברים הנוספים, יש הבדל. כמו שנאמר פה, אין מחלוקת שהסעיף הזה שהיה קיים, שהם יכולים לגבות את הסכום החדש, הוא כיום סעיף שהוא לא בא בחשבון, הוא סעיף בלתי חוקי ואף עמותה לא מתבססת עליו. השאלה האחרת היא השאלה מה קורה בנושא אחר, כשיש כאן את הנושא של חופש החוזים, עניין של פרשנות ועניין של התנערות אפשרית גם על ידי העמותה וגם על ידי המשפחות הפונות.
אני לא חושבת שזה נכון שאנחנו פה ניכנס לשאלות המשפטיות, כי יש שאלות משפטיות לכאן ולכאן ולכן יש בית משפט ועובדה שהם פנו כאן ליועץ משפטי, אם יש מחלוקת, כי הרי העמותה יכלה לעשות אחת משתיים, היא יכלה להגיד 'אוקי, אני מפרה את ההסכם', אני אומרת בגדול מפרה, אני מבטלת את ההסכם. היה ברור כשהאנשים האלה חתמו על ההסכם שהעמותות האלה לא תוכלנה להמשיך במצב הקיים, במחיר הקיים. קדמה לזה פנייה של העמותות אל השרים, עשינו דיונים, הבאנו את העניין גם לפתחה של ועדת חוקה, שאישרה, כי האלטרנטיבה היתה או סגירת העמותות ופגיעה בכל האימוץ הבין ארצי, מה שהמדינה לא היתה מעוניינת שיקרה, לבין העלאת התעריף כשהעמותות התחייבו לשרים שהם יסבסדו, עוד לפני שלנו יהיו תקנות שמחייבות בסבסוד. ואני מבינה שההליך של הסבסוד קיים ועומד וכשיש משפחה שיש לה קשיים, העמותות מוצאות את הדרך הנכונה לפתור את הבעיה.
אנחנו לא רואים שתהיה אפשרות, לא לנו, ואני גם חושבת, עם כל הכבוד, גם לוועדת חוקה, להורות לעמותות לנהוג בצורה מסוימת. במידה ומשפחה לא מקבלת את ההסדר ואני מניחה שיהיו משפחות שלא יקבלו את ההסדר, המקום הראוי והנכון זה ללכת להתדיינות משפטית. היום, כשחשבתי כעורכת דין, אני אומרת לך שיש טענות כבדות משקל לצד הזה ויש טענות כבדות משקל לצד השני, כשאני לא מדברת על הסעיף הבלתי חוקי. אני מדברת על הסעיפים האחרים.
היו"ר מנחם בן ששון:
גב' ארטמן, אתם באים אלינו עם כל חוקים, גם עם חוקי אימוץ וגם בנושאים הללו מגיעים חוקים. אני אקרא מכאן ולהבא בדרך אחרת חלק מהחוקים. אני גם אגיד לך מה כאן בתקנון, במבט לאחור. המחשבה שלי היתה, כשאישרנו את התקנות, עשינו עוד דבר אחד, שאני לא יודע אם אתם מודעים אליו, אבל יש לו משמעות קשה לגבי הורים, אולי גם כלכלית לגבי העמותות – בעקבות ההמלצה שלכם, אבל עוד החמרתי על זה, לא אישרנו לעמותות לקחת היום תיקים חדשות, אלא בנפח מסוים, כדי להיות רגועים שהמהלך עובד. מה אמרתי אז בדיון? אמרתי---
בתיה ארטמן:
זה לא מדויק.
נחמה טל:
להבטיח את תהליך האימוץ, זה מה שרצינו.
איילת ששון:
לא, יש להם את האפשרות לקחת, אבל להגדיל את הערבות בהתאם.
היו"ר מנחם בן ששון:
אמת, תודה על התיקון. ומה אמרתי? התמוטטות עמותות מצד שני ותקופת מעבר פרובלמטית מצד שני, ואז אמרתי 'You win some, you loose some. במקום מסוים אתה מרוויח קצת יותר, אתה מפצה את עצמך וההנחה שלי שבזה העמותות, שלא מקבלות את מבוקשן הרטרואקטיבי, תצלחנה לעמוד. מעמידים לפתחנו היום, אני לא אומר שזה אסור, ועדת חוקה צריכה לעסוק בכל מה שמעמידים, 30 מקרים -לצורך העניין אני אעגל אותם כלפי מעלה, אני מוכן לעשות אותו מוגזם, 3 מקרים, לא משנה אם זה 3 או 30- את אומרת לי שאתם לא מעוניינים להתעסק עם זה. מה אומר משרד המשפטים, אותו דבר? אני רק רוצה לחזור לתחיקה שהולכת להיות לנו גם במקרים אחרים. את סיימת, גב' ארטמן?
בתיה ארטמן:
כן.
היו"ר מנחם בן ששון:
אז אני אבקש תשובה מסודרת של השר ברוח הזו. הוא יכול גם לחזור בו מתשובה כזאת.
פרץ סגל:
גם אני העברתי בשעתו לשר המשפטים את המלצתי בעניין הזה. לא התקבלה העמדה של השר בינתיים. לגופו של דבר, ראשית, כחבר בוועדה המייעצת לאימוץ בין ארצי, מטעם משרד המשפטים, לא הגיעה לנו שום ידיעה על איזה שהיא תלונה. לי, לפחות, לא ידוע על תלונה שהגיעה. מהמכתב שלך לא ידעתי עד כמה זה כן או לא, כי הדברים כלליים לגמרי. בדרך כלל אנחנו רגילים שיש תלונה, מפנים לפיקוח או לוועדה המייעצת ואנחנו בדיוק יכולים לברר.
היו"ר מנחם בן ששון:
במקרה שלה היא אמרה דברים ברורים.
פרץ סגל:
אז אני אומר עוד פעם, אנחנו לא קיבלנו תלונה. זה ראשית. שנית, בדיון בשעתו שהתקיים בוועדה פה, בעקבות דיון לעניין האפשרות של התקנות לקבוע מה מעמדם של חוזים שנחתמו לפני התקנות, הבהרתי פה בוועדה, זה היה בעקבות דיון בוועדה המייעצת, כי אין בכח תקנות להתערב בחופש החוזים. מבחינה משפטית, חוזה הוא חוזה. חקיקה יכולה להתערב בחוזים, תקנות לא יכולות להתערב בתוקפם של חוזים שנחתמו כך או אחרת. זאת היתה העמדה המשפטית ולכן הוועדה המייעצת הציעה לא להיכנס לשאלה הזאת ולא לנסות לנסח בצורה כזו או אחרת את סעיף התחולה. הוועדה גם לא סיכמה בשעתו את עניין סעיף התחולה ולכן אנחנו לא הגשנו בקשה להחיל סעיף תחולה.
לגבי הפרשנות של החוזים היום, השאלות הן שאלות שבית משפט יכול לענות בהם. אני לא יכול לענות, יש פה עניין של ראיות, שמענו שיש טענות כאלה וכאלה---
היו"ר מנחם בן ששון:
בעיקרן הן סביב תום לב.
פרץ סגל:
יכול להיות. מי שיכול לקבוע תום לב זה לא אני, אני לא שופט. שופט קובע אם היה תום לב או לא היה תום לב. אני לא חושב שאני יכול לקבוע תום לב. אם יש מישהו שרוצה להוכיח שעמותה נהגה בחוסר תום לב, או להיפך, מישהו טוען שהורים נהגו לא בתום לב, המקום הטבעי לכך הוא בית המשפט וזאת העמדה שלנו. כל הנושא הזה איננו, מבחינתנו, נושא שאנחנו, כמשרד משפטים, יכולים לבוא ולהוציא הנחיה כזו או אחרת, על פי התקנות, מכיוון שהנושא לחלוטין איננו בסמכות שר המשפטים, מכח סעיף ההסמכה להתקין תקנות לביצוע החוק, ואם יש שאלה משפטית לגבי חוזה כזה או אחר, הרי שלא אנחנו נשיב על השאלה הזאת, אלא בית משפט ישיב על השאלות האלה.
לפחות זאת העמדה שלי שהמלצתי לשר המשפטים, קיבלתי את רשותו להציג את עמדתי פה, הוא לא קבע עמדה בעניין הזה.
היו"ר מנחם בן ששון:
היא דומה מאוד לעמדת משרד הרווחה. תגובת ממשלת ישראל היא בשני רבדים שאינם סותרים האחד את השני. הרובד הפורמלי הוא שגב' ארטמן ואתה אמרתם אותו, והרובד האנושי הוא הרובד שגב' הירשפלד הציגה. אני חושב שהרובד הזה הוא אחד המפלטים שלנו.
פרץ סגל:
אז אני רוצה לומר לגבי הרובד האחרון. אני מצר מאוד לשמוע ולצערי אין פרוטוקול כתוב, של הוועדה שהתקיימה פה בנושא הסבסוד. הבהרתי באותה ועדה מה העמדה שלנו, שהיא העמדה של המשפט הבין לאומי, שנקודת המוקד היא הילדים, לעזור לילדים בקירגיזיה או ילדים ברוסיה, לאמץ, לא לעזור להורים למצות את האפשרות שלהם, באמצעות אימוץ, להיות הורים לילדים. נכון שזה דבר טבעי, מי לנו גדולה מרחל אמנו שאמרה את הדבר הזה, אבל חוק האימוץ והאמנות הבין לאומיות נועדו לעזור לילדים ואם יש אופציה, כמו שנאמר פה על ידי העמותה, לאמץ ילד מקירגיזיה או ילד מרוסיה, והשאלה היא שאלה של תעריף, אני לא חושב שאנחנו צריכים לפעול בעניין הזה כדי להפלות בין ילד לילד, בין דם לדם, וכדומה. אלא צריך, עד כמה שאפשר, לעזור לכל ילד בכל מדינה שהיא. זאת הנקודה המוצא של האמנה, זאת נקודת המוצא של החוק, ואם אנחנו שוכחים את האלמנט האנושי הזה, אנחנו מתעסקים פה בכספים ולכן אני מזדהה לחלוטין עם הדברים שאמרה גב' הירשפלד, משום שזאת האמנה הבין לאומית.
היו"ר מנחם בן ששון:
אמרתי, זאת החזית האחרת.
יצחק לוי:
אני רוצה לומר כמה מלים. קודם כל, אני חושב שאנחנו עוסקים במקרים בודדים, אנחנו שוכחים לראות את כל התמונה. אני לא אומר שלא צריך לטפל במקרים בודדים, וצריך לטפל, אבל בסופו של דבר מי שהיה בא מן המאדים ופתאום צונח באמצע הישיבה הזאת, היה חושב שיש פה מצב קטסטרופלי ביחסים בין הורים לבין עמותות ואני חושב שזה לא נכון, ממה שאני שומע. כלומר הנתונים הם לא נכונים, יש מקרים. זה דבר ראשון שאני רוצה לומר.
דבר שני שאני רוצה לומר, שאימוץ זה עסק מאוד מאוד ספקולרי. כל משפחה מקבלת את האימוץ בדרך אחרת ובצורה אחרת ובעניין אחר, אז יש משפחות שהולכות לאימוץ וקל להן, הולכות לעניין הזה מתוך התלהבות ומתוך הרבה פתיחות ומתוך מצב רוח מאוד מאוד פתוח ויש משפחות שחוששות, שמאוד מפחדות, מלאות חששות מכל דבר ומכל צד ומכל עניין, וזה בסדר, כך טיבו של עולם. כלומר אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר בעניין הזה, אנחנו לא יכולים לדרוש מכל ההורים שיתנהגו כמו שאדוני התנהג, שמרימים את הטלפון והוא מיד רץ וחותם. אנחנו לא יכולים גם לדרוש מאחרים שלא יחששו, כי הם חוששים וזה בסדר.
הדבר השלישי שאני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, זה שכשאנחנו מתעסקים בדיני חוזים, אז אין בעיה לכל צד לעשות צרות לצד השני בכל מיני סעיפים. את הדבר הזה למדנו. אז נניח שנפתור איזה עניין ב---
היו"ר מנחם בן ששון:
אדוני מכיר חוזה שנקרא כתובה? יש בעיה או אין בעיה לצד אחד לעשות צרות לצד שני?
יצחק לוי:
יש הרבה מאוד בעיות. היום בתי הדין כמעט לא משתמשים בכתובה. הכתובה היום היא לא הגורם היחיד שמתחשבים בו וזה טוב שזה לא הדבר היחיד.
לגבי החוזים, אז אפשר יהיה להקשות. כלומר אם אין רצון טוב, אפשר יהיה להקשות אם לא בסעיף הזה, אז בסעיף הזה. אני בטוח שבכל חוזה יש סעיפי מילוט כאלה וסעיפי מילוט אחרים. הרי בסופו של דבר, אדוני, אי אפשר להכריח לאהוב אחד את השני, אין אפשרות. בסדר, אז אנחנו נתערב בשלושת המקרים האלה, נו, ומה? אז למחרת, אם הם מאוד לא אוהבים אחד את השני, אז הם ימצאו סיבה אחרת לריב. מה שחשוב כאן זה לדעת אם יש עברה משפטית ועברה משפטית צריכה להיות מטופלת לא כאן, אלא בבתי המשפט ומה שחשוב יותר לדעת, וזה לא שמעתי, זה אם יש פיקוח אפקטיבי של משרד הרווחה על העמותות גם בנושאים האלה, וכאן לא שמענו את זה. כלומר האם הפיקוח הוא פיקוח אפקטיבי, הוא פיקוח טוב או פיקוח נכון שיכול לאתר בעיות ואולי להציף, לעזור, וכן הלאה? אני לא חושב שאנחנו יכולים היום לבוא ולקחת מקרים מסוימים, אפילו שלושה מקרים, ולעבוד.
אני רוצה לומר עוד שתי הערות. אנחנו לא יכולים להתנער מהאשמה. אנחנו כאן, זה לא אני, כי אני באופוזיציה, בעיקר הקואליציה, מכיוון שהעיכוב בהעלאת התעריף היה שנה ו-4 חודשים, אז הוועדה הזאת לוקחת על עצמה 4 חודשים, שזה באמת לא הרבה. אבל הממשלה איחרה בשנה וזה שהממשלה איחרה בשנה היא יצרה בעיה, אבל אני לא בטוח שהבעיה לא היתה נוצרת גם אם הממשלה היתה עושה בזמן. אז היו לנו עוד איזה שלושה שהיו בתור, כלומר התור תמיד נמצא, אבל בסופו של דבר, אנחנו צריכים להבין שהאיחור הזה של הממשלה כן גרם לאיזו בעיה כלכלית מכיוון שהבעיה הכלכלית הלכה והחריפה אצל העמותות ולכן ברור שהעמותות שבדצמבר 2006 חשבו שכל חודש הדבר הזה יאושר, וכך תכננו את עצמן, פתאום מצאו את עצמן בפער של שנה ו-4 חודשים, אז צריך לקחת גם את הדבר הזה בחשבון.
עכשיו אני רוצה לומר להורים המתמרמרים. אם אתם לא סומכים על העמותה, תעזבו אותה. יש דברים הרבה יותר חשובים שאתם צריכים לסמוך עליה, הרבה יותר חשובים, מצב בריאות הילד, כל מיני דברים אחרים, דוחות שתקבלו דרך העמותה. אם אתם לא סומכים עליה, תעזבו אותם. אם אתם חושבים שהם מרמים אתכם בחוזים, תברחו ממנה, תלכו לעמותה השנייה. ואם לא, תחשבו מה אתם עושים. היתה לי קרובת משפחה שהיתה מתקשרת אליי 3 פעמים בשבוע שהבנק מרמה אותה. אז פעם זה היה בעמלה, לקחו לה יותר מדי, ופעם רשמו לה איזה דבר לא בסדר, ופעם לא ייעצו לה נכון, אמרתי לה 'תעזבי את הבנק. מה את כל הזמן רבה איתם?' הרי אי אפשר כל הזמן לריב, קחי ולכי לבנק אחר, אם את חושבת ככה. אם אין אמון, אין אמון. מה שצריך לעשות, אדוני, זה ליצור מערכת אמון. אם לא תיצור מערכת אמון, אז לא תהיה לך תכלית בעניין הזה, בכל צעד תיתקל בבעיה. אדוני היועץ המשפטי של ההורים, תלך לבית המשפט. מה אתה בא לכאן?
אסף שילה:
אדוני אומר דברים שהם בלתי אפשריים.
היו"ר מנחם בן ששון:
הרב לוי סיים?
יצחק לוי:
לא.
היו"ר מנחם בן ששון:
תראו, רבותיי, אתם שומעים לקולה השפוי של הכנסת.
יצחק לוי:
אז אני אומר, תלך לבית המשפט, ואם זה לא מעשי ללכת לבית המשפט, אני לא יודע למה אבל נניח שזה לא מעשי, מכיוון שאין פה עילה משפטית ממשית, או בגלל סיבה אחרת, או כי הורים מפחדים, אז פה לא תמצא סעד לזה. אנחנו לא פסיכולוגים ולא פסיכיאטרים ולא מרגיעי הורים, אנחנו ועדת חוקה של הכנסת. אנחנו לא יכולים לבוא לעמותה ולהגיד 'תראו, יש פה שלושה תיקים, בבקשה תתנהגו איתם יפה'. או 'בבקשה, תטפלו בהם כמו שצריך', או 'אל תחתמו איתם חוזה', אז הם לא יחתמו, אז הם ימצאו עוד שבע עילות. כלומר, אנחנו בעוד חודשיים נשב עוד פעם, עם אותן שלוש משפחות על אותם דברים. אז או שתצליחו ליצור אמון, או שתחליפו עמותה, או שתלכו לבית משפט. כאן זה לא הכתובת. הכתובת למקרים הבודדים האלה היא לא כאן. אם היתה בעיה של 80% מההורים, כן הכתובת היתה כאן. יש בעיה של 5% מההורים, או 3% מההורים, אז הבעיה היא לא כאן, הבעיה היא ביניכם ואני מוכן להציע שירותי גישור. אני אמנם לוקח רק 30 דולר לשעה, אבל אפשר לבוא אליי.
היו"ר מנחם בן ששון:
אני רוצה משהו אישי. היו חילופי דברים של הקלת מתח בין הרב לוי לביני. אתם שמעתם פה, לא רק בסוגיה הזאת, מי שנמצא פה בדיון השלישי כבר בסוגיה הזאת, יודע ששמעתם פה את קולה השפוי, השקול והמנוסה של כנסת ישראל בכלל, ובסוגיות הללו בפרט שבפרט.
רוני:
הגעתי לפה לפני כחודשיים בפעם הראשונה שלי, מאז כיתה א' אני חושבת, לכנסת, למשכן שאמון על רווחת התושבים שלה, האזרחים שלה. התרגשתי מאוד להגיע לפה וישבתי וראיתי באמת את כל העושים במלאכה ומאוד התרשמתי. כאזרחית ששומעת כל כך הרבה בחדשות, תסלחו לי, דברים שהם לא נעימים, התרשמתי, ראיתי אנשים שבאמת אכפת להם וזה התחיל מיושב הראש. ראיתי אדם שהוא מאוד פתוח למצוקות של אנשים, שבאמת אכפת לו ורוצה לעזור.
לאחר שאמרתי מה שאמרתי בדיון הקודם, בנושא של האימוץ בכלל, יצאתי מפה בהרגשה טובה והזמינו אותי זמן קצר אחרי זה שלושה חברי כנסת, ביניהם מר יצחק לוי, וגם את זה מאוד מאוד הערכתי, כי ראיתי, שוב, שבאמת אכפת, שיש פה אנשים עם לב שהנושא הזה באמת נגע ללבם, וישבנו ודיברנו בפגישה אישית, כולל עם חבר הכנסת אופיר פינס ועם חבר הכנסת דוד רותם ודיברו על לקדם שתי הצעות חוק, שאחת מהן היא נושא של סבסוד ואחת מהן היא הנושא של החזרי מס.
יצחק לוי:
שתי ההצעות הוגשו.
היו"ר מנחם בן ששון:
כן, אני חתמתי.
רוני:
אז אני מאוד מעריכה את זה. מה שאני רוצה לדבר, שנקודות חשובות זה קודם כל, כל הקבוצה הגדולה הזאת של ההורים שרוצים לאמץ, שמפחדים להגיע לפה. אני משום מה החלטתי שאני לא אפחד. אני נמצאת כאן בפרדוקס, מצד אחד אני נוסעת היום לאחת העמותות הטובות, לפי דעתי, לשבת איתם בתקווה שיעזרו לי לחתום על חוזה כדי שאני אוכל לממש את האמהות שלי, ומצד שני, אני נחשפת פה. זה כמו לירות לעצמי כדור ברגל, אבל אני מדברת איתכם ככה במלוא הכנות ובמלוא הפתיחות. מצד אחד אני מנסה לייצג, נקרא לזה, מתוך הבטן שלי, מתוך הלב שלי, את כל הקשיים והמכאובים של נשים והורים במצבי. מן הצד השני אני גם צריכה לדאוג לעצמי שחלילה לא יבולע לי על ידי אותה עמותה שמטפלת בי.
אני אתמקד במספר נקודות באמת קטנות. העברתי לך אתמול מכתב שבו ריכזתי את הדברים שהכי כואבים והכי מפריעים. הדבר הראשון זה נושא של בריאות הילד, שחבר הכנסת לוי הזכיר. בתקנות החדשות, לפי מיטב הבנתי וידיעתי, אדוני היושב ראש, הורידו את הנושא של אחריות העמותה לבריאות הילד. זאת אומרת, לפי הבנתי, אני מדגישה, יכול להיות שאני טועה, עד היום העמותה היתה אחראית על בריאות הילד. מהיום והלאה, לפי התקנות, אני אמורה לקבל הצעה לילד מסוים, לנסוע למדינת היעד, לשלם על בית מלון, לשלם על שהייה, לקחת איתי רופא, כאשר כל זה עם רגשות של התרגשות ואני מניחה שחלקכם מבינים את זה, להגיע למדינת היעד ולראות ילד שייתכן מאוד שהוא חולה, וזה מה שקרה למספר משפחות בתקופה האחרונה.
היו"ר מנחם בן ששון:
בואי נעצור כאן, גברתי, לא משום שהנקודות האחרות לא חשובות.
רוני:
יש לי עוד רק נקודה אחת, תרשה לי, בבקשה.
היו"ר מנחם בן ששון:
גברתי, בבקשה לסיים.
רוני:
הנושא של בריאות הילד. אני מאוד מבקשת לנסות לראות איך אפשר להבהיר, לי לפחות, למה מתכוונים בתקנות.
דבר נוסף, נקודה נוספת, הנושא של פתיחת תיק. אני לא רואה למה אנחנו, המאמצים בחוץ לארץ, בנים חורגים למדינה. למה כל הנושא של הכנת התיק, שהוא סקירה ועובד סוציאלי ופסיכולוג, שאלה שמאמצים בארץ, המדינה משלמת. למה אנחנו אמורים לשלם על החלק הזה? למה אי אפשר להתחשבן עם העמותה, שכל המהלך הזה ימשיך ויטופל על ידי העמותה והעמותה תתחשבן עם השירות למען הילד מול חשבוניות? אני לא מבינה את הנקודה הזאת, למה אנחנו צריכים להרגיש שאנחנו אזרח סוג ב'. אני אשמח לקבל תשובות, אדוני.
היו"ר מנחם בן ששון:
נכון, אבל לא עכשיו.
שתי נקודות. דבר אחד, אני בכל זאת רוצה להשלות את עצמי, גב' הירשפלד, שהמעורבות של ועדת חוקה לא תיגמר בדיון הזה אלא הוועדה תשמע דיווחים גם מן ההורים וגם מן העמותות על המהלכים שמתקדמים, ולראות עוד פעם אם יש קשיים.
אני מאוד מבקש שהפיקוח ייתן את דעתו גם לנקודה הזאת. זאת אומרת, לראות איך עוברים את תקופת הביניים. כפי שאת אמרת, ובצדק, עיקר המשימה היא לעשות את הדברים מתוך הידברות משום שלחוזה יש גבולות חדים ויש דברים שנמצאים במקומות העגולים. דר' ליכטנשטיין, אני מדבר עכשיו על מה שאתם מסוגלים לפקח עליו, בניסיון, בתשומת לב, כי מידת אי האמון בכל המערכת, אצל חלק מהאנשים היא גדולה וזה יכול באמת להתסיס מעל ומעבר ויש אנשים שנמצאים במהלך תקין.
אני לא מתחמק מן הדיון הארוך שצריך לעסוק בשתי הנקודות שהעלתה אותן החברה שהעלתה, ועוד אנשים שהעלו נקודות רבות אחרות. יש לפנינו קרוב ל-20 נקודות שנוגעות לסוגיות הללו של אימוץ בחוץ לארץ. אנחנו נצטרך בפגרה, לא נעשה את זה קודם לכן, זאת אומרת בעוד חודש ומשהו, לנושא הזה, נפרסם מראש את מועד הדיון, נזמין את האנשים להשתתף בו, לתרום מניסיונם.
הישיבה הזו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00